Diffusion sur grand écran dans le parc du palais royal d’Oslo du film consacré à la résistance du roi Haakon de Norvège lors de la Seconde Guerre Mondiale. Le roi Harald, la reine Sonja, la princesse Astrid, le prince héritier Haakon, la princesse héritière Mette Marit et la princesse Martha Louise y assistaient. (Copyright photos : scanpix)
23 septembre 2016 @ 08:11
Ils sont bizarre ces Norvégiens, programmer une séance de cinéma en plein air sous la pluie et dans le froid.
24 septembre 2016 @ 10:46
Quand on est du Nord, on aime le froid , la pluie, le vent, la neige.
Moi, je trouve bizarre – et dangereux – d’aimer le soleil, au point de l’idolâtrer comme on le fait actuellement en Europe. Alors que des peuples pleurent pour implorer que tombe une goutte d’eau.
Aaaaaah, l’automne arrive. Magnifique saison.
Je me réjouis des bourrasques, des pluies, du feu de bois. Mes bottes sont prêtes, mes casquettes aussi, mes vêtements de pluie. Et mes petites-filles savent organiser des courses d’escargots sur le chemin, et chantent de bonheur sous la pluie.
24 septembre 2016 @ 18:12
Moi aussi, je suis une fille du Nord, et fière de l’être !
J’apprécie beaucoup vos commentaires positifs et plein de bonheur, Leonor !
25 septembre 2016 @ 12:15
Merci, Albane; si mes mots peuvent apporter un peu de sourire, j’en suis ravie.
Très bon dimanche à vous, Albane, au si beau nom ( ou pseudo).
23 septembre 2016 @ 11:24
Un grand moment, surtout pour les plus anciens …
23 septembre 2016 @ 12:27
la pluie , ce n’est pas ce qui arrête un norvégien !
23 septembre 2016 @ 14:20
Le film a reçu de bonnes critiques ici en Norvège, c’est un film bien balancé.
La résistance du roi Haakon VII aux demandes allemandes était formidable (même si son fils, le futur Olav V était plus hésitant d’abord), mais celle des autres Norvégiens ? Le parti de Quisling (Nasjonal samling = Union nationale) était le parti collaborationiste le plus soutenu dans tous les pays occupés. En Norvège on n’avait à peine la résistance idéologique (communiste, chrétienne etc.) comme dans les autres pays occupés, mais dans une Norvège indépendante il y avait juste 35 ans on avait pour la plupart une résistance contre l’occupation et l’abolition de l’autonomie, dont le roi Haakon VII est devenu le symbole incarné, pas tant contre l’idéologie nazi.
Les souffrances de la population dans le sud de la Norvège ne peut pas être comparés avec les horribles conditions dans les Pays-Bas, la Pologne etc. pendant l’occupation. Mais la population du nord de la Norvège a vraiment souffert, surtout après que les Allemands ont brûlé tous les maisons lorsque ils ont fait leur retraite devant l’Armée Rouge, qui a liberé la province plus septentrionale. Le nord a vraiment vécu une guerre (battaile de Narvik etc.), le sud pour la plupart une occupation assez bénine. Quand le nord a encore donné resistance aux Allemands en 1940, les collaborateurs du sud (ouvriers, bourgeois, socialistes, tout le monde), bien payés par les Allemands, ont construit les pistes d’atterrissage d’où les avions allemands, qui bombardaient le nord, ont pris leurs envols !
Après la guerre les spectaculaires, mais assez rares, grands faits de resistance ont été loués éxagerement pour cacher les préparations manquantes et l’indécision honteuse du gouvernment (socialiste) en 1940, l’échec de la campagne militaire en 1940 et la grande collaboration économique.
On a aussi oublié le vrais héros norvégiens de la guerre: Les marins, qui ont servi dans la marine marchande (la troisième plus grande au monde), qui, se trouvant sur les mers lorsque les Allemands occupèrent le pays, a joint les Alliés et ont transporté des provisions et matériaux vitaux pour la guerre à travers l’Atlantique pendant la guerre, avec des milliers morts à cause de torpédos, mines etc. L’effort des marins norvégiens est jugé la plus importante contribution de la Norvège pour la victoire alliée, au contraire aux actions de résistance dramatiques plus connus, mais moins utiles.
Oui, des « pilots de frontière » ont assisté la moitié des Juifs norvégiens à franchir la frontière suédoise, mais l’autre moitié est livré aux Allemands par des policiers norvégiens est mort en camps de concentration. (Les Danois ont sauvé presque tous leurs Juifs, sous le nez des Allemands, mais ont laissé de milliers d’enfants réfugiés allemands mourir après la guerre! Les Norvégiens ont souvent eu des relations meilleurs aves les occupants….)
Et, enfin, 13.5000 prisonniers de guerre / ouvriers forcés, la majorité des Russes, sont mort en Norvège pendant la guerre (et presque aucun Norvégien’en sait), comparé avec 9500 Norvégiens, dont 3700 marins de la marine marchande (et 1137 marins et passagers dans la circulation côtière) et 700 Juifs. Plus de soldats russes sont morts en Norvège pendant la guerre que des Norvégiens !
Le « non » du roi est héroïque, mais ne doit pas donner l’impression que toute la Norvège voyait si clairement en noir et blanc. La réalité est plus « rayée », comme on designait les collaborateurs….
Donc, une critique souvente contre des films et séries norvégiens sur la guerre: Ils (« Max Manus », « Operasjon tungtvann » et « Kongens nei ») montrent seulement la résistance héroïque dans le sud ou la déportation des Juifs comme une chose entreprise par les Allemands, dans une perspective très flatteuse pour la Norvège, pas les grandes et vraiment terribles tragédies dans le nord, sur la mer etc.
