Conférence samedi 10 février 2018 à 15 heures à Rouen à la salle paroissiale de Bois-Guillaume (160, rue André Maurois) et le dimanche 18 février 2018 à 15 h 30 en l’église Saint Roch (rue Saint Honoré, 296) à Paris par l’abbé Cyrille Debris ayant pour thème « L’impératrice Zita et le surnaturel » avec vente et dédicace également de son nouveau livre « De choses et d’autres. Le surnaturel dans la vie de l’Impératrice Zita » paru aux Presses de la Délivrance.
7 février 2018 @ 10:22
On appelle mysticisme surnaturel maintenant ?
7 février 2018 @ 12:08
Ou d’autres: délire mystique!
7 février 2018 @ 12:23
Comme vous je m’étonne de cette confusion.
Le mot mystique fait plutôt référence à Dieu et le surnaturel fait référence aux fées et autres phénomènes encore inexpliqués par la science actuelle mais qui seront une évidences pour les générations futures.
Mais peut-être les deux sont-ils maintenant synonymes dans le langage courant ?
7 février 2018 @ 13:19
je fais la même nuance que vous, pour les termes mysticisme et surnaturel( qui englobe aussi ce qui est ésotérique etc..)
7 février 2018 @ 17:44
En effet,c’est »autre chose » ;-).
7 février 2018 @ 19:29
Non, June, les fées ne relèvent pas du « surnaturel »…. ce sont des personnages de contes ou de folklore. Le surnaturel concerne surtout les apparitions, comme celles de Fatima, de Lourdes, et autres… dans la mesure où ces apparitions viennent du Ciel et sont reconnues officiellement,
Pour le mysticisme, vous avez raison. Pour moi, c’es un état « intérieur » : la relation particulière et personnelle d’une âme avec Dieu, ce qui serait plutôt le cas pour l’impératrice Zita.
8 février 2018 @ 12:11
Mais Fatima et Lourdes font tout autant partie du folklore pour pas mal de monde aussi !
8 février 2018 @ 17:08
Et que dire de la « marche des fiertés » alors…
8 février 2018 @ 17:53
Aramis, Fatima et Lourdes n’ont rien à voir avec les fées ou les cornemuses et les binious ! Le folklore est une chose… le surnaturel une autre ! Mais bien sûr vous êtes libre de tout englober !
10 février 2018 @ 10:26
et vous de même Bernadette au prénom prédestiné !Pourquoi ciblez vous les bretons et les binious (pour les cornemuses voir ailleurs)
Nous avons Ste Anne d’Auray !
Ce que vous appelez folklore est notre culture !
11 février 2018 @ 00:47
Bernadette, les binious et les fées n’ont aucun lieu commun. Les premiers font partie du folklore, patrimoine immatériel de l’humanité ; les secondes relèvent des légendes.
8 février 2018 @ 14:23
Merci de vos éclairages célestes, Damoiselle Soubirous.
Pour ceux que ça intéresse :
http://www.cnrtl.fr/definition/mysticisme
http://www.cnrtl.fr/definition/surnaturel
8 février 2018 @ 17:55
Hélas, Clément II, je n’ai que le prénom ! je n’ai ni sa simplicité ni son humilité !
13 février 2018 @ 01:04
Si vous le dites. ?
7 février 2018 @ 12:29
On voudrait accumuler les charges contre l’impératrice qu’on ne s’y prendrait pas autrement.
Le devoir d’état d’une impératrice n’est pas de rêver, même du Bon Dieu. Les souverains-pontifs eux-mêmes savent cela.
7 février 2018 @ 17:21
En effet ! Mais je connais l’auteur et ne suis pas autrement surpris.
8 février 2018 @ 10:58
Que reprochez-vous exactement à l’abbé Debris, Cosmo? Le dire plus franchement nous permettra de mieux avancer, ne pensez-vous pas?
8 février 2018 @ 17:52
Gauthier,
Je trouve qu’il en fait trop.
Cosmo
9 février 2018 @ 17:18
C’est très subjectif, Cosmo. Monsieur l’abbé Debris remplit fidèlement son rôle, pourquoi le lui reprocher?
Cordialement.
10 février 2018 @ 11:32
Et c’est déjà beaucoup^^ ;-)).
10 février 2018 @ 17:00
Gauthier,
Je ne reproche à rien à l’abbé Debris. Je suis bien persuadé qu’il remplit sa mission fidèlement.
J’ai été interpellé par le titre qui emploie le mot « surnaturel » qui a perdu son sens originel. Mais ce n’était sans doute pas son intention de semer la confusion.
Cordialement
Cosmo
9 février 2018 @ 11:07
L’auteur serait bien content que vous lui disiez ce que vous lui reprochez, en argumentant.
J’ai expliqué dans un autre commentaire les nuances entre mystique (mon premier livre) et surnaturel (mon second livre). On ne choisit pas ce qui vous arrive lorsque Dieu veut vous faire expérimenter certaines choses.
9 février 2018 @ 13:17
Monsieur l’Abbé feriez-vous tous ces efforts si votre candidate à la sainteté était une pauvre veuve de guerre chargée d’enfants qui a dû se tuer au travail pour nourrir ces derniers, sans demander qu’on lui fasse la révérence. Les saints sont admirés pour leur modestie et leur humilité.
Le statut de la dernière impératrice d’Autriche-Hongrie empêchait qu’elle allât travailler, je le conçois, mais une veuve mère de famille pieuse qui fait ses dévotions tous les jours et travaille du matin au soir pour donner à manger à ses enfants et les éduque du mieux qu’elle peut me semble nettement plus admirable qu’une dame qui attendait les dons des aristocrates de son pays en exigeant d’eux la révérence et les salamalecs Il n’y a pas de mal à cela, mais parler de sainteté dans son cas, eh bien non, je ne suis pas d’accord.
7 février 2018 @ 18:28
Il y a des gens qui n’ont aucun sens du ridicule. Comme le nom de la maison d’édition « Presses de la Délivrance » !
8 février 2018 @ 17:53
Presses de la Délivrance, dear Rob ? Un accouchement peut-être !
9 février 2018 @ 13:08
J’ai pensé à cela mais n’ai pas osé le dire. Neuf enfants quand même…
10 février 2018 @ 11:21
Cosmo et Rob: merci,vous m’avez fait rire, quels beaux esprits!! ;-)))
11 février 2018 @ 13:12
C’est pourtant la délivrance un des plus beaux mots qui soit, qui s’agisse de la naissance d’un enfant ou de la libération d’un pays et d’un peuple.
