Voici le compte rendu de la conférence de presse du professeur Jean-Jacques Cassiman à propos de la tête momifiée attribuée jusqu’alors à Henri IV. (Un grand merci au lecteur de Noblesse et Royautés qui m’a adressé ce sujet)
Qui n’eût aimé que la tête ,dite de Bourdais, fût celle de Henri IV ? Certains le voulurent si fort qu’ils finirent par prendre leur désir pour la réalité. La réalité est que cette tête venue d’un bric-à-brac improbable n’a pas résisté à une analyse sérieuse.
Après les doutes émis par l’historien, Philippe Delorme, qui n’avait dans cette affaire que le soin de chercher la vérité, ce fut au professeur Jean-Jacques Cassiman du Centre de Recherches Génétiques de l’Université Catholique de Louvain, avec son équipe, Maarten Larmuseau, Nancy Vanderheyden et Anja Gilissen, auquel s’est joint Patrick Germain, pour la partie généalogique, d’aller plus loin dans les recherches scientifiques pour déterminer si, oui ou non, il s’agissait de la tête de Henri IV.
Le 9 octobre 2013, au Musée d’Art et d’Histoire à Saint-Denis, lieu symbolique s’il en est, l’équipe des chercheurs nommés ci-dessus a présenté les résultats de ses analyses, en présence, entre autres, du prince Sixte-Henri de Bourbon-Parme (ici en compagnie de Philippe Delorme), du Pr Joel Cornette, professeur à Paris VIII, du Pr Yves de Kisch, Inspecteur Général de l’Archéologie, du Pr Gérard Lucotte, du Centre de Neurologie Moléculaire, du Pasteur Alain Joly, de l’Eglise Luthérienne de Paris, de M. Jacques de Larozière, de M. Philippe Montillet, tous deux de l’Institut de la Maison de Bourbon, et de M. Yves Briend, Editeur de la France Catholique.
L’équipe du Pr Cassiman s’est attaché à étudier différents ADN pour vérifier si ceux-ci correspondaient ou non à celui de la tête.
Il est important de savoir que seuls les hommes ont un chromosome Y. Les hommes transmettent leur chromosome Y à leurs fils mais pas à leurs filles. Et Les femmes transmettent leur ADN mitochondrial à tous leurs enfants, mais seules les filles le transmettent à leur tour à leur progéniture.
La tête en question présentée officiellement par certains comme celle de Henri IV doit donc posséder, pour être authentifiée, l’ADN mitochondrial de la reine de Navarre, Jeanne d’Albret, et le chromosome Y du duc de Vendôme, Antoine de Bourbon, parents de l’un des plus célèbres des rois de France, le premier de la Maison de Bourbon, héritier en primogéniture mâle de Saint-Louis et au-delà de Hugues Capet.
La collaboration de Philippe Delorme et de Patrick Germain a permis d’établir quelle était cette parenté féminine.
La reine Jeanne d’Albret n’ayant pas de descendance matrilinéaire, c’est-à-dire, une fille de fille de fille etc., il fallait chercher qui dans son ascendance matrilinéaire avait une descendance matrilinéaire, c’est-à-dire laquelle de ses arrière-grand-mères ou arrière-grand-tantes avaient eu une descendance féminine.
Ils remontèrent à la princesse Anne de Habsbourg (1280-1327), petite-fille de l’Empereur Rodolphe Ier. De son mariage avec Hermann de Ballenstedt d’Ascanie (1281-1308 margrave de Brandebourg-Salzwedel, seigneur de Cobourg, elle eut deux filles. La première, Mathilde de Ballenstedt d’Ascanie (1296-1328), princesse de Brandebourg-Salzwedel épouse de Henri II Piast (1289-1342) Prince de Silésie-Glogau, duc de Sagan, était l’ancêtre directe de Jeanne d’Albret à la 9ème génération. La deuxième Judith de Brandebourg ou de Cobourg (1301-1353),margravine de Brandebourg-Salzwedel, épouse de Henri VIII comte de Henneberg-Schleusingen (1303-1347), a dans sa descendance directe, à la 19ème génération, Marie-Caroline de Habsbourg-Lorraine (1752-1814), épouse de Ferdinand IV de Bourbon de Naples et à la 26ème génération, toujours dans la descendance matrilinéaire, Anne de Bourbon-Parme, née en 1923, épouse du roi Michel de Roumanie.
L’ADN mitochondrial de la reine Anne de Roumanie avait été analysé et avait permis d’authentifier le coeur de Louis XVII, lors des travaux effectués par le professeur Cassiman en 2000, à la demande de Philippe Delorme.
Sa comparaison avec l’ADN mitochondrial de la tête fut concluante. Il n’y avait aucune correspondance. Il ne pouvait donc s’agir de la tête de Henri IV car Jeanne d’Albret n’était pas la mère du porteur de la tête. Cependant cette tête pouvait être celle d’un prince de la Maison de Bourbon.
Le Pr Cassiman et Philippe Delorme se sont alors attachés à la comparaison de l’ADN de la tête, du sang dit de Louis XVI, contenu en une gourde appartenant à une famille italienne et de celui de princes vivants de la Maison de Bourbon.
Jusqu’à présent, il n’avait pas paru utile au Pr Charlier, tant il était sûr que le sang était bien celui de Louis XVI et que la tête était bien celle de Henri IV, de faire appel à un des mâles de la Maison de Bourbon, qui dans toutes ses branches, Espagne, Parme, Luxembourg, Deux-Siciles, Orléans et Orléans-Bragance, en compte actuellement une petite centaine. Pour lui la concordance de groupe entre les deux sangs suffisait à établir leur parenté.
Les princes Sixte-Henri de Bourbon-Parme, Axel de Bourbon-Parme et Jean d’Orléans-Bragance se sont prêtés volontiers à l’analyse de leurs AND afin d’établir enfin la vérité sur cette tête.
Sans entrer dans le détail scientifique de ces analyses, il en sort, quatre conclusions fondamentales.
La première est que la tête de Bourdais n’est non seulement pas celle de Henri IV mais elle n’est pas non plus celle d’un prince de la Maison de Bourbon. Il n’existe aucune correspondance précise entre son ADN et ceux des princes, qui correspondent entre eux.
La deuxième est que le sang de la gourde n’est pas celui de Louis XVI.
La troisième est que Louis XIV et Philippe d’Orléans étaient bien frères, nés du même père. Et il y a tout lieu de penser que Louis XIII était bien leur père et Henri IV, leur grand-père.
La quatrième est que le cocher Lefranc n’était pas le père de Philippe Egalité et que Lorenzo Chiappini n’était pas le père de Louis-Philippe. En effet, Philippe Egalité était bien le fils du duc d’Orléans et le père du roi des Français.
L’analyse des sangs des trois princes actuellement vivant permet de conclure à leur parenté, les deux premiers Sixte-Henri et Axel de Bourbon-Parme, comme descendants de Louis XIV et Jean d’Orléans-Bragance comme descendant du frère du roi, Monsieur. Ainsi disparaissent trois légendes de fausse paternité.
Philippe Delorme, dans son ouvrage “La mauvaise tête de Henri IV. Contre-enquête sur une prétendue découverte” (F. Aimard Éditeur/Y. Briend Éditeur, 2013.) a démontré avec une minutie toute policière l’impossibilité pour la tête de Bourdais d’être celle de Henri IV. Les analyses génétiques du Pr Cassiman le confirment de façon définitive.
Une question se pose aujourd’hui : que faire de la tête qui connut son heure de gloire ? Où enterrer cette relique anonyme et encombrante ? Une idée serait de la déposer au Musée des Contrefaçons.


Pierre-Louis
11 octobre 2013 @ 11:17
Bizarre, il n’y a aucun communiqué du Prince sur le site de l’institut Duc d’Anjou : http://www.institutducdanjou.fr/ …
Cosmo
11 octobre 2013 @ 18:44
Pierre-Louis,
Que peut-il dire ? Il devrait se méfier de ceux qui l’entourent et de ceux qui, sur N&R, l’encensent.
En tous cas, il a un problème. Que faire de la tête ? Jamais les autorités de la République ne laisseront ensevelir à St Denis la relique d’un inconnu.
Bien à Vous
Cosmo
Kalistéa
12 octobre 2013 @ 13:23
Pierre-Louis, quel Duc d’Anjou?
Sigismond
13 octobre 2013 @ 07:49
Pierre-Louis, on se perd en conjectures devant le site de l’IDA, qui est certes très actif mais qui resta silencieux sur la venue du Prince à Paris le 23 septembre 2012 et le 22 septembre 2013, et à Versailles le 22 juin 2013 (merci au site Royauté News qui nous offrit ce « scoop », c’est d’ailleurs ce site qui avait annoncé avant tout le monde la création de l’Institut Duc d’Anjou, en 2010). Comme le disait M. Patrick de La Rode sur N&R il y a un mois, « toutes les institutions que Mgr [le duc d’Anjou et de Ségovie] avait voulu furent dissoutes » (en 1975). À l’époque, il y avait le « Bulletin d’information du Conseil de Mgr le duc d’Anjou ». Comprenne qui pourra les silences de l’IDA…
Cosmo
13 octobre 2013 @ 11:05
Pourquoi ce silence sur la venue du prince Louis de Bourbon en France cette année ? Mais au fait est-il vraiment venu ?
Cosmo
C.S.
11 octobre 2013 @ 11:26
Savez vous comment l’on peut se procurer les conclusions des recherches du Pr Cassiman ? (livre, site internet …)
Cosmo
11 octobre 2013 @ 18:59
C.S.
Lors de la conférence de presse un dossier a été distribué avec toutes les informations. Si vous ne pouvez vous le communiquer immédiatement, tout devrait être mis en ligne rapidement et consultable par tous.
Bien à Vous
Cosmo
C.S.
12 octobre 2013 @ 13:39
Merci
Cosmo
12 octobre 2013 @ 10:07
Voici un autre élément de réponse :
https://www.facebook.com/mauvaisetetehenriIV
Cordialement
Cosmo
aubert
11 octobre 2013 @ 12:55
IL y a quelques commentaires grotesques. Ceux qui concernent l’authenticité d’une filiation. On a envie de dire à leur auteur: et vous, êtes-vous sûr de connaître votre père ?
Cosmo
11 octobre 2013 @ 18:56
Aubert,
Si vous possédez le même ADN chromosomique Y d’un homme, il est sûr qu’il s’agisse de votre père ou de votre grand-père. Et si vous possédez le même ADN chromosomique Y et le même ADN mitochondrial, il est sûr qu’il s’agisse de vôtre frère germain.
Dans le cas présent, nous savons que Louis XIV et Monsieur étaient bien frères, nés d’un même père. S’agissait-il de Louis XIII, nul ne peut le confirmer ? Il y a de fortes présomptions qu’il s’agisse de lui.
Bien à Vous
Cosmo
Bien à Vous
Cosmo
aubert
12 octobre 2013 @ 12:46
Cher Cosmo, J’ai toujours cru descendre de l’homme qui m’a élevé et donné son et qui a assez aimé une femme exemplaire, ma mère, pour lui faire des enfants.
C’est ce que je crois et me garderai bien de mitochondriali…comme vous dîtes.
BAV.
aubert
12 octobre 2013 @ 12:47
donné son nom.
Kalistéa
13 octobre 2013 @ 10:10
Oui, mais vous Aubert, vous n’êtes pas prétendant à prétendre au défunt et regretté d’un petit nombre, trône de France!
Votre père vous convient et nous,pourquoi irions-nous contester qu’il le soit?
Bon dimanche. K.
aubert
13 octobre 2013 @ 17:39
à défaut de trône chère Kalistéa que ferais-je d’un coussin même fleurdelisé avec, en plus, un crâne dessus.