26 septembre 2016 @ 11:04
Merci Ogier pour toutes ces informations. Mais pourquoi les enfants réfugiés allemands sont-ils morts au Danemark ? Même l’Eglise ne les a pas secourus ?
26 septembre 2016 @ 22:37
Ils sont morts à cause de la malnutrition et de la négligence médicale. Voir http://www.voxnr.com/cc/d_allemagne/EpZFEkAyEuztOKGiuc.shtml
Intérressant sont aussi un souvenir d’enfance d’Erika Steinbach, présidente de la Fédération allemande des expulsés (les réfugiés et les expulsés allemands des provinces orientales de l’Allemagne et d’Europe de l’Est après la Seconde Guerre mondiale), décrite comme « la femme la plus détésté en Pologne »:
Traduction d’une entrevue avec le journal Die Welt:
« Mais encore pire que la fuite ma mère sentait alors le temps dans les refuges d’urgence pour les réfugiés dans [le villages danois Jörl et Stieglund dans] le Schleswig-Holstein, où nous étions logés. Douze personnes dans deux chambres étaient tout à fait normal. Mais plus choquant était pour elle une autre chose: Quand ma mère demanda à un agriculteur un peu de lait pour ma sœur, il dit: « . Vous êtes pire que les cafards. » Elle fut secoué. Elle n’a jamais oublié. Même un peu de lait était pour un bon nombre d’agriculteurs [danois] trop pour nous réfugiés. »
Au même temps, pendant la guerre et pendant les dures années de reconstruction après la guerre, les Danois envoyaient de la nourriture (du beurre etc.) à Norvège, pour les enfants norvégiens sous-nourri…..
Un autre example de la solidarité inter-nordique que, j’avoue, me fait pleurer:
Quand l´Armée rouge prit la Carélie pendant la Guerre d’hiver, chassant les réfugiés Finlandais de Viborg (maintenant Vyborg) et d’autres villes et villages vers l’ouest, la Suède, comme « allié non-combattant » de la Finlande envoya 500 camions qui franchaient la gelée Golfe de Botnie d’Umeå à Vasa pour assister les réfugies fuir vers l’ouest sur des étroites routes sous la neige mal dégagées, avec les Soviétiques sur leurs talons. Et de milliers d’enfants Finlandais réfugiés ou orphelins sous-nourri eurent un refuge aux fermes suédoises pour « s’engraisser ».
27 septembre 2016 @ 14:07
et vous voyez pourquoi je ne supporte pas les condamnations (ou glorifications) collectives.
je ne connaissais pas pour le Danemark, Arte ou la 5, a fait un sujet sur le traitement des prisonniers après la guerre. Je ne connaissais qu’un peu..
cher Ogier, j’ai posté ce jour sur l’autre sujet Haakon, qui ne vous apprendra rien, mais disons pour ma dignité professionnelle.
et je case ici que les travailleurs sociaux, en France aussi, ont des directives floues, disons, alors qu’ils sont en première ligne. (votre post sur un article que je ne retrouve plus.)
23 septembre 2016 @ 18:07
j21 les norvégiens ne sont pas frileux. C’est un peuple qui a l’habitude de sortir par tous les temps. Les manifestations extérieures ne les effraient pas par tous les temps. Bravo.
23 septembre 2016 @ 20:27
Beau moment à voir: la famille royale entourée de son peuple reconnaissant.
24 septembre 2016 @ 09:15
reconnaissant, oui il le peut.
Il n’est pas facile de trouver sur internet le nombre exact de Norvégiens (ou de Danois) engagés volontaires dans la division SS constituée pour eux, mais en proportion de la population globale, cela fait beaucoup plus qu’en France. Beaucoup plus. Donc le roi Haakon, et les marins norvégiens comme le dit Ogier, ont rendu un grand service à la Novège.
24 septembre 2016 @ 10:52
Oui, c’est vrai. Aux environs de 5000 Norvégiens ont volontairement servi dans les forces allemandes en tant que « frontkjempere » (combatants de front), dans le Regiment Nordland, Norges SS, Germanske SS Norge, SS-skijegerkompani (compagnie SS de chasseurs à ski) et quatre compagnies de police. Parmi ces 5000 étaient aussi 400-500 femmes infirmières (sœurs de front).
La plupart de ces combatants de front étaient motivés par le désir de se battre contre le communisme. Un nombre d’eux avaient déjà participé, en tant que volontiers, dans la Guerre d’hiver en Finlande, contre les Soviétiques, une guerre largement soutenue par la population norvégienne.
24 septembre 2016 @ 11:23
Je ne connais pas non plus le nombre exact de Français engagés volontaires dans les rangs nazis , mais ça doit se trouver – pour peu que ces archives- là n’aient pas » été faites disparues » .
Mais, HRC, la France en a beaucoup, et probablement bien plus qu’on ne veut habituellement le voir .
Il y eut la LVF, légion des Volontaires Français, qui s’offrirent à la Wehrmacht dès 1941.
Il y eut la tristement célèbre Division Charlemagne.
Ne pas oublier, ne jamais oublier, que ce sont ces Français-là qui » défendirent » le Bunker d’Hitler à Berlin jusqu’au bout. Des Français ….
On précise :
Dès la création de la Waffen SS par Himmler, il y eut création en son sein de la Sturmbrigade SS Frankreich ( Sturmbrigade = brigade d’assaut).
Après les lourdes pertes du » Reich éternel », fin ’42 puis ’43, les rescapés de la LVF et de la Frankreich furent rassemblés dans ce qui serait désormais la Division Charlemagne.
Forcément engagés dans les combats du Front Est et Nord-Est, ils défendirent pied à pied la Poméranie ( c’est en Allemagne du Nord).
