Le 10 décembre 2012 à 20h40, la chaîne KTO diffuse le documentaire « Zita, princesse servante« . En voici le descriptif : Île de Madère, avril 1921 : après plusieurs jours d’agonie, l’empereur d’Autriche-Hongrie, Charles de Habsbourg, exilé à Madère depuis quelques mois avec sa famille, meurt d’une pneumonie. Sa femme Zita n’a pas encore trente ans et elle vient de perdre l’amour de sa vie après seulement dix ans de vie commune. Face à cette tragédie, beaucoup auraient pu sombrer dans la dépression, mais pas elle. C’est une battante qui va se consacrer en priorité à l’éducation de ses enfants. Éducation intellectuelle bien sûr mais aussi éducation religieuse : Zita consacrera sa famille au Sacré-Coeur de Jésus. C’est Lui qui deviendra le chef de famille en l’absence de Charles. Veuve pendant 67 ans, Zita a toujours voulu rester fidèle à son mari mais aussi à la promesse qu’elle a faite lors de son sacre : protéger ses peuples. Elle continuera à jouer un rôle politique après la seconde guerre mondiale en plaidant la cause de son ancienne patrie auprès du président Roosevelt pour que l’Autriche puisse bénéficier du plan Marschall. Elle meurt à 96 ans, le 14 mars 1989. Son procès en béatification s’ouvrira 20 ans plus tard, le 10 décembre 2009. (merci à Anne P. – Copyright photo : DR)
8 décembre 2012 @ 08:42
Ola « Zita consacrera sa famille au Sacré-Coeur de Jésus, c’est Lui qui deviendra le chef de famille en l’absence de Charles »…Ces consécrations, mortifications et béatifications me laissent songeur lol
Les Chrétiens n’ont-ils pas déjà Dieu pour père et Jésus comme époux même quand ils ne sont pas veufs et orphelins ?
Jean 3,26-30 Matthieu 9;15 et 25;5 Apocalypse 21;2 et 21;9
Mais bon cela n’enlève rien aux mérites de Zita :D
8 décembre 2012 @ 17:04
que voulez vous dire? Le Sacré Coeur de Jésus, c’est bien une image de Jésus-Dieu, aimant et miséricordieux
9 décembre 2012 @ 11:21
Bonjour Marilou
Je veux dire qu’elle n’avait pas besoin de les « consacrer » à Jésus, car Jésus est déjà le « époux », le « roi » de TOUS les Chrétiens. Et pas seulement de personnes « consacrées » appartenant à de grandes familles.
12 décembre 2012 @ 14:25
À l’heure actuelle, toute famille qui le souhaite peut se consacrer au Coeur de Jésus, et cela n’a rien de mièvre ou de passéiste.
Un excellent endroit pour faire cette démarche est Paray-le-Monial, en Bourgogne. C’est d’ailleurs là qu’est né le culte au Sacré-Coeur.
15 décembre 2012 @ 02:46
rien de mièvre ou de passéiste ?
peut être à tort, 98 % des Français (et sans doute une majorité des catholiques actuels, mais peut être pas futurs vu le retour en force des traditions) doivent pourtant le trouver tel, à supposer même que cette dévotion leur dise vraiment quelque chose…
16 décembre 2012 @ 18:53
Je crois au contraire qu’il n’y a pas de démarche à faire :D comme l’indique la Bible, non?
9 décembre 2012 @ 19:57
Oui, c’est vrai; c’est du moins ce qu’il ressort des textes du Vatican.
Mais pour la plupart d’entre nous, croyants y compris – j’en suis – c’est surtout une image très XIXe siècle d’une religion qui était alors doloriste et mièvre. Assez maso !
De cette image-là, assez !
8 décembre 2012 @ 09:00
« Princesse-SERVANTE »?Titre étrange…
La béatification?Cette dame était sans doute pleine de qualités,mais en éduquant ses enfants et en protégeant son peuple,j’estime qu’elle n’a fait que remplir ses devoirs.
En faire une Sainte pour cela me paraît un peu éxagéré.Une initiative de dévôts,sans doute.
8 décembre 2012 @ 11:04
Valeska, je crois que ce titre est tiré du prénom Zita qui signifie « servante de Dieu ». BAV
8 décembre 2012 @ 11:47
Chère Valeska,
Je comprends vos doutes. Jamais l’Impératrice Zita n’a abdiqué de sa qualité de souveraine. Si elle était sans orgueil, elle était également sans modestie. Et elle n’avait aucune raison d’être modeste.
Je connais parfaitement l’origine de la béatification de l’Impératrice Zita et tout ce qu’il y a derrière. C’est une cause à laquelle je ne crois absolument pas.
Elle a été une femme et une mère de famille exemplaires. Elle a affronté les épreuves de la vie avec beaucoup de dignité. Elle avait une foi à abattre des montagnes. Mais cela ne fait pas d’elle une sainte pour autant. Elle était une grande dame et c’est déjà pas si mal.
Cordialement
Cosmo
8 décembre 2012 @ 20:50
Tout à fait d’accord avec votre analyse cher Cosmo. Une très grande dame !
8 décembre 2012 @ 22:36
Suis curieuse de connaître l’origine de la béatification de l’impératrice Zita. Cher Cosmo pourriez-vous nous en faire part. Merci d’avance. Bien à vous. Gabrielle
9 décembre 2012 @ 12:25
Gabrielle,
Pour des raisons de discrétion évidente, je ne peux le faire qu’en correspondance privée. Non que ce soit un secret d’état, mais il est difficile de dire certaines choses sans mettre N&R en difficulté avec certains.
Lors de précédents articles, l’état d’esprit ultra-conservateur de cette béatification avait déjà été évoqué.
Cordialement
Cosmo
12 décembre 2012 @ 14:33
Cosmo,
j’apprécie beaucoup votre discrétion quant aux raisons du procès en béatification de l’impératrice Zita.
Pour ma part, je connais une partie des raisons de ce procès et, de ce fait, je l’approuve.
De toute façon, c’est un processus qui prend habituellement plusieurs dizaines d’années, qui doit être puissamment étayé et dont on ne peut prévoir l’issue. Le fait que Charles ait été béatifié n’est pas en soi une raison pour que Zita le soit aussi un jour.
13 décembre 2012 @ 11:55
Philibert,
Nos opinions divergent et c’est très bien car cela permet de confronter les points de vue.
L’Eglise ne prend jamais ses décisions à la légère. Nous avons donc le temps de savoir ce qui sera décidé.
Et de toutes façons, nul, pas même les catholiques, n’est obligé de souscrire.
Cordialement
Cosmo
9 décembre 2012 @ 19:59
Elle n’est pas – pas encore – béatifiée, Gabrielle. Son époux, l’empereur Charles, oui.
On en pensera ce qu’on veut.
Pour ma part, je n’en pense pas de bien, ( de cette foire aux auréoles).
9 décembre 2012 @ 09:43
Bonjour cher Cosmo,
Je partage votre avis,je ne suis pas pour les béatifications tous azimuts,même si cette dame était sans doute exemplaire,je ne le nie en rien.Mais « Sainte »…
Merci à vous,MoniqueDN,pour votre explication,je saisi mieux le double-sens du titre.
Bien cordialement et bonne journée à vous deux.
9 décembre 2012 @ 12:50
En 1922, tant de femmes se sont retrouvées veuves avec de nombreux enfants à élever seule, dans des conditions, qui, dans les villages français étaient souvent pires que celles que connaissait la famille impériale d’Autriche.
L’impératrice, grande dame dans l’exercice de ses fonctions officielles, n’a pas fait plus en tant que mère que toutes ces femmes qui ont élevées leurs enfants seules.
Prier souvent et se référer à Dieu n’est pas un critère de béatification.
Toute cette démarche sent trop le catholicisme intégriste pour ne pas être inquiétante.
9 décembre 2012 @ 17:23
Si vous le permettez :
Une béatification est la déclaration, par décret pontifical, qu’une personne de foi chrétienne a pratiqué les vertus naturelles et chrétiennes de façon exemplaire, ou même héroïque. La vénération publique de celui ou celle qui est alors appelé bienheureux ou bienheureuse est par la suite autorisée, localement ou universellement.
9 décembre 2012 @ 17:24
Cette béatification ne fait pas de la personne une sainte ou un saint.
9 décembre 2012 @ 23:08
Cher Cosmo,
Je vous remercie de signaler ce qu’il y a derrière cette volonté de béatification.
Il vous sera peut-être difficile de trouver plus à droite que moi sur ce site mais je déteste que cette impératrice et reine soit instrumentalisée par ceux qui ont souvent la haine en commun.
Ces derniers ne cherchent qu’une héroine supplémentaire, récente, emblématique.
Ce modèle d’amour, de fidélité conjugale et d’éducation chrétienne tombe à pic pour servir je ne sais quelle organisation.
Je respecte, je lis Jean Sevilla, éclaireur isolé, perdu mais jamais seul.
Quitte à jouer la provoc’ je préfère honorer Simone Veil dont le témoignage nourrit mes prières.
10 décembre 2012 @ 11:56
Cher Erwan,
Etre à droite ne signifie pas grand chose de nos jours. Le clivage est plutôt entre ceux qui sont de bonne volonté et les autres.
Pour des raisons personnelles, je n’aime pas du tout Jean Sevillia, même si j’apprécie certains de ses ouvrages.
Votre référence à Simone Weil nous ramène à l’essentiel d’un engagement dans la vie et dans la Foi.
L’Impératrice Zita, aussi grande qu’ait été son attitude dans la vie, n’a pas atteint ce niveau où intelligence et foi s’interrogent mutuellement pour finir par se confondre.
Cordialement
Cosmo
10 décembre 2012 @ 15:02
Parlez vous de la même Simone ? Si on parle de la philosophe, il faut écrire son nom avec W , si on parle de la femme politique , il faut ecrire avec un V. Or les 2 orthographes sont utlisees. Je pense qu’il s’ agit d une etourderie d ‘Erwan., car le contenu du message de Cosmo ne
10 décembre 2012 @ 19:18
Cher Aramis,
Je pense que Erwan et moi parlons de la même personne, Simone Weil, philosophe. Malgré le respect que j’ai pour Simone Veil, politique, je ne pense pas que son parcours puisse être évoqué entre celui de l’Impératrice Zita et celui de Simone Weil.
Cordialement
Cosmo
11 décembre 2012 @ 14:55
Oui, mais je préférais éviter toute confusion dans l’esprit d’éventuels lecteurs.
Les écrits de Simone Weil sont en effet admirables.
Bien cordialement
11 décembre 2012 @ 15:14
:) :) :)
8 décembre 2012 @ 16:40
Je pense comme vous Valeska
Toutes les Princesses sont les servantes du Chef de leur Maison. Zita de Bourbon de Parme a servi merveilleusement celle d’Autriche. C’est déjà bien. Mais de là à vouloir la prier et vénérer en l’inscrivant dans le calendrier…
Mais bon, cela fera plaisir à leurs petits-enfants et arrières-petits-enfants qui ont l’air très branchés superstitions.
9 décembre 2012 @ 00:22
Jul, la religion catholique romaine n’est pas « superstition », navré de vous décevoir.
En lisant vos commentaires sur cette page, je me demande si vous n’avez pas le protestantisme intolérant. Dommage, les guerres de religion sont pourtant finies depuis longtemps, non?Et vous n’êtes pas le premier protestant dans la bouche duquel j’entends ce genre de remarques.
Et curieusement, à côté de cela, votre phrase « Toutes les Princesses sont les servantes du Chef de leur Maison » sonne presque Contre-Réforme… n’est-ce pas un peu… étrange?
Ceci mis au point, je me demande ce qu’auraient dit ou pensé l’impératrice Zita et certains de ses enfants de ce procès en béatification!
9 décembre 2012 @ 11:16
Olivier,
Pensez-vous vraiment que toutes les guerres de religion soient vraiment terminées ?
9 décembre 2012 @ 11:29
Bonjour Olivier
Où ai-je écrit que la religion catholique romaine est tout entière une superstition ? Où est l’intolérance dans la libre expression d’une opinion? Vous m’avez mal lu…
Je parlais juste des saints du calendrier et de leur vénération. Conférer un pouvoir surnaturel à une à une chose morte comme une échelle, un miroir brisé ou une personne morte est de la superstition pour moi.
J’ai le droit de l’écrire non?
Content que vous ayez apprécié la phrase que vous citez :)
La preuve que je ne suis pas si intolérant n’est pas lol
9 décembre 2012 @ 12:29
Olivier,
Pardonnez-moi d’intervenir !
La famille impériale soutient ce procès en béatification. Je peux vous le certifier.
C’est un tort à mon sens.
Difficile de prêter une pensée sur le sujet à l’Impératrice Zita mais il est probable qu’elle en aurait été flattée…et d’accord.
Bien à Vous
Cosmo
9 décembre 2012 @ 12:49
Olivier je partage votre commentaire il y a chez mon cher Jul un persiflage latent sur le catholicisme qui me déplaît aussi.Chacun son histoire et ses convictions il n’est pas utile de blesser les autres sur des sujets aussi viscéraux et qui deviennent conflictuels rapidement et violemment; notre Histoire et celle du Monde le prouvent assez tristement!