A mon âge, si près de la tombe, je vous passe les commentaires !!!
Cosmo
13 octobre 2013 @ 10:35
Cher Aubert,
Je vous rejoins totalement.
Mais Dieu merci, nul ne s’est intéressé jusqu’à présent au crâne d’un de mes ancêtres supposés.
Et je dors tranquille dans le souvenir de l’amour de mes parents.
Amicalement
Cosmo
Kalistéa
14 octobre 2013 @ 21:10
Cosmo et Aubert, vous êtes attendrissants tous deux avec le souvenir de vos géniteurs non royaux.
En effet Aubert, que feriez-vous d’une tête sur un coussin, surtout celle-là?
Avec votre bon sens vous ne voudriez tout de même pas la déposer en grande cérémonie à St Denis?(même si comme Jul ,vous aimez les belles cérémonies ,ce qui est possible?)
Bonne nuit. K
Libellule
11 octobre 2013 @ 14:41
Petite rectification génétique.
L’être humain possède 1 PAIRE de chromosome sexuel .
La femme : XY
L’homme : YY
Bien à vous.
Libellule.
Guyard
11 octobre 2013 @ 16:09
Ne serait-ce pas plutôt :
XX pour les dames
et
XY pour les messieurs ?
flabemont8
12 octobre 2013 @ 18:36
Oui, Guyard, je pense aussi, j’allais l’écrire !
Marie de Bourgogne
11 octobre 2013 @ 19:09
Bonsoir Libellule. je me permets une petite rectification :
Femme : XX
Homme : XY
Amicalement
Libellule
12 octobre 2013 @ 23:24
Marie de Bourgogne,Guyard,
Bien sûr ,vous avez raison,dans la précipitation après avoir lu tous ces commentaires instructifs,j’ai inversé .
Bien à vous et merci de m’avoir corrigée.
Libellule.
HRC
11 octobre 2013 @ 16:57
onne nouvelle pour l’aidimat, la Querelle va continuer, sur les thèmes suivants
1 Cassiman et Pascal ne sont pas compétents
2 l’ADN on s’en moque, les ressemblances morphologiques suffisent, et d’ailleurs on refuse de lire le topo de Ph Delorme dessus
3 on a choisi L de Bourbon, le reste en s’en moque
4 plutôt n’importe qui que les Orléans
5 l’adn maternel ne compte pas d’ailleurs on refuse de lire ce qui a été étudié dessus Cassiman
6 l’étude de l’adn n’est pas prévue par les Lois Fondamentales du Royaume de France
7 le traité d’Utrecht n’est pas valable (un classique à ne pas oublier)
liste sans doute incomplète..
Cosmo
12 octobre 2013 @ 08:56
Chère HRC,
Vous résumez parfaitement la position des pseudo-légitimistes.
Ils ne sont pas à une imposture près et tous leurs commentaires ne sont que de l’enfumage.
Amicalement
Cosmo
Gérard
12 octobre 2013 @ 09:05
Bravo HRC
Kalistéa
12 octobre 2013 @ 13:34
Vous avez tout-à-fait raison HRC,
Celui qui veut croire au monstre du Loch Ness,y croira toujours et s’il veut dire qu’il l’a vu, il le dira de toute façon.Rien ne servira de lui prouver par tous les moyens scientifiques et raisonnables que ce monstre n’est qu’un produit de l’imagination.
BAV. K.
R-N
13 octobre 2013 @ 22:21
On a dit ça aussi de Napoléon…
Philippe Delorme
11 octobre 2013 @ 18:30
Tout d’abord, merci à Régine et bravo à Patrick Germain (co auteur de l’article scientifique avec JJ Cassiman, ses collègues et votre serviteur).
Je ne reviendrai pas sur toutes les questions, je préfère vous renvoyer vers le dossier de presse et le film de la conférence, en ligne sur :
http://adnbourbon.wix.com/adnbourbon
N’hésitez pas à me poser des questions… après !
Cordialement
PHD
(Juste un point : la « réponse » de Charlier est inepte. Sans doute n’avait-il pas encore lu l’article qu’il était censé contredire : en effet, il évoque des bâtardises dans la branche d’Orléans pour expliquer la différence entre le chromosome Y trouvé chez nos 3 princes, et celui du sang de la gourde (et du crâne Bourdais). Or, justement, notre étude prouve qu’il n’y a pas eu de bâtardise dans cette branche de la maison d’Orléans, ni dans les 2 branches étudiées de la maison de Parme, puisque les signatures de ces trois descendants de Louis XIII (leur premier ancêtre mâle commun), coïncident.
Gérard
12 octobre 2013 @ 09:08
Merci Philippe Delorme et merci à Régine, à Patrick Germain et à JJ Cassiman.
Ite missa est.
HRC
12 octobre 2013 @ 11:13
je parcours l’ensemble ce matin, et je constate comme vous que certains n’ont pas regardé la conférence de presse, qui leur donne les réponses.
(je place ici mon regret pour la frappe trop rapide de mes messages, j’avais des problèmes non personnels à régler dans la vie réelle, et je n’ai lu-réagi que sur ce sujet sur N§R, faute de temps.)
professionnellement et humainement, la mauvaise foi, le refus de lire ou d’écouter me heurtent. Les erreurs de Charlier sont encore plus lourdes que je savais, puisqu’il s’agissait d’une momification naturelle et non celle qu’on effectuait sur le corps de rois et princes !!
HRC
12 octobre 2013 @ 11:16
encore ! « que je ne savais »
R-N
19 octobre 2013 @ 06:32
HRC,
Le Docteur Charlier avait déjà reconnu qu’il s’agissait d’une momie naturelle.
Michael
14 octobre 2013 @ 15:25
Merci beaucoup pour toutes ces informations. Je pense tout simplement que Charlier s’est trompé sur la question de départ. Il a voulu prouver que la tête était celle du Roi Henri, au lieu de se demander à qui était cette tête. Cette dernière question mérite l’attention des historiens. D’ou vient la tête de Bourdais? à qui appartient-elle réellement? En cela les recherches de Charlier vont être utiles pour connaitre l’identité de la tête. C’est un homme vivant entre le 15e siècle et 17e siècle, ayant une boucle d’oreille, avec une balafre sur la figure. L’enquête va être difficile.. tout ca à cause de la mythomanie de Bourdais.
Marie de Bourgogne
14 octobre 2013 @ 17:55
« C’est un homme vivant entre le 15e siècle et 17e siècle, ayant une boucle d’oreille, avec une balafre sur la figure. »
Joffrey de Peyrac ? :-)
HRC
14 octobre 2013 @ 20:36
parfait, Marie !!
Kalistéa
14 octobre 2013 @ 21:14
Appelons vite Angélique, chère Marie, elle va l’identifier en deux coups de cuiller à pot, c’est sûr.
Idée géniale!
Bonne nuit ,chère amie. K.
Marie de Bourgogne
16 octobre 2013 @ 12:35
@ HRC et kalistéa
Merci les filles ^^
Bon après midi
Actarus
15 octobre 2013 @ 00:51
LOL !
J’ai appris qu’un remake de « Angélique marquise des anges » allait sortir en décembre.
À part la jeune femme dans le rôle-titre, qui est jolie, le casting masculin est, pardonnez-moi l’expression, à chier.
Gérard Lanvin ne fera pas oublier Robert Hossein, ni Kassowitz à la place de Guliano Gemma. Quant à Tomer Sisley pour le rôle que tenait Claude Giraud, c’est une plaisanterie.
La bande-annonce est celle d’un film sombre, avec bien évidemment l’inévitable « scène de cul » inhérente à tout film contemporain. Pitoyable.
http://www.purepeople.com/article/angelique-marquise-des-anges-teaser-nora-arnezeder-et-gerard-lanvin-sensuels_a127550/1
Marie de Bourgogne
15 octobre 2013 @ 12:56
Merci pour cette info Actarus.
J’ai regardé la bande annonce et,comment dire, ……… (politiquement correct oblige car, pour reprendre Jean Pierre Coffe : « c’est de la m…rde ^^ )
L’adjectif « pitoyable » est fort bien utilisé.
Amicalement
Sigismond
12 octobre 2013 @ 08:03
La caution morale apportée par M. Philippe Montillet (président de l’Institut des Sciences Historiques), ainsi que le cadre astucieusement choisi du musée d’Art et d’Histoire de Saint-Denis, et aussi la judicieuse idée d’analyser l’ADN de trois Capétiens actuels, tout cela donne un aspect très positif à la démarche de M. Delorme. D’autant plus que si on tient pour définitifs ces résultats, le duc d’Orléans (pseudo- »comte de Paris ») a la preuve scientifique qu’il y a au moins deux vrais Bourbons (il y en a bien sûr plusieurs dizaines) avant lui dans l’arbre généalogique, par conséquent le prince Henri n’a plus qu’à remettre son lambel et les orléanistes à admettre qu’ils ne sont que des nostalgiques du Roi Poire.
Il est dommage que les ducs d’Anjou, de Séville, de Santa Elena et de Calabre n’aient pas été sollicités, pour clouer le bec à toutes les rumeurs Godoy-Puigmolto. De l’autre côté, les rumeurs Lefranc-Chiappini-Bernis (euh non, pas Bernis pour le moment) sont à ranger dans le tiroir des ragots et cancans, ce dont on ne peut que se réjouir, car il s’agit de rétablir la vérité historique.
Mais, car il y a un mais, la science de la généalogie génétique n’en est qu’à ses balbutiements. Monseigneur le duc d’Anjou s’était appuyé sur une équipe de scientifiques de renom et un historien spécialiste d’Henri IV. On ne peut rien reprocher au chef de la Maison de Bourbon, qui n’est pas un scientifique (pas plus que ne l’étaient les rois de France, ses prédécesseurs) mais un financier (comme son père et son oncle). Attendons la contre-argumentation de l’équipe Charlier, qui ne sera sûrement pas moins solide que la présente étude. D’ailleurs, comment se fait-il que les reliques attribuées à Henri IV et Louis XVI aient le même chromosome Y, si ce ne sont pas des ADN Bourbons comme l’affirme cette nouvelle étude ?
HRC
13 octobre 2013 @ 10:38
incroyable
vous n’avez pas lu, ni écouté
« attribuées » par qui ?
Sigismond
14 octobre 2013 @ 01:00
Attribuées par l’équipe du Dr Charlier.
Marie de Bourgogne
14 octobre 2013 @ 12:35
@ Sigsmond
Et sur quelles bases l’équipe du Pr Charlier se sont elles appuyées pour reconnaitre que ces « reliques » ont été « attribuées » à Louis XVI et Henri IV ?
Une « tête supposée » et un « sang supposé » sont elles des bases sérieuses ?
Amicalement.
Cosmo
14 octobre 2013 @ 15:21
Chère Marie,
Cela semble suffire à certains. Mais il y a plus de probabilité de gagner au loto que de voir un lien généalogique entre les deux supposés…
Comme quoi, la foi du charbonnier a encore bien des adeptes !
Amicalement
Cosmo
Cosmo
13 octobre 2013 @ 10:50
Sigismond,
Les similitudes de chromosome Y entre le sang du mouchoir et la tête sont des similitudes de groupe humain, homme de race blanche aux yeux bleus, et non des similitudes de groupe familial. Le sang n’est pas celui de Luis XVI dont nous avons la trace génétique, comment la tête pourrait-elle être celle de Henri IV, mis à part un miracle et qui encore prouverait que Louis XVI ne descend pas du premier Bourbon. Ne trouvez-vous pas que cela fait beaucoup d’inconnues ?
En réalité, vous préférez croire les affirmation d’un certain Bourdais qui aurait pu aussi bien dire qu’il s’agissait de la tête de Ravaillac, aux analyses effectuées à partir de données diverses, comme les ADN de la reine Anne de Roumanie et des princes de Bourbon vivant, et qui toutes se recoupent.