Devant l’avancée des troupes soviétiques, environ 300 d’entre eux parvinrent à faire retraite sur Berlin, sous les ordres d’un certain Henri Fenet, ancien de Saint-Cyr et Croix de Guerre 1940.
Ils furent rassemblés aux restes de la Division Nordland, une unité internationale ( Norvégiens, Danois, Suédois, Finlandais, Néerlandais, Roumains, Hongrois, Estoniens, et d’autres).
Et défendirent « leur » Führer , son Bunker, et Berlin, jusqu’au presque dernier.
Il est vrai qu’ils n’avaient plus d’autre issue, le sort qui les attendait, s’ils survivaient, était clair.
Il y eu aussi en France, bien sûr, la Milice à l’interne ( on reste chez Maman et Bobonne, mais on défoule ses instincts et on dégomme le voisin dont on guigne le champ) , les Vichyssois ( on se met dans le bon camp du moment, quitte à en changer dès que nécessaire, suivez mon regard ) , les collabos en tous genres, et autres spécialistes du marché noir.
Tout le monde sait cela , mais personne ne veut s’en souvenir réellement.
Sauf quelques rares historiens , et …. mon amie Abela ….. (…. un autre chapitre ….).
La France n’aime pas se regarder en vérité dans son miroir.
24 septembre 2016 @ 20:42
vous croyez vraiment que je n’avais pas connaissance de l’existence de la Milice ? entre autres révélations que vous dispensez généreusement sur nous ce jour…..
25 septembre 2016 @ 12:20
HRC, les commentaires des uns et des autres servent souvent de tremplin pour continuer la discussion. Mon message ne s’adressait donc pas qu’à vous.
Et, oui, et encore oui, la plupart des Français ne VEULENT pas savoir que Milice il y eut, qu’engagement volontaire de moult Français dans les rangs nazis il y eut.
Je sais parfaitement que, le rappeler, c’est du poil à gratter.
Eh bien, tant mieux si ce poil à gratter là fait mal où ça gratte.
27 septembre 2016 @ 17:24
Vous oubliez la 2e division SS Das Reich rendue tristement célèbre par le massacre d’Oradour sur glane.
On se demande bien pourquoi ^^^^ « L’effet miroir » ?
30 septembre 2016 @ 15:33
Personne n’oublie rien, du tout , du tout, Marie De Bourgogne, et surtout pas moi.
Inutile de vouloir insinuer quoi que ce soit .
Dans la Das Reich, il n’y avait pas de volontaires étrangers.
Dans la Das Reich, il y avait des Malgré-Nous, càd des incorporés de force.
Incorporés de force signifie, puisqu’il faut expliciter ces termes pourtant explicites : incorporés contre leur volonté.
Tout militaire sait – ou devrait savoir – que, lorsqu’on est mobilisé en temps de guerre , il y a obligation de se présenter.
Faute de quoi, c’est la Cour Martiale pour désertion, avec sentence de mort à la clé.
Lors de l’incorporation de force des Malgré-Nous, il n’y a même pas eu de Cour Martiale pour les récalcitrants.
Il y a eu exécution immédiate, sur le champ, sans même l’ombre d’un procès. Avec en prime incorporation de force des frères cadets , et déportation des parents.
Nous sommes au courant dans la famille, voyez-vous….
Merci infiniment, Marie de Bourgogne, de m’avoir donné l’occasion de rappeler ces vérités premières – ou d’en informer les ignares … volontaires.
PS en prime seconde : Le procès d’Oradour était pipé. Raisons politiques. Les boucs émissaires étaient tout trouvés. Détails de première main quand vous voulez.
1 octobre 2016 @ 14:00
Désolée pour vous mais les rares survivants d’Oradou sur Glane n’étaient pas de votre avis.
Et EUX, ils y étaient. Et pas vous ^^^^
1 octobre 2016 @ 14:00
OradouR
1 octobre 2016 @ 14:12
Tout militaire sait – ou devrait savoir – que, lorsqu’on est mobilisé en temps de guerre , il y a obligation de se présenter.
Faute de quoi, c’est la Cour Martiale pour désertion, avec sentence de mort à la clé.
————–
Tout militaire sait qu’un incorporé de force à obligation de s’extraire de l’unité où il a été incorporé si il s’agit d’une unité de l’armée ennemie.
24 septembre 2016 @ 11:43
Suite de la discussion avec HRC ( mais sans exclusive, juste pour garder le fil) .
On trouve pas mal d’informations sur les sites Internet allemands, HRC – Les Allemands ont, eux, fait le ménage dans leur mémoire depuis longtemps , et assument la culpabilité de leurs pères et grands-pères.
Liste des régiments dans lesquels il y eut des Norvégiens
NdT : Freiwillige = volontaires ; Skijäger = chasseurs à skis. Je ne traduis pas le tout , c’est compréhensible en V.O ) :
SS-Panzer-Grenadier-Regiment « Nordland »
SS-Panzer-Grenadier-Regiment 23 « Norge »
5. SS-Panzerdivision « Wiking »
11. SS-Freiwilligen-Panzergrenadierdivision « Nordland »
23. SS-Freiwilligen-Panzergrenaderdivision « Nederland »
SS-Freiwilligen-Legion « Norwegen »
SS-Schijägerbataillon « Norge »
Cela représente environ 15000 hommes, désignés en Norvège sous le terme général de » frontkjempere » , ce qui signifie » combattants du ((au) front « .
On oublie trop souvent une chose , fondamentale pourtant : nombre de ces hommes, essentiellement des jeunes ( 20-21 ans) voire des très jeunes ( 17 ans) n’étaient pas les salauds qu’on veut en faire. Ils étaient intimement persuadés d’oeuvrer pour contrer la menace communiste à l’Est.