7 février 2018 @ 19:31
Même une impératrice a le droit d’avoir une « vie intérieure »… cela ne l’empêche pas de remplir ses obligations : il y a un temps pour tout.
8 février 2018 @ 14:25
Merci de votre propos, Aubert.
Je le partage complètement, même si l’auteur est coutumier du fait.
7 février 2018 @ 17:35
Même réflexion que vous , Cosmo : pourquoi pas spiritisme , alors ? Le terme de « surnaturel » prête à confusion .
7 février 2018 @ 12:12
Le lobbying en faveur de la canonisation de l’imperatrice Zita fonctionne bien et se double d’une démarche commerciale et de communication des plus…profanes;-)))
7 février 2018 @ 13:04
Béatification et non pas canonisation:
j’ai juste pris un peu d’avance sur les démarches de ceux qui se nomment: « Association pour la béatification et la canonisation de la servante de Dieu Zita, épouse et mère de famille » ouf…Je pense n’avoir rien omis de ce qui constitue le potentiel état de sainteté de cette noble dame !
7 février 2018 @ 19:35
Le lobbying, ce n’est pas là qu’il faut le chercher… il n’y a pas de pression.
Son cas est seulement à l’étude ; le procès en béatification n’est ouvert qu’en fonction de preuves justificatives qui seront soigneusement étudiées.
8 février 2018 @ 11:32
La question est de savoir : QUI a demandé et QUI a décidé que ce » cas » serait mis à l’étude ?
Que ceux qui étudient le cas , une fois introduit, ne soient pas sensibles aux pressions, oui, on le croit volontiers, et on le sait.
Mais QUI a demandé que le cas soit traité ? Là, il y a bien lobbying. Et QUI a accédé à cette demande, sur quels critères ? Il ne faut pas raconter d’histoires : c’est quand même bien le lobbying qui a poussé jusque là. A l’intérieur même des instances religieuses.
Et Dieu sait si je ne suis pas anti-religion. Mais tout dépend de ce qu’on appelle religion.
Pour moi, c’est ça (entre autres) :
https://www.youtube.com/watch?v=wgODH0smmK0
J.S.Bach, Magnificat, Deposuit
» Deposuit potentes de sede et exaltavit humiles. »
Trad° : Il déposa les puissants de leur trône et exalta les humbles.
8 février 2018 @ 18:10
Chère Leonor,
Lisez ma réponse à Gauthier, elle vous en apprendra un peu sur la genèse de l’affaire.
Je crois que, au fond, il faut laisser les choses se faire sans s’emballer car si l’on croit en la béatification, cela a de l’importance, et si on n’y croit pas, cela n’a aucune importance.
Je sais que la famille d’Autriche est très impliquée mais c’est un acte d’amour et de foi chez eux. Il n’y a aucune intention lobbyiste derrière leur position. Il en est de même pour l’abbé Debris. Je n’en dirais pas de même d’autre personnes qui s’en occupent.
Disons pour faire simple que le groupe qui s’en occupe est proche des catholiques traditionalistes qui ont du mal avec l’évolution de la société actuelle et de l’église. Ils ne sont toutefois pas intégristes.
Certains y voient aussi une occasion de se faire « mousser » auprès de toutes ces altesses impériales et royales.
Amicalement
Cosmo
8 février 2018 @ 18:22
Et justement Zita a été déposée de son trône, mais ce n’est cependant pas suffisant pour être béatifiée. Laissons le procès se poursuivre.
Des groupes de pression il y en a partout et évidemment il y en a pour les béatifications, pour l’introduction des causes. Le terme de groupe de pression me paraît cependant exagéré surtout en ce qui concerne le Saint-Siège qui ne s’en laisse pas conter et en particulier sous ce pontificat.
Il reste qu’il faut bien qu’une cause soit signalée par quelqu’un. Et chacun de ceux qui signalent une cause est sans doute poussé par la foi mais aussi est influencé par sa propre sensibilité.
En l’espèce le 10 décembre 2009, Mgr Yves Le Saux, évêque du Mans, qui vient de la Communauté de l’Emmanuel, a ouvert le procès diocésain pour la béatification de Zita, depuis lors servante de Dieu. Chaque année en effet l’impératrice passait plusieurs mois à l’abbaye Sainte-Cécile de Solesmes, dans ce diocèse, où trois de ses sœurs avaient pris le voile.
La demande avait été faite auprès de l’évêque par l’Association française pour la Béatification de l’Impératrice Zita. Le postulateur de la cause est le père Alexander Leonhardt, le juge le père Bruno Bonnet-Eymard, en religion Frère Bruno de Jésus, le promoteur de justice le père François Scrive curé de Belloy-en-France.
L’abbé Alexander Leonhardt est originaire de Stuttgart et de nationalité allemande. Il appartient à la Fraternité Saint-Pierre. Il a été incardiné dans le diocèse de Strasbourg en 1994. Il est prêtre coopérateur de la paroisse de la Croix glorieuse, auditeur à l’officialité de Strasbourg, chapelain de l’Ordre souverain de Malte ce qui lui donne l’appellation de monseigneur. Il a été nommé postulateur de la cause de béatification de la servante de Dieu Zita, impératrice, reine, mère de famille, en 2015.
La décision finale sera prise par Rome c’est-à-dire par la Congrégation pour les causes des saints et en définitive par le pape après un miracle. Si la congrégation accepte le dossier elle nomme un rapporteur. Un collège de cardinaux et d’évêques étudiera ensuite sa synthèse, la positio, et se prononcera sur l’héroïcité des vertus. Dans ce cas Zita sera vénérable. Et si un décret reconnaît un miracle obtenu par son intercession le pape la proclamera bienheureuse.
L’Association française pour la Béatification comprend dans son conseil d’administration le très révérend père Dom Philippe Dupont, abbé de Saint-Pierre de Solesmes, l’archiduc Rudolf d’Autriche, la princesse Françoise de Bourbon Lobkowicz, Jean Sévillia, Elizabeth Montfort, Marie-Emmanuelle Parison de Löwendal, Jean-Loïc Meudic, Jean Peynichou, François de Rambuteau.
