Le roi Harald de Norvège a assisté en la cathédrale de Bergenà l’installation de Ragnhild Jespen en tant que 35e évêque du diocèse de Bjørgvin.
Harald de Norvège à l’installation du 35ème évêque du diocèse de Bjørgvin
70 Comments
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18 avril 2023 @ 04:55
Ragnhild Jespen ?
C’est donc une femme qui devient évêque ?
Ce n’est pas dans l’Église catholique qu’on verrait ça !
18 avril 2023 @ 11:07
Exact.
L’Eglise catholique a sa révolution culturelle à faire.
Ca n’en prend pas le chemin.
18 avril 2023 @ 16:53
Pour autant que l’on pense qu’une Eglise doit obéir au monde .
Ce n’est pas l’opinion de tous et on ne peut que souhaiter que chacun trouve la crémerie qui lui convienne .
Je ne condamne pas le choix des protestants , j’en ai rencontré quelques uns de particulièrement estimable, mais jamais je ne me ferai protestant .
Depuis le concile l’Eglise Romaine ,ou une partie de ses fidèles en tout cas ,éprouve une fascination morbide pour le protestantisme sans oser faire le grand saut .
Il vaut mieux changer d’Eglise que de vouloir changer l’Eglise , c’est plus respectueux de ceux pour qui le mot tradition a un sens .
18 avril 2023 @ 16:54
Réponse qui s’adressait surtout à Martine R mais pas seulement.
19 avril 2023 @ 11:09
👍👍👍 Pelikan
19 avril 2023 @ 12:12
Bravo Pelikan du Danube, j’applaudis à votre expression: la fascination morbide de certains « réformateurs » (auto-proclamés et sans aucune légitimité, bien entendu!) au sein de l’Eglise catholique pour la religion prétendument réformée. Cela montre, si besoin en était encore, l’importance de la doctrine, pour éviter de tomber trop rapidement dans l’hérésie ou dans le relativisme.
20 avril 2023 @ 16:06
» L’hérésie » ….
Dites, S’il y a un dieu et un seul dieu , c’est forcément le même pour tout le monde, quelle que soit la façon dont on le nomme, dont on le prie, etc etc.
Ca me semble logique, tout simplement.
Alors, la notion d’hérésie ….
Et de surcroît, pour bien énerver tous les Grands Inquisiteurs, c’est délibérément que j’utilise le terme « dieu » au cas neutre, ni masculin , ni féminin. Neutre.
Je ne vois pas pour quelle raison « Dieu » serait un mec macho équipé d’un pénis et de tablettes de chocolat.
Ce serait aberrant.
On ajoutera encore que, pendant les dizaines de millénaires de la préhistoire, c’est selon toutes probabilités une déesse-mère que les humains en devenir vénéraient. Des statuettes de « déesses-mères », il en a été trouvé des centaines. (…… des pages, pourrait-on écrire sur le sujet).
Et je ne vous parle pas de Courbet … Il a tout compris, lui.
Allez, tenez, un petit article remarquable, sur la lente élaboration du monothéisme .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Yahweh#:~:text=Yahweh%20est%20une%20divinit%C3%A9%20nationale,national%20des%20enfants%20d'Isra%C3%ABl.
NB : Toute cette réflexion ne m’empêche pas de chanter du grégorien dans le texte .
Bien au contraire.
Ni de répéter en ce moment pour la x – ème fois ces magnifiques pages de Haydn : Die Schöpfung ( Trad° : La Création).
Attention les oreilles, Big Bang !
https://www.youtube.com/watch?v=dakrJNIQUvA&ab_channel=CampusCantabileSinfoniettaPotsdam
Description sonore du Chaos initial
» Im Anfange Schuf Gott, Himmel und Erde
Und die Erde war ohne Form und lehr etc »
Trad° : « Au début, Dieu fit le ciel et la terre
Et la terre était sans forme et vide
21 avril 2023 @ 10:38
”Au début Dieu fit le ciel et la terre . Et la terre était sans forme et vide”
C’est magnifique.
19 avril 2023 @ 08:26
La féminisation de l’Eglise catholique ne réglerait ni le problème des vocations, ni de la fréquentation des Eglises par les fidèles.