Bien réelle, nul ne peut en disconvenir,même si Goebbels a largement lui aussi utilisé l’argument. Mais réelle quand me^me et qu’on a largement et volontairement omise aussi dans les décennies d’après-guerre, sous l’influence de la propagande soviétique cette fois, relayée par les intellocrates de tous poils, éblouis et aveuglés, à l’Ouest.
Lire à ce sujet le formidable récit autobiographique de Guy Sajer
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Soldat_oubli%C3%A9
C’était une génération prise entre deux feux. Entre deux totalitarismes.
Après coup, il est facile de dire ce qu’on aurait fait.
Mais, dans le moment même de l’Histoire, qui de nous oserait à coup sûr affirmer ce qu’il aurait fait – ou pas fait ? A part sauver ses abattis …
24 septembre 2016 @ 17:47
Nous étions environ 40 millions de Français, les Norvégiens 10 fois moins.
Pour les engagés au front, vous citez des divisions mais pas le chiffre global des engagés français qui est inférieur à celui de la Norvège. Si quelqu’un compte plus de 5000, il est le seul de son espèce, sauf à compter les Malgré-Nous alsaciens, ce qui serait injuste.
Je connais les motivations et ai l’habitude de replacer les comportements dans leur contexte.
simplement l’attitude du Roi a permis à la Norvège d’être classée dans le bon côté en 45
je n’ai pas dit autre chose : la Norvège peut dire merci au Roi Haakon
25 septembre 2016 @ 12:37
HRC, nous sommes parfaitement en accord, bien sur, en ce qui concerne le roi Haakon.
Merci par ailleurs, pour avoir rendu justice aux Malgré->Nous Alsaciens.
Si je n’ai pas cité le nombre d’engagés français global dans les rangs militaires – sans même parler des autres, engagés dans des structures nazies non militaires -, c’est tout simplement qu’à l’heure actuelle je ne le connais pas.
Mais ça doit pouvoir se trouver.
A voir dans un prochain message. Je suis sans illusion sur le sujet.
26 septembre 2016 @ 09:53
ça se trouve : de mémoire moins de 4000. Il en restait peu à Berlin en 45, la défense de Königsberg et de l’Oder avait été difficile.
24 septembre 2016 @ 11:55
Les commentaires de notre cher Ogier le Danois sont toujours pleins d’enseignements. Dans aucun pays sous l’Occupation, tout fut tout noir ou tout blanc !
24 septembre 2016 @ 18:14
Commentaires très enrichissants de notre ami danois. Merci beaucoup !
24 septembre 2016 @ 18:55
Merci et bravo Léonor ,Ogier pour tous ces détails que perso je ne connaissais pas comme quoi ………..mais il est vrai que dans tous les pays concernés il y a eut de tout bon et mauvais. ……
25 septembre 2016 @ 12:41
Oui, rien n’est jamais entièrement blanc ou entièrement noir.
En temps de guerre, qu’aurions-nous fait, chacun ?
Deux totalitarismes étaient face à face, le nazisme et le communisme.
Beaucoup , qui n’étaient pas de francs salauds, ont choisi en toute bonne foi ce qui s’est avéré ensuite avoir été la mauvaise option dans le cours de l’Histoire.
Soit dit en passant ( en passant?) Hitler était un petit joueur question vies sur la conscience, à côté de Staline et de Mao un peu plus tard.
Ce qui n’excuse en rien le premier nommé, faut-il le préciser.
Mais on fait bien de ne pas l’oublier.
30 septembre 2016 @ 13:06
Bon, certainement ne serai je pas lue, car commentaire tardif. Tout n’est pas blanc, tout n’est pas noir, certes. Vous dites deux totalitarismes face à face, certes. Mais… il y avait aussi de braves gens qui n’étaient ni nazis, ni communistes, des français lambda, qui ont décidé de ne pas se soumettre et qui ont formé des groupes de résistants, je parle en France, et de ce que je connais, à savoir mes parents, qui ont intégré des réseaux de Résistance qui n’étaient pas communistes, mais Français et qui ont l’un à Brive, l’autre au Raincy dans la banlieue parisienne, oeuvré tout au long de la guerre pour libérer le pays, on parle et à juste raison d’Oradour sur Glane, mais se souvient on que cette même sinistre division Das Reich a procédé de la même façon, à moindre échelle à Oissery Forfri, à la limite de la Seine et Marne et de l’Oise ?
Ma mère y était en tant qu’infirmière, elle a pu s’échapper… pour tomber dans les mains de la Gestapo de Meaux.
Bref, je me laisse aller, je me laisse aller, cette bataille de chiffres sur qui a fait quoi, m’indispose.
Au delà des chiffres il y avait des individus, certains ont fait le mauvais choix, d’autres ont écouté leur conscience.
En temps de guerre je ne sais pas ce que j’aurais fait, ce que je ferais, je sais ce qu’on fait mes parents, Leonor d’après les témoignages que j’ai pu recueillir, sans être de francs salauds, beaucoup de collaborateurs l’ont surtout fait pour soit s’enrichir au sens littéral du terme soit pour se donner une stature, stature qu’en temps de paix ils n’auraient pas eue.
1 octobre 2016 @ 14:07
Je vous ai lue AnneLise et votre commentaire est très juste.
Et oui, la Das Reich a été « célèbre » pour sa brutalité, son ignominie et ses crimes de guerre.
Félicitions et Respect à vos parents.
Cordialement
2 octobre 2016 @ 12:27
Anne-Lise,
je connais perso la région Oradour-Tulle, en rajoutant Murat (Cantal) par un autre corps de troupes allemandes.
Mes félicitations à votre mère, je ne connaissais Oissery que par les textes, et ne me souvenais plus du nom.
je ne souhaitais qu’extorquer ses connaissances à Ogier, au départ !