Quant aux Bourbons espagnols dont vous parlez, comment savez-vous qu’une analyse ADN ne leur a pas été demandée ? Et si rien n’a été publié à ce jour, ne croyez-vous pas que ce soit dans leur intérêt ? Sachez que si un test ADN a été fait, l’équipe qui l’a réalisée est tenue au secret professionnel. Et c’est peut-être ce qui se passe.
Je vous laisse la responsabilité du ragot Bernis.
Les réponses que le Dr Charlier a commencé à apporter sont de l’ordre de l’auto-suggestion. Attendons la suite pour voir comment il va s’enfoncer dans l’erreur.
Cosmo
Kalistéa
13 octobre 2013 @ 11:59
Mon cher cosmo il est inutile de vouloir faire entendre raison à certaines personnes :( voir ma remarque sur le « monstre du loch ness »).
On m’a dit que Patrick Germain avait fait un ouvrage sur l’inanité des « prétentions à être prétendant » de Luis Borbon, est-ce vrai?
J’aimerais bien me le procurer quand il sortira.
BAV K.
Actarus
13 octobre 2013 @ 19:19
Chère Bavka,
Louis de Bourbon n’est pas prétendant et ne prétend pas l’être.
En revanche, s’agissant d’Henri Paris… ;-)
Actarus
13 octobre 2013 @ 15:29
Qui est Bernis ?
Qui s’est fait berner ? ^^
aubert
13 octobre 2013 @ 17:42
Bernis, Le petit ami de la pompe adour qui sépare la France de l’Espagne.
Kalistéa
13 octobre 2013 @ 20:48
Ben..D’après Bern, vous et vos amis, Actarus! Vous êtes des Bernés Hibernés dans vos erreurs.
Mais on vous aime tant! Restez bernés je vous prie…mais non bornés: çà non!
BAV K.
Cosmo
14 octobre 2013 @ 08:31
Louis de Bourbon !
Cosmo
Actarus
14 octobre 2013 @ 15:19
Le bernis craque… ;-)
Cosmo
14 octobre 2013 @ 18:16
Que dire du bernique ?
Cosmo
Sigismond
13 octobre 2013 @ 18:08
Cosmo,
Je n’ai aucune responsabilité dans le ragot Bernis :-)
Je ne connaissais pas cette rumeur jusqu’à ce qu’elle fût évoquée sur N&R il y a deux ans par deux commentateurs (qui n’ont eux non plus aucune responsabilité dans ce ragot, qui doit être assez connu puisqu’il est évoqué ici même : relisez plus haut dans cette page deux commentaires d’hier et d’avant-hier :-)
Et ceux d’il y a deux ans :
http://www.noblesseetroyautes.com/2011/05/le-prince-louis-de-bourbon-et-linstitut-duc-danjou-a-reims-suite/comment-page-1/ (commentaire du 25 mai 2011)
http://www.noblesseetroyautes.com/2011/06/5eme-petit-enfant-pour-la-princesse-chantal-de-france/ (commentaires des 11 juin, 13 juin et 16 juin 2011)
Cosmo
14 octobre 2013 @ 13:26
Sigismond,
Comme j’ignorais tout de Godoy et Paquita avant de venir sur N&R…
Cosmo
Philippe Delorme
12 octobre 2013 @ 09:27
Le professeur Yves de Kisch « exécute » le livre de Philippe Charlier, « L’énigme du roi sans tête »…
http://www.dailymotion.com/video/x15u5ty_m-yves-de-kisch-critique-le-livre-de-m-philippe-charlier-sur-henri-iv-l-enigme-du-roi-sans-tete_news?start=6
marianne
12 octobre 2013 @ 10:38
De tous vos commentaires , commentaires découlant de tant et tant de doutes , de suppositions et d’analyses , je pense qu’il FAUT que la règle de succession de pères en fils des monarchies soit changée :
– seules les filles devraient régner !
Cela règlerait tous les problèmes .
ML
13 octobre 2013 @ 17:10
???
Actarus
13 octobre 2013 @ 19:27
Ce n’est plus l’Utopie, c’est carrément l’Empire d’Amazonie. ;-)
La succession par les femmes est précisément ce qui affaiblit les monarchies, et les rend de plus en plus ineptes et sans objet. En 2013, toutes les princesses épousent n’importe qui. Les reines régnantes de demain seront au minimum à 50% roturières. Pour certaines, le ratio sera encore plus élevé. Estelle 1ère de Suède sera roturière à 75%. Fille de prof de gym, elle épousera qui ?
De telles pseudo-monarchies ne sont rien d’autres que des républiques couronnées et héréditaires. Allez-vous faire la révérence devant ces femmes ?
Et les fils ? Comptez-vous les tuer au berceau comme on tue les filles en Inde, de façon à éliminer toute querelle successorale ?
agnes
12 octobre 2013 @ 18:00
Je n’étais pas spécialement favorable à la crémation, mais cela a l’avantage de faire gagner du temps aux générations qui suivent.
Par contre, moins de boulot pour les scientifiques et les historiens et plus de place aux fantasmes.
Sigismond
13 octobre 2013 @ 09:39
Il serait tout de même intéressant d’avoir un avis ecclésiastique sur la légitimité d’un enfant dont l’ADN révélerait qu’il n’est pas le fils du mari de sa mère. Après tout, l’Église reconnaît la légitimité des enfants issus d’un mariage déclaré nul, ainsi que la légitimité des enfants issus d’un mariage subséquent. Et même la légitimité des enfants issus d’un mariage qui aurait pu être célébré (neveux du prince de Monaco).
Cosmo
13 octobre 2013 @ 10:57
Que vient faire l’avis de l’Eglise dans une analyse scientifique ? En quoi l’Eglise peut-elle se prononcer aujourd’hui sur le droit des sociétés ?
Ces analyses ne portent en rien sur la querelle dynastique et ne préjugent pas de la légitimité.
Nul n’a dit que les enfants de la princesse Caroline n’étaient pas de son mari. Et l’Eglise n’a fait qu’annuler le mariage Junot.
Vous devez vous sentir bien embarrassé pour en arriver à de tels arguments.
Cosmo
Sigismond
13 octobre 2013 @ 23:54
Il ne s’agit pas d’ « arguments », mais d’un simple questionnement sur le droit canonique. Cela n’a rien à voir avec les reliques analysées par les deux équipes. C’était une simple question sur l’étendue de la notion d’enfant légitime (c’est-à-dire issu d’un mariage canonique). Le pape Jean-Paul II avait déclaré légitimes en 1993 les neveux du prince de Monaco, parce que leurs parents auraient eu l’intention de se marier à l’église, et que la déclaration de nullité du premier mariage (intervenue malheureusement après le décès du père) aurait rendu possible ce deuxième mariage religieux de la princesse. Je ne vois pas en quoi je serais embarrassé ! On peut discuter de droit canonique sans remettre en cause aucune filiation.
Cosmo
14 octobre 2013 @ 13:29
Sigismond,
D’accord avec vous !
Mais le pape ne s’est pas prononcé sur la légitimité des enfants Casiraghi. Il s’agit d’un effet secondaire de l’annulation du mariage Junot, à moins que cela n’ait été écrit expréssement.
Merci de me renseigner si vous en savez plus.
Cosmo
Sigismond
14 octobre 2013 @ 16:05
Je ne suis pas un spécialiste du Rocher (je pencherais plutôt pour les Urach, mais chut, le prince régnant a si bien reçu le chef de la Maison de Bourbon à son mariage), mais il me semble bien que Jean-Paul II a expressément reconnu la légitimité des trois enfants Casiraghi (mais pas celle de leur arrière-grand-mère Charlotte…) en 93 ou 94, après que la déclaration de nullité du mariage Junot eut été prononcée en 1992.
Marie de Bourgogne
14 octobre 2013 @ 18:02
Il me semble Cosmo que l’Église a bien prononcé la légitimité des enfants de Caroline après l’annulation du mariage avec Philippe Junot.
« Ces enfants issus de ce deuxième mariage sont reconnus légitimes en regard de l’Église par le pape Jean-Paul II le 25 février 1993, décision rendue publique début avril 1993 et confirmée le 5 avril 1994 bien qu’issus d’un mariage purement civil : le constat de nullité du premier mariage de Caroline étant postérieur au décès de Stefano Casiraghi, décès qui a seul empêché tout mariage religieux ; Caroline avait fait une demande au pape en ce sens le 2 juillet 1992 dès le constat de nullité de son premier mariage. Ces enfants issus de ce second mariage étaient du reste déjà légitimes selon le droit monégasque du fait du mariage civil de leurs parents. »
Amicalement
Cosmo
14 octobre 2013 @ 18:21
Chut pour chut ! Moi aussi et j’ai en plus des raisons personnelles…
Mais le prince de Monaco ayant également reçu le Chef de la Maison de France…
J’ignore tout des détails de la légitimation des enfants Casiraghi. Il me semble que l’Eglise annulant le mariage Junot a validé le mariage Casiraghi, sur la constatation du simple échange de consentement, en l’absence de prêtre. Tout cela ne fut pas très clair et à mon sens ne légitimera pas les enfants Casiraghi aux yeux de la République française qui conserve le dernier mot.
Cosmo
Sigismond
15 octobre 2013 @ 11:11
Cosmo,
Je ne crois pas que notre République ait son mot à dire, s’agissant de sujets monégasques. Mais en droit civil monégasque, les trois enfants Casiraghi sont nés postérieurement au mariage civil (célébré à Monaco en 1983) de leurs parents, donc légitimes. Il leur manquait la légitimité canonique, que le pape leur a reconnue, ce qui les rend successibles au trône après leur mère. Quoique, la légitimité civile était peut-être suffisante pour qu’ils soient dynastes (la constitution ne précise pas ce point), mais en tout cas la religion catholique est religion d’État de la principauté.
Cosmo
15 octobre 2013 @ 19:31
Sigismond,
La République française a son mot à dire dans la dévolution de la couronne en Principauté depuis les accords qui ont permis aux Grimaldi de rester sur le trône aux dépens des héritiers légitimes, les princes d’Urach.
L’ambiguïté du statut des enfants Casiraghi peut relancer la polémique.
Nul ne le souhaite ma chi sa ?
Cosmo
Cosmo
14 octobre 2013 @ 18:27
Chère Marie,
Merci pour ces renseignements ! Je ne sais si cela est suffisant pour la République française…
Un simple particulier n’aurait sans doute pas obtenu la même faveur de l’Eglise.
Amicalement
Cosmo
Philippe Delorme
15 octobre 2013 @ 18:30
« Is pater quem nuptiae demonstrant. »
corentine
13 octobre 2013 @ 10:54
passionnant, merci Régine
je vais acheter le livre de Philippe Delorme, j’aime le sérieux de cet historien
Hélène
13 octobre 2013 @ 11:20
Luis de Bourbon a constaté avec cette fausse tête d’Henri IV que son entourage lui a menti une fois de plus. Ils n’ont pas hésité a inventer et réécrire une histoire invraisemblable pour le mettre en avant cet espagnol dont la famille a renoncé au trône de France il y a plus de 300 ans !
Les pseudos légitimistes continuent à mentir et Luis devient tout a coup très silencieux. Le malaise est désormais palpable.
Kalistéa
13 octobre 2013 @ 20:52
Vous avez tout-à-fait raison, Hélène!
Honte à ceux qui ont ainsi bernés le pauvre et naÏf Luis Alfonso Borbon, qui n’avait vraiment rien à faire à st Denis ,portant triomphalement son trophée misérable et faux!
Bonne nuit chère amie. K.
Cosmo
13 octobre 2013 @ 22:36
Hélène,
Ce malaise est en effet palpable dans les réponses des partisans de Louis de Bourbon, qui en fait ne savent que dire et continuer à se rattacher à Charlier, qui lui-même ne sachant que dire, ne dit pas grand chose.