D’ailleurs l’Eglise de Norvège (comme celles des autres pays scandinaves d’ailleurs qui se sont adapté au monde moderne) nous montrent l’exemple: de moins en moins de Norvégiens sont membres de l’Église de Norvège et de moins en moins de se font baptiser. La fréquentation des églises est également en chute libre. Selon les statistiques, le Norvégien se rend à l’église une seule fois par an (pour un baptême, un enterrement ou un mariage).
Comme le disait le pape Benoît XVI, le monde n’a pas besoin d’une Eglise plus humaine mais d’une Eglise plus divine.
19 avril 2023 @ 12:48
Je suis pleinement de votre avis ! Idem pour la Suède. Sans parler du nombre important d’anglicans qui rejoignent leur Eglise-mère…
19 avril 2023 @ 17:54
Exact, Zorro. A propos du Pape Benoît XVI j’avais écrit qu’il avait choisi son prénom de Pape en l’honneur de Saint Benoît, le fondateur du monachisme et patron de l’Europe. Quelqu’un avait répondu que c’était en mémoire de Saint Benoît Labre. Depuis, j’ai lu et relu que c’était bien Saint Benoît (de Cassino) qu’il avait pris comme modèle.
20 avril 2023 @ 10:47
Ma chère Passiflore, permettez moi de rectifier ; le fondateur du monachisme c’est saint Antoine le Grand ,qu’on appelle souvent ”le père des moines” .
Ce qui n’enlève rien aux mérites de Saint Benoît de Nursie et de ses émules.
Amitiés.
21 avril 2023 @ 07:05
Dans l’absolu, le fondateur du monachisme est effectivement saint Antoine du Désert (251-356), fêté le 17 janvier, qui a vécu toute sa vie en Égypte.
Saint Benoît, qui a vécu un siècle plus tard au Mont Cassin (Italie), est le fondateur du monachisme d’Occident.
21 avril 2023 @ 08:58
Philibert, vous avez raison, j’aurais dû préciser « d’Occident ». Je ne sais pas si vous avez visité le monastère du Mont Cassin. Il a été presque entièrement détruit pendant la 2de guerre mondiale à l’exception de… la cellule de Saint Benoît, et remarquablement reconstruit. Ses plus précieux trésors (dont la bibliothèque) avaient été transportés avant les bombardements au monastère de Saint-Anselme à Rome (si je ne me trompe ?)
19 avril 2023 @ 20:08
Oui, le repli des Eglises quelles qu’elles soient, est général.
19 avril 2023 @ 11:24
Et les autres, on en parle? Musulmane, Boudhiste, Juive, Orthodoxe….
18 avril 2023 @ 12:01
Rien de nouveau chez les protestants .
En plus ils sont en phase avec la société.
19 avril 2023 @ 09:55
Comme le dit sous différentes formes Pélikan du Danube, l’Eglise n’a pas à être en phase avec la société. Ce serait le plus sûr moyen de se perdre définitivement que d’adhérer aux prétendues « valeurs » de la société actuelle ! Que l’église protestante soit plus « en phase » que les autres, c’est à voir. Elle est multiple. Pas plus que l’église catholique l’église anglicane ne reconnaît le divorce. Néanmoins, comme l’église catholique, elle sait cultiver le compromis. Ainsi verrons-nous le 6 mai une femme divorcée (comme l’était Wallis Simpson), dont le mari devant Dieu est toujours de ce monde, être couronnée à Westminster. Voilà qui est moderne (et aussi un tantinet hypocrite).
21 avril 2023 @ 07:10
Les Églises protestantes adaptent plus ou moins leur doctrine aux évolutions de la société. C’est pourquoi le nombre de protestants pratiquants s’écroule…
Un destin de feuille morte n’attire personne !
18 avril 2023 @ 12:32
Non, et c’est bien dommage !
18 avril 2023 @ 13:00
Ce n’est pas la première fois que l’on voit cette situation dans les monarchies nordiques.
18 avril 2023 @ 13:07
Il y a bientôt trente ans je pense, ma semaine automnale romaine coïncidait avec un synode au cours duquel on a invoqué l’hypothèse de donner aux femmes l’autorisation de lire l’évangile au cours de la messe, grand signe d’ouverture soulignait la presse.
Je ne sais pas où on en est actuellement, mais ce serait un premier petit pas vers le sacerdoce qui mènerait à la consécration d’une évêque dans moins d’un millénaire si cette église existera encore à cette époque.