24 septembre 2016 @ 20:28
je vous remercie, Ogier, de tout ce que vous m’avez appris. J’ai bien relu.
je vous prie de croire que je n’ai pas voulu mettre un opprobre collectif sur la Norvège, je n’ai jamais pratiqué !
j’aurais mieux fait d’en rester à commenter l’expression du Roi Haakon.
25 septembre 2016 @ 18:50
Aucune cause pour vous de s’excuser ! J’aime voir un opprobre sur la Norvège ! Nous sommes vraiment differents de le reste de l’Europe, parfois mieux, souvent pire !
26 septembre 2016 @ 09:29
on le dit tous de son propre pays dans une crise déception ! vous auriez entendu la génération de mes parents nés avant-guerre, les soirs d’évocation de souvenirs… et la mienne aussi. Normal. On ne prétend pas être une race supérieure ? (je plaisante…), donc tout va bien !
25 septembre 2016 @ 10:39
Merci, les amis. Ensemble nous éclairons quelques vieilles suppositions douteuses.
Comme la croyance du roi Haakon (et le prince Olav) que son homologue suédois, le roi Gustave V, avait proposé de laisser le roi Haakon abdiquer (comme il a menacé de faire, si le gouvernement ne respectait pas son « non » aux demandes allemandes) et faire le petit prince Harald le roi (marionette) de Norvège pendant une occupation allemande, avec sa mère suédoise, la princesse Märtha, en tant que régente.
Le biographe du roi Haakon, Tor Bomann-Larsen, a montré que cette croyance est du d’une faute de communication entre les deux rois et leurs cours, laissant le roi Haakon pour le rest de sa vie croire que le roi Gustave aurait intrigué contre lui, refusant de remercier les Suédois pour leur aide pendant la guerre par un visite d’état et de se rendre à Stockholm pour les funérailles de son cousin homologue en 1950.
Meilleur était la comunication avec son frère le roi Christian X de Danemark: Dans le film il y a une scène où le roi Haakon, souffrant gravement de douleurs de dos, allongé sur le plancher, appelle son frère par telephone pour se renseigner comment il réponde aux demandes allemandes.
25 septembre 2016 @ 13:14
On arrive à un total approximatif de minimum 7000 engagés français dans les rangs nazis au bas mot , entre engagés directs dans la Waffen SS , la LVF, ceux de la Milice engagés et versés dans la Charlemagne, des engagés dans la Kriegsmarine, pour l’essentiel, mais sans exclusive.
Le chiffrage de 7000 est bas. Le chiffre plus communément admis est de 9000.
Un décret de Vichy ( juillet 1943) paru au J.O. avait officiellement autorisé l’engagement direct des Français volontaires dans la Waffen SS.
A quoi il faut ajouter l’évaluation de 10000 volontaires, à la Carlingue.
Carlingue, autrement dit l’annexe française de la Gestapo.
Sans compter tous les dénonciateurs, les miliciens non officiellement inscrits , les petits et grands truands du marché noir et autres belles âmes.
Lire ou relire à ce sujet ( dénonciateurs) les Mémoires sous forme d’interview d’Alexandre de Marenches.
Peu contestable, Monsieur de Marenches . Et peu susceptible de naïveté ou d’angélisme mal placés.
Sur ces sujets, toujours encore délicats en France , il est bon de ne pas lire que les ouvrages ou sites français.
Les Allemands sont depuis longtemps, eux, passés au confessionnal.
Les auteurs anglo-saxons , particulièrement, ont fait d’excellent travail .
26 septembre 2016 @ 09:20
oui, on paradait en uniforme noir rue Lauriston.
oui, la Milice a combattu le maquis du Vercors. Et elle est plus détestée que les Allemands dans une région que je connais bien. et une ville où les Allemands ont laissé les interrogatoires de résistants aux miliciens, comme souvent.
mais si on rajoute les collaborateurs norvégiens aux engagés norvégiens dans les divisions SS, on arrive à plus de 5000 !! relisez Ogier.
Pour les politiques d’après-guerre on a distingué les collaborateurs de la police allemande et les combattants effectifs dans les rangs de l’armée allemande. Pas soumis aux même lois. Demandez à un militaire.
26 septembre 2016 @ 18:46
On peut continuer la bataille de chiffres, HRC, mais ça n’aurait pas grand sens.
Vous défendez mordicus l’idée généralement véhiculée en France, que l’essentiel des Français étaient » du bon côté » pendant la guerre.
Je défends l’idée inverse, et rappelle que , tout de même, peut-on l’oublier, il y eut Vichy, qui était la France officielle. On est en droit de penser que ce n’est pas rien.
Et pas besoin de demander à un militaire, ou à un historien spécialisé, en ce qui me concerne : outre ma propre pomme, j’ai tout ce » personnel-là » sous la main…
Je crains que nous ne parvenions pas plus loin dans cet échange.
26 septembre 2016 @ 22:13
!
25 septembre 2016 @ 19:00
NB c’est un Danois (Jesper Christensen – républicain avoué, mais plein du respect pour le personnage de Haakon VII, selon lui) qui joue le rôle du roi, parce que Haakon VII gardait son accent / prononciation danoise toute sa vie. (Le danois et le norvégien sont mutuellement intelligible.)
26 septembre 2016 @ 09:49
belle tête de roi en guerre, en tout cas !