Ils espèrent encore que la tête soit bien celle de Henri IV et que l’aîné des Boubons pourra un jour la remettre solennellement à Saint-Denis. Tout ceci est bien vain.
Cordialement
Cosmo
HRC
13 octobre 2013 @ 18:07
maître de conférences et professeur des universités sont 2 titres différents, le second au dessus du premier
on parle de chaire pour le professeur pas pour le maître de conférences
Tonton Soupic
13 octobre 2013 @ 19:32
Je ne comprends pas pourquoi on fait tout un fromage avec cette tête !
Kalistéa
14 octobre 2013 @ 21:22
Très bon, tonton soupic!
Bonne nuit après rire. k.
emporio
13 octobre 2013 @ 19:55
Certains Pseudo-légitimiste ont fait de leur doctrine « tout sauf un Orléans », Même un Puig-molto ou un Godoy et même un inconnu comme « la fausse tête d’Henri IV » peuvent faire l’affaire, et on ressort les vieux ragots mais je peut vous rassuré le Comte de Paris actuel et Certains de sa généalogie et qui sait il pourrait s’abaisser a les publié, mais dans quelques années surement…..Don Luis devrait bientôt se faire discret car les courbettes pourrait disparaitre en france.
Cosmo
14 octobre 2013 @ 14:15
L’ensemble des commentaires de certains montre combien ils sont déçus de ne pas voir le prince Louis de Bourbon remettre la tête de Henri IV pour reposer officiellement à St Denis au milieu des restes de certains de ses ancêtres.
La déception est telle qu’ils choisissent de défendre l’indéfendable. Mais après tout ne nous ont-ils pas habitués à les voir avocats de l’improbable, défenseurs de l’absurde ?
Le prince Louis de Bourbon devra bien parler à un moment ou à un autre car il lui faudra prendre une décision quant au devenir de l’encombrante relique. Il serait bien inspiré de l’ensevelir avec la dignité à laquelle a droit tout défunt, loin de la pompe royale initialement prévue. Le chapitre serait clos pour son plus grand bien.
Actarus
14 octobre 2013 @ 15:29
Personnellement je n’ai jamais cru à cette histoire de tête. M’aurait-on montré la queue du Vert-Galant, conservée dans du formol comme celle de Raspoutine, que je n’y aurais pas cru non plus. ;-)
Il n’en demeure pas moins que ce crâne est authentique ! Authentiquement humain. ^^ Ce n’est pas celui d’un australopithèque. Quoi qu’il en soit, les autorités républicaines du moment sont encore moins enclines que les précédentes à « autoriser » une pompe funèbre royale dans le 9-3.
Je propose que le prince Louis de Bourbon en fasse cadeau au prince Henri d’Orléans ! Icelui pourra la mettre aux enchères chez Sotheby’s. Imaginez la publicité : » Vrai-faux crâne du roi Henri IV, propriété de Monseigneur le Comte de Paris, Duc de France, anciennement possédé par Monseigneur le Duc d’Anjou. » Les prix vont Flamby ! François H. va imposer 75% dessus. ^^
HRC
14 octobre 2013 @ 17:27
imagination malsaine et basse
Actarus
15 octobre 2013 @ 00:42
HRC : vite une tisane et ça ira mieux ! ^^
Ou bien les pilules qui font rire, vous en avez vraiment besoin… ;-)
HRC
15 octobre 2013 @ 10:38
c’est vraiment la loi de la cour d’école que vous tentez d’instaurer.
La perversité ne me fait pas rire, et ma charité ne va pas jusqu’à pardonner aux ados trépignants de rage de votre sorte.
Actarus
15 octobre 2013 @ 13:37
Wow la la, si vous m’attribuez le rôle de la terreur des cours de récré, alors j’en déduis que vous endossez celui de la maîtresse d’école d’avant guerre, genre vieille fille revêche et collet-monté.
Ce n’est pas d’hier que vous jouez les dames patronesses désagréables, aussi je maintiens ma prescription tisane + pilules et vais faire dorénavant comme si vous n’existiez pas.
Tonton Soupic
15 octobre 2013 @ 16:58
Chaire HRCB, pourriez-vous me dire où se troube votre succubesale la plus broche, je voudrais oubrir un comte chez vous ?
Cosmo
14 octobre 2013 @ 18:24
Ne dit-on pas qu’à cheval donné on ne regarde pas la monture…mais de tête momifiée, il faut toujours se méfier.
Cosmo
Actarus
15 octobre 2013 @ 00:40
Jolie rime ! ;-)
jul
15 octobre 2013 @ 06:46
Excellent Actarus :) !!!
Ouiiii il faudrait offrir la tête à la famille d’Orléans :D
Cosmo
15 octobre 2013 @ 09:00
Jul,
Le comte de Paris vous dirait : »Timeo Danaos et dona ferrentes », avant de renvoyer cet encombrant cadeau à son expéditeur.
Après tout le prince Louis n’avait qu’à pas accepter ce legs.
Il faudra bien qu’il en fasse quelque chose.
Bonne journée
Cosmo
Kalistéa
14 octobre 2013 @ 21:26
Cosmo : pourquoi pas à Caracas?
Que pensez-vous de cette idée? c’est bien loin…Elle serait bien vite oubliée et tout se calmerait…Plus de fromage!
HRC
14 octobre 2013 @ 20:44
si Charlier a des soucis, avec ses pairs, avec ses supérieurs ou mieux avec le laboratoire catalan dont il a complètement extrapolé les conclusions…. tant mieux, qu’on nous tienne au courrant, je vous prie;
R-N
15 octobre 2013 @ 19:20
Ce soir, chez nous, une réponse à l’avis du Pr de Kisch, émis dans le cadre des analyses de l’équipe Cassiman sur l’ADN Bourbon.
Cosmo
16 octobre 2013 @ 14:01
R-N,
Pouvez-vous nous donner l’adresse de votre site ?
Merci
Cosmo
R-N
16 octobre 2013 @ 23:25
Cosmo,
Effectivement il avait été retiré à notre demande par notre hôtesse de la liste des liens. Vous pouvez le trouver en cliquant sur les deux initiales du formulaire.
Il ne s’agit pour l’instant que de simples remarques générales qui n’apportent pas d’élément déterminant mais plutôt des interrogations. Peu à peu, nous soulèverons des étrangetés au fil des articles.
Cosmo
17 octobre 2013 @ 08:45
R-N,
Merci pour votre réponse !
Cosmo
Cosmo
16 octobre 2013 @ 16:40
Pour donner aux internautes de Noblesse et Royautés une idée de la dévolution de la couronne d’Espagne et de certains de ses problèmes :
Philippe V de Bourbon, roi d’Espagne a eu deux fils qui ont eu une postérité dynaste, Charles III roi d’Espagne et Philippe Ier duc de Parme. L’attribution du duché de Parme au fils de Philippe V et d’Elisabeth Farnèse, fut une des demandes du Régent à l’Empereur Charles VI.
Charles III de Bourbon, roi d’Espagne, a eu comme fils, Charles IV (1748-1819), roi d’Espagne, et Ferdinand IV (1751-1825) roi de Naples.
Philippe Ier de Bourbon de Parme (1720-1765) a eu comme fils Ferdinand Ier de Bourbon de Parme (1751-1802) d’où l’actuelle Maison de Bourbon de Parme, représentée aujourd’hui par Charles de Bourbon, duc de Parme, vivant aux Pays-Bas.
Ferdinand IV de Bourbon de Naples, devenu Ferdinand Ier de Bourbon des Deux-Siciles, eut comme héritier François Ier de Bourbon des Deux-Siciles d’où l’actuelle Maison de Bourbon des Deux-Siciles.
Charles IV roi d’Espagne épousa Marie-Louise de Bourbon de Parme (1751-1819) et eut trois fils dynastes:
Ferdinand VII (1784-1833), roi d’Espagne, Charles de Bourbon(1788-1855), comte de Molina, et François de Paule de Bourbon (1794-1865), duc de Cadix.
Ferdinand VII eut deux filles, dont l’une, Isabelle II (1830-1904), à la suite de la pragmatique sanction proclamée en 1830, devint reine d’Espagne.
Charles de Bourbon, don Carlos, duc de Molina, contesta la pragamatique sanction qui le privait du trône d’Espagne et initia les guerres dites carlistes, continuées ensuite par son fils, don Juan, comte de Montizon, et son petit-fils, don Carlos, duc de Madrid. Sa descendance masculine finit avec son troisième petit-fils Alphonse-Charles de Bourbon (1849-1936), duc de San Jaime. A la mort de ce dernier sans enfants, la primogéniture revint donc à son cousin Alphonse XIII.
En effet, Aphonse XIII était le petit fils d’Isabelle II et de François d’Assise de Bourbon. Celui-ci était le fils de François de Paule duc de Cadix, dernier fils supposé de Charles IV.
Or si la descendance de Philippe Ier de Parme ne posait aucun problème, il n’en était pas de même pour la descendance espagnole de Charles III et de Charles IV.
Si les deux premiers fils dynastes de ce dernier, Ferdinand VII et Charles, comte de Molina n’ont jamais fait l’objet d’un doute quant à leur légitimité, il n’en fut pas de même pour le dernier François de Paule, duc de Cadix.
Il fut dit à l’époque que la reine Marie-Louis était la maîtresse de Manuel Godoy dont elle favorisa l’ascension politique jusqu’au poste de premier ministre qu’il occupa de 1792 à 1798 puis de 1800 à 1808. Il fut aussi dit que le duc de Cadix, né en 1794, était le fils de Godoy.
La reine Marie-Louise, fille de Philippe Ier de Parme, avait une réputation exécrable et il est possible qu’on lui ait prêté un amant qu’elle n’avait pas. Beaucoup penchent en faveur de l’innocence de la reine.
Pour la défense de la légitimité du duc de Cadix, il faut noter que le roi, son père supposé, n’a jamais marqué de différence avec ses autres enfants et a toujours été proche de son premier ministre.
Pour l’interrogation sur la légitimité du duc de Cadix et donc une liaison adultérine de la reine Marie-Louise avec Godoy, on peut remarquer plusieurs choses :
Le ministre et sa famille ont suivi le roi et la reine sur les routes de l’exil, dans une pomiscuité à laquelle rien n’obligeait.
Ferdinand VII succéda à son père, après l’abdication de ce dernier, et ne lui permit jamais de rentrer en Espagne, pas plus qu’à sa mère, Marie-Louise, et encore moins à Godoy. Il les poursuivit de sa vindicte tout au long de son règne allant jusqu’à demander au pape puis à l’empereur d’Autriche de refuser de recevoir Godoy, qui mourut à Paris en 1851. Il pouvait aussi et surtout y avoir des raisons politiques.
La proclamation de la Pragmatique sanction éloignait du trône ses frères, don Carlos et François de Paule.
Il ne pouvait pas prévoir, à sa mort, en 1832, que sa fille Isabelle II serait mariée en 1846, au fils du duc de Cadix, réintégrant ainsi au sein de la famille régnante le dernier fils de sa mère et de son père ou de Godoy.
Le dernier de la branche carliste, le duc de San Jaime, dernier petit-fils de don Carlos, en mourant sans enfant en 1936, laissait officiellement la primogéniture à Alphonse XIII arrière-arrière-petit fils de Charles IV ou de Godoy. On peut se poser la question de savoir pourquoi le duc de San Jaime a pris la précaution de laisser ses droits carlistes, fondées sur la primogéniture, qui normalement s’éteignaient avec lui, à son neveu et cousin le duc Xavier de Bourbon de Parme, aujourd’hui revendiqués et détenus par l’actuel duc de Parme. Y avait-il là de sa part un choix de la légitimité des Bourbons de Parme dans leur ascendance ? Cela pouvait-il être assimilé à un désaveu de la légitimité d’Alphonse XIII dans son ascendance Cadix ? Pourquoi avoir choisi les princes de Parme au lieu des princes de Bourbons des Deux-Siciles qui les priment dans la primogéniture de la descendance de Philippe V ?