Le comité d’honneur comprend le cardinal Philippe Barbarin, archevêque de Lyon, le cardinal Dominik Duka, archevêque de Prague, le cardinal Stanisław Dziwisz, archevêque émérite de Cracovie, le professeur Dominique Lambert, de l’Université Notre-Dame de la Paix à Namur, Jean-Marie Le Méné, président de la Fondation Jérôme-Lejeune, membre de l’Académie pontificale pour la Vie, la très révérende mère Claire de Sazilly, OSB, abbesse de Sainte-Cécile de Solesmes, le cardinal Marc Ouellet (Canada), préfet de la Congrégation pour les évêques, le cardinal Franc Rodé (Slovénie), ancien préfet de la Congrégation pour les instituts de vie consacrée et les sociétés de vie apostolique, Mgr Dominique Rey, évêque de Fréjus-Toulon, Jacques Santer, ancien premier ministre du Luxembourg, ancien président de la Commission européenne, le cardinal Christoph Schönborn, archevêque de Vienne, le très révérend père Dom Imre Asztrik Várszegi, OSB, Archi-Abbé de Pannnonhalma (Hongrie), Madame Anna Záborská, député au Parlement européen (Slovaquie).
9 février 2018 @ 13:18
Cosmo, « mousser » est un terme bien choisi J’ajouterai « s’aplatir », parce que de tous temps il y a des gens qui ont ressenti ce besoin.
8 février 2018 @ 11:48
En effet, Bernadette! Mais, vous el savez comme moi, il y a le « bon » lobbying et le « mauvais » lobbying….
Et ici, sur cette page, nous avons des catholiques, ou qui se présentent comme tels, qui font mine de s’offusquer d’un procès en béatification parce qu’ils ont décidé, urbi et orbi, que l’impératrice Zita ne méritait pas d’être béatifiée! Nous vivons vraiment une époque formidable……
8 février 2018 @ 18:03
Gauthier,
Il m’a été demandé, tout au début, de prendre la « direction des opérations » en vue de la béatification de l’impératrice Zita. J’ai refusé car je ne croyais pas, et ne crois toujours pas à cette cause. J’ai conseille à l’abbé Debris de s’adresser à d’autres qui seraient heureux et plus à même que moi de la défendre et c’est ce qu’il a fait. Il a contacté les personnes dont je lui ai donné le nom et, comme je m’en doutais, elles ont accepté. Au début de cette affaire, il n’y avait que l’archiduc Rodolphe, l’abbé Debris, le père abbé de Solesmes et moi-même. Je peux dire qu’il n’y a eu aucun lobby à l’origine de la demande en béatification. Le lobbying, bon ou mauvais, est intervenu après.
Je ne regrette pas ma décision, car si elle eût été gratifiante sur le plan mondain – on n’est pas tous les jours le porte-parole d’une impératrice même défunte – elle ne m’eût pas satisfait sur le plan intellectuel.
Cordialement
Cosmo
8 février 2018 @ 21:11
Gauthier, ce serait mieux si vous vous adressiez directement aux personnes que vous visez, au lieu d’insinuer. Ce serait plus honnête.
En effet, je ne vois pas du tout en quoi l’impératrice Zita » mérite » d’être béatifié , pour reprendre votre expression.
Des milliers de femmes en ont fait autant qu’elle, et dans des conditions encore autrement difficiles. Nous sommes quelques-unes sur ce blog à en avoir cité des exemples , dans notre famille.
Cette opinion n’enlève rien aux mérites intrinsèques et réels de l’impératrice. De là à la béatifier, il y a un monde.
Un monde rempli par ce jeune abbé , obnubilé par l’empire austro-hongrois , les Habsbourg et nostalgique d’une Eglise de pouvoir.
Comme prêtre, il n’a pas mieux à faire que de poursuivre ces chimères ?
9 février 2018 @ 17:22
Merci de vos précisions, Cosmo. Il est tout à fait de votre droit de ne pas croire à une possible béatification, voir canonisation de l’impératrice, et l’avoir sincèrement dit et refuser donc tout rôle dans le procès est tout à votre honneur.
Cordialement,
Gauthier.
9 février 2018 @ 17:50
Leonor, chère Leonor, vous dont je partage 90% des écrits ici, vous savez bien que vous et moi sommes faits du même bois. Tout comme vous, je nomme les personnes auxquelles je m’adresse: dans le cas présent, vous n’étiez pas visée, loin de là, mais bien d’autres intervenants, qui condamnent sans argumenter. Ce qui n’est aps votre cas, car vous étayez toujours vos positions, ce que j’apprécie, même si, je me le répète, je ne les partage pas toutes.
Dans le cas présent, je crois que vous fondez votre raisonnement sur le postulat que c’est uniquement le fait que l’impératrice Zita ait élevé seule ses huit enfants, ainsi que sa qualité impériale, qui justifient sa béatification. Monsieur l’abbé Debris vient de lever le voile sur les mmotivations, et non, ce ne sont pas les qualités de veuve de l’impératrice qui sont le seul motif de ce procès, loin de là, comme je m’en doutais. Quant à sa qualité impériale, à ce que je sache ce n’est aps encore une tare. Je vous sais sensible aux origines modestes, et je respecte ce fait, mais cela ne devrait pas vous conduire, à mon avis, à dénigrer toutes les origines moins modestes, et je crois que vous partagerez mon point-de-vue.
Le même raisonnement s’applique à une Eglise « de pouvoir » (à laquelle faudrait-il opposer une Eglise « des catacombes »??!!??), selon moi c’est absolument hors sujet ici.
Bien cordialement à vous, chère Leonor! Que nos positions ne soient pas les mêmes sur ce point précis n’enlève rien à tous les points sur lesquels nous sommes d’accord! :-)
10 février 2018 @ 04:10
L’œuvre d’évangélisation peut passer par bien des voies et si nous sommes croyants nous laissons Dieu seul juge.
10 février 2018 @ 17:02
Merci Gauthier !
13 février 2018 @ 01:09
Je ne suis pas plus catholique que quiconque mais, désolé de vous chagriner, je ne crois pas non plus à cette cause. Au demeurant, vu mon lien avec les Habsbourg-Lorraine et aussi les Bourbons-Parme, j’estime pouvoir donner un avis, bien que je ne sois pas directement intéressé – je ne descends pas de Zita.
Il serait effectivement plus simple de vous adresser directement aux personnes que vous sous-entendez, plutôt que faire des allusions comprises par vous seul.