26 septembre 2016 @ 09:47
sur les »totalitarismes équivalents » :
Hitler n’a pas seulement fait tuer son armée à l’Est quand il a attaqué l’URSS : il a obligé un anticommuniste, Churchill, et de Gaulle, à aider l’armée rouge, parce que c’est Hitler qui bombardait l’Angleterre. Le même Churchill qui a dénoncé « le rideau de fer » le premier en 46 à l’université de Fulton, USA. Mais en 41, il n’avait pas le choix. Nous devons donc à Hitler le renforcement de Staline..
nb : de Gaulle par l’escadre Normandie-Niemen.
ce n’est pas de l’histoire, ça, (cette comparaison entre la peste et le choléra pour en justifier l’un ), seulement des propos d’après-meeting politique.
26 septembre 2016 @ 18:53
Vous avez mal lu, HRC, et/ou avec mauvaise foi.
Personne ne » justifie l’un ».
Et je n’ai pas l’habitude de tenir » des propos d’après-meeting politique ».
HRC, lorsqu’on commence à dégommer ainsi les gens par de petites phrases quis e veulent assassines – et en ‘maccusant implicitement de défendre … Hitler ! – , c’est qu’on est à court d’arguments.
Et ça, non seulement ce n’est plus de l’histoire, mais ce n’est même plus de la discussion.
Je discute avec toute personne de bonne foi, même , voire surtout s’il n’y a pas accord.
Mais ici, de bonne foi, il n’y a plus.
Stop donc, puisque cela devient inintéressant.
26 septembre 2016 @ 22:13
!
27 septembre 2016 @ 09:12
Il me semble intéressant de rappeler que la France a déclaré la guerre à l’Allemagne (tous les pays européens ne l’ont pas fait) et que nos soldats ont combattus courageusement.
La grande majorité des français tentait tout simplement de survivre et de faire survivre leur famille.
Que s’est facile de les couvrir d’opprobre maintenant.
27 septembre 2016 @ 13:47
ceci pour aucun internaute particulier, ( !) , sauf Ogier, mais je pense qu’il le sait déjà…
petit résumé de la recherche universitaire sur l’Occupation en France, son enseignement, sa médiatisation grand public.
elle a d’abord été, logiquement, influencée, ou limitée dans sa diffusion, par le désir gouvernemental et public de valoriser la Résistance (ce qui ne signifie pas nier la collaboration sous toutes ses formes, mais en jetant un voile pudique sur certains éléments de la collaboration de l’Etat Français, c à d Vichy. Car de Gaulle avait obtenu, pas de venir à Yalta, certes, mais que nous soyons signataires de la capitulation allemande en mai 45, puis qu’une zone d’occupation nous soit confiée.
D’où la faible publicité sur les recherches universitaires. Jusqu’à la publication des travaux sur Vichy de l’historien américain Paxton, qui, eux, ont eu large publicité, et ont délié la parole publique des chercheurs français.
Paxton travaillait sur Vichy, mais aussi donc sur le choix du Président Roosewelt de nier l’importance de la Résistance, et de considérer Vichy comme représentant la France, comme l’a fait jusqu’en 44 son ambassadeur l’amiral Leahy, (de mémoire pour le nom exact), et d’avoir prévu un AMGOT en France après le débarquement. Il se plaçait donc dans la recherche US à l’usage des USA.
Il a permis, parce qu’américain, de contrer plus librement les défenseurs français de Vichy dans l’opinion.
Dès que la période 40-44 a été enseignée, celle de Vichy, dont la collaboration sous toutes ses formes, et celles des formes de Résistance en France et aux côtés des Alliés ont été enseignées dans les lycées selon la recherche universitaire, puis les collèges.
Dans le public, le film de Marcel Ophüls, le fils de Max pour les cinéphiles, « le Chagrin et la Pitié » a été diffusé dans les salles et la télévision. Dans les années soixante. Il y montre des personnages divers des 2 bords. (nb: je le trouve d’autant plus passionnant que je connais bien le Puy-de-Dôme où il a été tourné ).
Le reste, les grands procès, les actes officiels, sortent de mon sujet. Mais en France, tous ceux qui sont nés après disons 1950 et quelques ont eu un enseignement sur Vichy, collaboration comprise. Et comme session de révision la série « un village français », qui comptait un ou des universitaires français dans l’équipe d’écriture.
nb : zone d’occupation française : pas bien acceptée en Allemagne. J’ai dù faire faire face en Allemagne à des questions à ce sujet plusieurs fois, dont la première vers 15 ans, mais oui, vers 32 ans (en RFA) et vers 55 en ex-RDA, cette dernière infiniment plus agressive que les 2 autres !
28 septembre 2016 @ 22:37
Merci, très interéssant.
28 septembre 2016 @ 17:15
Ceci pour info et pas pour une personne particulière ( :-) ) même si il est à la mode de cracher sur la France et les français(es) :
« L’historien » américain Paxton a raconté beaucoup de « co..neries » :
» Paxton n’a rien révolutionné et il est également mu par des motifs idéologiques. En outre, et c’est plus important, il se trompe et omet opportunément certains détails pour emporter l’adhésion. »
« En Italie, 16% ont été déportés. » Comme à son habitude Mr Paxton a un problème avec les chiffres. En réalité 20% des juifs ont été déportés en Italie (Dawidowicz, Lucy. The War Against the Jews, Bantam, 1986.p. 403). Ensuite, Paxton oublie la chronologie, l’Italie a été occupée en fin 1943 (et seulement au nord) Alors qu’en France le pays est occupée en 1940 (au nord) et en fin 1942 (au sud). Autre mensonge de Mr Paxton « Les fonctionnaires italiens et les policiers italiens n’ont pas aidé à la déportation. » Il suffit d’aller voir ce qu’écrit Raul Hilberg dans « la destruction des Juifs d’Europe », p. 1249, tome 2, Folio, Gallimard 2006 : « À dater de ce jour [30 novembre 1943], l’appareil des forces de police italiennes, dans sa totalité, fut disponible pour les rafles: les légions, la milice et les carabiniers réunis en une Guardia Nazionale Repubblicana sous les ordres de Ricci, les membres du parti fasciste qui s’étaient constitués pendant l’été 1944 en Brigate Nere (Brigades noires) commandées par le secrétaire du parti Allessandro Pavoloni, et la police régulière en civil et en uniforme. » Rappelons d’ailleurs qu’au début de son livre « si c’est un homme » Primo Levi dit avoir été arrêté par les fascistes, non par les Allemands ! 2 erreurs en 2 lignes « Alain Michel n’est pas un historien sérieux » Et vous qu’êtes vous Mr Paxton ? »
« La France était sous occupation, elle ne traitait pas d’égal à égal avec le gouvernement du Reich.