19 avril 2023 @ 03:02
Bien de votre avis Esquiline.
19 avril 2023 @ 08:35
L’Eglise ne mourra jamais car elle a été fondée par le Christ.
En 1969, Benoît XVI, alors cardinal Ratzinger, avait dit:
« Je pense, non, je suis sûr, que le futur de l’Église viendra de personnes profondément ancrées dans la foi, qui en vivent pleinement et purement. Il ne viendra pas de ceux qui s’accommodent sans réfléchir du temps qui passe, ou de ceux qui ne font que critiquer en partant du principe qu’eux-mêmes sont des jalons infaillibles. Il ne viendra pas non plus de ceux qui empruntent la voie de la facilité, qui cherchent à échapper à la passion de la foi, considérant comme faux ou obsolète, tyrannique ou légaliste, tout ce qui est un peu exigeant, qui blesse, ou qui demande des sacrifices.
Formulons cela de manière plus positive : le futur de l’Église, encore une fois, sera comme toujours remodelé par des saints, c’est-à-dire par des hommes dont les esprits cherchent à aller au-delà des simples slogans à la mode, qui ont une vision plus large que les autres, du fait de leur vie qui englobe une réalité plus large. Il n’y a qu’une seule manière d’atteindre le véritable altruisme, celui qui rend l’homme libre : par la patience acquise en faisant tous les jours des petits gestes désintéressés. Par cette attitude quotidienne d’abnégation, qui suffit à révéler à un homme à quel point il est esclave de son égo, par cette attitude uniquement, les yeux de l’homme peuvent s’ouvrir lentement.
L’homme voit uniquement dans la mesure où il a vécu et souffert. Si de nos jours nous sommes à peine encore capables de prendre conscience de la présence de Dieu, c’est parce qu’il nous est tellement plus facile de nous évader de nous-mêmes, d’échapper à la profondeur de notre être par le biais des narcotiques, du plaisir etc. Ainsi, nos propres profondeurs intérieures nous restent fermées. S’il est vrai qu’un homme ne voit bien qu’avec le cœur, alors à quel point sommes-nous aveugles ?
Quel rapport tout cela a-t-il avec notre problématique ? Eh bien, cela signifie que les grands discours de ceux qui prônent une Église sans Dieu et sans foi ne sont que des bavardages vides de sens. Nous n’avons que faire d’une Église qui célèbre le culte de l’action dans des prières politiques. Tout ceci est complètement superflu. Cette Église ne tiendra pas. Ce qui restera, c’est l’Église du Christ, l’Église qui croit en un Dieu devenu Homme et qui nous promet la vie éternelle. Un prêtre qui n’est rien de plus qu’un travailleur social peut être remplacé par un psychologue ou un autre spécialiste. Un prêtre qui n’est pas un spécialiste, qui ne reste pas sur la touche à regarder le jeu et à distribuer des conseils, mais qui, au nom de Dieu, se met à la disposition des Hommes, est à leurs côtés dans leurs peines, dans leurs joies, dans leurs espoirs et dans leurs peurs, oui, ce genre de prêtres, nous en aurons besoin à l’avenir.
Allons encore un peu plus loin. De la crise actuelle émergera l’Église de demain – une Église qui aura beaucoup perdu. Elle sera de taille réduite et devra quasiment repartir de zéro. Elle ne sera plus à même de remplir tous les édifices construits pendant sa période prospère. Le nombre de fidèles se réduisant, elle perdra nombre de ses privilèges. Contrairement à une période antérieure, l’Église sera véritablement perçue comme une société de personnes volontaires, que l’on intègre librement et par choix. En tant que petite société, elle sera amenée à faire beaucoup plus souvent appel à l’initiative de ses membres.
Elle va sans aucun doute découvrir des nouvelles formes de ministère, et ordonnera à la prêtrise des chrétiens aptes, et pouvant exercer une profession. Dans de nombreuses petites congrégations ou des groupes indépendants, la pastorale sera gérée de cette manière. Parallèlement, le ministère du prêtre à plein temps restera indispensable, comme avant. Mais dans tous ces changements que l’on devine, l’essence de l’Église sera à la fois renouvelée et confirmée dans ce qui a toujours été son point d’ancrage : la foi en un Dieu trinitaire, en Jésus Christ, le Fils de Dieu fait Homme, en l’Esprit-Saint présent jusqu’à la fin du monde. Dans la foi et la prière, elle considérera à nouveau les sacrements comme étant une louange à Dieu et non un thème d’ergotages liturgiques.