Et puis mon cher Jul si vous repassez par là:vous êtes comme moi légitimiste mais on peut dire que les Bourbon n’ont pas ménagé les Protestants:les supplices et persécutions de Louis XIV ont été terrifiants donc Jul: des bâts qui blessent:on en a tous…est ce utile d’appuyer pour faire mal?
10 décembre 2012 @ 11:48
Très Cher Hubert,
Une fois de plus votre honnêteté intellectuelle vous honore.
Très amicalement
Cosmo
10 décembre 2012 @ 14:20
Très cher Cosmo
Je vous remercie de votre commentaire cela me console de quelques volées de bois vert et insultes y compris sur mon âge !
Très amicalement à vous dans la liberté de penser sans chapelle( c’est le cas de le dire! ) :)
Hubert
10 décembre 2012 @ 18:31
Bonsoir Hubert
Désolé de vous avoir blessé avec mon commentaire :/ mais quand un tel sujet est proposé, il est normal de pouvoir donner son opinion, même si elle déplait. Personne ne se prive sur N&R.
Au début en lisant l’article, j’ai ressenti un certain étonnement (et encore, ce n’était pas si étonnant), de l’amusement :) et en même temps de l’indignation.
Cela me choque qu’on chante les louanges de Zita sans se poser de question parce qu’elle était Impératrice (je ne parle pas de la plupart des commentateurs) alors qu’elle était simplement une femme digne qui a fait son devoir comme tant d’autres. Elle mérite qu’on se souvienne d’elle. Cela me choque qu’on veuille en faire une sainte alors qu’elle avait des défauts, qu’on lui cherche un pouvoir surnaturel. Cela me choque qu’une « élite » croit pouvoir se réserver une plus grande part de l’alliance avec Jésus et la filiation d’avec Dieu au moyen de « consécrations ».
J’étais loin d’imaginer que d’utiliser le mot « superstition », pour parler de la crainte du pouvoir qu’auraient des choses mortes, pouvait heurter.
En quoi une consécration, une béatification est un sujet si viscéral, un « bât qui blesse » ? Ce n’est quand même pas l’essence du catholicisme !
Mon commentaire n’était donc pas du persiflage sur le catholicisme mais une interrogation amusée et un indignée sur ces points précis.
Si j’étais anticatholique, je ne serais sûrement pas pour les Bourbons :D
Ce n’est pas parce que Louis XIV (il ne résume pas les Bourbons !) a mené une politique religieuse affreuse que je ne dois pas reconnaître qu’il était bien le roi et les lois fondamentales qui régissent la succession au trône.
Figurez-vous que pas plus tard qu’hier, un ami m’a envoyé une belle biographie de Jean Frédéric Oberlin :). Louis XVIII a remis une médaille à ce pasteur bienfaiteur.
Louis XV n’a-t-il d’ailleurs pas institué le Mérite militaire ? et il y a tant d’exemples.
11 décembre 2012 @ 15:30
Mon cher Jul
Je vous remercie d’avoir pris la peine de votre longue réponse qui est fort intéressante.
Je pense que nous en partageons l’essentiel comme mes commentaires sur cette page et autres peuvent vous en convaincre…
Chacun bien sûr peut s’exprimer et je n’ai aucune qualité pour vous contester ce droit mais en effet ce que j’ai ressenti comme de l’ironie m’a blessé car ma religion me ramène à mes chers parents dont je vénère la mémoire outre ma croyance personnelle…
Et j’ai la certitude que si j’étais Protestant je ne pourrais même pas être monarchiste en pensant aux horreurs auxquelles la Couronne de France a exposé les miens et qui me font profondément honte en tant que catholique et donc… légitimiste encore moins! Jul ceci est mon point de vue qui est purement intellectuel et je l’exprime pour m’expliquer et surtout pas pour vous contredire et encore moins pour vous blesser!
Je vous adresse donc mon salut compagnon d’armes :)
Légitimement vôtre Hubert :)
11 décembre 2012 @ 21:58
Cher Hubert
de rien, c’est bien normal, il fallait que je m’explique pour que vous compreniez.
Soyez certain que jamais je n’attaquerai les catholiques ou ne les blesserai volontairement. Il y a tant de personnes engagées dans cette religion, souvent des personnes modestes ou discrètes qui sont si estimables à mes yeux. Ils méritent d’être donnés en exemple ! Ce respect est d’autant plus fort quand nous n’avons plus que des souvenirs de ces personnes estimables. Je connais ce sentiment.
Je ne suis pas d’accord sur tout (dogmes, pratiques) mais nous partageons l’essentiel comme vous le dites justement. Il n’y avait aucune ironie de ma part dans le mot superstition (je crois qu’il était adapté pour décrire certaines croyances et rites) mais je tiens plus à la liberté pour chacun qu’à voir mes opinions triompher !
Ah je suis devenu protestant après être avoir adhéré au légitimisme au sujet de la succession au trône de France, quand j’étais enfant. En approfondissant mes connaissances depuis, je suis toujours aussi content de ces deux choix.
Mais ces choix religieuses et historiques ne m’empêchent pas d’ apprécier les principes et valeurs de la République, ce qu’elle a apporté aux Français, notamment après la Seconde Guerre mondiale avec des hommes d’État de l’envergure de Charles de Gaulle ou Georges Pompidou.
Même si j’aurais bien aimé que des rois tels qu’Alphonse XII d’Espagne (qui n’était pas prétendant légitimiste je le sais bien) fasse cela pour la France :) Ou encore Alphonse II le Duc d’Anjou et de Cadix qui aurait été un bon roi.
Hélas ce n’était pas possible vu le contexte.
Je vous souhaite un très bon mercredi
Jul :)
12 décembre 2012 @ 13:20
Mon cher Jul merci de votre réponse pondérée et douce.Cela fait du bien d’échanger dans le calme et le respect mutuels! Il y a hélas des cas où cela est impossible! Je respecte absolument vos choix si résolus puisque venant de l’enfance et vous souhaite aussi une belle journée! Hubert :)
13 décembre 2012 @ 15:39
Très Cher Hubert,
Etes-vous certain d’avoir été avocat ? Je vous aurais plutôt vu diplomate.
Mais dans les deux cas, vous n’avez jamais du perdre votre sourire aux lèvres, si bien illustré par un smiley, dont j’ignore hélas comment les faire.
Très amicalement
Cosmo
14 décembre 2012 @ 10:47
Très cher Cosmo
Diplomate moi euh…on m’a souvent reproché de ne pas envoyé dire ce que j’avais…à dire mais par dessus tout j’aime le contact humain et il m’a plu de dialoguer avec toute personne quelles que soient ses idées ou son milieu social.Sans en être spécialiste, je n’ai jamais refusé les dossiers pénalistes cela m’ ouvert des horizons énormes sur l’humanité et ses malheurs profonds.
Bien à vous…
Hubert
14 décembre 2012 @ 10:52
A propos des smileys Cosmo j’aimais ceux que Livia mettait partout et c’est Jausten qui m’a appris à les faire quand je suis entré dans le site et Palatine pour les lunettes…
Donc pour un sourire vous :) et surtout vous tapez un espace après le mot ou vous placez votre smiley et puis tapez sur enter.
Pour un clin d’oeil ;)
Pour une « tronche » :(
Et pour les lunettes 8-)
Voilà amusez vous bien cher ami grâce aux dames du site :)
14 décembre 2012 @ 10:54
Oh zut les smileys se sont formés! donc:
sourire =:)
14 décembre 2012 @ 10:56
Ah voilà je continue:
tronche=:(
clin d’oeil=;)
lunettes=:-)
14 décembre 2012 @ 10:59
Je suis nul et mon aide n’est pas très douée (il va y avoir une dispute familiale)
lunettes=8-)
Voilà là je pense que je suis arrivé à vous adresser notre petit cadeau de Noël!
14 décembre 2012 @ 11:01
Ah ouf et tout ça pour imiter les 3 dames du site nommées plus haut! Dans leurs cas on peut dire des « dames » n’est ce pas cher Cosmo?
ps:Régine merci pour votre patience…
14 décembre 2012 @ 17:28
Très Cher Hubert,
Merci =:)
Cosmo
14 décembre 2012 @ 17:29
Essayons encore une fois…
:)
15 décembre 2012 @ 12:01
Super :)
15 décembre 2012 @ 15:38
Très déçu j’y parviens avec le traitement de texte mais pas sur N&R.
Sainte Zita, aidez-moi !
8 décembre 2012 @ 17:31
En tant que catholique ces excès me portent sur les nerfs…mais « selon que tu seras puissant ou misérable »….:(
9 décembre 2012 @ 11:10
Chère Valeska,
Nous sommes encore du même avis.
Bien amicalement
8 décembre 2012 @ 12:29
Merci à « Noblesse et royautés » de nous donner cette information qui nous aurait probablement échappée sans cela.
8 décembre 2012 @ 12:34
Comme je l’ai déjà écrit maintes fois lors de critiques de certaines sur les tenues vestimentaires de nos chères princesses et reines d’aujourd’hui l’impératrice Zita doit être pour elles le « mètre étalon du style »… Autre temps, autre époque…..
11 décembre 2012 @ 17:34
« mètre étalon du style ». Voulez-vous dire que les princesses et reines d’aujourd’hui devraient suivre son exemple.
Puisqu’on nous présente l’impératrice Zita comme un modèle chrétien ne peut-on pas se questionner sur son deuil permanent.
Honorer la mémoire d’un mari exige-t-il de se montrer toute sa vie en deuil à ses propres enfants ? certains présentent ce noir perpétuel comme une vertu, et si, avec l’époux, l’impératrice avait aussi porté le deuil de son rêve impérial ?
12 décembre 2012 @ 14:48
La reine Victoria a, elle aussi, porté le deuil de son prince consort Albert pendant les quarante dernières années de sa vie.
Il est vrai qu’il est devenu difficile d’imaginer de nos jours qu’une veuve puisse s’habiller en noir pendant des décennies. Autres temps, autres moeurs…
12 décembre 2012 @ 19:26
Votre questionnement est fort intéressant, Aubert, si vous permettez.
12 décembre 2012 @ 23:09
« Voulez-vous dire que les princesses et reines d’aujourd’hui devraient suivre son exemple. » ? Que nenni voyons ! Je pense tout tout l’inverse…
Concernant Zita j’ai une approche mitigée de sa personnalité. Je trouve m^me que sa foi « flirte » avec un certain intégrisme qui me dérange…
12 décembre 2012 @ 09:12
MES POSTS SONT CEUX DU 12 à 00H22 MERCI.celui que je viens de vous faire venant de se déplacer)
8 décembre 2012 @ 12:42
Si l’on devait béatifier toutes les veuves méritantes de l’histoire nous n’en sortirions pas. Je pense aussi qu’ élever ses enfants du mieux qu’on peut est chose normale pour une mère qui remplit ses devoirs. D’autres veuves ont subi des revers de fortune et ont fait comme elle. Marie Antoinette a à mon avis bien plus souffert. Mais personne ne songerait à la faire béatifier.
La béatification du dernier empereur Charles m’a un peu plus éloignée de la pratique de ma religion. On a aussi béatifié le « père » de l’Opus Dei.
On devrait béatifier l’Abbé Pierre, mais il est moins bien en cour au Vatican …
8 décembre 2012 @ 20:35
c’est agréable de lire certains commentaires, mais le vôtre particulièrement, Palatine. mais aussi Cosmo, Hubert et Jul.
9 décembre 2012 @ 23:24
Cet article me rend triste, chère HRC.
Nous sommes souvent à l’opposé, quelquefois complémentaires, rarement en accord mais je vous apprécie. Je reste fidèle, je vous lis.
Vous méritez un gros bisou en salut de paix. Gros bisous HRC!
10 décembre 2012 @ 15:12
Cher Erwan,
je n’aime pas l’idée même de sainteté, et on ne prie pas les saints dans ma famille depuis la Réforme, c’est un point commun avec Jul.
Mais on est restés après la date-que-vous-savez…! la terre sans doute mais aussi le sentiment qu’il y avait assez de points communs pour pour le faire. On se débrouille avec lecture et reflexion au cas par cas.
les catholiques assumés que je connais, voire prêtres, on vu la multiplication des béatifications avec lassitude ou plus. Cette forme de foi, dont les tenants que j’ai croisé me considèrent comme non-chétienne, ne concerne qu’une minorité que je trouve intolérante, donc pas évangélique. Si certains Habsbourg l’appuient de leur nom prestigieux, ce sera sans moi.
on ne prend pas les armes mais on ne retourne pas au Désert non plus.
nb : certains Réformés m’énervent aussi. A cette heure, je choisirais un curé précis que je connais pour parler à la famille avant d’expédier mes restes en crémation. Au cas par cas, comme les anciens.
10 décembre 2012 @ 15:17
ont vu. j’ai croisés. Une minorité aujourd’hui.
tension en écrivant, je vous prie de le croire.
12 décembre 2012 @ 20:25
HRC, vous vous doutez sans doute que je fais partie de ces » catholiques assumés » ,en effet exaspérés par les minauderies romaines, les saints saints-sulpiciens , ou les Christs larmoyants en pleine opération à coeur ouvert .