Une analyse ADN permettrait de répondre à cette question qui taraude bien des monarchistes, des historiens et probablement les intéressés eux-mêmes. Savoir s’il est nécessaire de la faire est un autre problème.
HRC
17 octobre 2013 @ 08:07
donc, Sixte-Henri de Bourbon-Parme devait s’amuser en douce le jour de la conférence de presse…
R-N
17 octobre 2013 @ 18:05
Cosmo,
Votre tentative pour souhaiter comme de naturel des analyses d’ADN est habilement tournée, mais espérons qu’elle ne prendra pas !
Sur l’élan des résultats de la semaine dernière, connus de vous avant leur publication officielle, vous suggérez, malgré des réponses apportées vers le début de ces commentaires, d’employer l’ADN dès qu’une interrogation se trouve en suspens. Or, ces interrogations sur la légitimité de certains membres de la maison d’Espagne n’existent pas officiellement. Tout au plus, des rumeurs, une de celles qui permettent à des chroniqueurs, presque toujours anti-monarchistes d’ailleurs, de garder sous la main des sujets faciles.
Cette position prendrait le contre-pied de Philippe Delorme, et je suis d’accord avec lui sur ce point, qui soutient qu’une étude historique cohérente doit primer sur des résultats scientifiques ; et les précéder dans le temps, si je ne m’avance pas trop ce dernier point.
Les conséquences dynastiques, il n’y en aurait pas sur la succession française. Elle n’aurait d’effet éventuel que sur les droits espagnols très théoriquement conservés malgré tout par les princes de la branche de Louis, pour ceux qui pensent que c’est le cas.
Pour Godoy, pris de court, car j’ai en archives, encore à trier, des éléments qui démontent les rumeurs de paternité.
Je ne puis que renvoyer à un futur proche pour connaître ces éléments. Le principal est, qu’aux alentours de l’époque de la naissance concernée, Godoy se trouvait au loin.
Mais l’éloignement de Godoy se suffisait pour des raisons politiques. Par ailleurs la promiscuité que vous évoquez est aussi parfois une habitude royale, spécialement dans des situations exceptionnelles.
Le Duc de San Jaime ne pouvait léguer les droits Carlistes qu’au Duc de Parme. Celui-ci était le plus proche héritier de ces droits.
Je suis de ceux qui considèrent que les droits Carlistes ne pouvaient revenir à Alphonse XIII. Sachant justement que ces droits s’éteignaient sans doute sans cette disposition, et très logiquement pour qu’ils ne s’éteignent, devenus caducs dans la personne du roi consort et de sa descendance, le Duc de San Jaime a désigné son neveu comme Régent.
Cette désignation de Régent de la Communion Carliste a suscité des interprétations ultérieures, mais elle a pour avantage de signifier nettement que les droits s’arrêtaient au Duc de San Jaime.
Cosmo
19 octobre 2013 @ 13:53
R-N,
J’ai répondu à Audoin et à Sigismond sur mon incompréhension des positions carlistes de nos jours. Pour moi, c’est un mouvement disparu à la mort du duc de San Jaime. La régence carliste ne signifie rien. Cela dit, je vais en discuter un jour prochain avec les intéressés eux-mêmes et si j’en ai l’autorisation, je vous ferai part de leur position.
Je ne demande aucune analyse ADN, Philippe Delorme non plus. Mais je ne suis pas certain qu’elle n’ai pas été effectuée.
Cela satisferait la curiosité de beaucoup. Mais les risques sont trop grands en Espagne et aucun de nous ne souhaite y voir la monarchie abolie.
Laissons les choses en l’état ! Cela fait des siècles que cela dure et il n’y a pas de raisons pour que cela cesse.
Pater is est quem nuptiaie demonstrant !
Cosmo
Sigismond
18 octobre 2013 @ 09:17
Cosmo,
Il y aurait beaucoup de choses à répondre à votre texte, mais ce qui est le plus étrange c’est cette phrase : « Or si la descendance de Philippe Ier de Parme ne posait aucun problème, il n’en était pas de même pour la descendance espagnole de Charles III et de Charles IV. »
Quel problème trouvez-vous dans la descendance de Charles III par son fils Ferdinand, qui nous conduit aujourd’hui jusqu’au duc de Calabre et au duc de Noto ?
Pour le reste, Audouin a bien démontré que le duc de San Jaime a dans un premier temps, très clairement reconnu Alfonso XIII comme son successeur (le prince Alphonse avait même eu la délicatesse de prendre le nom de règne Alfonso Carlos Ier, en 1931, pour ne pas devoir être Alfonso XII, ce qui aurait créé une polémique entre les deux branches). Ce n’est qu’après la multiplication des insolences de son cousin, que le duc de San Jaime se résolut à nommer un neveu de sa femme comme « régent » (et non comme successeur), mais uniquement pour l’Espagne, pas pour la France. Mais il est bien évident que nul autre qu’Alfonso XIII (et après lui ses fils Alphonse, hélas très tôt rappelé à Dieu, et Jacques, qui lui succéda donc) ne pouvait être le successeur légitime de la branche carliste, tant sur le plan français que sur le plan espagnol.
Et d’ailleurs, pour couper court à tous ragots, rumeurs et cancans, il suffit de rappeler que le duc d’Anjou et de Madrid (neveu et prédécesseur du duc de San Jaime) avait fait Alfonso XIII chevalier de l’ordre du Saint-Esprit (sous le titre de « Prince Alphonse ») le 25 septembre 1931, à Avon (près de Paris), après lui avoir déclaré l’avant-veille (23 septembre) à Paris : « tu seras un jour chef de la Maison de France ». Cet acte fondamental du 25 septembre 1931 eut lieu en présence de l’infant Jacques, futur duc de Ségovie.
S’il avait eu le moindre doute sur la légitimité de naissance d’Alfonso XII et de son grand-père l’infant François de Paule, Monseigneur le duc d’Anjou et de Madrid aurait remis le collier du Saint-Esprit soit au prince François de Bourbon (78 ans), père du duc consort de Séville, soit au prince Alphonse de Bourbon (90 ans), comte de Caserte, chef de la famille royale des Deux-Siciles.
CQFD.
Cosmo
19 octobre 2013 @ 13:45
Sigismond,
J’ai bien écrit la descendance espagnole, donc éligible au trône d’Espagne, et non la descendance qui aurait inclus les Bourbons des Deux-Siciles.
Il n’y a aucun problème de filiation légitimes avec les deux branches italiennes de la Maison de Bourbon.
Je ne comprends toujours pas les droits des Bourbons de Parme à la régence carliste. Cela n’a aucune signification. Je sais que ces princes y sont attachés, peut-être pour des raisons qui relèvent, selon vous du cancan et du ragot, qu’ils ne se privent pas d’accréditer de nos jours.
Comme quoi, les choses ne sont pas aussi simples dans les famille royales !
Cosmo
AUDOUIN
22 octobre 2013 @ 00:49
Cosmo, quels sont les Princes de Bourbon-Parme qui, selon vous, « ne se privent pas d’accréditer des cancans et des ragots » sur la bâtardise des Bourbons d’Espagne?Je n’ai jamais eu connaissance que de tels propos aient tenus et publiés. Le prince Sixte-Henri de Bourbon- Parme, fils du Prince Xavier, a longtemps fait partie de la suite de feu le prince Alphonse de Bourbon, duc d’Anjou et de Cadix. Il était notamment à ses côtés lors des cérémonies du 750ème anniversaire du Sacre de Saint Louis. Certes, il s’est éloigné de lui pour des raisons étrangères à cette question et que vous connaissez sans doute.
Le 15 mai 2011, le prince Remy de Bourbon-Parme, fils du Prince Louis, le Prince Carl Emmanuel, fils du Prince Michel, le Prince Axel, fils du Prince André entouraient Le Prince Louis de Bourbon dans la Cathédrale
de Reims, à l’occasion du 8ème centenaire du sanctuaire. J’ai conversé un long moment avec eux. Croyez-moi, ils n’ont pas accrédité les ragots que vous citez. Je pense qu’il serait prudent de ne pas faire dire aux gens des choses qu’ils n’ont jamais dites.
AUDOUIN
Cosmo
22 octobre 2013 @ 09:46
Audoin,
On peut très bien assister à une cérémonie pour soi et pour la cérémonie elle-même, sans vraiment tenir compte de qui la préside, l’essentiel étant dans l’objet et non dans la présidence.
Je vous confirme bien avoir entendu ces propos dans la bouche de princes de cette Maison. Je ne peux vous en révéler les noms ici, sans leur accord, car il s’agissait de conversations privées.
Je ne manquerai pas de le leur demander la prochaine fois que je les rencontrerai, peut-être sous deux ou trois semaines.
Bourbons des Deux-Siciles, Bourbons de Parme, Bourbons d’Espagne carlistes, tous avaient intérêt à répandre une rumeur qui pouvait mettre le royaume d’Espagne à leur portée. Quant aux Orléans, ils avaient renoncé en 1712 et les prétentions personnelles du duc de Montpensier étaient inacceptables, tant des Espagnols que de la communauté internationale. ll se serait bien vu roi, mais personne n’en voulait, sans doute avec raison.
Cosmo
AUDOUIN
22 octobre 2013 @ 14:43
Cosmo
Permettez-moi de vous dire qu’une fois encore, vous ergotez. Les Princes de Bourbon-Parme que j’ai cités sont tous des soutiens actifs du duc d’Anjou. Ce dernier est le parrain de la princesse Zita de Bouron-Parme, dernière née du prince Carl Emmanuel; le prince Remy est à Lyon le représentant personnel du duc d’Anjou. Les princes de Luxembourg ne se sont jamais permis de rapporter ce genre de ragots, pas davantage le feu le Prince Hugo Carlos ni ses soeurs qui sont bien au-dessus de ce genre de commérages. Il est facile de se retrancher derrière des conversations « privées » qui n’ont aucune valeur si on ne peut prouver leur véracité. Cosmo, je regrette de vous dire que vous nous aviez habitués à davantage de rigueur.
Le seul prince qui a tenté publiquement « d’accréditer » ces ragots, c’est Henri d’Orléans, comte de Paris, ce qui lui valut une lettre ouverte, frémissante d’indignation, d’Emmanuelle de Dampierre, grand-mère du Prince Louis, datée du 21 janvier 2005.
AUDOUIN
Cosmo
23 octobre 2013 @ 07:50
Audoin,
Je vous ai dit que je demanderai la permission de citer mes sources.
Si je ne l’obtiens pas, autant pour moi !
Et si je l’obtiens, vous aurez la preuve que l’unité peut parfois n’être que de façade.
Cosmo
Sigismond
23 octobre 2013 @ 08:34
Cosmo,
Le choix du prince Xavier comme « régent » relevait d’une proximité familiale (il était un neveu de la Reine, je veux dire la duchesse de San Jaime), et absolument pas du lien agnatique. D’ailleurs, Xavier n’était même pas l’aîné de sa branche, puisqu’il venait après ses trois demi-frères, Henri, Joseph et Élie (et ses deux fils), et son frère Sixte. En tout six princes de Bourbon-Parme primaient les droits de Xavier. Don Alfonso Carlos aurait pu tout aussi bien nommer un grand d’Espagne, non Capétien, comme « régent ». Mais la SUCCESSION dynastique carliste revenait sans conteste à Alfonso XIII, puis au duc de Ségovie.