L’Église sera une Église plus spirituelle, ne gageant pas sur des mandats politiques, ne courtisant ni la droite ni la gauche. Cela sera difficile pour elle, car cette période d’ajustements et de clarification va lui coûter beaucoup d’énergie. Cela va la rendre pauvre et fera d’elle l’Église des doux. Le processus sera d’autant plus ardu qu’il faudra se débarrasser d’une étroitesse d’esprit sectaire et d’une affirmation de soi trop pompeuse.
On peut raisonnablement penser que tout cela va prendre du temps. Le processus va être long et fastidieux, comme l’a été la voie menant du faux progressisme à l’aube de la Révolution française – quand un évêque pouvait être bien vu quand il se moquait des dogmes et même quand il insinuait que l’existence de Dieu n’était absolument pas certaine – au renouveau du XIXe siècle. Mais quand les épreuves de cette période d’assainissement auront été surmontées, cette Église simplifiée et plus riche spirituellement en ressortira grandie et affermie.
Les hommes évoluant dans un monde complètement planifié vont se retrouver extrêmement seuls. S’ils perdent totalement de vue Dieu, ils vont réellement ressentir l’horreur de leur pauvreté. Alors, ils verront le petit troupeau des croyants avec un regard nouveau. Ils le verront comme un espoir de quelque chose qui leur est aussi destiné, une réponse qu’ils avaient toujours secrètement cherchée.
Pour moi, il est certain que l’Église va devoir affronter des périodes très difficiles. La véritable crise vient à peine de commencer. Il faudra s’attendre à de grands bouleversements. Mais je suis tout aussi certain de ce qu’il va rester à la fin : une Église, non du culte politique car celle-ci est déjà morte, mais une Église de la foi. Il est fort possible qu’elle n’ait plus le pouvoir dominant qu’elle avait jusqu’à maintenant, mais elle va vivre un renouveau et redevenir la maison des hommes, où ils trouveront la vie et l’espoir en la vie éternelle. »
19 avril 2023 @ 09:08
Très très beau texte en effet ,merci mon ami .
19 avril 2023 @ 10:03
Merci infiniment, Zorro, pour ce beau texte que je ne connaissais pas. Tout est dit. Constat lucide, profond, visionnaire mais qui demeure plein d’espoir. Il exprime parfaitement ce que je ressens dans notre église catholique en crise. Il y a actuellement une grande souffrance chez une partie des catholiques. Ce texte est de nature à les réconforter. D’où est-il tiré ? Je vais essayer de le faire insérer dans notre feuillet paroissial (notre Recteur est un inconditionnel du pape Benoît).
19 avril 2023 @ 20:10
Zorro, je n’ai pas lu tout votre texte, faute de temps – pardonnez-moi -, mais en tout cas, je aprtage complètement l’ensemble de votre dernier paragraphe.
Comme quoi, encore une fois …. ;-)
21 avril 2023 @ 13:49
Chère Leonor,
Vous me faites trop d’honneur, mais ce magnifique texte n’est pas de moi :-). Il est du cardinal Ratzinger donné lors d’une interview à la radio allemande en 1969.
19 avril 2023 @ 11:33
Esquiline, l’Evangile devant être lu par le prêtre, la 1re et la 2de lecture sont le plus souvent faites par une femme.
18 avril 2023 @ 06:18
Il.est d’une simplicité ce roi et émane de son visage une grande bonté.
18 avril 2023 @ 06:26
En privé, le roi doit se déplacer en fauteuil roulant je suppose. Car il semble ne plus pouvoir se passer de cannes anglaises.
18 avril 2023 @ 07:55
C’est une évêque ou une évêquesse ? Le courant feministe ne le précise pas ??
18 avril 2023 @ 11:17
Bernadette, c’est quoi cette ironie mal fichue ?
Petit rappel :
Au pied de la Croix, il y avait les femmes ( Marie, la Madeleine), et un seul homme, Jean, le plus jeune des apôtres.
Tous els autres, de ces messieurs apôtres, crevaient de trouille et se planquaient.
Le matin de ce vendredi-là, le coq avait chanté trois fois …
Et le matin de Pâques, qui est monté au tombeau ?