D’autre part, on remarque en lisant votre récit que le refus de recueillir les juifs au titre du droit d’asile est une faute très grave du gouvernement américain. Le même gouvernement viendra dans les mois qui suivront bombarder la France et faire 75 000 victimes parmi lesquelles il devait y avoir statistiquement, des juifs.
Il est inutile d’insister sur le fait que les familles françaises au péril de leur vie ont protégé les juifs. »
« Le grand historien François-Georges Dreyfus (né en 1928), alsacien d’origine juive converti au christianisme après la seconde guerre mondiale, a dit lui-même que sans Vichy il n’aurait peut-être pas survécu. »
« Vichy était donc la France ? L’état officiel français ? Non, car dès ses débuts, Vichy est une simple autorité de fait, mais certainement pas l’autorité légale. N’oublions pas que Vichy a été instauré par un coup d’état. Le mandat qui lui est donné par l’Assemblée Nationale personnellement n’est pas conforme aux lois de la République. Ensuite, ses actes soi-disant constitutionnels du 11 juillet 1940 sont anti-constitutionnels, car il n’a reçu les pleins pouvoirs qu’à l’effet de préparer une nouvelle constitution.
Jusqu’en 1942, c’est donc un état-satellite de l’ennemi. Après, une autorité inféodée à l’ennemi. Un auxiliaire des nazis.
La République est à Londres, dès le 11 juillet 1940. Du simple fait que de Gaulle est le dernier représentant d’un gouvernement légal et légitime et qu’il se proclame ainsi… »
« En ce jour pensons aux 150 000 soldats français morts pour notre pays en mai-juin 40.
Et si certains estiment qu’il faut condamner Vichy parce qu’il a accepté la défaite, ce n’est pas une raison pour tout lui coller sur le dos. Ça arrange une gauche qui veut se dédouaner et une secte qui vise les français à travers Vichy. »
Etc, etc, etc… :-)
28 septembre 2016 @ 22:47
Bande-annonce pour le film: https://www.youtube.com/watch?v=ByMLGti4wB0
Il me plaît que non seulement parle le roi danois, mais la princesse héritère Märtha parle suédois.
Le jeune caporal à 1:40 – 1:44 (joué par le neuveu de mon ancien chef :) parle le même dialecte que moi, aux r uvulairs à la française :-)
30 septembre 2016 @ 15:43
Démonstration a été faite ici qu’une ( bonne – ?) partie des Français n’a toujours pas ouvert les yeux sur les réalités de la Seconde Mondiale, sur la participation active de l’Etat français et d’une large part des Français aux menées nazies.
Cécité délibérée bien connue des vrais historiens.
Hommage aux combattants de 1939 , aux rares résistants, et à ceux qui ont rejoint De Gaulle et la France Libre.
Compréhension à ceux qui ont réussi à survivre, sans pour autant aider les nazis.
Mépris pour tous les autres.
Compassion pour les ignares et toujours-encore-aveugles.
1 octobre 2016 @ 13:57
Mépris pour ceux et celles qui osent cracher sur les français et leur grand courage pendant la 2ème guerre mondiale.
Démonstration a été faite que ceux ci ne sont que des ignorants qui aiment répéter des imbécilités (perroquets ignares ?) alors que les preuves contraires leur ont été apportées.
1 octobre 2016 @ 14:33
Méchante fille que je suis ^^^^ .
Au long de leur remontée vers le théâtre d’opérations de Normandie, les effectifs de la division Das Reich sont régulièrement attaqués par des groupes terroristes franchouillards. Des actions de représailles sont organisées contre ces groupes franchouillards et contre leurs soutiens dans la population franchouillarde. Ainsi s’expliquent les actions de Tulle et d’Oradour-sur-Glane, dont il ne convient pas non plus d’exagérer l’importance. Il faut, pour apprécier objectivement ces événements, prendre en compte l’exaspération de ces héroïques garçons qui ne demandaient qu’à aller faire leur devoir pour barrer la route à l’ennemi qui envahissait la Normandie.
Terriblement efficaces, les enrôlés de force.
C’est fou comme les massacres perpétrés « malgré ceux qui les accomplissent » ont une efficace qui fait frémir plus de 70 ans après…
1 octobre 2016 @ 22:17
Je viens juste de voir le film ! À recommander ! Un grand drame digne d’Ibsen !
Je fut surpris que un tiers des répliques du film sont en allemand.
1 octobre 2016 @ 22:58
« ce soir Bilitis a payé Bilitis »
mais si, c’est ce qui me semble commenter les nouveaux messages.
9 octobre 2016 @ 20:24
Hier soir, sur C8, un documentaire intitulé » Nazis français, nazis allemands ».
L’émission rend compte de récents travaux d’historiens, et particulièrement d’un spécialiste universitaire hongrois, qui a travaillé sur le sujet pendant 5 ans.
» En France, c’est un sujet tabou » (sic)
» Très peu d’études ont été faites en France » ( re-sic).