En Alsace, nous sommes tous tellement mélangés , catholiques et protestants ( et juifs) , que nous avons déteint les uns sur les autres, même sans nous en rendre compte. Les catholiques sont passablement iconoclastes et réfractaires à l’autorité centrale et hiérarchique, à l’image des catholiques allemands. Les protestants n’essaient plus de réformer les catholiques qui adhèrent très majoritairement à Vatican II. L ‘oecuménisme, on sait faire, en gros et en détail. Même Louis XIV n’a pas osé y toucher, ici.
Je peux me tromper, mais je pense que c’est en grande partie grâce à l’important contrepoids, intégré dans l’ensemble social , de la partie protestante de la population, que les incongruités des factions intégristes du catholicisme n’ont pas réellement prise ici.
Ces équilibres sont d’autant plus importants, y compris sur la scène politique régionale que nous sommes concordataires .
Lors, cela n’étonnera personne que je tienne cette campagne pro-Zita pour abracadabresque, et n’importe quoi, sauf chrétienne.
Il s’agit d’ auréoler des mères prolifiques et d’en » faire un exemple pour tous », pour promouvoir je ne sais quel type de société à familles pléthoriques.
Monsieur mon cher vieux curé , parfaitement au fait de la vie réelle: « Enfin, madame, vous n’êtes pas une lapine, quand même ! »
Des cirques pareils n’ont rien ni de catholique ni d’orthodoxe. Ce sont des ballons , des tentatives de prises de pouvoir . De nouvelles théocraties qui s’essaient.
NB : HRC, parallèle avec vous, amie réformée . Quand j’ai besoin d’un bon conseil bien senti, je me tourne vers mon amie pasteur, et on va prendre un pot ensemble ! ;-)
PS Que personne ne se risque à me traiter d’anti-cléricale primaire : je suis alsacienne, concordataire mordicus ; un nombre assez intéressant d’heures de ma vie s‘est passé à chanter avec d’autres la gloire du Seigneur etc aux risques et périls des oreilles des fidèles .
10 décembre 2012 @ 01:17
Merci Palatine d’avoir résumé ma pensée, notamment en ce qui concerne Josémaria Escriva de Balaguer, fondateur d’Opus Dei : sa canonisation
m’a laissé pantoise .
10 décembre 2012 @ 10:32
J’ai lu les détails de cette canonisation (le soi-disant « procès »). C’est une honte pour l’Eglise. Je n’en dirai pas plus pour pas me mettre de mauvaise humeur pour toute la journée.
10 décembre 2012 @ 14:22
Palatine je vous suis parfaitement quelle tristesse tout cela quand on est catholique et croyant!
9 décembre 2012 @ 11:11
Palatine,
J’adhère à l’ensemble de votre commentaire.
BAV
9 décembre 2012 @ 11:23
Vous le dites très bien chère Palatine: tout le monde n’est pas bien en cour au Vatican, et cela détermine beaucoup de choses.
Ce procès en béatification de l’impératrice Zita me fait me souvenir que le saint – il a pris du « galon » depuis sa béatification, et extrêmement rapidement – , fondateur de l’Opus Dei (que de choses à dire à ce sujet, et pas des plus agréables, mais N&R n’est pas le lieu idéal pour ce faire), avait basé sa doctrine sur la sanctification de la vie quotidienne. Et c’est exactement ce sur quoi se base le procès en béatification de l’impératrice. Voilà qui devrait donner quelques idées du but ultime de ce procès.
9 décembre 2012 @ 11:33
Bien d’accord avec vous Palatine !
Merci HRC
9 décembre 2012 @ 15:04
Evidemment tout à fait en accord avec ce qui a été écrit par Palatine, Cosmo, Jul et les autres.
Au juste, cela fait du bien à qui, une béatification?
Au peuple des croyants ? A la famille du, ou de la, béatifié(e) qui se sent ainsi honorée ? à L’Eglise qui élargit son stock de béatifiés ?
A qui est utile cette promotion ?
11 décembre 2012 @ 17:50
Mais à personne. Qui se souviendra dans quelques années qu’un empereur d’Autriche est béatifié ?
A quoi servent ces prétendus modèles que bien peu connaissent ?
A la conférence de Saint Vincent de Paul à laquelle j’ai appartenu nous récitions après chaque réunion une prière pour la béatification de Frédéric Ozanam. Quand on demandait à notre aumônier devenu depuis évêque pourquoi celle-ci ne venait pas, il répondait avec un sourire: « que voulez-vous, Ozanam est un laïque qui plus est, marié ».
Zita d’Autriche est une laïque elle aussi mariée, qui a fait plein d’enfants, c’est peut-être une consolation, l’évolution est en marche !
Avez-vous remarqué que les saints sont souvent des fondateurs d’ordres religieux ? à croire que fonder un ordre nouveau vous assure la sainteté. Toutes ces personnes qui ne parviennent pas à trouver un ordre où s’accomplir ne font-elles pas preuve d’orgueil en créant le leur.
12 décembre 2012 @ 15:02
Figurez-vous, aubert, que les procès en béatification et en canonisation accélèrent ou ralentissent en fonction des époques.
Le Pape Jean-Paul II a expressément voulu « offrir à la vénération des fidèles » (c’est le but d’une béatification) des personnes laïques, dont certaines étaient mariées.
C’est ainsi qu’il a précisément béatifié Frédéric Ozanam, fondateur des conférences de Saint Vincent de Paul et laïc marié, le 22 juin 1997.
Et ce n’est pas un exemple unique…
8 décembre 2012 @ 16:56
Simplement à comparer avec la famille d’Orléans …
8 décembre 2012 @ 22:12
Vous préférez sans doute Louis 20 et son prestigieux arrière grand-père maternel ?
8 décembre 2012 @ 22:14
Commentaire qui suscite une double interrogation : pourquoi et en quoi ?
Cosmo
9 décembre 2012 @ 12:40
Kaiserin votre commentaire est incompréhensible…
9 décembre 2012 @ 20:01
????
Explications, svp.
10 décembre 2012 @ 15:32
regardez simplement l’attitude de Zita et celle du défunt Comte de Paris.
Tous les enfants Habsbourg ont fait des études et fait quelque chose de leur vie (filles commes garcons)
Que sont les descendants du Comte de Paris ?
Lequel fut un « parangon » de vertu catholique tout en terminant dans le lit de sa gouvernante …………
10 décembre 2012 @ 18:45
@ Kaiserin
« Lequel fut un « parangon » de vertu catholique tout en terminant dans le lit de sa gouvernante »
_____________
Il a tout simplement suivi l’exemple de son aïeul Louis XIV qui finit lui aussi dans le lit de sa gouvernante (où plutôt celle de ses enfants) :-)
10 décembre 2012 @ 19:26
Kaiserin,
Cette comparaison est vraiment surprenante.
Pourquoi ne pas comparer l’impératrice au roi Carol de Roumanie, au prince Rainier, à la reine d’Angleterre, au prince de Hanovre, au roi d’Espagne etc…
Ont-ils tous eu des vies à l’exemple de l’Impératrice ou bien leurs enfants sont-ils des modèles ?
A moins que votre comparaison n’ait été inspirée par un anti-orléanisme viscéral ?
Bien à Vous
Cosmo
PS : pour votre information, sachez que les membres de la Maison d’Autriche entretenaient les meilleures relations avec le comte et la comtesse de Paris et continuent avec leurs descendants.
10 décembre 2012 @ 19:46
En quoi la vie du Comte de Paris et celle de ses enfants ont le moindre rapport avec Zita?
Y a t-il un scoop qui nous échappe Kaiserin: une demande de béatification du Comte ou de la Comtesse de Paris?
10 décembre 2012 @ 20:54
hum… il me semble que l’aîné, Karl, ne fut pas si brillant !
10 décembre 2012 @ 20:56
erreur de ma part, Karl est le fils de Otto.
10 décembre 2012 @ 22:31
un « parangon » de vertu catholique ? sur quoi fondez vous cette affirmation…. il a fait allégeance à la tradition catholique de sa famille et de la France, mais je n’ai jamais vu ni entendu qu’il était particulièrement pieux, qu’il consacrait sa famille au « Coeur sacré de Jésus » etc, etc.
Ceci dit je ne m’avance pas sur la foi du Comte de Paris, car nul ne connaît la réalité de l’intimité d’un homme avec son Dieu. Mais l’a t on vu faire publiquement plus que n’exigeait ou n’impliquait sa position ?
16 décembre 2012 @ 19:08
Le comte de Paris qui était pratiquant a toujours affirmé sa foi catholique et en a témoigné à plusieurs reprises y compris à la télévision ou dans des interviews diverses. Hormis cela c’était un chrétien comme tous les autres, comme chacun de ceux qui sont chrétiens et qui écrivent ici et moi le premier, c’est-à-dire de pauvres pécheurs qui demandent miséricorde. Quant à l’intimité de ses pensées elle appartient à Dieu.
11 décembre 2012 @ 01:21
Bien d’accord à propos du défunt comte de Paris. Maiq
Mais qu’est-ce que ça vient faire là ?
12 décembre 2012 @ 15:12
Contrairement aux autres intervenants ci-dessus, je suis d’accord avec vous, Kaiserin.
D’ailleurs, le défunt comte de Paris reconnaissait lui-même que son fils aîné le comte de Chambord n’avait jamais rien fait de sa vie. Quant à son fils Thibaut, pourtant le préféré de son père, il a été jugé et condamné pour cambriolage…
En bref, si l’honneur habite aujourd’hui la famille des Habsbourg d’Autriche plus que la plupart des familles royales existantes, c’est surtout à Zita qu’on le doit.
11 décembre 2012 @ 17:55
Il arrive très très peu souvent sur ce site que les partisans des Bourbon dépassent en ridicule les partisans des Orléans.
Mais très, très, très peu souvent.
8 décembre 2012 @ 19:57
Point trop n’en faut !
Apres Charles, Zita . Il faut s’avoir s’arreter.La béatification de Charles d’Autriche n’est pas la meilleure initiative de l’Eglise.
Elle a été veuve à 32 ans avec 8 enfants.Il y en eu beaucoup à cette époque là. Aussi, cela ne suffit pas pour en faire une sainte …
8 décembre 2012 @ 19:58
Merci pour l’info.Quelle est cette chaîne ?
8 décembre 2012 @ 23:46
KTO. A prononcer à haute voix.
Il y a sur KTO du meilleur et .. du pire, à mon sens.
A consommer avec précaution et discernement.
( Je précise : je suis catholique. Pas anti-religion ou laïcarde. Oui, mais . Je ne génouflexionne pas à tout va.) .
9 décembre 2012 @ 12:30
Leonor,
J’adore votre « génouflexionne »…
Cordialement
Cosmo
10 décembre 2012 @ 14:25
Moi aussi j’adore :) :) : )
Les posts de léonor sont un souffle de vie et d’énergie incroyables!
Je continue à mirlitonner:Léonor je vous adore :)
11 décembre 2012 @ 02:13
Messeigneurs, je vous bénis ! ;-)
11 décembre 2012 @ 17:59
Ces seigneurs ne vont pas tarder d’ introduire votre cause à Rome. Votre premier miracle : Léonor béatifiée de son vivant. Veinarde priez pour moi.
12 décembre 2012 @ 15:15
« béatifiée de son vivant » ?
Cela m’étonnerait. Même saint François d’Assise n’a pas réussi cet exploit !
13 décembre 2012 @ 20:56
Ne soyez pas mauvaise langue, Philibert.
Et, pas d’inquiétude : j’ai une tête à chapeau, mais l’auréole, ça ne me va pas très bien ! ;-)
12 décembre 2012 @ 20:06
Aubert: quelle bonne idée :)
12 décembre 2012 @ 22:00
Messieurs, je plaiderai votre cause, soyez-en certains.
En auriez-vous besoin ? ;-)
13 décembre 2012 @ 15:54
Enormément besoin Léonor…mais ne vous illusionnez pas, Philibert qui pêche 77 fois 7 fois par trop de sérieux va s’opposer à notre démarche.
14 décembre 2012 @ 11:04
Ah mince alors!!! On va le mettre en pénitence :)
15 décembre 2012 @ 22:09
Me mettre en pénitence ?
Tout ça parce que je rappelle une vérité universelle (pas de béatification avant le décès) et que Leonor, qui semble avoir mal digéré sa dernière choucroute, me prête des pensées que je n’ai pas ? :)
Maintenant, si ça peut rassurer les derniers intervenants, je ne prétends pas pouvoir être moi-même béatifié de mon vivant, ni être béatifié tout court, d’ailleurs…
16 décembre 2012 @ 01:49
Chers supporters ,je ne serai donc pas sainte , si Philibert s’y oppose ! :-(
Quoique… le Seigneur aime les larrons, pécheurs et les pécheresses, les publicains, les légionnaires romains, les Samaritains, la Samaritaine : des tas de gens pas fréquentables.
Nous avons donc nos chances.
Philibert aussi. ;-)
8 décembre 2012 @ 23:38
Pffff……..
Qu’est-ce que c’est encore que cette histoire ?
L’impératrice Zita, femme d’honneur et de mérit : très bien, d’accord, on ne peut qu’acquiescer.
Qu’on lui donne la Médaille d’honneur de la Famille pour son chapelet d’enfants : d’accord.
La médaille d’or de la fidélité conjugale : encore d’accord ( mais pas en exclusivité).
Mais une béatification ?
Déjà, la béatification de l’empereur Charles , pour quoi …? Inadmissible.