8 février 2018 @ 14:25
Les Soubirous sont actifs par ces temps froids.
8 février 2018 @ 17:58
Je me pose justement la question de savoir s’ils ont des descendants…
Il y avait 2 garçons dans la fratrie…
10 février 2018 @ 19:04
A lire les noms des magasins de « souvenirs cochonneries « à Lourdes, ils sont tous de la famille….!:))
.. Je me souviens y avoir vu un dessous de plats qui faisait » ave Maria » quand on posait qqc dessus,
13 février 2018 @ 01:10
Bernadette, je ne sais pas si la famille Soubirous a eu des descendants. A l’occasion, j’essaierai de poser la question à des personnes intéressées par cela.
Trianon, Lourdes est une cour des miracles, pour peu que les monnaies sonnent et trébuchent.
7 février 2018 @ 19:28
Oui, Gatienne !
Aubert n’ a pas tort non plus …
Les croyants se moquent de Zita , mais le Vatican, remplis de vieux cardinaux , loin du peuple chrétien , va s’aplatir devant les Habsbourg et leur faire plaisir, tôt ou tard …
Elle est restée veuve , a élevé ses enfants , ça va nous faire beaucoup de saintes , bienheureuses,veuves de poilus de 1914 !
8 février 2018 @ 20:54
j’ai apprécié le verbe « applatir ». Merci Framboiz c’est tout à fait ça.
8 février 2018 @ 21:00
je voulais dire « aplatir » evidemment.
10 février 2018 @ 04:16
Il y a parmi les personnes qui sont dans la même situation que Zita de Bourbon, la suffragettes Dorothy Day, il y a plusieurs demeures dans la maison du Seigneur.
Gardons-nous de l’intolérance.
13 février 2018 @ 01:12
Vous n’êtes pas sans savoir que l’empire Habsbourg(-Lorraine) fut parfois comparé à un rouleau compresseur. ?
7 février 2018 @ 14:59
L’Empereur Charles et l’Impératrice Zita ont été des artisans de Paix.
Se moquer de la Prière et du sens profond de la Foi, c’est descendre plus bas que terre. Monsieur l’abbé Cyrille Debris sait de quoi il parle et il n’est pas un marchand du temple, il nous offre un ouvrage d’un grand intérêt spirituel
8 février 2018 @ 11:51
Entièrement d’accord avec vous! Mais manifestement certains, ici, aiment plus les marchands du Temple qu’il n’y paraît de prime abord…
8 février 2018 @ 12:40
Si tel est le pseudo que vous avez choisi, il annonce bien la couleur. Ce que vous écrivez est raccord.
Mais ne prenez-vous pas un peu vite la mouche ? Qui se moque, et de quoi ?
8 février 2018 @ 14:25
Mais qui, ici, se moque de la prière ???
Les intervenants s’interrogent, non pas sur « le sens profond de la foi » mais sur le sens à donner au mot « surnaturel » et son emploi pour le moins accrocheur dans le titre d’un livre !
8 février 2018 @ 14:28
Debris n’est pas un marchand du temple, non non non, un « petit peu » seulement…. et apparemment, à NDS, le commerce ça vous connait aussi.
7 février 2018 @ 15:29
L’abbé Cyrille Debris est brillant et de très bonne compagnie. Il a longtemps été le postulateur de la cause de l’impératrice Zita. Pour une raison que j’ignore, il semblerait que cette responsabilité lui ait été retirée et c’est bien dommage. Je soupçonne les évêques de France (dont l’apolitisme est bien connue) de le trouver trop connoté à droite. Il paraît que c’est une tare.
8 février 2018 @ 11:52
Vous m’avez bien fait rire, cher Antoine. Je constate que nous avons la même approche du « problème »…. ce qui ne m’étonne pas vraiment.
8 février 2018 @ 14:28
Vous ignorez la raison mais vous la citez.
7 février 2018 @ 17:55
Il semble en effet surprenant de la part d’un prêtre d’évoquer « le surnaturel » .
Pour un croyant :
» Je crois en un seul Dieu le père tout puissant créateur du ciel et de la terre du monde visible et invisible … »
La création est une mais nous ne pouvons en percevoir qu’une infime partie , au moins jusqu’à notre mort .
On peut appeler « surnaturel » ce que nous ne pouvons percevoir ni expliquer mais c’est une approximation tendancieuse .
Je crois sincèrement en l’existence de ce que nous appelons » les anges » , peut être n’ont ils pas d’ ailes et sans doute sont ils plus effrayants que la représentation qu’on en fait généralement .
Je ne sais pas ce qu’ils sont exactement , mais ils ne me semblent pas plus surnaturels que les volcans ou les cochons d’Inde.
Et si l’on veut simplement évoquer le mysticisme de la dernière impératrice et reine de Hongrie point n’est besoin d’évoquer le « surnaturel » comme si elle avait eu accès à la quatrième dimension.
7 février 2018 @ 18:43
Cela dit on sait que le titre des livres est assez souvent le choix de l’éditeur plus que de l’auteur.
7 février 2018 @ 21:26
Chassez le naturel, il revient au galop…que dire alors du surnaturel…
10 février 2018 @ 11:26
;’)))!!
7 février 2018 @ 21:59
Bien que je respecte beaucoup la famille imperiale d’ Autriche , je doute du surnaturel chez l’ imperatrice Zita. Je pense qu’ elle etait pieuse et meme un peu renfermee depuis son veuvage. Ce serait interessant de lire ce livre pour essayer de comprendre le fond de la personnalite ‘ mystique ‘ de Zita d’ Autriche.
8 février 2018 @ 14:36
Je perçois ce livre comme un débris littéraire. Dommage, le sujet est pourtant intéressant pour qui prend la peine de l’étudier sous un angle sérieux, non pas sous des travers bigots, politiques, commerciaux ou tout cela en même temps.
Je l’ai déjà dit mais seuls une poignée de descendants de Zita poursuivent ce souhait de béatification – et à terme de canonisation, de l’ex-impératrice. Cela surprendra mais son propre fils n’était pas particulièrement attaché à cette accession. C’est plus une affaire de petits-enfants…
La majeure partie des Habsbourg et apparentés ne soutient pas cette cause.
8 février 2018 @ 17:11
C’est assez « conceptuel », cela, cher Clément II, d’étudier la religion sour un angle bigot…….