Qui a vu le Christ, ressuscité, en premier ?
A qui a-t-il parlé en premier ?
Réponse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Noli_me_tangere_(Fra_Angelico)
Le jour où les monsigniri de l’Eglise catholique voudront bien prendre en compte cette partie essentielle du fait pascal, cette Eglise pourra dire qu’enfin, elle admet la moitié de l’humanité – les femmes – à égalité avec l’autre moitié .
On en est loin.
Il semble bien que vous en soyez loin aussi, Bernadette.
Vous devriez lire un peu Thomas Römer. Très intéressant.
18 avril 2023 @ 14:33
Leonor, vous sombrez de plus en plus dans le prêchi-prêcha progressiste. Je pense que Bernadette voulait simplement faire remarquer que la féminisation à outrance n’est pas toujours une réussite. Il n’y a vraiment pas de quoi l’interpeller comme vous le faites de plus en plus avec tous ceux qui ne partagent pas vos opinions tranchées. Vous étiez drôle et nature ; vous devenez acide. J’espère que votre mauvaise humeur de ces derniers temps ne résulte pas d’ennuis personnels.
18 avril 2023 @ 15:46
Fémininsation à outrance est beaucoup dire. Il s’agit juste d’opérer un rattrapage, afin que les femmes soient placées au même niveau que les hommes.
Et même si la promotion des femmes n’est pas en soi la garantie absolue d’une réussite indiscutable, ce dont on est sûr, c’est que les magistères et gouvernements dominés par le masculin, qu’on a beaucoup vus (et voit encore) à l’oeuvre, n’en sont pas, des réussites systématiques.
19 avril 2023 @ 09:43
Les sociétés matriarcales ou matrilinéaires ne perdurent pas dans le temps. C’est un fait ethnologique vérifié depuis la nuit des temps.
18 avril 2023 @ 15:59
Merci Antoine ! En effet je faisais juste de l’humour sur le féminisme outrancier…on dit bien « cheffe » pourquoi pas « evequesse » ?
18 avril 2023 @ 19:06
Exact Antoine 1. IL ne fait pas bon ne pas avoir les mêmes opinions que Leonor… (elle a toujours été plus ou moins désagréable) et là, la pauvre Bernadette en a eu pour ses frais alors que sa remarque était bien innocente.
Oui nous espérons que l’acidité de Leonor ne résulte pas de problèmes persos mais si c’est le cas NOUS ici n’y pouvons rien …!
19 avril 2023 @ 20:19
Votre sollicitude me touche, Christian. Et votre tentative ratée de perfidie me met en joie.
Je vous remercie, je vais très bien. ;-)
Accessoirement , pour les uns et les autres qui lisent de travers : je n’ai jamais parlé de « féminisation à outrance « . J’aime bien trop les hommes pour ça ! :-)
J’ai juste dit que les femmes représentaient la moitié de l’humanité ( et même un chouya de % en plus, quand même, paraît-il).
Ergo, que des curés retardés se permettent, entre autres x exemples, d’interdire aux filles l’accès du choeur comme servant(e)s de messe , et les relèguent au fond de la nef parce qu’elles ont autre chose à la place du noble zizi macho , ça me fait me demander si ces curetons-là ont, eux, un cerveau.
Voilà, voilà. :-))
19 avril 2023 @ 20:11
Je sombre ? ;-)
Fluctuat nec mergitur . :-)
18 avril 2023 @ 15:15
Leonor, je vous remercie !
18 avril 2023 @ 16:05
Leonor…quel rapport ? Bien sûr qu’il y avait des femmes au pied de la croix! Je n’ai jamais dit le contraire ! Je plaisantais seulement sur la féminisation de tous les mots ce qui est très exagéré ! Un médecin…une médecine ? 😉
19 avril 2023 @ 08:58
Benoîte
Je pense de plus en plus que la féminisation outrancière et souvent grotesque des mots de la langue française est beaucoup plus grave que je le croyais au départ car la langue c’est presque notre unique ciment national.
19 avril 2023 @ 20:23
D’accord, Bernadette .
Pour ce qui est de la féminisation des mots, nous sommes d’accord.
J’avais en effet interprété votre post dans un autre sens.
La sorte de malentendu qui peut s’instaurer dans la communication par message écrit .
Donc, si vous le voulez bien, allons en paix toutes els deux ensemble.