Entièrement d’accord , mot pour mot, avec Palatine et Hubert. Je suis dans le même cas qu’eux. Catholique, mais….
Marre, marre, marre, de ce qui se passe dans l’Eglise dans laquelle j’ai été baptisée.
Je m’en vais y regarder d’un peu plus près cette affaire à la noix. Vous tiendrai au courant éventuellement.
9 décembre 2012 @ 11:13
Leonor,
Bravo !
BAV
9 décembre 2012 @ 12:36
Chère Leonor,
Ayant participé à la béatification de l’Empereur Charles, je peux vous dire qu’elle a été un acte juste, à l’aune de sa foi, de son mysticisme et de son engagement personnel et en qualité de souverain. Cela dit, l’Eglise n’oblige personne, en son sein, d’adhérer à ces actes. Nous ne sommes même pas obligés de croire aux miracles de Lourdes…alors la béatification d’un empereur…
Et c’est pour cela que je me permets de critiquer la béatification de l’Impératrice Zita, acte de propagande ultra conservatrice, qui n’a rien à voir avec l’acte de foi.
Cordialement
Cosmo
12 décembre 2012 @ 22:32
Bonjour cher Cosmo,
Merci d’avoir précisé ouvertement – aucune raison de ne pas le dire – votre participation à la béatification de l’empereur Charles.
Mais sur ce sujet, je ne peux pas vraiment vous suivre, n’en prenez pas ombrage, je vous en prie.
L’archiduc héritier Charles est arrivé tout jeune homme sur un trône en flammes, à l’un des pires moments de l’histoire . Ses tentatives de paix séparée sont louables, sans doute, ainsi que sa foi.
Mais impossible pour moi de consentir qu’on aille jusqu’à la béatification, tout de même.
Un soldat qui , en temps de guerre, tente de faire un peu de bien à un enfant du peuple qu’il doit combattre n’en fait-il pas autant, à sa mesure , et en prenant de grands risques ?
Si oui, mon grand-père n° 2 doit être béatifié. Absurde.
Et d’abord, » béatifié », qu’est-ce à dire ? Là, je suis HRC en tous points, car les frontières entre catholicisme et protestantisme me paraissent ineptes . Il serait trop long de détailler ici pourquoi.
Concernant l’Empereur Charles, malgré l’estime qu’on peut lui porter et celle que je porte à feu à l’archiduc Otto, je continue à penser que Rome a cédé à un lobby intégriste avec une facilité qui elle-même en dit long sur l’état d’esprit au Vatican .
Ce nouveau chapitre concernant cette fois Zita
tendrait à le prouver.
Un pas, encore un pas, puis un autre … Technique de lobby.
Et croyez bien, cher Cosmo, que, disant cela, je ne cherche en rien à vous mettre en cause personnellement.
Car nous sommes entièrement d’accord avec votre dernière phrase : « la béatification de l’impératrice Zita , acte de propagande ultra-conservatrive » .
Amicalement
Leonor
13 décembre 2012 @ 12:14
Chère Léonor,
Je vous remercie pour votre réponse qui pose clairement les problèmes. Et bien évidemment, je n’en prends aucunement ombrage.
La cause de la béatification de l’Empereur Charles, si elle s’est appuyée sur des faits dont certains relevaient de sa position princière, n’a pu aboutir que parce qu’il a été considéré comme un mystique. Et c’est beaucoup plus sa mort, dans l’acceptation de son destin, et dans le sacrifice offert, qui a été considérée comme déterminante.
Cette béatification est intervenue en deux temps. De 1922 à 1949, action de la Ligue de la Prière dont beaucoup de membres, autrichiens, ont été persécutés par les nazis, puis de 1949, date d’ouverture du procès à sa conclusion. Le lobby intégriste n’est pas intervenu, la Famille Impériale, sauf dans les dernières années, est restée en retrait – l’archiduc Otto a été totalement absent – et nous pouvons considérer qu’il s’agit d’une décision souveraine du Pape Jean-Paul II.
Si nous devons voir derrière cette action une pensée politique, elle est plutôt liée à la politique d’ouverture de l’Europe de l’Est, dont le pontife a été un des artisans, qu’à la volonté de satisfaire des aspirations ultra-conservatrices.
On pourrait dire que béatifier l’Empereur Charles revenait à rendre hommage à l’Empire des Habsbourg, terre multiculturelle, multiconfessionnelle, mosaïque des peuples et somme toute, du moins dans le dernier siècle, grand exemple de tolérance.
C’est, à mon avis, le sens de cette béatification, aidée par la personnalité mystique du personnage et sa dévotion au Christ.
Vous comprenez certainement ma réticence à celle de l’Impératrice qui ne répond ni à un critère supérieur ni à un critère intime.
Très amicalement
Cosmo
15 décembre 2012 @ 22:23
Cosmo,
je vous remercie beaucoup pour ces explications détaillées qui éclairent le débat d’un jour nouveau.
10 décembre 2012 @ 00:36
une minorité qui s’isole souvent, Léonor.
à ce que me dit une amie très engagée, et à ce que je lis.
12 décembre 2012 @ 15:33
Chère Léonor,
vous pensez bien que le Vatican, et le Pape lui-même, ne prendraient pas le risque de proclamer quelqu’un bienheureux ou saint sans un examen très approfondi de sa cause.
Certaines causes aboutissent, plus ou moins vite, d’autres causes n’aboutissent jamais.
Mais, dans tous les cas, le commun des mortels ne connaît des personnes déclarées bienheureuses ou saintes que le personnage public, et pas (ou très peu) sa vie personnelle et spirituelle.
A cela se rajoute l’analyse des médias, qui n’y connaissent rien et qui, souvent, appliquent un prisme politique à la béatification ou à la canonisation.
Et au final, on arrive à des critiques qui apparaissent injustifiées à ceux qui connaissent les vraies raisons d’une béatification ou d’une canonisation.
9 décembre 2012 @ 01:37
Colette C,chaîne KTO.
9 décembre 2012 @ 10:32
Mais pourquoi tous ces commentaires négatifs ? Après tout, je trouve rassurant qu’on puisse penser à béatifier (et donc à donner en exemple aux autres catholiques) une personne qui a tout simplement fait son devoir : élevé ses enfants, fait le maximum pour les peuples dont elle avait été l’impératrice, vécu dans la dignité et l’honneur… Bref, nous pouvons tous accéder à la sainteté en suivant son exemple et en faisant bien notre devoir quotidien, c’est tout. L’abbé Pierre n’est pas canonisé mais peu importe : ce qui compte ce n’est pas sa personne mais le bien qu’il a fait et qui doit nous inspirer, non ?
Donc soyez dans la joie et pas dans l’amertume : l’Eglise c’est nous et ce que nous en faisons dans notre vie de tous les jours. Si nous étions tous et sans exception, les catholiques, des exemple de bonté et de vie intérieure, l’Eglise serait certainement différente et encore plus proche du Christ, non ?!…
11 décembre 2012 @ 01:29
Non. Faut pas être naïf comme ça, Arnold.
Si on peut » penser à béatifier une personne qui a tout simplement fait son devoir », à ce compte-là, on béatifie papa-maman-la bonne-et moi. D’accord : c’est la communauté des saints.
Mais là, c’est, d’abord, de l’impératrice Zita qu’il s’agit, donc pas de la bonne de l’impératrice Zita qui, elle aussi, a peut-être bien fait son devoir.
Donc,pas de n’importe qui.
Ensuite et surtout – je suis un peu allée aux infos – c’est d’une DEMARCHE CATHO INTEGRISTE qu’il s’agit.
Il faut l’écrire en grand,et sans » se mettre une planche devant la bouche, clomme on dit dans ma langue d’origine.
Tout ça bien emballé dans du sirop rose, les grands sentiments, les « grandes et belles familles », etc. Histoire de bien y engluer les gens.
Et ça, l’intégrisme, c’est non, non, et non.
12 décembre 2012 @ 15:46
Non, Leonor, ce N’est PAS d’une démarche catho intégriste qu’il s’agit.
La démarche vient d’une abbaye bénédictine très honorablement connue. Et les Bénédictins n’ont rien d’intégriste.
Il ne faut pas croire tout ce que raconte des médias qui n’y connaissent rien…
13 décembre 2012 @ 13:03
Cher Philibert,
L’initiative de la démarche est assez complexe. Et je suis d’accord avec vous, elle ne vient pas d’un groupe catholique intégriste.
Elle vient d’une idée du Père Abbé de Solesmes, tout de suite discutée avec l’Archiduc Rodolphe, fils de l’impératrice et acceptée par lui dans son principe. Je tiens l’information de la source. Il est difficile de qualifier d’intégriste l’Archiduc Rodolphe et sa famille. Puis vint le moment de constituer la ligue de la Prière – et c’est là que j’ai refusé d’intervenir – et cela s’est fait autour de personnalités proches de la mouvance intégriste. Et j’ajouterai que le snobisme de certains n’a pas été absent lors de leur prise de décision.
Il est difficile de nier – quelles que soient les raisons de béatifier ou non l’Impératrice Zita – qu’il y a eu une récupération par la frange la plus conservatrice.
Mais je le répète, cela n’aura aucune influence sur la décision de la Congrégation des Saints, et il est plus que probable que le cas sera soumis à un souverain pontife qui n’aura qu’une vague idée de qui était l’impératrice Zita et de qui soutient la cause aujourd’hui.
Et pour aller au bout du raisonnement, je pense que la qualité princière de Zita est plutôt un obstacle.
Cordialement
Cosmo
13 décembre 2012 @ 21:07
Mais si, Philibert : démarche catho intégriste.
Il suffit d’aller sur le site de l’association en question , et le doute n’est plus permis à qui sait regarder, lire et analyser.
Vous faites de l’intox en déforma
C’est très gentil de tenter de me faire passer pour ignare et crédule, Philibert.
J’ai précédemment – AVANT votre emssage – prévenu que les méthodes de discussion des intégristes relevaient de la manipulation. CQFD.
13 décembre 2012 @ 21:37
On recommence.
Nous disions donc :
Mais si, Philibert, démarche catho intégriste.
Il suffit d’aller sur le site de l’association en question, et le doute n’est plus permis à qui sait regarder, lire et analyser.
Vous déformez les faits, Philibert : ça s’appelle de l’intoxication.
La démarche ne vient pas des Bénédictins de Solesmes.
Elle vient de l’ASSOCIATION pour la béatification de l’impératrice Zita.
Si Zita et sa famille ont eu de multiples liens avec l’abbaye de Solesmes – Zita s’est même faite oblate – c’est cependant le diocèse ( du Mans) qui est compétent pour l’enquête diocésaine, celui de Coire en Suisse ayant poliment décliné.
Vous voyez bien, Philibert, que je ne crois pas tout ce que je lis.
14 décembre 2012 @ 11:49
Chère Leonor,
Si vous prenez connaissance de mon message à Philibert, vous aurez la réponse à vos affirmations.
Je peux vous certifier que tout s’est passé dans l’ordre que je dis. Et je me revois encore avoir la première conversation à ce sujet avec l’archiduc Rodolphe. Il était fier de l’idée mais il n’y avait dans son esprit aucune volonté de propagande conservatrice.
La récupération est postérieure.
Je ne sais si l’on peut dire intégriste, avec la connotation que cela comporte. C’est pour cela que j’utilise le terme ultra-conservateur.
Cordialement
Cosmo
9 décembre 2012 @ 10:53
COLETTE C.
http://www.ktotv.com/
10 décembre 2012 @ 11:21
Michèle,bien merci pour votre lien!
Zita ne s’est pas laissé à la dépression après le décès de son mari!Comme elle était fidèle à l’idéal de sa famille,elle a bien réussi à éduquer ses enfants au point de vue religieux et intellectuel!
9 décembre 2012 @ 16:04
Merci, Beji : en français ?
9 décembre 2012 @ 20:03
En français, la chaîne ? Oui.
Le » film » certainement aussi, vu d’où elle sort.
Tiens, le mot film est pas mal venu, là.
Car avec cette nouvelle bigoterie, on nous joue un drôle de film.
Signé Léonor, une catholique.
9 décembre 2012 @ 20:03
Excusez-moi : » le film , d’où IL sort », bien sûr.
9 décembre 2012 @ 16:40
L’Eglise catholique reste une institution. Elle permet une certaine diversité qui n’approuve pas toujours ses choix, ses décisions.
La béatification de l’empereur Charles, qui fait disparaitre les varices!, avait posé un sérieux problème de conscience à nombre de catholiques qui aiment l’Eglise.
En décrétant que le bienheureux Charles serait honoré le jour de son mariage, et non celui habituellement accordé au jour de la naissance du nouveau vénérable, le pape Jean-Paul II permettait que le procès en cours s’ouvre.
Ce procès réveille les interrogations. L’impératrice Zita était sans doute une servante de Dieu à la confiance inébranlable, dont l’humilité et la simplicité de vie et de parole étaient peut-être admirables.
Il reste que Charles de Foucauld nous invitait à ne pas nous attarder dans la contemplation des saints et des bienheureux. Il nos proposait de contempler avec eux celui dont la contemplation a rempli leurs vies.
9 décembre 2012 @ 17:43
Colette,oui et il y a des rediffusions.