8 février 2018 @ 18:05
C’est vrai, peu importe finalement… Elle est certainement au Ciel, de toute façon, comme des multitudes d’hommes et de femmes inconnus …La béatification et la canonisation sont une reconnaissance officielle de l’Eglise, mais naturellement, on n’a pas besoin d’être béatifié pour aller au Ciel, et heureusement car il n’y aurait pas grand monde ! lol
8 février 2018 @ 18:20
Clément II,
Comme vous pourrez le lire ci-dessus, j’ai été partie prenante à l’origine de l’affaire mais un temps de raison seulement car j’ai refusé de m’en occuper.
Je partage votre point de vue. Selon moi, l’impératrice Zita ne sera pas béatifiée car il lui manque justement la dimension mystique que le titre du livre qualifie de surnaturel.
M’étant occupé à la fin de la béatification de l’empereur Charles, commencée en 1949, j’ai trouvé dans la personnalité du souverain, une véritable dimension mystique.
Selon la famille impériale, c’est le pape Jean-Paul II qui aurait émis le souhait de voir s’ouvrir le procès en béatification de l’impératrice, afin de faire du couple un exemple de sainteté plaçant la famille au centre de leur vie, comme elle devrait l’être au coeur de la société.
En réalité, il n’y a rien là de mystique.
Cordialement
Cosmo
10 février 2018 @ 04:20
On sait que le pape Jean-Paul II considérait à juste titre l’impératrice comme la souveraine de son père tant aimé qui avait servi l’empire. Il avait eu pour elle des prévenances particulières.
10 février 2018 @ 17:06
En effet, cher Gérard ! Et il le lui avait même dit lors de la première audience qu’il lui avait accordée, en s’inclinant devant elle, alors qu’elle lui faisait la révérence.
13 février 2018 @ 01:19
Cosmo, je sais bien que vous avez été partie prenante dans le début de cette affaire et que, comme vous l’avez exposé ci-dessus, vous avez décliné l’offre de défendre la cause associée. (certaines reliques parlent)
Je comprends votre refus car, pour moi aussi, il n’y a pas de béatification qui puisse être envisagée. Zita n’a fait que son devoir de mère, comme d’autres. C’est remarquable, c’est honorable mais pas au point d’être béatifiée.
Je vous avoue ne jamais avoir compris que Rodolphe (un homme de grand bien) s’attache ainsi à ce projet de voir béatifier sa mère. Je sais tout l’amour qu’il lui portait, et aussi toute la gratitude qu’il lui accordait. Cependant, j’ai un peu de mal à cerner ce qu’il cherchait dans la béatification de sa mère…
13 février 2018 @ 18:48
Clément II,
Vous semblez bien me connaître car peu de gens le savent. Peut-être nous sommes nous même déjà rencontrés ?
Comme vous, j’ai un peu de mal à comprendre pourquoi l’archiduc Rodolphe a été aussi attaché à promouvoir cette cause. Je pense qu’il ne cherchait rien d’autre que de voir les vertus chrétiennes de sa mère reconnues par l’Eglise à laquelle il était fidèle. C’était important pour lui.
J’imagine que vous l’avez connu. C’était un homme délicieux, très drôle. Et il est vrai qu’il savait parler de sa mère. J’ai beaucoup d’affection pour ses enfants, avec lesquels j’entretiens les meilleures relations, vous aussi peut-être.
Cordialement
Cosmo
16 février 2018 @ 00:54
Je ne saurais vous confirmer que nous nous soyons croisés. Je connais les enfants de Rodolphe (comme tous les autres Habsbourg-Lorraine), donc comme vous les côtoyez aussi, ça se peut que nous ayons arpenté des chemins communs. En fait, je me suis laissé expliquer le cheminement ayant mené à l’ouverture du procès en béatification de Zita, et comme il fut question des reliques qui sont actuellement à Saint-Pierre d’Arènes et de la personne qui les a remises à la famille, j’ai fais le lien avec vous. C’est un peu rapide mais dans cette histoire, les chemins sont courts. ?
J’aimais bien Rodolphe et j’apprécie ses enfants.
Les Habsbourg-Lorraine ont le sens de la famille.
8 février 2018 @ 21:15
Exact.
Otto de Habsbourg avait, lui, la tête sur les épaules. Croyant, mais ni bigot ni traditionnaliste. Il fut un formidable député européen, bien ancré dans la réalité. Pas du tout quelqu’un à poursuivre des chimères, ni auréolées ni autres.
9 février 2018 @ 17:53
Oh non, Leonor, pour l’avoir quelque peu fréquenté, je peux vous confirmer que l’archiduc Otto de Habsbourg se rangeait parfaitement parmi les traditionnalistes, mal à l’aise avec certaines évolutions ou réputées telles de la société et de l’Eglise.
Et que je sache ce n’est pas un crime, non? Le Pape François lui-même, que certains veulent absolument opposer à son prédécesseur immédiat, et par là même le voir condamner cette « monstruosité » qu’est l’attachement à la Messe en latin, ne semble vraiment pas décidé à ce faire…..
10 février 2018 @ 04:22
Les humains ne sont pas tous faits au même moule heureusement, c’est parce qu’ils sont divers que le monde s’enrichit.
11 février 2018 @ 01:01
Il était traditionaliste dans sa croyance mais en effet, il gardait les pieds sur terre et la tête sur les épaules. C’était un « mec bien »
Charles n’est pas pour autant un mauvais homme. Il est très gentil et ses enfants (qui sont entre ma génération et celle de ma fille et mes nièces) sont adorables. Il est toutefois différent, en ce qu’il évolue dans un monde différent, peut-être moins porté sur les réalités vraies.
Georg est plus comme Otto. Il est caractéristique mais on retrouve des traits d’Otto derrière cet homme simple, proche des gens et de la nature.
J’aime beaucoup les deux fils de l’archiduc Otto mais Georg est, a toujours été et restera celui dont je me sens la plus proche.
12 février 2018 @ 09:25
L’archiduc Otto a vécu une longue vie et sa famille avait une très longue histoire , je pense qu’il a pu connaître dans certains domaines des évolutions et notamment dans sa « foi » européenne .
Je serais très heureux de savoir ce qu’il pensait vraiment au fond de son cœur et au soir de sa vie de la façon dont évolue l’Europe depuis quelques décennies .
Je ne parle pas d’un discours policé et calculé pour ne pas » désespérer Strasbourg » , mais de ce qu’il pouvait confier en privé aux personnes qui étaient ses intimes.