Cosmo
23 octobre 2013 @ 14:05
Sigismond,
Je suis tout à fait d’accord avec vous quant à la dévolution dynastique du carlisme.
Alphonse XIII fut à la mort du duc de San Jaime, aîné des Bourbons d’Espagne et des Bourbons tout court.
Mais je ne comprends absolument pas l’existence d’un carlisme « résiduel » car ce mouvement n’avait d’autre raison d’être que le respect de la primogéniture agnatique au sein de la Maison de Bourbon.
C’est leur problème et pas le mien, ni celui des Français.
Cosmo
Sigismond
24 octobre 2013 @ 08:18
Oups, le prince Sixte est décédé en 1934, mais il restait encore en 1936 cinq princes de Parme qui primaient les droits de Xavier, ce qui faisait beaucoup. Concernant Sixte, n’oublions pas qu’en 1931 il avait mis (ainsi que d’autres fidèles présents) un genou à terre devant Alfonso XIII (venu s’incliner devant le cercueil du duc d’Anjou et de Madrid, peu de temps avant les obsèques (qui eurent lieu à Paris et qui furent relatées en détail dans Le Figaro) du prince Jacques). Sixte voulait faire allégeance au nouveau chef de la Maison de France, oubliant l’existence du prince Alphonse (82 ans), qui n’avait pas encore pris le titre de duc de San Jaime. Alfonso XIII leur ordonna de se relever, en leur rappelant qu’il n’était pas encore l’aîné !
HRC
17 octobre 2013 @ 08:05
R.N,
1 pour Louis XVII, l’identification s’est faite par les Habsbourg, pourquoi ne pas l’utiliser si cela peut servir à lever l’hypothèque sur la tête Bourdais ?
2 les intérêts n’interviennent pas en science !
3 les facteurs sont les éléments d’une équation, ou un multiplicateur(ou diviseur….), si l’un est faux, tout est faux.
très franchement pas convaincue, en attente des réactions.
R-N
17 octobre 2013 @ 20:06
HRC,
oui, pourquoi pas l’utiliser…
Pour les intérêts, ils sont fréquents dans le domaine scientifique, dans les applications des découvertes, le brevetage… dans le cas qui nous intéresse, il est certain qu’il n’y en a pas directement, mais il peut s’agir d’intérêts personnels, dynastiques bien sûr, d’ordre moral, si l’on refuse les diktats de la science et je rejoins sur ce point Philippe Delorme.
Il est vrai qu’un facteur faux entraîne tout le reste. Même si pour l’instant, accaparé ailleurs, je n’ai pas pu examiner les éléments logiques de ces dernières analyses, j’ai le sentiment que c’est allé un peu vite…
Je dois préciser que je ne suis pas totalement certain que la Tête est bien la bonne. Je m’intéresse surtout à l’énigme par elle-même.
Cosmo
18 octobre 2013 @ 11:13
R-N,
En dehors des analyses ADN, faites par l’équipe du Dr Charlier et par l’équipe du Pr Cassiman, l’histoire de cette tête est bien rocambolesque.
Rien ne permet de dire qu’elle puisse être celle de Henri IV. La personnalité de Bourdais, qui collectionnait tout et n’importe quoi, ne plaide pas en faveur de l’authenticité, l’absence de traçabilité entre l’exhumation des dépouilles royales et l’apparition de la tête, non plus.
Le test Charlier, sans être faux, est incomplet et ne permet pas l’identification car trop vagues. La comparaison des ADN Mt disqualifie la tête comme étant celle du fils de Jeanne d’Albret. Enfin, les derniers tests faits sur des princes vivant de la Maison de Bourbon disqualifient définitivement la tête qui ne peut être celle d’un membre de cette Maison.
Il est tout à fait normal que vous souhaitiez vous faire une opinion personnelle et toute interrogation est bienvenue.
J’ai du mal à comprendre l’excitation de certains sur ce site à vouloir absolument défendre le Dr Charlier. Où est l’intérêt ? C’est à lui de prouver le sérieux de ses analyses. Il aurait du être prudent car affirmer la certitude à 99,99% n’est en aucun cas une attitude scientifique, compte tenu des zones d’ombre révélées par son étude.
Il semble que mettre en doute les conclusions Charlier, doute émis en premier par une équipe italienne, soit un crime de lèse-majesté.
Enfin, le silence du prince Louis de Bourbon est étonnant mais peut se comprendre.
Que la tête soit authentique ou fausse n’ajoute ni retranche rien aux droits, supposés ou non, du prince au trône de France. Il semble que certains de ses partisans aient voulu se servir de cette tête pour accroître la légitimité de leur prince. Les commentaires exacerbés de certains d’entre eux vont dans le sens de cette conclusion. Dommage de confondre désir et réalité !
Cordialement
Cosmo
R-N
18 octobre 2013 @ 19:57
Cosmo,
Votre analyse est pertinente. Les multiples preuves génétiques de l’équipe Delorme-Cassiman semblent clairement annuler l’analyse précédente. Cependant, j’éprouve un doute sur le volet génétique, et pour l’instant, je ne puis le déterminer ni situer le point de défaillance s’il existe.
Logiquement, devant ces résultats des deux types d’ADN, on devrait conclure sans s’entêter.
Vis-à-vis du Dr. Charlier, notre position est de dire qu’il existe forcément des réponses à ses propres choix d’analyse.
Peut-être serez-vous surpris, mais je n’étais pas et ne suis toujours pas certain qu’il s’agisse de la Tête d’Henri IV.
Je considérais aussi au début comme une erreur de s’occuper de cette affaire. Puis on m’a expliqué que la tête d’un chef d’état devait reprendre une place décente, et autres arguments de valeur, et j’ai partagé alors cette idée.
Jusqu’à ces dernières semaines, j’avais un doute sur l’authenticité, causé surtout par l’apparence de la relique. En la regardant en mouvement dans des reportages, j’avais trouvé des ressemblances, mais cette impression n’est évidemment pas une preuve.
Chez les Légitimistes, une partie ne s’intéresse pas à la Tête, ou pense que c’est anecdotique.
Mais je partage avec vous le fait qu’un groupe a voulu obtenir de cette affaire une victoire.
Je pense que Louis de Bourbon n’a pas intérêt à réagir pour l’instant à ce stade, car il faut que les choses soient prises avec recul. Il faut attendre au moins d’éventuels compléments de réponse de l’authentificateur.
Il existe un mystère cependant autour de cette tête, et même si elle n’était pas la bonne.
Cordialement,
R-N
Cosmo
19 octobre 2013 @ 15:57
R-N,
Nous nous rejoignons.
J’aurais aimé, comme beaucoup, que cette tête fût la bonne. Cela aurait permis de rendre un bel hommage aux Bourbons.
La polémique devrait se dégonfler rapidement.
Cordialement
Cosmo
AUDOUIN
19 octobre 2013 @ 17:33
RN
Je suis entièrement d’accord avec vous, RN. La découverte de cette tête et surtout ses tribulations me laissent très dubitatif depuis le début. Sur ce sujet, je ne suis intervenu que deux fois. La première, pour rectifier l’erreur de certains qui, répétant la bourde d’une journaliste, affirmaient qu’Anne de Roumanie descendait en ligne utérine de Jeanne d’Albret. Ce qui a conduit Cosmo à dresser un arbre généalogique très précis montrant qu’il fallait remonter à une Habsbourg du XIIIème siècle pour trouver le point de jonction des ascendances utérines respectives de ces deux princesses. Travail remarquable auquel j’ai rendu hommage d’autant plus volontiers que l’ayant moi-même commencé, je n’ai pas eu la patience d’aller jusqu’au bout.
La seconde de mes intervention a été pour rappeler les titres du Dr Charlier (que je ne connais pas) et que certains autres avaient tendance à faire passer
pour un charlatan.
Enfin à ceux qui brocardent le Prince Louis de Bourbon, je demande ce qu’ils auraient fait s’ils avaient hérité d’un colis aussi encombrant? Le jeter à la déchetterie? Le Prince a fait ce que tout homme sensé aurait fait à sa place: s’en remettre aux hommes de l’art. Peut-être n’est-il pas trop tard pour effectuer une contre-expertise approfondie réunissant sans a priori et sans medias un collège de scientifiques et d’historiens de haut niveau travaillant avec sérieux et dans le silence pour éviter que leurs recherches ne soient polluées par des partisans brûlant d’en découdre?
AUDOUIN
HRC
18 octobre 2013 @ 13:40
R-N,
un diktat est un choix humain arbitraire
une loi scientifique a la force du réel (formule, bien sûr, je cherche une image parlante)
c’est tout….
AUDOUIN
17 octobre 2013 @ 12:09
Les questions de Cosmo suggèrent que le prince Alphonse-Charles de Bourbon, duc de San Jaime aurait choisi le neveu de sa femme comme successeur parce qu’il aurait subodoré que l’ascendance d’Alphonse XIII était illégitime.
Encore une fable colporté par la faction orléaniste! Ce sont des raisons éminemment doctrinales, politiques et protocolaires qui ont amené le chef de la Maison de Bourbon à « déshériter » celui qui était son successeur désigné et à désigner le prince Xavier de Bourbon-Parme en qualité de Régent de la Communion Traditionaliste.
Dans un premier temps, Alphonse-Charles qui avait succédé à son neveu Don Jaime, mort en 1931 (lequel s’était réconcilié avec Alphonse XIII) reconnut ce dernier comme son successeur.
Dans son manifeste du 6 janvier 1932, il écrit: « En acceptant (les) principes fondamentaux qui, en notre régime traditionnel, ont été exigés de tous les rois, j’en appelle à tous. Très spécialement, au premier chef, à mon aimé neveu Alphonse en qui, à ma mort, et par une rigoureuse et stricte application de la loi s’incarneront mes droits »
A quoi, Alphonse XIII répondit qu’il applaudissait, souscrivait et acceptait la requête de son « oncle ».
Mais il n’en fit rien. L’ex-roi exilé à Rome tint le chef de sa Maison comme quantité négligeable. Dans son entourage, on continua de l’appeler dédaigneusement le « prétendant ». On ne le consulta jamais sur les renonciations des deux des fils de l’ancien souverain. Mais suprême affront, c’est qu’Alphonse continuait à signer Alfonso, rey alors qu’il donnait de l’Altesse royale à celui qu’il avait pourtant reconnu comme son roi.
Le duc de San Jaime refusa d’assister au mariage du comte de Barcelone. Peu de temps auparavant, il avait déclaré qu’Alphonse XIII état illégitime parce que son père, Alphonse XII, avait pris les armes en 1874 contre le roi légitime Don Carlos VII. Les Bourbons des Deux Siciles furent englobés dans le même même opprobre pour avoir servi la branche alphonsiste et contracté avec elle alliances matrimoniales.
Voilà quelques éléments de réponse aux pourquoi de Cosmo. Tout le reste n’est qu’insinuations…
AUDOUIN
Cosmo
17 octobre 2013 @ 14:37
Audoin,
J’ignorais tout des rapports du duc de San Jaime avec Alphonse XIII. Pourquoi avoir désigné un successeur carliste ? Quel était la nécessité de le faire ? Le carlisme ne mourrait-il pas avec lui ?
Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi le duc de Parme continue à s’investir dans une cause sans objet.
Je vous signale que la fable en question n’est pas colportée par les orléanistes et vous savez très bien de qui elle émane aujourd’hui. Ce bruit a commencé à courir du vivant même des protagonistes.
Je n’ai personnellement aucune idée préconçue car j’ignorais tout de cette rumeur jusqu’à ma fréquentation de N&R.
Cosmo
AUDOUIN
18 octobre 2013 @ 10:34
Les insinuations sur la bâtardise supposée d’Alphonse XII ont été lancées par Antoine d’Orléans, duc de Montpensier qui briguait le trône d’Espagne.