Cette chaîne est très intéressante et sans
oeillère puisqu’elle invite des personnes qu’on
n’y attend pas comme madame Mitterrand lors de la parution d’un de ses livres ou « face aux chrétiens » qui invite des politiques de tout
bord ou VIP (visage inattendu de personnalités)
qui permet de découvrir des personnalités
intéressantes qui se livrent plus sérieusement
que dans des émissions où l’audimat est roi.
Bref,cette chaîne réconcilie avec la nature humaine.
En béatifiant l’empereur Charles et, bientôt
j’espère, Zita,l ‘Eglise montre que la sainteté peut s’accomplir en couple et pas uniquement dans la vie religieuse comme ce fut le cas aussi pour les parents de sainte Thérèse qui n’ont pas été beatifiés en tant que tel mais par l’exemplarité de leur vie
de parents chrétiens.
Je trouve très bien car la famille est de plus en plus malmenée,hélas!
10 décembre 2012 @ 15:10
Malmenée o combien surtout lorsqu on ferme la porte à tous ceux qui voudraient en fonder une, au pretexte d une representation étroite du modèle familial !
11 décembre 2012 @ 01:33
Beji : euh…… ouii…………….mais non.
Soutenir le concept de famille, oui.
La famille dont la mère serait une lapine pondeuse : non. Mille fois non.
9 décembre 2012 @ 20:59
Que tant de personnes, aux sensibilités et idées différentes, retirent de cette véritable campagne, le même sentiment de malaise et de désarroi, outre sur la béatification même, devant certains discours et postures de descendants de Zita et Charles, ne fait que confirmer l’exaspération manifestée dés le départ de cette affaire jusque dans le Gotha et l’Eglise catholique romaine.
10 décembre 2012 @ 11:46
Anne-Cécile,
Vous résumez parfaitement la situation.
Bien à Vous
Cosmo
10 décembre 2012 @ 12:32
L’éventuelle béatification de l’impératrice et reine Zita a provoqué ici de très nombreux commentaires négatifs, une quasi-unanimité même, à l’exception de ceux d’Arnold, de Beji et, dans une certaine mesure, d’Erwan, à l’heure où j’écris.
Peut-être aurait-elle accueilli ces critiques avec l’humilité de sa sainte patronne, sainte Zita de Lucques, très vénérée dans l’ancien duché de Parme bien sûr, et qui était servante, qui fut humiliée et calomniée comme beaucoup de saints. Sainte Zita est la patronne des gens de maison et c’est ce qui est certainement à l’origine en effet du titre de l’émission de KTO avec le fait que depuis que l’évêque du Mans a introduit la cause de sa béatification elle a droit au titre de servante de Dieu.
Il a été rappelé aussi que l’Eglise ne cherche pas à canoniser uniquement des martyrs ou de grands penseurs mais aussi beaucoup de personnes qui ont mené une vie chrétienne exemplaire et, à cet égard, en effet lorsque le 1er novembre on prie tous les saints, tous les fidèles chrétiens sont également invités à développer la part de sainteté qui est en eux.
Je ne crois pas que, quelle que soit notre foi ou notre absence de foi, nous puissions trouver vraiment à redire au sujet de la plupart de ces saints.
Personne n’est obligée de les prier mais indépendamment du salut de chacun, si sur cette terre la plupart menait une vie sainte, si tous les problèmes n’en seraient pas pour autant résolus, ça pourrait néanmoins être plutôt positif pour l’humanité tout entière.
Quoi qu’il en soit je n’ai pas eu l’honneur de connaître l’impératrice Zita autrement que pour l’avoir vue à la télévision ou encore pour avoir lu à son sujet des livres ou des articles. Il est clair que l’on pouvait dire déjà que c’était une sainte femme et l’on pouvait supposer que Dieu lui avait fait bon accueil dans son Paradis à elle comme à des millions d’autres humains. Cela suffira-t-il à faire une sainte aux yeux de l’Eglise ? L’avenir le dira et les règles seront respectées notamment celle qui a trait à un miracle qui pourrait être attribué à son intercession, comme pour tous les saints qui ne sont pas des martyrs.
Dans chaque procès à cet égard il existe celui qu’on appelait autrefois l’avocat du diable (le promoteur de la foi) et qui est précisément chargé de rappeler toutes les faiblesses que pouvait avoir un éventuel saint.
Le procès dure des années et requiert un travail immense. De l’extérieur nous ne savons pas grand-chose pour l’instant de la sainteté ou de la non sainteté de l’impératrice.
L’Impératrice Zita est restée très jeune veuve, elle dut s’occuper dans les pires difficultés d’élever le mieux et le plus chrétiennement possible de nombreux enfants. Ils ont pu faire de bonnes études et ne se sont pas montrés indignes de leurs parents. On comprend qu’elle ait voulu dans les épreuves qu’elle dut surmonter se confier à Dieu comme tout chrétien sans doute en pareilles circonstances l’aurait fait et comme elle était certainement plus prédisposée que d’autres à le faire alors qu’elle avait songé à être religieuse comme plusieurs de ses soeurs. On sait qu’elle a consacré sa vie non seulement à ses enfants et au souvenir de son mari mais très largement à Dieu en vivant une vie religieuse d’oblate souvent dans un monastère et qu’elle fut aussi compatissante pour beaucoup de gens qu’elle aida dans des circonstances difficiles, notamment en temps de guerre.
L’Eglise aujourd’hui est heureuse de porter sur les autels le témoignage d’époux et de parents comme ce fut récemment le cas des parents de sainte Thérèse de l’Enfant Jésus.
Ceux qui sont reconnus saints n’ont pas été sans péché, l’Eglise considère que nous sommes tous pécheurs à l’exception de la Vierge Marie et, indépendamment des conversions qui ont eu lieu dans la vie de certains saints comme saint Paul ou le bienheureux Charles de Foucauld, on sait que certains avaient des travers comme un mauvais caractère, que beaucoup ont douté…
On a pu souligner le fait que l’impératrice ait été soucieuse de son rang et du rang qu’elle devait conserver à ses enfants et au souvenir de son mari, et de la mission de sa famille, en particulier au sein des difficultés. Je ne pense pas qu’on puisse vraiment lui en faire le reproche et les chrétiens doivent témoigner de leur vie chrétienne à la place où Dieu les a mise.
Certes beaucoup de saintes personnes ne seront pas élevées sur les autels parce que leur témoignage de vie chrétienne n’est pas suffisamment connu et que leur souvenir peut-être sera oublié des hommes, mais évidemment pour un chrétien ça ne change rien aux yeux de Dieu. Cependant la plupart des nouveaux bienheureux ou des nouveaux saints ne sont pas issus de familles illustres ou puissantes.
On a ainsi également évoqué saint Josémaria, le fondateur de l’Opus Dei.
Il a été calomnié aussi comme son oeuvre de sanctification dans la vie quotidienne et dans le travail. On a critiqué l’influence que pourrait avoir l’Oeuvre qu’il a fondée, mais cette Oeuvre n’a rien de sournois et ses fins sont élevées et s’adressent à tous.
Le reproche de conservatisme qu’on a pu faire à certains saints doit certainement être replacé aussi dans son contexte historique et l’on peut légitimement comprendre que le communisme athée, avec les conséquences désastreuses qui ont été les siennes en de nombreux pays, ait pu être considéré comme un mal profond et aux conséquences catastrophiques dont on devait se préserver et il le fut par beaucoup de gens qui précisément étaient proches des préoccupations des plus humbles et des plus petits, des plus abandonnés, et qui partageaient donc une partie des idéaux de ceux qui avaient choisi cette voie.
On sait aussi que les Habsbourg ne se sont cependant jamais laissés attirer par d’autres totalitarismes.
10 décembre 2012 @ 14:35
Gérard votre commentaire est très respectable mais l’Eglise ne devrait plus se prêter au jeu de l’injustice et de la ségrégation sociale.Si Zita est béatifiée alors que l’Eglise se donne la peine d’aller chercher tous ceux et toutes celles qui méritent de l’être dans ses paroisses au lieu de se prêter au jeu facile de la célébrité!!!
Donner à ceux qui ont eu déjà beaucoup n’est pas vraiment le sens de la parole christique! Mais on lit plutôt les commentaires que le nouveau testament à l’église n’est ce pas: ceci explique cela!!! « ils garderont la lettre mais ils perdront l’esprit »!!!
10 décembre 2012 @ 21:10
On ne saurait nier qu’existent des courants dans l’Eglise.
Mais d’un autre côté Hubert il ne tient qu’à nos évêques, à nos prêtres et aux fidèles de faire connaître la vie et l’oeuvre de certaines personnes que Rome ne connaît pas forcément. Et ce sont souvent les congrégations religieuses qui sont plus fortunées qui poussent les causes des saints tandis que nos évêques ont du mal à financer de telles causes, car chacun sait que pour comme toute entreprise humaine la constitution d’un dossier énorme de béatification a un coût, et nos évêques souvent préfèrent consacrer une part de leur trop faible budget aux églises dont ils sont les propriétaires ou à la construction d’églises. On peut difficilement le leur reprocher.
11 décembre 2012 @ 01:35
Ca n’étonnera personne de lire que je souscris mot pour mot au message de Hubert.
11 décembre 2012 @ 19:27
Bravo Hubert, bien dit.
10 décembre 2012 @ 15:38
Certes, Gerard mais on peut tout de même constater que certaines causes de beatification sont soutenues par tel ou tel milieu et que d’autres le sont par d’autres. Les soutiens de Zita ne sont pas ceux de mgr Romero …chacun ses saints même s ils sont les saints de tous les catholiques ! et dire que l abbe pierre ne le sera jamais parce qu il a eu l humilte de dire qu il avait connu charnellement des femmes, alors que d autres qui se sont tus le seront même si leur vie n à pas eu le rayonnement de celle de l abbé Pierre. Nier qu une cause de beatification puisse s inscrire dans telle oú telle stratégie de la part de telle ou telle institution me semble quelque peu hypocrite ou naïf …
10 décembre 2012 @ 21:12
Ce que vous dites est vrai Aramis mais je trouvais que la volée de bois vert était un peu sévère.
10 décembre 2012 @ 21:15
Comme vous avez raison, Aramis, dans votre derniere phrase.
L’Eglise a accepté le message de certains courrants lors de la béatification de Charles.
Il est plus qu’improbable qu’elle accede à leurs demandes, une seconde fois.Ce ne serait pas politique. Mais, certains ne veulent pas le comprendre.
11 décembre 2012 @ 01:37
OK avec totu le message d’Aramis.
Dont je surligne encore plus particulièrement la dernière phrase.
10 décembre 2012 @ 17:01
Cher Gérard,
Votre commentaire est juste et mesuré.
La béatification de l’impératrice Zita pose problème car elle intervient immédiatement après celle de l’Empereur Charles et s’inscrit dans une ligne politique précise.
La béatification de l’empereur a été un processus très long, de 1922 à 1982. Et la toute petite tentative de récupération politique n’est intervenue que fort tardivement, disons dans la dernière année du procès.
Dans la vie quotidienne, l’Impératrice Zita était loin d’être facile et on peut le comprendre au vu des drames et des difficultés qu’elle a connu.
Mais en réalité, l’Eglise fait ce qu’elle veut et n’oblige personne à partager ses vues.
Si elle juge l’impératrice digne d’être dans le concert des bienheureux et des saints, tant mieux ! Mais c’est loin d’être gagné, et je ne crois pas que ce soit pour demain.
La réaction de beaucoup s’explique par cette précipitation et en comparaison avec d’autres béatifications, comme celle de Mère Térésa.
Nous pourrions dire que l’impératrice a accepté son destin avec courage et dignité, comme beaucoup de mères de famille, et que Mère Térésa est allé a répondu à un appel de Dieu qui lui a fait tout quitter, comme beaucoup de religieux. On ne peut certes comparer les saintetés mais on peut comparer choix et destins. Le choix de l’impératrice aurait été de rester sur les trônes d’Autriche-Hongrie, celui de Mère Térésa a été de partager le destin des plus pauvres.
Faisons confiance à la sagesse de l’Eglise pour savoir choisir.
Accepter l’ouverture de la cause ne signifie pas qu’elle est entendue.
Cordialement
Cosmo
10 décembre 2012 @ 21:33
Cher Cosmo,
Je crois que les grands saints qui se sont attaqués à des problèmes énormes n’étaient pas forcément faciles, et même Mère Teresa que vous évoquez et qui avait pris sur ses frêles épaules une grande partie de la misère humaine n’était pas, en effet, sans doute facile à vivre au quotidien pour ses soeurs. Elle devait lutter sur beaucoup de fronts et devait donc retrousser ses manches, elle était aussi une sorte de chef d’entreprise.
Je ne dis pas que l’impératrice Zita ait pris toute la misère du monde sur ses épaules, mais c’était une mère de famille très occupée et consciente de ses devoirs, alors peut-être n’était-elle pas si facile en effet.
Comme vous le dites l’Eglise jugera.
Et l’un de nos amis l’a fait remarquer néanmoins Jean-Paul II avait assigné au bienheureux Charles pour jour de fête la date de son mariage et certainement le bon pape avait-il de l’admiration pour celle qui avait été l’impératrice de son père.