Je pense en effet que vu l’histoire et la tradition de sa famille un Habsbourg aussi éminent ne pouvait qu’avoir une vision originale et enrichissante de l’Europe , qu’elle qu’ elle soit et méritant d’être prise en compte.
13 février 2018 @ 01:27
En effet, il était assez traditionnel en religion. Cela ne l’a toutefois jamais empêché de s’intéresser aux évolutions, de se questionner dessus faute d’y adhérer. Il avait une logique très élaborée, qui lui permettait d’analyser chaque chose en détails et de donner un avis sincère, détaché de la conviction personnelle. Il ne croyait pas aux vagues modernistes de l’église catholique, à titre personnel ; nonobstant, il ne privait personne du plaisir d’y croire et tenait à donner son point-de-vue, pour que son interlocuteur puisse faire son chemin en toute connaissance de cause.
Il était pareil en politique.
Je questionnerai mon père sur la vision qu’Otto avait de l’Europe, au soir de sa vie. J’ai un début de réponse, car j’ai échangé avec l’archiduc sur ce sujet mais, dans mon entourage, le mieux placé pour livrer une impression fine, c’est mon père. Ils ont partagé ce terrain là.
Puis d’autres auront peut-être le loisir de nous éclairer et chacun pourra ainsi compléter, ce qui ne peut qu’être intéressant.
8 février 2018 @ 20:03
Il faut du sérieux, tout le monde ne peut être saint ou sainte .Trop de saints, c’est une décrédibilisation de la foi , de la religion …
Si en plus, la personne vient d’une famille célèbre ,il peut y avoir tentation de croire , que ce n’est pas mérité :Alliance du trône et du goupillon …
On verra , mais qu’on n’oublie pas de nous expliquer !
10 février 2018 @ 04:27
Si par le passé la voix populaire a fait des saints aujourd’hui les procès durent de nombreuses années et nous n’avons pas à nous inquiéter de la pléthore.
Il est clair que l’Église veut montrer une réalité, à savoir que chacun dans la condition qui est la sienne, dans le pays qui est le sien, peut devenir un saint, un modèle. Chacun est appelé à une sainteté personnelle en quelque sorte mais certains aussi par la notoriété qui a été la leur peuvent devenir des modèles pour l’humanité.
9 février 2018 @ 11:03
Chers lecteurs de Noblesse et Royauté
L’auteur du livre et de la conférence préfère donner lui-même la réponse plutôt que de laisser certains commentaires déraper. Sans avoir pris même la peine de se renseigner, lire le livre etc…
Je suis historien mais aussi théologien de formation (agrégation externe, doctorat dans chacune des deux matières). Je suis un être de foi catholique et donc rationnel. Mais la vraie foi croit à l’intervention de Dieu, des anges, des saints, des pauvres âmes et des démons dans la vie. Je respecte tous les critères scientifiques (notes de bas de page, références d’archives, abondante bibliographie sérieuse, traductions faites par moi qui enseigne l’histoire en allemand en sections européennes).
Il existe, comme disait le général de Gaulle deux catégories de chercheurs : « Des chercheurs qui cherchent, on en trouve ; des chercheurs qui trouvent, on en cherche ». Dieu me fait l’honneur de me placer dans la seconde catégorie. J’ai trouvé de très nombreuses archives inédites, ignorées même par la famille impériale.
J’ai écrit un premier livre Zita. Portrait intime d’une impératrice au Cerf, 2013. Cela avait trait à de la mystique d’âmes privilégiées qui avaient des messages pour l’Impératrice.
Ce nouveau titre d’un second livre pèse ses mots et parle bien de surnaturel : il est une traduction de récits recueillis par l’Impératrice elle-même : 139 pour être précis, avec 155 histoires dedans, que j’ai exhumées et publiées avec l’autorisation de leur légitime propriétaire (lequel veut rester anonyme). L’Impératrice Zita parle de prophéties, d’âmes du Purgatoire en peine (« revenants »), d’exorcismes, d’infestations diaboliques, réprouve le spiritisme et la franc-maçonnerie qui est considérée par l’Église comme une secte. J’ai fait une présentation théologique qui montre la compatibilité avec la vraie foi de tout ce qu’elle peut rapporter et raconter (aussi vécu par d’autres!), sans y avoir cru nécessairement d’ailleurs.
Je vais mettre dans un autre commentaire une présentation du livre. Je ferai une seconde conférence à Paris le 18 février à l’église St Roch à 15h30 et tout le monde pourra me poser les questions qu’il veut.
La famille impériale n’est effectivement pas unanimement favorable à la cause. L’archiduc Otto était toutefois minoritaire dans la fratrie sur cet avis, beaucoup des 33 petits-enfants sont favorables. Lui avait une vision plus orientée par sa passion de la politique que par la religion et avait été élevé plus strictement car l’héritier et devait faire des choix douloureux comme renoncer au trône pour pouvoir rentrer en Autriche.
Il serait bon que les gens qui médisent osent ne pas se recouvrir de l’anonymat pour m’exposer leurs griefs en face, mais après avoir lu le livre.
Avec mes salutations distinguées
Abbé Cyrille Debris +
11 février 2018 @ 01:08
« Il existe, comme disait le général de Gaulle deux catégories de chercheurs : « Des chercheurs qui cherchent, on en trouve ; des chercheurs qui trouvent, on en cherche ». Dieu me fait l’honneur de me placer dans la seconde catégorie. »
La modestie ne vous étouffe pas.
Je connais au moins deux agrégés d’histoire et docteurs dans cette matière, participant au site. Vous êtes le troisième.
Quant aux « docteurs » en général (toutes matières confondues), nous sommes une tripotée à pouvoir porter ce titre.
Comme quoi ce n’est pas ça qui fait un bonhomme… ou une bonne femme.
9 février 2018 @ 11:04
Dernier livre de l’Abbé Cyrille Debris
‘De choses et d’autres’
Le surnaturel dans la vie de l’Impératrice Zita, Presses de la Délivrance, janvier 2018, 28 €
L’Impératrice Zita d’Autriche (1892-1989) était une femme à la foi profonde et véritablement catholique. Elle savait pertinemment que le monde visible dans lequel nous vivons (l’ici-bas) ne recouvre qu’une petite partie de la réalité, à côté de l’au-delà. Ce monde invisible recouvre trois sphères correspondant à trois possibilités : le Paradis, son antichambre, le Purgatoire (ultime temps de purification) et l’Enfer.