AUDOUIN
Cosmo
19 octobre 2013 @ 13:36
Audoin,
Les insinuations de bâtardise concernant Alphonse XII pourraient en effet venir du duc de Monpensier qui fut un personnage turbulent et bien agité, au bout du compte fort peu sympathique. Avez-vous la relation de ses dires ?
Il semble toutefois que les propos des souverains eux-mêmes aient pu prêter à des interprétations hasardeuses. Ni la reine Isabelle II, ni le roi consort François d’Assise ne cachaient leur vie privée.
Montpensier, né en 1824, en outre, n’était pas responsable de l’insinuation relative aux rapports entre la reine Marie-Louise et Godoy et à l’éventuelle bâtardise de l’Infant François de Paule.
Tout ceci ne dit pas pourquoi le duc de San Jaime ait voulu que se perpétue un mouvement qui n’avait d’autre objectif que le respect des droits de la primogéniture. La fâcherie avec Alphonse XIII me semble une raison étrange. Alphonse XIII n’avait aucune raison d’aller contre la décision de son arrière-grand-père, mis à part de vouloir faire plaisir au duc de San Jaime. Il est probable que ceux qui avaient soutenu les droits de sa grand-mère et de son père contre les princes carlistes n’auraient pas apprécié ce revirement.
Cosmo
AUDOUIN
19 octobre 2013 @ 19:57
Quels sont, selon vous, les propos d’Isabelle II et du roi François « dont il semble, dites-vous, « qu’ils aient pu prêter à des interprétations hasardeuses ». Avez-vous « la relation » de ces propos?
Merci
AUDOUIN
Cosmo
20 octobre 2013 @ 13:00
Audoin,
Les propos en question sont :
de la part du mari : « Vous féliciterez Sa Majesté mon épouse d’être tombée enceinte et d’avoir heureusement accouché »
de la part de la femme : « Qu’aurais-tu dit, si au soir de tes noces, tu t’étais retrouvée face à un mari qui portait plus de dentelles que toi ? »
Ces propos, peut-être des ragots, ont été répétés depuis le XIXème siècle. Les sources ne sont peut-être pas fiables.
Il a même été suggéré que les insinuations de bâtardise de la descendance du couple venaient du clan carliste à qui elles auraient pu profiter.
Vrai ? Faux ? Possible ou non ? La rumeur a couru comme pour la filiation de l’Infant François de Paule.
Ces ragots ont été alimentés par la vie du couple car aucun des deux ne cachait les désordres de sa vie privée.
Une chose est certaine, pour éviter tout problème, la femme de César se devait d’être au dessus de tout soupçon.
Cosmo
AUDOUIN
20 octobre 2013 @ 20:35
Le mot est attribué à Isabelle II par Ghislain de Diesbach dans les « Secrets du Gotha » , livre brillant et drôle, mélange de propos authentiques et de ragots. » Qu’est-ce que tu penses d’un homme qui avait sur le corps plus de dentelles que moi? ». La phrase, si elle a été prononcée, ne prouve pas que le mariage a été consommé, ni le contraire non plus, même si l’on peut en inférer que le Roi et la Reine ont vécu ensemble leur nuit de noces.
Mais ici comme partout, il faut s’en tenir au principe de droit romain: » Pater is est quem nuptiae demonstrant »…
AUDOUIN
Cosmo
21 octobre 2013 @ 10:48
Audoin,
Je vous remercie pour cette précision.
Une chose est certaine la dynastie espagnole a connu bien des vicissitudes au XIXème siècle.
Il faudrait en effet s’en tenir à l’adage « pater is est… » mais j’ai bien peur que cela ne suffise plus dans le futur. Tant que le roi Juan Carlos est sur le trône, rien ne bougera et nul ne publiera un test ADN concernant les Bourbons d’Espagne.
La tête de Bourdais commet bien des dégâts car sans elle, qui aurait songé à chercher l’ADN des Bourbons.
Cosmo
AUDOUIN
17 octobre 2013 @ 15:04
En réponse aux questions que se pose Cosmo, voici ce que, six mois avant sa mort, ce petit-neveu du Comte de Chambord écrivait à Xavier de Bourbon-Parme pour justifier sa rupture avec Alphonse XIII: » parce que celui-ci ne consentit jamais à l’acceptation solennelle des principes ni à la reconnaissance de mes droits souverains (…). Alphonse a laissé passer les années sans reconnaître la légitimité, son fils non plus (don Juan NDLR) n’a réalisé aucun acte de répudiation des principes politiques représentés par son père. J’ai cru convenable la Constitution d’une régence qui ne doit te priver en aucune façon d’un éventuel droit de succession, qui serait mon idéal en raison de la pleine confiance que j’ai en toi ». On peut tout dire des prises de position de cet éphémère chef de la maison de Bourbon, sauf qu’il ait de manière quelconque laissé planer un doute sur la légitimité de la naissance de son cousin.
AUDOUIN
Cosmo
18 octobre 2013 @ 09:02
Audoin,
Je vous remercie pour votre réponse très claire.
La position du duc de San Jaime quant au carlisme l’est moins car il ne s’est jamais agi d’un mouvement politique, social ou intellectuel mais l’affirmation du principe de primogéniture. Qu’Alphonse XIII reconnaisse ou pas les droits du duc de San Jaime, et il ne pouvait pas le faire, cela ne changeait rien à sa position dynastique à la mort de son cousin. Et l’Espagne avait alors bien d’autres problèmes.
Cosmo
Michael
18 octobre 2013 @ 10:05
Ce qui est fou, c’est que le duc de San Jaime ait cru un seul moment qu’Alphonse XIII allait le reconnaitre comme chef de maison. J’ai comme l’impression que les Princes jouent parfois des doubles jeux, n’ayant pas tous les éléments pour trancher. Offrir la succession au Duc de Parme pour un tenant de la légitimité, je trouve cela un peu fort!!
Je pense que tout le monde se perd dans toutes ces conjonctures. Les partisans y trouvent de quoi nourrir leur cause.
AUDOUIN
18 octobre 2013 @ 15:03
michael
Je vous rappelle que la réconciliation entre la branche carliste et la branche alphonsiste a eu lieu le 23 septembre1931 lorsqu’ Alphonse XIII qui vivait à Fontainebleau s’est rendu au domicile parisien du prince Jaime de Bourbon pour reconnaître en lui la Légitimité. Don Jaime a rendu sa visite à l’ex roi constitutionnel. De même, Alphonse XIII a répondu favorablement au manifeste du duc de San Jaime, successeur de son neveu en le reconnaissant comme « chef de famille » et en déclarant qu’il souscrivait à tous les principes du Carlisme. La rupture survint lorsque le duc de San-Jaime, vieillard de 82 ans, s’aperçut de la duplicité de son cousin. Cependant, à la mort de ce dernier, Alphonse XIII, quoi qu’il ait pu faire ou dire, est devenu le chef incontestable de la Maison de Bourbon. Il en était si pleinement convaincu qu’il prit en 1936 les pleines armes de France en enlevant la bordure de gueules. héritée du duc d’Anjou, devenu Philippe V.
AUDOUIN
R-N
17 octobre 2013 @ 20:19
La réponse d’Audouin, qui vient d’être mise en ligne, très riche et pertinente, permet de bien comprendre cette transmission.
Cosmo
18 octobre 2013 @ 11:22
R-N,
J’ai du mal à comprendre la position du duc de San Jaime quant à la succession espagnole.
Quel intérêt ?
Si j’ai parlé des Bourbons de Parme, c’est parce que je connais leur prétentions au trône d’Espagne, même si le duc actuel reste très discret à ce sujet et que son père avait fait amende honorable. D’autres princes de cette Maison pensent autrement et sont convaincus de leur droit héréditaire immédiat, jus sanguinis.
Ce n’est pas ma position car je considère, comme tout le monde, Juan Carlos comme le légitime roi d’Espagne par le droit du sang et de l’Histoire. Et il est le plus grand des rois d’Espagne depuis le XVIIIème siècle.
Cordialement
Cosmo
R-N
19 octobre 2013 @ 21:01
Cosmo,
Le Carlisme, outre la primogéniture, est une conception différente de la monarchie espagnole suivie dans l’autre branche, et c’est la réponse principale qui explique cette désignation du Duc de Parme, en outre car il était aussi le parent le plus proche.
Je répondrai aux autre éléments ce soir.
Cordialement,
R-N
Cosmo
21 octobre 2013 @ 10:51
R-N,
Je sais bien que le carlisme actuel ne repose que sur des points de vue divergents de la monarchie espagnole.
Mais là aussi, quel intérêt ? Tenter d’affaiblir le roi actuel ?
Cosmo
Gérard
19 octobre 2013 @ 21:30
Peut-être les Parme se sentent-ils redevables envers les braves carlistes et leurs tantes se sont beaucoup investies dans cette cause.
emporio
17 octobre 2013 @ 21:58
Monsieur frère du roi, malgré ses penchants et le père de ses enfants et peut être qualifié de Bi, alors que Francois de paul ou Paquita n’est que comme son nom l’indique ……bon je fait pas le dessin……La petite Histoire rejoint l’histoire peut être pas la grande mais l’effleure. Si le mariage pour tous avait existé a l’époque des authentiques et des supposés Bourbons n’auraient pas vu le Jour.
AUDOUIN
18 octobre 2013 @ 11:09
Vous vous croyez intéressant, Emporio? Voilà des semaines que vous n’arrêtez pas de baver votre fiel sur le même sujet, sans compter que le sabir dans lequel vous vous exprimez est un outrage à la langue française.
AUDOUIN
emporio
18 octobre 2013 @ 23:25
Vous êtes sélectif, mon cher Audouin, moi c’est quand j’entends votre « Roi » Don Luis-Alfonso de Borbon qui a un charmant accent par ailleurs mais pas celui d’un supposé Roi de France qui m’hérisse.
Cosmo
18 octobre 2013 @ 11:26
Emporio,
Le problème ne réside pas dans la capacité ou non à accomplir l’acte de création mais dans le fait que Monsieur a toujours été considéré comme le père de ses enfants, alors que le roi d’Espagne consort, François d’Assise semble ne pas l’avoir été, tant par ses déclarations que par celles de sa femme.
Quelle est la part de vérité ? Difficile à dire tant il y a contradiction entre le réel et le virtuel…et surtout en raison des intérêts qui touchent une dynastie au pouvoir.
Cordialement
Cosmo
AUDOUIN
19 octobre 2013 @ 20:05
Même question que celle qui figure supra. Quelles déclarations?
AUDOUIN
Gérard
19 octobre 2013 @ 21:27
Et d’ailleurs la vertu de la Palatine était au-dessus de tous soupçons. Même si elle aurait préféré son beau-frère.
Philippe Delorme
27 octobre 2013 @ 21:21
Aimable comme à son habitude, Audouin sugggère qu’une véritable contre-enquête sur la tête Bourdais soit faite, par des « scientifiques et historiens de haut niveau ». Bien sûr, mon travail est sans doute à ses yeux une plaisanterie d’amateur, ainsi que les analyses du professeur Cassiman, publiées dans l’EJHG (article que j’ai cosigné). Je signale tout de même à l’impayable Audouin que je compte le soutien du professeur Joël Cornette (qui a écrit la préface de mon livre), du professeur Yves de Kisch, ancien inspecteur général de l’Archéologie (entre autres charges), du professeur Geoffroy Lorin de La Grandmaison, chef du service de médecine légale du CHU de Garches où exerçait – jusqu’à son départ précipité récent – le docteur Charlier, des professeurs Fornaciari et Rollo, paléo-anthropologues italiens de réputation internationale, etc.