Observons cependant que la cause de béatification de Mère Teresa n’a pas été lente, puisqu’elle est morte en 1997, que Jean-Paul II l’a dispensée du délai de cinq ans avant l’ouverture de la cause et qu’elle a été béatifiée en 2003 six ans après sa mort. Comme Jean-Paul II Mère Teresa était considérée comme une sainte de son vivant et dans ces deux cas, contrairement à ce qui se passe souvent et qui est d’ailleurs la règle, cette demande populaire insistante n’a pas ralenti le processus de béatification.
11 décembre 2012 @ 19:21
Cher Gérard,
Je ne sais si jean-Paul II avait de l’admiration pour l’impératrice Zita. Il ne l’a vue que deux fois et savez-vous de quoi ils ont parlé…du pays…c’est-à-dire de Cracovie, ancienne ville de l’Empire que tous deux connaissait, lui mieux qu’elle.
Je me demande si le choix de la date du mariage n’est pas lié à un autre fait, sans anticiper sur l’avenir de la béatification de l’épouse.
Il résulte du procès que l’Empereur était dans sa jeunesse, comme son père Otto, un « chaud lapin » ( cela le rend d’ailleurs très sympathique à mes yeux). Il a confié à sa fiancée ses doutes personnels sur sa capacité à lui rester fidèle, une fois mariés. L’impératrice lui a fait confiance, car il s’agissait d’un côté comme de l’autre d’un mariage d’amour. L’empereur n’a jamais trompé sa femme. Bien au contraire il a, avec elle, su faire de son amour charnel, le complément de leur union spirituelle. Les huit enfants n’ont pas été uniquement le produit d’une adhésion aux principes de l’Eglise mais l’heureuse conséquence d’une union charnelle parfaitement accomplie.
Je pense donc qu’il s’agit beaucoup plus de la reconnaissance de la fidélité conjugale, comme vertu, que la promotion de la famille version Cyrillus.
En citant Mère Térésa, je n’ai pas voulu comparer des procès en béatification mais mettre en parallèle des destins, dont l’un fut subi, dans la plus grande dignité, et l’autre choisi dans l’amour absolu du prochain.
Cordialement
Cosmo
12 décembre 2012 @ 22:45
Ah, j’aime bien votre post, Cosmo, entre » chaud lapin » et » version Cyrillus » ! ;-)
Vous êtes peut-être bien dans le vrai, sur le fond, à propos de Charles et de sa fidélité conjugale, que le Vatican aurait souhaité mettre en exergue.
Mais, entre les objectifs du Vatican, et ceux de l’association pro-Béat°-Zita et de certains Habsbourg d’aujourd’hui, il semble bien que le hiatus apparaisse.
Affaire de dupes ?
Benoit XVI a aussi été dupé , dans un premier temps, dans l’affaire Nicholson .
13 décembre 2012 @ 12:44
Chère Leonor,
A mon avis, le pape regarde tout cela d’un oeil distrait. Il sait certainement qu’il s’agit d’une querelle franco-française, à propos d’une impératrice d’Autriche.
La Congrégation des Saints fera son travail et comme elle n’est pas « aux pièces », elle prendra son temps avant d’aller de l’avant, à moins qu’un miracle n’intervienne…et même dans ce cas, elle sera circonspecte.
Les problèmes de l’Eglise sont bien autres que cette béatification, même si elle va dans le sens d’un certain conservatisme affiché par le Vatican et encore qu’il faille se méfier des idées toutes faites, Mgr Ratzinger ayant été un des artisans majeurs du Concile Vatican II.
Cordialement
Cosmo
15 décembre 2012 @ 22:37
« l’affaire Nicholson » : de quoi diable s’agit-il ?
12 décembre 2012 @ 16:10
Gérard,
j’abonde entièrement dans votre sens et je suis heureux que vous ayez exprimé les choses mieux que je ne l’aurais fait moi-même.
QUant à votre dernière phrase, je peux apporter une précision : l’archiduc Otto, qui n’avait que 20 ans à cette époque, avait lu « Mein Kampf » et mettait en garde contre les conséquences de l’arrivée au pouvoir de Hitler.
Il est aussi une des rarissimes personnalités à avoir publiquement condamné l’Anschluss en 1938, ce qui témoignait d’une clairvoyance peu commune à son âge (25 ans).
10 décembre 2012 @ 12:51
Franchement c est ridicule cette beatification de monarque !
Il y a tant de personnes plus meritantes et moins dans la lumiere!
L Imperatrice ZITA (2 ans seulement de regne!)a juste jouer son role de mere de famille nombreuse dans le besoin (car aucune cours royale ne les a vraiment aidés de maniere officielle et genereuse ..). Elle fut tres croyante, de maniere d ailleurs assez integriste, elle a essayer de jouer un role politique avec tres peu de succes car peu credible …
Alors oui son grand age et son apparente modestie enfermée dans la religion ont fait d elle une sorte d exeption …
10 décembre 2012 @ 14:09
Gérard, votre commentaire est juste mais comme vous le savez sans doute il est dans l’air du temps de critiquer l’Eglise soit par mauvaise
foi(sans jeu de mot )soit par bêtise soit par
ignorance;comme disait l’autre « quand on ne sait pas ,on se tait »;mais l’important est que cette béatification aboutisse.
10 décembre 2012 @ 19:54
Beji,
Je ne crois pas que les critiques du procès en béatification de l’Impératrice Zita soient une critique contre l’Eglise, en tant que telle, mais l’expression d’une surprise devant ce fait.
Pour préciser les choses, l’idée de la béatification de l’Impératrice Zita m’a été soumise, il y a six ou sept ans, en me demandant de prendre la tête de ce mouvement et j’ai refusé de m’y associer.
Jean Sevillia fut choisi, sur ma recommandation, car je savais qu’il en serait honoré, et qu’il mettrait tout en oeuvre. Ne croyant pas en cette cause, je n’avais toutefois aucune raison de ne pas donner un conseil qui puisse lui être utile.
L’abbé de Solesmes fut également un des premiers à être impliqué. Pourquoi Solesmes ? parce que les Bourbons de Parme y ont des attaches particulières. La grand-mère de l’Impératrice, Adélaïde de Bragance, fut abbesse de Sainte-Cécile alors en exil sur l’île de Wight, deux ou trois de ses soeurs moniales et le prince Xavier est enterré à l’abbaye St-Pierre. L’impératrice elle-même y fit de fréquent séjours. L’archiduc Rodolphe, aujourd’hui décédé, était favorable à l’ouverture du procès en béatification et fut un des premiers à avoir un contact avec Solesmes.
L’évêque du Mans dont dépend Solesmes a accepté la cause. Il aurait pu la refuser mais il n’avait pas vraiment de raisons, d’autant qu’à ce stade, l’Eglise n’est pas vraiment engagée. Le Nihil Obstat de la Congrégation des Saints n’équivaut pas à une approbation mais au constat qu’il n’y a pas de raison objective de refuser. Le procès en béatification peut alors s’engager. Il faut savoir que certains ont été rapides, d’autres ont duré plusieurs centaines d’années, la moyenne étant de 70ans.
Ensuite, un certain nombre de personnes se jointes à cette ligue de prières et les manifestations – du moins l’une d’entre elles – auxquelles certains ont pu assister, sont l’expression de la partie la plus conservatrice de l’Eglise, plus proche des intégristes que des courants novateurs.
L’Eglise, à ce jour, n’a donc pris aucune position. Et le miracle, élément fondamental, se fait attendre.
En conclusion, ceux qui attaquent l’Eglise à ce sujet ont tort de le faire. Ceux qui critiquent le principe de la béatification ignorent, pour la plupart, que c’est une procédure courante, qui aboutit fort peu. La cause de Madame Elisabeth, par exemple, fut introduite mais est encore lettre morte.
Vosu avez raison. Certains attaquent l’Eglise sans savoir.
Bien à Vous
Cosmo
11 décembre 2012 @ 16:57
Donc, Cher Cosmo, vous connaissez bien cette affaire. Attendons la suite (si Dieu me prête vie). Je m’intéresse à une cause de béatification qui a été ouverte au XVIIe siècle, j’ai pu vérifier qu’elle était toujours ouverte… Le vénérable en question a fait de nombreux miracles juste après sa mort mais c’est un peu ancien, et comme il y en avait trop, en ce temps-là l’Église a demandé d’attendre un délai raisonnable, parce que tout le diocèse voulait en faire un saint (il s’agit d’un évêque).
Pour Madame Élisabeth il y aura peut-être aussi des problèmes politiques (nous sommes en France…). Jusqu’à présent les martyrs de la Révolution ne touchaient pas de près à la famille royale.
11 décembre 2012 @ 19:05
En effet, Cher Gérard, je connais très bien cette affaire et je trouve regrettable que la famille impériale d’Autriche s’y prête.
S’il y a de bonnes raisons de béatifier l’impératrice, ce n’est ni à ses petits-enfants, ni à ses nièces de s’en occuper. On ne peut être juge et partie. Ils pourraient tout au plus être interrogés comme témoins.
Mais je le répète, l’Eglise a toujours un grand recul par rapport à ces causes et je pense qu’elle ne faillira pas à la tradition cette fois non plus.
En ce qui concerne Madame Elisabeth, il est évident que la France républicaine n’y serait sans doute pas favorable, mais je crois que l’Eglise passerait outre, si elle jugeait la cause favorable. N’a-t-on pas béatifié un certain nombre de martyrs de la Révolution, sas tenir compte de l’avis du gouvernement français ? Comme l’Impératice Zita, Madame Elisabeth était une grande chrétienne mais, à la différence de l’impératrice, est morte de façon abominable. Cela suffit-il ? sans doute que non !
Cordialement
Cosmo
12 décembre 2012 @ 16:23
Chers Cosmo et Gérard,
j’admire vos commentaires posés et savants qui rehaussent le débat en le faisant utileent avancer.
Continuez, ne vous arrêter pas…
12 décembre 2012 @ 22:38
La question, Cosmo, est en effet : Madame Elisabeth est-elle morte parce qu’elle était chrétienne donc en martyre ou parce qu’elle était princesse (ou parce qu’elle était princesse chrétienne) ? Comme pour Louis XVI il est difficile de faire le distinguo.
13 décembre 2012 @ 12:36
Cher Gérad,
Il y a en effet une ambiguïté entre la position royale et l’attitude chrétienne. Nous savons que tout a commencé à aller très mal pour Louis XVI quand il a refusé de signer la constitution civile du clergé. Cela en fait-il un martyre de la Foi ? Difficile à dire.
L’insurrection vendéenne, partagée par la Bretagne et la Normandie, fut plus une défense de la catholicité qu’une défense des droits de l’Ancien Régime. Et c’est à ce titre que certains furent béatifiés.
Madame Elisabeth pouvait sans doute faire l’objet de l’ouverture d’un procès, au vu de ses vertus chrétiennes, peut-être Louis XVI également, mais cela n’a pas abouti.
Il ne faut pas oublier que la Révolution française n’est pas seulement la prise de pouvoir d’une classe, la bourgeoisie, c’est aussi l’aboutissement d’un siècle dit » de Lumières », en réalité combat contre l’Eglise. Etait-ce juste ou injuste? Difficile à dire !
Louis XVI résume bien cette ambiguïté. Il a accepté le principe des réformes constitutionnelles, et probablement sans arrière-pensées, à la différence de Marie-Antoinette, mais il n’a pas accepté les attaques contre les principes religieux et l’Eglise.
Le temps a passé, l’Ancien Régime n’est plus mais l’Eglise continue d’exister. Elle a su faire la part des choses et aujourd’hui a choisi son camp, celui des pauvres et non des puissants. Même si cette béatification laisse planer un doute, nous pouvons lui faire confiance pour mettre les choses à leur place.
Cordialement
Cosmo
12 décembre 2012 @ 22:49
Bien enregistré, Cosmo, toutes vos informations.
Merci de nous les avoir fait partager, ainsi que votre position.
16 décembre 2012 @ 19:19
Cher Cosmo,
Je souscrits volontiers tout ce que vous dites ici sur Louis XVI et Madame Élisabeth. Je crois que Louis XVI est mort en martyr chrétien, cependant il résulte bien de son procès que ce n’est pas le chrétien que les révolutionnaires ont tué mais le roi, et d’ailleurs les chrétiens ils ne pouvaient pas tous les tuer… tandis que le roi ils l’ont tué et ont tué ensemble le principe royal, ou du moins le croyaient-ils.
18 décembre 2012 @ 12:04
Cher Gérard,
Le procès de Louis XVI fut en effet politique. Ce n’est pas un homme qui a été jugé et condamné mais une institution.
Il est cependant probable que si le roi avait souscrit aux idées des révolutionnaires quant à la religion, l’enchaînement des évènements n’aurait pas été aussi dramatique et une monarchie constitutionnelle aurait pu s’installer durablement.
Il ne nous appartient pas de juger Louis XVI. Probablement martyr de la Foi, sans aller jusqu’à obtenir d’être admis dans le concert des Saints!
Cordialement
Cosmo
11 décembre 2012 @ 01:45
Beji, ça c’est de la mauvaise foi (!), ce que vous écrivez là.
C’est trop facile, d’accuser les pas-d’accord de bêtise, d’ignorance, de vouloir être dans l’air du temps. C’est surtout joliment pervers : chrétien, ça ?
JE critique l’Eglise ici, et l’ai fait en d’autres temps , d’autres circonstances et d’autres lieux autrement plus adaptés et écoutés en la matière, PARCE QUE J’EN SUIS, de l’Eglise.