Retenez l’image : à Paris, lorsqu’a été lancée la LVF, il y avait queue pour s’engager.
Et, malgré le grand nombre d’engagés, seule la moitié des postulants a été prise, les autres ne répondant pas aux tests physiques.
La Gestapo, elle, comptait 10 000 Français.
Entre autres engagés volontaires dans la Waffen SS :
– J.Marie BALESTRE qui saura devenir Président de la Fédération Internationale du Sport automobile ( patron de la F1 donc) , dans les années ’80.
– Léon Gauthier, futur Directeur des relations Publiques de l’Agence Havas après-guerre, et co-fondateur du FN dans les années ’70.
Krizstian Bene, l’universitaire hongrois , a fait la preuve, documents et photos à l’appui, que la LVF avait largement participé à des massacres à l’Est, de populations civiles et de juifs.
Le réalisateur donne la parole à des résistants, à des combattants de la France Libre, à l’historien déjà cité, à Olivier Cogne , Directeur du Musée de la Résistance de l’Isère,à Tal Bruttmann, historien, Séverine Germain, auteur d’un mémoire sur Guy Eclache, chef de la Gestapo de Grenoble, à Véronique Vergez-Chaignon, historienne, et d ‘autres.
Ce documentaire devrait être regardé par tous ceux qui tiennent mordicus à garder leurs oeillères, et à nier la réalité de la France pendant la guerre.
Je répète aussi la référence à l’ouvrage-interview d’Alexandre de Marenches, officier français de ‘larmée de la France Libre, et chef du renseignement français pendant plus d’une décennie dans les années ’70 jusqu’à 81. On ne saurait accuser M. de Marenches , ni d’être angélique, ni de manquer d’idéal.
Or, A. de Marenches dit clairement que les armoires de la Gestapo et des Kommandantur étaient bourrées de lettres de dénonciation. Ecrites par des Français, bien sûr; qui d’autre ?
Non, els Français n’étaient pas tous des résistants, et encore moins de purs agneaux.
Mais libre à qui veut de continuer à le croire.
Chacun son négationnisme.
10 octobre 2016 @ 19:30
rengainez vite votre accusation de négationnisme, quel qu’il soit, le ridicule tue.
9 octobre 2016 @ 21:05
Ce documentaire donne également des chiffres, bien qu’il reconnaisse » l’impossibilité d’en avoir une connaissance exacte pour le moment » (sic).
HRC arguait ceci :
» Si quelqu’un compte plus de 5000, il est le seul de son espèce, sauf à compter les Malgré-Nous alsaciens, ce qui serait injuste. »
—- Je suis reconnaissante à HRC d’exclure les Malgré-Nous alsaciens de cette discussion, et de dire qu’il serait injuste de les associer aux engagés volontaires dans els rangs nazis. Je vous rends hommage pour cela, HCR, car c’est la pure vérité, historique. —-
Cependant, dans les 5000, le compte n’y est pas.
Rien que pour les engagés français dans la LVF, on sait que 6000 ( six mille ) d’entre eux sont immédiatement partis sur le front Est. Sans compter les autres envoyés ailleurs, ni tous ceux qui ont candidaté ( le double des engagés) et n’ont pas été pris.
Et cela ne dit rien encore des engagés volontaires dans la Waffen SS.
Il faut y ajouter la Gestapo, sur le » front » intérieur : 10000 engagés français. Volontaires, puisqu’il faut le préciser encore et encore.
C’est derrière nous.
Pourquoi nier , encore et toujours ?
Le mal n’est pas que chez les autres.
Sauf, bien sûr, à utiliser le système bouc émissaire, qui consiste à charger » l’autre » de tous ses péchés à soi, qu’on refuse de regarder, et à le condamner à mort, lui, pour ne pas mourir de culpabilité, soi.
10 octobre 2016 @ 13:09
je passe ce jour sur ce débat
je n’ai pas regardé l’émission hier
j’ai cité un chiffre de mémoire, je ne dirai donc pas sa source, une revue, pour vérifier de quoi exactement elle traitait. mais pas ce jour, ça prendra du temps, revue papier. S’agissait-il des engagés dans la division Charlemagne ???
vous affirmez que je nie l’importance de la collaboration, et ça, c’est comique. J’ai un paquet de témoins………. dont de jeunes allemands qui ont apprécié. un peu surpris quand j’ai employé l’expression « guerre civile » en particulier pour 44, ou guerre franco-française, comme dit une revue de sciences-po. .
ce qui est agaçant, et dommage pour vous, c’est votre certitude d’avoir la sottise humaine à éduquer. L’opinion, ses mouvements,les types de collaboration, les divisions entre filières de résistance m’ont pris beaucoup plus de temps que les chiffres de soldats passés à l’ennemi.
vous aimez ce que vous écrivez. Tant mieux pour vous. Comme Marie de B. pour moi vous êtes très proches sur l’éventail idéologique.
(au fait, la famille avant ma naissance a vu de près la bassesse humaine : Vichy, occupation après nov 42, puis juin 44 et les vengeances après. Ils n’ont pas démérité)
11 octobre 2016 @ 00:18
suite
vous pensez vraiment m’apprendre les lettres de dénonciation et autres ??
êtes-vous sur N§R pour fréquenter virtuellement des gens assez nuls pour l’ignorer ? pour vous acharner à dire que je nie la collaboration ?
pour parler de péché, de bouc émissaire, de mal et j’en oublie ? une internaute pensait nous apprendre que le d’Artagnan de Dumas avait eu un modèle réel et vous êtes du même type. Avec en prime l’ambition de châtier au confessionnal, je plains le curé qui doit gérer votre ego en souffrance.
aimez-vous vous même, admirez-vous. Sur N§R si le virtuel vous est plus satisfaisant que le réel.