Cordialement
Philippe Delorme
PS : Au fait, Audouin, avez-vous lu mon livre ? http://www.laprocure.com/mauvaise-tete-henri-enquete-pretendue-decouverte-philippe-delorme/9782369180043.html
Cosmo
28 octobre 2013 @ 13:51
Cher Philippe,
Vous connaissez le proverbe : « Il n’est de pire sourd… »
Il est difficile de comprendre pourquoi certains s’obstinent dans une cause, la tête de Bourdais, qui ne change rien au fond de leurs certitudes.
Si la tête avait été vraie, cela aurait certes permis une belle cérémonie à St Denis, offrant à Louis de Bourbon l’occasion de venir en France et à ses partisans des cris de victoire sur la « légitimité ».
Elle est fausse. Qu’on l’enterre dignement ! Mais avant d’en arriver là les amis de Louis de Bourbon vont essayer de tirer leurs dernières cartouches, ne réalisant pas combien ils font de tort à celui qu’ils croient défendre.
Il est vrai que le retour sur investissement est bien maigre pour lui.
Amicalement
Cosmo
R-N
28 octobre 2013 @ 06:22
Audoin,
N’étant pas revenu ces jours-ci, je n’ai suivi les dernières discussions et j’ai plusieurs réponses en attente, à poster sur les autres sujets.
Sachez que l’enquête qui doit paraître sur notre site est terminée pour ce qui est de produire des conclusions différentes de celles de Philippe Delorme. Cette enquête se poursuit encore, car elle est passionnante, mais un groupe d’éléments suffisants était déjà réuni dans la première huitaine de ce mois. Ensuite, de très nombreux éléments sont arrivés les confirmant.
Malgré son attitude incorrecte, apprise hier soir (dimanche), les autres articles relatifs à la Tête conserveront l’objectivité observée vis-à-vis de son étude.
Votre suggestion de confier les recherches à une équipe de haut niveau est fondée. Il est normal de se tourner vers un autre laboratoire lorsque deux résultats s’opposent. La partie historique, seule à laquelle nous prétendons apporter une réponse, dispose déjà d’une démonstration, et elle permettra à tous ceux qui voudront poursuivre les recherches de s’appuyer sur nos conclusions. Des historiens réputés ont déjà étudié partiellement cette affaire, sans pouvoir fournir de réponse concrète.
Mais nos critiques, purement techniques, seront argumentées. D’ailleurs tous les points de son argumentation pouvaient être contestés, et quelques passionnés l’ont déjà fait par endroits. J’ai été surpris de découvrir, fin Septembre, en étudiant cette affaire que je ne connaissais pas, que son argumentation n’avait pas varié depuis début 2011. Il a fallu que les lecteurs attendent plus de deux ans la parution de son livre ; aura-t-il la patience d’attendre quelques jours la parution de notre enquête ?
Il a développé ses arguments de façon compréhensible. On peut donc sans difficulté suivre sa logique. Ensuite, il est normal que ce travail subisse la critique comme n’importe quelle parution, sans que son auteur se croie persécuté.
Au Pr. de Kisch, il a été répondu chez nous, à sa déclaration imprudente, et il n’est besoin d’en faire le rappel. Tous les comptes-rendus d’examen sur des cadavres anciens passent par une description minutieuse signalant toutes les informations, comme je l’ai vérifié bien que non nécessaire. Je veux croire à une distraction de scientifique…
Demander une nouvelle analyse n’est pas forcément une remise en cause des scientifiques belges, mais elle s’impose pour lever les questions en suspens, aussi parce qu’on peut se plaindre à raison du sort réservé aux premiers résultats, et de la réponse bien insuffisante du Dr Charlier.
Quelqu’un de mon équipe a dit : si le Dr Charlier a pu commettre des erreurs, ça ne remet pas en cause la qualité générale de son travail ni ses compétences, ni même ses résultats.
Pour nous, la confirmation à venir que la Tête appartienne au roi est secondaire. Si c’est le cas, cela entraînera à nouveau les complications qui existaient déjà : les cérémonies.
C’est notre site qui a demandé la création d’un comité spécialisé et indépendant pour organiser les cérémonies à Saint-Denis, au moins pour que ce rendez-vous ne soit pas soustrait par un petit groupe (ne bénéficiant pas d’un consensus même chez les partisans de cette Tête).
Pour compléter ce message, de nouveaux examens nécessiteront des fonds. Mais on peut espérer que des laboratoires accepteront sans cette contrepartie, l’affaire étant célèbre, les intervenants, comme Philippe Charlier, aussi et peut-être, parce que ce mystère semble un cas d’école.
Marie de Bourgogne
28 octobre 2013 @ 14:04
« Pour nous, la confirmation à venir que la Tête appartienne au roi est secondaire. »
Je suis navrée R-N mais il me semble que c’est, au contraire, le sujet PRINCIPAL.
R-N
28 octobre 2013 @ 14:57
Marie de Bourgogne,
Mon propos concernait le site dont je suis. Pour nous il y a des sujets plus importants, mis en cause dans tout cette affaire. En effet, si les expertises scientifiques rendent un avis définitif et crédible, on sera obligé de reconnaître si c’est le cas, que la Tête n’est pas celle du roi. Mais dans les deux cas, la critique de l’étude historique restera valable.
Pour ma part je pensais au début que cette démarche était une erreur, avant de changer d’avis.
Même ceux qui soutiennent Louis de Bourbon ne s’intéressent pas tous à la Tête comme moyen de publicité. Pour moi la Tête est importante parce qu’Henri IV est concerné. Si des preuves définitives s’ajoutent aux résultats obtenus, ça n’empêchera pas Louis de poursuivre son chemin.
Cosmo
28 octobre 2013 @ 14:58
En effet, chère Marie ! Pourquoi s’occuper de cette tête ? Elle fut un temps chef royal, elle n’est plus qu’anonyme. C’est le sort de la plupart des ossements.
Amicalement
Cosmo
Cosmo
28 octobre 2013 @ 10:19
R-N,
Je ne pense pas que des examens complémentaires changent grand chose.
Il ne peut en aucun cas s’agir de la tête de Henri IV car Jeanne d’Albret n’est pas la mère du porteur de la tête.
Le sang du mouchoir n’étant pas celui de Louis XVI, comment peut-on trouver une correspondance entre les eux ADN, en dehors d’une correspondance de groupe ?
Je serais ravi de lire vos analyses et conclusions.
Faire une troisième expertise ne coûtera que de l’argent à celui qui veut bien l’ordonner. Je n’investirais pas un euro mais chacun fait comme il veut.
Ne croyez-vous pas qu’il y a de la grandeur à reconnaître ses erreurs ?
Bien à Vous
Cosmo
R-N
28 octobre 2013 @ 15:34
Cosmo,
La question des analyses génétiques est à part, pour moi. Je leur reproche de ne pas être expliquées clairement sans qu’il faille s’initier à des données scientifiques. Mais sur le moment, lorsque ces analyses ont été connues, j’ai pensé que c’en était fini de la Tête. Avant de me dire qu’il y avait quelque chose de pas clair. Je ne me sens pas obligé de justifier mes doutes sur ces analyses, car ce sont elles qui doivent fournir au public une impression de certitude, et ça n’est pas tout-à-fait le cas.
La partie la plus intéressante à mon goût est l’aspect historique. C’est chez elle qu’il y a matière à reconsidérer, même dans le cas où on accepte le « verdict » de la génétique.
Cosmo
28 octobre 2013 @ 19:17
R-N,
Je ne comprends pas bien votre position. Au delà des analyses génétiques qui disqualifient la tête, il y a aussi une histoire assez rocambolesque.
Cette tête aurait disparu de la circulation pendant plus d’un siècle et d’un seul coup, elle apparait comme certifiée Henri IV sur une simple déclaration.
Si la tête du Vert Galant avait été sauvée de l’abomination de 1793, ne croyez-vous pas que celui qui avait accompli cet acte héroïque se serait manifesté auprès de Louis XVIII ? Un tel acte de courage – et il en fallait en 1793 pour penser sauver un reste royal – aurait mérité une belle récompense, peut-être financière, mais surtout morale.
La Restauration fut riche en reliques, vraies ou fausses, de l’Ancien Régime, à preuve tous ces mouchoirs trempés dans le sang du roi martyr. Là aussi, comment cela était-il possible ? Comment s’approcher de la guillotine entourée de gardes ? Comment le soir aller tremper le mouchoir dans un sang probablement coagulé ? Quels risques encourus en cette période de haine, où un seul regard pouvait vous envoyer à la mort ?
Je reconnais qu’il aurait été fantastique que la tête fût vraie. Les analyses ADN viennent conforter l’invraisemblance de la situation.
Je ne comprends absolument pas le Dr Charlier dans son affirmation de certitude à 99,99%, contraire à tout esprit scientifique, et dans son insistance à vouloir avoir raison. Sa reconstitution 3D, pour être belle, n’en est pas crédible car trop ressemblante à l’idée que l’on se fait de Henri IV, du Pourbus en 3D en somme.
Bien à Vous
Cosmo
HRC
28 octobre 2013 @ 23:25
la fameuse cicatrice n’est pas au bon endroit…. cela seul envoie au tapis les fameuses concordances !
R-N
30 octobre 2013 @ 10:40
Cosmo,
Comme je le disais plus haut, les analyses, qui peuvent être contestées au moins dans la forme, et la démarche historique, qui est d’abord et avant tout défaillante. Il est possible de conclure autrement qu’on l’a fait, et c’est le but de l’étude à paraître.
Ce n’est pas sur la matière scientifique qu’elle remettra en cause les analyses de l’équipe belge, mais sur l’étude historique inexactement conduite.
Pour ceux qui considèrent comme authentiques les résultats belges, ils savent que ces analyses n’ont pu être fondées que sur
la recherche historique comme l’a voulu celui qui les a mises en route.
Au mieux, on dispose de résultats ADN exacts ( qu’il faut maintenant confirmer) mais obtenus à partir d’une démarche fausse.
L’enjeu ne se situe pas entre partisans et opposants de la Tête mais dans des raisonnements pour l’instant défaillants tant du côté historique que du côté génétique, et pour ce dernier, je parle bien de raisonnement, qui est autre chose que le résultat brut.
Je suis d’accord avec vous que a reconstitution en 3D n’est pas crédible et n’est pas ressemblante, malgré la première impression que tout le monde a pu ressentir.
Comme il ne m’est pas possible de poursuivre par manque de temps ces débats, je ne repasserai que dans quelque temps.
Chilbaric
10 février 2014 @ 11:06
J’ai appris récemment que l’on ne sait pas reconstituer un nez à partir d’un crâne réduit à l’os : le nez est supporté par un cartilage.
Chilbaric
10 février 2014 @ 10:53
Je suis royaliste, mais je suis entièrement paralysé par le double soupçon de bâtardise qui frappe au coeur de la maison capétienne.
Et vous savez fort bien qu’il n’y a pas de pire accusation. La fausse filiation réduit à néant tout droit à la couronne, y compris rétroactivement.
Car contrairement à l’affirmation d’un commentateur, il faut rappeller que « le sang de France ne se présume pas », et aujourd’hui, cet adage juridique implique de le prouver par un test ADN, s’il est contesté à ce point.
Comprenez que les accusations qui ont frappé sucessivemement l’épouse de Charles IV ainsi qu’ISabelle II, ne peuvent pas être repoussées simplement parce qu’elles profitent aux Orléans.
Je rappellerais qu’au moment le plus terrrible de la guerre de 100 ans, le gentil dauphin et le royaume étaient paralysés par l’accusation de batardise, et qu’il a fallu Jeanne d’Arc pour la lever.
Donc, si Louis veut faire quelque chose pour la France, la première chose à faire est de prouver que son Sang est celui de France.
daniel
10 juin 2016 @ 10:07
l’homme de pitdown une des contrefaçons pour créer un crane prehistorique : crane de singe et machoire humaine