Quand elle dérape, – c’est souvent les derniers temps, ça me fiche en pétard et je le dis.
Et je n’admets pas non plus qu’on s’en serve à des fins intégristes pour imposer des vues de type intégriste à la société .
11 décembre 2012 @ 16:44
Beji: il ne vous reste plus qu’à aller à confesse pour manque de modestie!
L’orgueil ayant été listé comme péché capital vous devez le savoir!
11 décembre 2012 @ 17:04
Oui Léonor mais qu’est-ce que l’intégrisme ? Je veux dire qu’est-ce que l’intégrisme chrétien ?Qu’est-ce que l’intégrisme s’il est admis par Rome et n’est pas dissident ? S’il respecte le Concile ?
Il y a plusieurs demeures dans la maison du Père.
11 décembre 2012 @ 21:53
Pas de ça avec moi, Gérard.
12 décembre 2012 @ 16:29
Ma pauvre Leonor,
je devine des blessures derrière une amertume vindicative que je ne vous connaissais pas.
Est-ce parce que vous avez été blessée par un membre de l’Église catholique que vous tirez à boulets rouges si généreusement ?
Ne me répondez pas, cela appartient à votre histoire personnelle que je n’ai pas à connaître. Mais je vous garde néanmoins ma sympathie…
12 décembre 2012 @ 22:42
Vous m’avez l’air Leonor bien sûre d’avoir raison par principe. Vous m’inquiétez.
13 décembre 2012 @ 21:46
Voyez-vous, Philibert et Gérard :
+ Rien que quand vous utilisez des termes comme » Ma pauvre Léonor » ou » vous m’inquiétez »,
vous montrez très clairement que la tentative de manipulation mentale a commencé.
Délégitimiser les gens , vouloir abaisser : manipulation.
+ » je devine des blessures » : manipulation.
+ » derrière une amertume vindicative » : manipulation.
+ » est-ce que vous avez été blessée … etc » : manipulation
+ ne me répondez pas » : Ben voyons !
Manipulation.
Je vous rappelle, Messieurs , ce que j’ai écrit plus haut, auparavant :
« PS Que personne ne se risque à me traiter d’anti-cléricale primaire : je suis alsacienne, concordataire mordicus ; un nombre assez intéressant d’heures de ma vie s‘est passé à chanter avec d’autres la gloire du Seigneur etc aux risques et périls des oreilles des fidèles «
14 décembre 2012 @ 14:47
allez, Léonor, comme on dit ici parfois en buvant un riesling ou un gewwürtz, « ça valait bien 2 guerres mondiales »
que vos anciens ne le prennent pas mal, le rire apaise et remplace ici un compliment. vos amis et parents allemands doivent regretter que vous ne soyez plus des leurs. Es lebe Europa !
14 décembre 2012 @ 23:42
Leonor ne voyez pas des complots partout. Nous sommes sur un site bien sympathique et innocent où l’on s’exprime assez librement et je suis sûr que personne ne vous veut du mal. En tout cas pas moi qui n’aime rien tant que la liberté de tous et la mienne. Je ne suis pas téléguidé par des forces sectaires ou autres. Oui le diable me tente souvent mais il n’a pas pris mon âme.
Néanmoins ce que vous écrivez est assez émouvant et si je vous ai involontairement blessée je vous prie de me pardonner. Je vous souhaite la paix en ce temps de Noël.
11 décembre 2012 @ 19:34
Leonor, si vous pouvez trouver « l’affaire Jesus » de Henri Guillemin, je pense que ce livre vous interesserait.
12 décembre 2012 @ 23:17
Merci de votre attention, Palatine, et de votre perception. Cela m’intéressera en effet. Bouquin trouvé …
10 décembre 2012 @ 17:13
Vous en saurez plus avec ce lien:
http://www.beatification-imperatrice-zita.org/pages/francais/accueil.php
11 décembre 2012 @ 00:08
je n’ose aller re-vérifier, mais il me semble que j’ai lu que des reliques sont en vente sur ce site.
11 décembre 2012 @ 17:06
Il semblerait. Mais ce sont des reliques faites avec des bouts de tissus de vieilles robes.
12 décembre 2012 @ 00:21
le principe m’atteint au coeur, quel que soit le support. L’évangile et et sa conscience, avec les gens de bonne volonté.
et c’est ferme, depuis le temps que je me suis posé la question.
mais n’allez pas toucher à ce qui est dans nos chapelles depuis des siècles, enfin chez moi, ce fut un moment de leur foi, on ne discute pas. dans les conflits du XVIème, la vierge romane locale n’a pas bougé.
11 décembre 2012 @ 18:57
Chère HRC,
Comment peut-on mettre en vente des reliques…surtout d’une personne qui n’est pas béatifiée ?
Etonant !
Amicalement
Cosmo
12 décembre 2012 @ 22:55
Oui selon le Code de droit canonique on ne peut vénérer que les reliques des saints et des bienheureux et on ne peut vendre des reliques. Le site de l’association dit toutefois que ces reliques sont gratuites.
12 décembre 2012 @ 23:39
Eh bien, après vous avoir lue, je suis allée vérifier, HRC.
Il y a bien via ce site des machins en vente façon reliques :
« Images pieuses avec reliques ex indumentis »
Ex indumentis : = pris dans les vêtements .
Donc, en effet, des images dans lesquelles sont inclus des bouts de vêtements.
On rêve ! Mais on rêve !
Wittemberg, c’était en 1517 , c.à d. il, y a 600 ans de cela, à 5 ans près .
Par ailleurs : QUI a donné ces bouts de frusques , à supposer qu’elles soient authentiques ?
Sauf à imaginer qu’un vêtement de Zita se soit trouvé en possession d’une personne à son service ou à son contact – c’est possible – , la possibilité majeure est que ce soit le fait de l’un de ses successeurs Habsbourg.
13 décembre 2012 @ 08:47
sainteté et reliques me font fuir, mais la certitude que Jul a d’être Elu me fait enrager.
10 décembre 2012 @ 22:58
voici un extrait de la prière qu’on trouve sur ce site : « Daigne maintenant accorder à Ta Servante Zita, impératrice et reine, d’être élevée sur les autels de Ton Église. » Cela me paraît étrange de rappeler cette qualité toute terrestre et périssable, qui paraît faire partie de la sainteté de cette femme. Et dire que le magnificat célèbre le Dieu qui renverse les puissants de leurs trônes. Est-ce pour les mettre sur les autels et les offrir à la vénération d’un peuple à genoux ?
Est-ce sa vie éphémère de souveraine qu’on veut voir élever sur les autels ? ou une vie de femme éprouvée par un malheur qu’elle ne fut certes pas la seule à connaître dans un siècle où tant de femmes ont perdu des maris, des fils, des enfants, par des guerres multiples etc… Et puis Charles et elle ont tout de même cherché à reconquérir leur trône, mais naturellement en toute modestie et humilité, animés seulement , comme il sied aux souverains, du désir de servir leurs peuples dévoués pour les arracher à l’impiété qui a depuis semé ses erreurs et ses oeuvres mauvaises dans l’Europe entière !!
11 décembre 2012 @ 17:27
Les rois forment une catégorie particulière de confesseurs ou de martyrs parmi les saints et ce depuis saint Étienne de Hongrie par exemple. C’est évidemment le cas de Saint-Louis roi et confesseur. Pour autant un roi, même sacré ne devient ipso facto saint (de même que les papes ou les évêques). L’Église à cet égard privilégie les canonisations de souverains qui ont renoncé au trône ou qui ont été martyrs bien entendu, mais aussi elle a plusieurs fois canonisé des évangélisateurs.
Quand à Zita si elle était élevée sur les autels je suppose qu’on prendrait en compte l’ensemble de sa vie.
11 décembre 2012 @ 02:07
Je trouve d’ailleurs qu’on est presque tous un peu à côté de la plaque dans nos commentaires ici.
Car, revenons un peu aux réalités :
1. L’Impératrice n’est de loin pas encore béatifiée
2. L’Eglise n’a donc pas béatifié Zita ( Merci M. de la Palice)
3. L’Eglise n’a pris aucune initiative en la matière
Donc, parler de l’Eglise en la matière n’est tout sim^plement pas encore d’actualité ( ça vaut pour ce que j’ai écrit aussi…)
===============================================
PAR CONTRE
1. Est à l’origine de cette initiative
l’Association pour la béatification de l’Impératrice Zita, créée en 2009 à La Flèche, France.
2. Président Jean Sévillia, lequel a commis un livre sur Zita ( acceptable d’ailleurs, le livre), et à ma connaissance, proche ou au moins en phase avec la mouvance intégriste du catholicisme .
Membres entre autres du Comité ou CA : l’Archiduc Rodolphe, 8 enfants , cousin et très ami de Christian de Habsbourg, 5 enfants, papa du jeune Imre qui a épousé une militante catho hard américaine;
F. de Lobkowicz
3. Objectif : béatification de Zita » pour la sanctification d es couples et de la famille dans le monde moderne »
( Ok, je n’ai rien contre, sauf si on me dit ça pour m’expliquer ensuite qu’il aurait fallu pour être dans la ligne que je fabrique 15 marmots ).
4. En 2008, le Vatican a autorisé l’ouverture du procès en béatification , via la Congrégation des causes des Saints , dans le diocèse du Mans.
NB : ouverture de procès en béatification ou sanctification ne signifie pas que c’est fait.
Ca signifie : on va examiner le cas, et après, on verra.
=> mise en route des lobbyistes.
5. le site de cette association a été créé avec » l’aide technique »( sic) de l’Abbé Arnaud Evrat, FSSP ( = Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre), laquelle Fraternité milite pour la messe tradi.
Voilà. Vous avez un certain nombre d’éléments.
Chacun se fera une opinion.
L’Eglise a vraiment d’autres chats à fouetter . Franchement, y’aurait du VRAI boulot à faire.
Tiens, je m’en vais lire un peu Anne Soupa.
11 décembre 2012 @ 16:00
je suis bien contente que vous soyez venue sur ce blog, Léonor….
12 décembre 2012 @ 04:44
Entièrement d’accord avec vous HRC : lire Leonor est un régal. Son franc parler, son enthousiasme, ses indignations, ses propos sensés et fouillés la rendent indispensable. Je «génouflexionne» devant sa verve et ses talents de polémiste .
Son entourage ne doit pas s’ennuyer …
12 décembre 2012 @ 13:31
TuxyB c’est un plaisir de vous lire:vous avez défini
ma petite Léonor avec exactitude.Elle porte en elle tout l’esprit français avec une pointe de truculence rabelaisienne qui est incomparable! :)
13 décembre 2012 @ 12:45
C’est aussi un plaisir de vous lire, et dans ce post vous raffinez encore un peu plus mon propos. Merci et bonne journée .
14 décembre 2012 @ 11:07
Bonne journée chère TuxyB et merci!
12 décembre 2012 @ 23:58
TuxyB, vous m’honorez grandement.
Mais, savez-vous, mon entourage , lui, a bien du mérite à … me subir .
C’est lui – enfin, eux – qui devraient être béatifiés ! ;-)
13 décembre 2012 @ 12:49
D’accord, on va s’organiser pour monter une association oeuvrant à la béatification de votre entourage. À nous tous, on devrait pouvoir trouver des arguments . Même si les membres de votre entourage vous subissent, je suis sûre qu’ils en redemandent et s’ennuient dès que vous pliez bagage !
Bonne journée.
14 décembre 2012 @ 11:08
Oh oui moi aussi j’en suis sûr! :)
12 décembre 2012 @ 23:41
Avec vous, HRC. Avec vous…
13 décembre 2012 @ 08:55
je vous ai mis un message plus haut, Léonor.
13 décembre 2012 @ 21:48
Pas trouvé pour l’instant, HRC . Ai-je mal cherché ?
14 décembre 2012 @ 14:39
alors je reprends : le drame de la Réforme c’est que certains se sentent Elu.. votre amie pasteur, plus sobrement que certains convertis, fait probablement son devoir en connaissant ses limites.
Les dérives d’un côté donnent des intégristes, de l’autre des prophètes.
la barbe ! c’est la peste ou le choléra pour moi.
11 décembre 2012 @ 18:23
Voila une bonne synthèse qui devrait éviter les propos à l’emporte-pièce.
11 décembre 2012 @ 18:56
Chère Léonor,
Selon la bonne vieille expression, il n’y a pas le feu au lac.
Vous connaissez ma position. Inutile pour l’instant de mêler l’Eglise catholique ! Si béatification il y a, nous verrons bien les motifs…et surtout…aucun de nous ne sera sans doute plus de ce monde…
Le pape Jean-Paul II ne connaissait pas vraiment l’Impératrice Zita, il ne l’avait vu que deux fois. Mais il avait de l’admiration pour l’Empereur Charles « l’Empereur de mon père » disait-il.
Cordialement
Cosmo
13 décembre 2012 @ 00:03
Cher Cosmo,
Comme dit, je vous sais gré d’avoir précisé votre position : ainsi, aucun malentendu.
Nous nous rejoignons aussi sur la plupart des points, entre autres que, pour l’instant, l’Eglise catholique, concernant l’instruction de la cause Zita, a été juste sollicitée et que … qui vivra verra.