L’Église catholique, par l’étude des ‘signes’ et des miracles pour les causes de béatification et canonisation, reconnaît clairement que des phénomènes surnaturels font partie de la vie des saints : qu’il s’agisse de l’apparition des stigmates du Christ sur certains, de dons de prophétie, de bilocation, de guérisons. Même quelquefois, des défunts qu’on suppose saints (admis au Paradis, purifiés), interviennent pour éviter à leur famille des accidents.
Certaines âmes, pas encore admises au Paradis, doivent être purifiées. Ces pauvres âmes peuvent alors se rappeler aux vivants (revenants) pour implorer un secours sous la forme de prières et d’offrande de messes afin d’atteindre enfin le repos éternel en Dieu. Ils peuvent aussi œuvrer à la justice du Royaume.
Enfin, l’Église, par la pratique des exorcismes, n’ignore pas que le monde invisible ne se limite pas aux forces du bien (le Seigneur Jésus, la Vierge Marie, les saints et les anges) mais qu’un réel pouvoir d’intervention et de nuisance est aussi concédé aux démons, voire à des âmes damnées, dans des cas d’infestations diaboliques, de possession. Certaines pratiques réprouvées par l’Église, comme le spiritisme ou l’adhésion à des mouvements sectaires comme la franc-maçonnerie en sont parfois l’une des portes d’entrée.
L’Impératrice était très consciente que la vie était un combat spirituel et qu’il fallait choisir sous quel étendard servir : celui du Christ ou celui de Lucifer, puisqu’il n’y a pas de troisième voie. Avec son époux, l’Empereur Charles, qui essaya d’arrêter la première guerre mondiale, elle avait éprouvé la vérité de cette phrase « Nous ne luttons pas contre des hommes, mais contre les forces invisibles, les puissances des ténèbres qui dominent le monde, les esprits du mal qui sont au-dessus de nous » (Eph 6, 12). Mais elle savait aussi qu’au travers de ces épreuves si douloureuses, la Divine Providence veillait sur sa famille et sur elle.
Au début des années 1950, avec l’aide des siens, l’Impératrice a recueilli un grand nombre d’exemples d’interventions surnaturelles dans sa propre vie, celle de sa famille, de personnes proches ou éloignées. Elle a composé un recueil en allemand « Allerlei und Anderes » (de choses et d’autres), tout à fait inédit, traduit et présenté ici.
https://www.les4verites.com/produit/de-choses-dautres-surnaturel-vie-de-zita
9 février 2018 @ 14:34
Premier commentaire, l’Abbé,
Si la prose de votre bouquin est aussi illisible que celle que vous nous servez ici, ça en dit long sur votre clarté d’esprit.
Autre commentaire suivra, éventuellement, une fois que j’aurai fini de passer à la friteuse mes beignets de Carnaval.
Nota : je suis croyante et catholique – tombée dans la marmite quand j’étais petite – ET j’ai horreur qu’on me prenne pour une idiote. Avis à vous.
9 février 2018 @ 19:03
Monsieur l’Abbé ,
Je vous remercie de toutes ces précisions ainsi que d’être intervenu personnellement pour faire valoir vos arguments.
Ce n’est pas moi qui chercherait à disputer avec vous de théologie.
Toutefois , permettez moi d’écrire que vous pratiquez entre surnaturel et mysticisme une dichotomie très romaine ,.(très scolastique peut être ?) .
Je pense quant à moi que tout chrétien doit se sentir appelé à une manière de sanctification , chacun selon ses mérites et ses capacités , chacun selon la motivation du Saint Esprit .
» Oui , le corps d’un chrétien qui s’est endormi est infiniment vénérable .Il est véritablement , aux yeux de la foi chrétienne , un charbon ardent pénétré du Feu de la Divinité .De même que le corps du Christ , au tombeau, n’était pas séparé de sa nature divine , de même , toutes proportions gardées , le corps d’un vrai chrétien n’est pas séparé , dans la tombe , du Saint Esprit dont il est le temple .Il est vrai que , seule , une décision de l’Eglise (« canonisation » ) peut nous donner l’assurance que tel chrétien est réellement mort dans l’amitié de Dieu, et qu’on peut donc lui rendre un culte comme à un saint . »
Ceci n’est évidemment pas de moi.
J’espère que vous pardonnerez mon effronterie et vous prie d’accepter mes respectueuses et fraternelles salutations en Christ.
Pascal
10 février 2018 @ 09:25
Cela dit , la nuit portant conseil et comme le lien indiqué par Clément II plus haut confirme qu’il y a plusieurs sens au mot « surnaturel » , je reconnais que je vous cherche une mauvaise querelle.
Je n’aime pas ce qui tend à mettre en doute l’unité de la Création.
Il y a dans ce lien des définitions qui me rendent votre sous titre compréhensible et si j’ose dire recevable d’autres pas . ( « Qui semble ne pas appartenir au monde réel. » par exemple)
Pour le reste j’ai voulu essayé de répondre à ceux qui arguent que quelles que soient la vertu et la piété de l’impératrice d’autres en ont manifestées de pareilles dont nul ne plaide la béatification.
Dire en somme qu’il y a plusieurs degrés sur l’échelle de Jacob mais que tout Chrétien est appelé à tenter l’ascension , l’ humilité étant la meilleur aide j’arrêterai là mes commentaires .
Cet article aura eu aussi le mérite de nous révéler les liens particuliers qui unissaient Jean Paul II et le couple impérial .
Pardonnez moi et bon carême.
13 février 2018 @ 01:33
Voilà. Ce mot revêt plusieurs sens, tous contextuels. Vouloir lui donner un sens unique, c’est aller droit dans le mur. Le mot « bienheureux » a aussi cette particularité. Pourtant certains abbés s’obstinent encore et toujours.
9 février 2018 @ 23:49
eh bien à lire Cyrille Debris dans ses messages ci dessus, je constate une fois de plus combien l’église catholique a des pratiques contraires à la Parole de Dieu (la Bible)
j’aimais bien l’impératrice Zita, mais là du coup , cela m’éloigne un peu d’elle…franchement pour nuire à quelqu’un, on ne peut pas trouver mieux : il a des visions, il est en correspondance avec l’au delà, il recoit des messages de Dieu …..je lisais récemment un article sur Xavier Dupont de Ligonnes élevé lui aussi par une mère mystique qui recevait des messages surnaturels ….
bref, les curés feraient mieux de s’occuper des vivants, c’est mon avis….