Bien cordialement
12 décembre 2012 @ 10:18
Leonor,
J’apprécie ce que vous écrivez sur ce sujet.
Cela me semble sain et me correspond assez bien.
13 décembre 2012 @ 21:50
Merci de vos mots, Pierre-Yves.
Et encore pensées à vous.
12 décembre 2012 @ 16:50
Un détail à propos de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre : celle-ci a été créée en 1988, au moment où Mgr Lefèbvre devenait schismatique, par des prêtres qui, jusque là, suivaient Mgr Lefèbvre.
Cette Fraternité est donc fidèle à Rome, même si elle a reçu l’autorisation pour célébrer d’utiliser le missel de 1962, c’est-à-dire celui datant d’avant le Concile.
De toute façon, je ne vois pas en quoi l’aide technique d’un prêtre de cette Fraternité entâcherait en quoi que ce soit le procès en cours.
13 décembre 2012 @ 22:03
Cela n’entache pas, mais cela en dit long.
La FSSP , fondée à Hauterive, est bel et bien issue de la FFSPX , même si elle a fait en sorte, elle, de ne pas être déclarée totalement schismatique par le Vatican .
Il s’agit cependant sans aucun doute possible d’un courant religieux traditionnaliste. L’un de ses districts de développement est Le Mans.
Pour qui veut en savoir davantage :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fraternit%C3%A9_sacerdotale_Saint-Pierre
On répète : chacun en pensera ce qu’il voudra.
11 décembre 2012 @ 16:46
Oui nous avons soupé de cette page en effet! :)
ps: c’est le moment ou jamais de vous dire « sacrée Léonor » :) :) :)
11 décembre 2012 @ 17:26
Léonor,chacun est libre de penser ce qu’il veut
même que Noël est au mois d’août!
bav.
11 décembre 2012 @ 22:56
Bien sûr, Beji, qu’en France, chacun est libre etc.
C’est bien ce que j’ai écrit :
» Vous avez un certain nombre d’éléments. Chacun se fera une opinion ».
12 décembre 2012 @ 13:29
dans le respect de l’autre si possible ce que n’étaient pas les termes de Beji…mais on s’énerve parfois trop sur des sujets « viscéraux »!!!
11 décembre 2012 @ 17:41
La messe « tradi » en question, si elle est reconnue par Rome, n’a aucune raison, me semble-t-il, de vous effrayer, qu’on l’aime ou qu’on ne l’aime pas. Qu’importe la manière dont on prie finalement pourvu que l’on respecte, si l’on est catholique, pour la messe, les prescriptions de l’Église. Notre «intégrisme» catholique peut déplaire, il ne fait cependant pas beaucoup de morts…
Dans les villes aujourd’hui les fidèles vont aux messes qu’ils préfèrent même si ce n’est pas dans leur paroisse. A la campagne bien sûr on fait moins les difficiles. Au demeurant ce n’est pas un problème de l’Église universelle, c’est un problème de l’Église en France, c’est certainement un vieux fond gaulois.
Il y a en effet des problèmes plus graves mais souvent ceux qui sont opposés aux intégristes risquent de leur côté de développer un autre intégrisme, source de querelles stériles et picrocholines.
11 décembre 2012 @ 23:00
Vous ne m’entraînerez pas, ici , dans une discussion sur le sujet, Gérard.
Je me suis positionnée clairement, et ça suffira.
Les méthodes de discussion des intégristes sont habituellement de l’ordre de la manipulation mentale.
J’ai donné les indications élémentaires nécessaires pour se faire une opinion sur l’opération Zita.
12 décembre 2012 @ 13:25
Personnel Régine:MERCI et bonne journée!!!
13 décembre 2012 @ 22:23
on ne peut arriver à un consensus sur ces points, ça se saurait.
mais pour Gérard et Philibert, des femmes et en particulier Léonor sont capables de choisir sans motivation mesquine. Que les autres me pardonnent de ne pas les citer.
Benoît XVI a quelques sujets de reflexion, à lire les 2 choix présentés ici.
13 décembre 2012 @ 22:24
un consensus ici, bien sûr. je ne préjuge de rien.
14 décembre 2012 @ 20:09
HRC,
Je n’ai jamais prétendu que « des femmes et en particulier Leonor ne pouvaient choisir sans motivation mesquine » ! C’est aux antipodes de ma pensée.
Ce qui me désole, que cela vienne d’un homme ou d’une femme, c’est cette systématisation entre les opinions bonnes et les opinions mauvaises, celles qu’on doit rejeter par principe, en fonction de ce que nous pensons de certaines personnes, certains groupes, etc, qui les émettent.
Je ne crois pas qu’une cause soit bonne ou mauvaise parce qu’elle est présentée par un groupe considéré comme de droite ou de gauche, qui préfère la messe en français ou en latin, qui soit gros boutien ou petit boutien, qui appartient à un courant ou à un autre.
Ce qui est intéressant c’est la cause, ce n’est pas la personne qui la propose.
J’ai naturellement mes convictions profondes mais je ne mépriserai pas celles des autres sous le prétexte qu’elles ne sont pas les miennes et a fortiori je ne mépriserai pas ceux qui les professent, même si certaines convictions, certaines actions, me paraissent contraires à ma conception du bien, de la morale, du droit naturel…
Il m’a semblé que parfois quelques réflexions lues ici étaient excessives.
On sait de ce qu’écrivait Voltaire sur Helvétius à l’article Homme des Questions sur l’Encyclopédie, et on en a même abusé :
« J’aimais l’auteur du livre De l’Esprit. Cet homme valait mieux que tous ses ennemis ensemble ; mais je n’ai jamais approuvé ni les erreurs de son livre, ni les vérités triviales qu’il débite avec emphase. J’ai pris son parti hautement, quand des hommes absurdes l’ont condamné pour ces vérités mêmes. »
Ayons donc nos convictions mais tolérons celles des autres et ne prônons pas la liberté avec intolérance.
Si nous pensons qu’une cause est mauvaise, si nous le savons même, notre devoir est sans doute en effet d’expliquer ce en quoi elle est mauvaise à ceux qu’il conviendrait de convaincre, mais ne le faisons pas en raison de ce que nous pensons, à tort ou à raison, de certains porte-parole de cette cause.
Le vin peut être bon même si le verre est grossier et un verre de Baccarat ne transformera pas une piquette.
15 décembre 2012 @ 15:33
J’espérais voir arriver de longs commentaires sur les miracles nécessaires pour obtenir béatification et canonisation…
16 décembre 2012 @ 19:55
Il faut des miracles comme on les entend à Lourdes, c’est-à-dire non pas une simple rémission, non pas des guérisons de maladies curables, et il y a donc peu de ces miracles connus. C’est pourquoi, sauf pour les martyrs, beaucoup de causes de béatifications ni même de canonisations, puisqu’il faut alors un nouveau miracle intervenu depuis la béatification, y compris pour les martyrs, ne progressent pas. C’est aussi pourquoi ceux qui espèrent voir aboutir une cause de béatification ou de canonisation, recommande de prier cette personne, serviteur ou servante de Dieu, ou déjà vénérable si l’on a reconnu l’héroicité de ses vertus, afin d’obtenir des guérisons miraculeuses.
Un miracle est toujours physique et non pas moral. Ce n’est cependant pas, dans quelques rares cas, toujours une guérison, et ainsi pour la béatification en 2003 de la religieuse croate Maria Petkovic, où le lieutenant Roger Cotrina Alvarado, second du sous-marin Pacocha, qui avait coulé en 1988 dans les eaux péruviennes, et dont le commandant était mort, après avoir invoqué l’intercession de Maria Petkovic, avait réussi à ouvrir la porte du sous-marin et à sauver le reste de l’équipage. Compte tenu de la profondeur et de la pression, ce fait ne reçut pas de la part des experts d’explication.
18 décembre 2012 @ 18:33
Aubert,
J’ai signalé qu’aucun miracle dû à l’intercession de l’Impératrice Zita n’a été reconnu à ce jour.
Mais à quelques jours de Noël, rien n’est impossible…d’autant que les défenseurs de la cause doivent certainement chercher de partout…
Cordialement
Cosmo
16 décembre 2012 @ 20:39
Je ne puis écrire qu’un message général : merci cher Cosmo pour toutes les précisions utiles que vous apportez,qui élèvent le débat et permettent de mieux comprendre les enjeux et les fondements des deux causes, l’une ayant déjà atteint un niveau certain (béatification de Charles) l’autre étant encore en attente…
18 décembre 2012 @ 12:17
Cher Aramis,
J’ai longtemps hésité à livrer ce que je sais et comment je le sais.
Devant la perplexité de beaucoup face à ces béatifications, j’ai pensé que les intervenants de N&R avaient droit à une vision de l’intérieur des situations.
Les béatifications de souverains sont toujours complexes car elles semblent répondre à des préoccupation bien loin de la sainteté. Il y a bien longtemps que le dernier souverain a été béatifié, avant l’Empereur Charles. Et ces béatifications n’avaient bien sûr causé aucun problème à l’époque. Qui d’ailleurs s’en souciait ?
Je comprends les interrogations aujourd’hui mais contrairement à ce que pensent beaucoup, l’Eglise est loin des considérations des « supporters » de ces béatifications, et de leurs enjeux.
A titre d’anecdote, je peux vous citer les mots de Brigitte Hamman, historienne autrichienne reconnue ( son Elisabeth d’Autriche et son Hitler sont remarquables ) : » On béatifie n’importe qui. Charles a tout perdu. C’est le saint des perdants. » Ses mots étaient bien sûr ironiques. On peut lui répondre que, en effet, l’Empereur Charles a tout perdu mais, après tout, pourquoi les perdants n’auraient-ils pas leur saint ?
Cordialement
Cosmo
23 décembre 2012 @ 22:02
Il faut relire l’Évangile des béatitudes, le Christ est venu pour tous mais spécialement pour les perdants, les humiliés, les malades, les pauvres, les pécheurs…
18 décembre 2012 @ 02:08
le sujet semble en bout de course, c’est peut être tant mieux, mais comme je crois que c’est ici qu’on a évoqué la Vendée, j’y reviens.
le mouvement semble s’être constitué.
–pour les prêtres réfractaires contre les jureurs »
–contre les villes plutôt « Bleues » dont les bourgeois rachetaient les métairies, en chassaient les métayers pour rentabiliser l’exploitation
–contre la conscription, nouvelle pour ceux qui n’étaient pas côtiers, et là il y a croissance nette voire subite des effectifs..
et ensuite on est entré dans les haines qui répondent aux haines comme dans toute guerre civile. les causes de radicalisent, se modifient aussi, mais perdent leurs troupes quand l’épuisement vient. L’échec des dernières tentatives purement monarchistes sont patentes. (Comte de Frotté en Normandie)
— d’ailleurs dès que Hoche remplace Thureau, les effectifs chouans diminuent rapidement.
19 décembre 2012 @ 11:51
Petite com :
j’ai une réponse à faire à plusieurs d’entre nous ; elle est en attente de rédaction .
En ce moment, les pains d’épices et les » récupérations » en gare et ailleurs passent avant.
ceux qui me connaissent un peu sauront que ce n’est pas une échappatoire.
En résumé quand même , c’est de l’ordre
– moi aussi, je m’occupe de ma famille, et comment ! Serai-je béatifiée pour autant ?
– on a déjà la Sainte Famille, qu’on va beaucoup fêter ces tout prochains jours. Je ne vois pas qui pourrait la surpasser, serait-ce une impératrice d’ici-bas;
– et pourquoi diable ( je pèse mes mots ) les Bénédictins de Solesmes ont-ils cru devoir se mêler à pareille entreprise, hormis les liens familaiux que les Habsbourg entyretena
19 décembre 2012 @ 11:57
(suite)
… entretenaient avec l’abbaye.
Solesmes est connue pour autre chose d’autrement plus intéressant que ça.
Si vraiment Solesmes est un acteur initiateur et moteur ( si : ?) de cette malheureuse entreprise, ce ne sera pas à leur avantage.
Il serait fort dommage que la réputation de l’abbaye en soit ternie.
J’en ai touché un mot-test à un premier cercle de milieux musicaux en Alsace . La première réaction est effarée et … édifiante !
A suivre.
A bientôt
PS Je n’ai pas encore lu tous les commentaires précédents ; pains d’épices d’abord.
Noël d’abord.
19 décembre 2012 @ 14:03
Chère Leonor,
Une réponse rapide afin de ne pas vous détourner trop longtemps des pains d’épice !
Votre question sur l’intervention de l’abbaye de Solesmes est en effet intéressante. Pourquoi ?
De ce que je sais, parceque cela m’a été dit par l’archiduc Rodolphe, ce sont les relations privilégiées de ces abbayes ( St-Pierre et StecCécile) avec les Bourbons de Parme (et non les Habsbourg)qui ont du inspirer le Père Abbé.
Je vous trouve un peu sévère avec le qualificatif de « malheureuse entreprise ». Je le qualifierais personnellement de non-évènement, au regard de la société, qui ne ternira en rien la réputation de l’abbaye, car elle ne peut être tenue pour responsable des récupérations ultérieures. Il faut tout de même noter la qualité des membres religieux et laïcs du comité d’honneur.
Mais tout cela n’engage à rien et n’engage personne. La Congrégation des Saints fera son travail en temps voulu.
Bons pains d’épices !
Cosmo