11 février 2018 @ 13:20
En quoi l’Église s’oppose-t-elle à la Bible Corentine ? À quel moment ? Où ? À quel texte de la Bible ?
11 février 2018 @ 22:11
si vous voulez une réponse Gérard, contactez moi en privé, Régine vous donnera mon mail. Mais le site de Régine n’est pas l’endroit de ce genre de discussion (discussion sur la religion)
bien à vous
Corentine
11 février 2018 @ 13:25
Ce ne sont pas les curés qui s’occupent des béatifications. Mais toute l’Église s’occupe des vivants et si elle s’occupe de proclamer des bienheureux c’est pour être utile aux vivants et non pas pour la gloire de ces bienheureux.
9 février 2018 @ 15:08
Où avez-vous préparé l’agrégation de théologie ? C ‘est la 1ère fois , que j’en entends parler …
Peut-on avoir quelques explications, qui font que Zita est plus sainte que toutes les veuves , qui ont élevé leur famille à l’époque ? Je pense que cela intéresse les amis de N&R , ça stopperait une partie de la polémique .Zita , sainte, pourquoi pas , mais qu’on nous l’explique : C’est mon côté St Thomas…
Je suis catholique et je profite de l’occasion pour Vous le demander ,sans aucune provocation …
De nombreuses personnes ont été sanctifiées sous Jean-Paul II , on entendait qu’il y en avait trop , mais si , on nous avait précisé pourquoi , on l’aurait accepté , je pense , l’ Eglise communique peu , pas assez , sur ce sujet .
Merci d’avance, je regrette de ne pouvoir aller à vos conférences .
11 février 2018 @ 01:14
Il me semble que cette agrégation est un diplôme belge. Cependant, il est fort probable que cela doit également préparé dans les universités catholiques françaises. Je ne sais pas.
11 février 2018 @ 01:15
(…) que cela EST également (…)
12 février 2018 @ 01:08
Margaux, en France je ne suis pas certain qu’il existe une agrégation de théologie. Mais je connais plusieurs prêtres docteurs en théologie de l’université de Lorraine qui, étant concordataire, est habilitée à délivrer ce diplôme d’état alors que les universités non-concordataires l’ignorent superbement. Ces diplômes lorrains donnent droit à une équivalence délivrée par l’université Pontificale.
13 février 2018 @ 01:52
En France, le doctorat en théologie est préparé dans et délivré par les universités catholiques (Lyon, Paris, Lille, etc), et bien sûr dans/par l’université de Lorraine, seule université publique à faire cela.
Il n’y a pas d’agrégation de théologie en France.
En Belgique, elle est de deux type : AESI (agrégation de l’enseignement secondaire inférieur) qui permet d’enseigner dans la première partie du cycle secondaire, et l’AESS (agrég. ens. secondaire supérieur) qui offre d’enseigner dans la seconde partie du cycle secondaire. A la différence des agrégations françaises, il n’y a aucune possibilité d’enseigner dans le supérieur avec une AESS, et encore moins avec une AESI. A l’université, il faut un doctorat et si possible une expérience de recherche pour pouvoir enseigner. Dans les hautes écoles et assimilés, un master + expérience, ou bien une double compétence de niveau master dans la discipline et en sciences pédagogiques, ou encore un master spécialisé « rare » sont admis mais là aussi, la plupart des enseignants sont docteurs.
Je ne sais pas de quel type est l’agrégation de théologie, si elle existe en Belgique, mais ça ne doit certainement pas chercher bien loin. Il n’y a pas de quoi s’en gausser car même dans le secondaire, la plupart des enseignants ont des diplômes universitaires bien supérieurs au niveau de l’agrég.
Au demeurant, je connais beaucoup de prêtres français qui se donnent des titres pompeux, passés à l’étranger mais qui sonnent fort en France, ou carrément inventés.
10 février 2018 @ 04:41
Père Merci pour les précisions que vous apportez. Merci aussi pour votre traduction de la vie du bienheureux Karl Leisner, martyr, déporté à Dachau, dont la vie fut évidemment très différente de celle de Zita.
10 février 2018 @ 10:37
Je vous ai tous lus avec intérêt parfois interrogation parfois avec une pointe d’agacement .L’impératrice Zita est pour moi athée une partie de ma vie , avec une foi que j’ai trouvée sans la chercher et qui m’a profondément bouleversée pendant le transfert , je n’ai pas vos approches calées .
Certains qualifieraient cette foie de foi du charbonnier . Les béatitudes et St François d’Assises on fait tomber les derniers remparts et mes incursions en dehors de toute foule à Lourdes dans des froides journées d’hiver ont fini le travail.
Zita , m’a toujours intéressée , elle , ses combats dans le dénuement , son amour pour son mari , ses enfants , la dignité qu’elle leur a inculquée , le courage quand son mari agonisant elle aura ces mots pour ses enfants , venez voir comment meur un chrétien … Je ne sais si c’est une sainte mais c’est une chrétienne de grande envergure .
Elle a mon respect total.
Quant à lui apposer le qualificatif de « surnaturel » j’avoue donner à ce mot une autre définition .
Mais je vous le rappelle , je suis une béotienne encore .
10 février 2018 @ 17:16
Ghislaine-Perrynn,
« Je ne sais si c’est une sainte mais c’est une chrétienne de grande envergure. » C’est aussi mon opinion.
Passer du statut impérial à rien du tout et perdre l’homme qu’elle aimait, tout cela a été accepté sans jamais se plaindre et sans jamais éprouver d’amertume et continuer à être fidèle à l’enseignement du Christ. Elle était grande et mérite le respect de tous.
La sainteté est sans doute un peu plus mais l’Eglise jugera et je suis persuadé qu’elle ne se laissera influencer par rien ni personne, ni pour ni contre.
Cordialement
Cosmo
13 février 2018 @ 01:52
Sa foi chrétienne ne fait pas de doute mais ce n’est pas suffisant pour être béatifiée.
11 février 2018 @ 13:22
Émouvant témoignage Ghislaine.
13 février 2018 @ 01:54
Je soupçonne Ghislaine d’être comme « certains prêtres français », d’en dire plus qu’il n’en faut et surtout plus qu’il n’y en a.