PS :
Sorry, je ne peux plus mettre de smiley clin d’oeil ou autre , je ne trouve plus où sont les smileys quand on tape un msg. Quelqu’un pourrait-il me le rappeler ?
20 avril 2023 @ 13:24
OK Leonor…tout va bien..n’en parlons plus ! 💟 sur la flèche haut du clavier à gauche…
18 avril 2023 @ 17:00
Pour certains les évêques sont les successeurs des apôtres et en cela les représentants du Christ qui les avaient choisis .
On ne connaît pas d’apôtresse.
Et ça n’empêche pas que les femmes aient une grande place dans les Évangiles, à commencer par la Mère de Dieu .
Certains ostracismes envers les femmes étaient eux aussi le fait de gens qui voulaient être en phase avec leur époque.
19 avril 2023 @ 10:14
Pélikan du Danube, il faut quand même mentionner qu’il existait des femmes diaconesses dans l’Eglise primitive. Il semblerait que Rome étudierait le fait de rétablir le ministère de diacre pour les femmes. Tout conservateur que je sois, cela ne me scandaliserait pas. La première fois que j’ai vu une « chanoinesse » en grande tenue dans l’église anglicane j’ai été stupéfait. Mais on s’y fait très bien. Lors des baptêmes princiers suédois, l’évêque luthérienne qui préside est une femme et elle officie parfaitement.
20 avril 2023 @ 10:52
Je le reconnais.
Vous et moi je l’espère seront d’accord que ces choses se feront ou ne se feront pas au bon vouloir de l’Esprit Saint .
’’ L’ Esprit souffle où il veut ”
20 avril 2023 @ 12:33
Antoine1, à propos du rôle des femmes dans l’Eglise catholique, je pense que vous serez d’accord avec moi : on ne compte plus le nombre de fondatrices d’Ordres à travers les siècles ainsi que de mécènes (plus ou moins connues) qui ont financé la construction de basiliques, couvents et églises. Par ailleurs, les femmes sont toujours majoritaires dans les conseils pastoraux des paroisses, pas dans votre paroisse ?
Les Servantes d’autels (de 7 à 13 ans) accueillent les fidèles pour la Messe et, en procession, présentent les offrandes au prêtre : c’est une belle mission.
Par ailleurs, il faut savoir qu’il y a un certain nombre de pasteurs anglicans ou luthériens qui se convertissent au catholicisme, avec toutes les conséquences « problématiques » pour eux : perte de leur salaire et de leurs relations (j’ai des exemples autour de moi).
21 avril 2023 @ 09:21
« Elle officie parfaitement »… ah bon, parce que ça vous étonne qu’une femme puisse officier parfaitement ??? vous savez, les femmes ont un cerveau aussi !
Je suis pour ma part conservatrice sur les formes (je ne raffole par exemple pas du tout de Vatican II pour la liturgie et le mobilier des églises…), mais enfin, je ne vois vraiment pas en quoi en 2023 on peut encore justifier l’impossibilité faite aux femmes de devenir prêtres ou diacres ou autre… Il va falloir m’expliquer par A + B. Si le christianisme a eu autant de succès dans les premiers temps c’est parce qu’il mettait tous les êtres humains sur un pied d’égalité, s’adressait à tous, c’est justement une des raisons pour lesquelles il a fait peur aux autorités romaines : femmes et esclaves égales des hommes citoyens, ça faisait forcément désordre…
19 avril 2023 @ 20:32
Oui, les apôtres étaient » de leur temps » , et le Christ en a tenu compte, alors même qu’i connaissait leurs faiblesses : Judas, et même Pierre, qui sera sa pierre d’angle . Pierre pour qui le coq a, comme prédit, chanté trois fois ( Il continue à chanter tous les jours trois fois, ce volatile , à la Cathédrale de Strasbourg, perché sur l’horloge astronomique ! Impossible de l’oublier !).
Mais le Christ s’est aussi dégagé de son temps, en quelque sorte, s’est mis en avance sur le temps de l’histoire terrestre .
La place qu’il a donnée aux femmes , la Madeleine en particulier ( ou « les » Madeleines plutôt) , mais d’autres aussi , est révolutionnaire dans la société patriarcale sémitique qui était celle de son temps.
Sauf qu’on y est encore toujours, dans la société patriarcale sémitique …
18 avril 2023 @ 18:23
Thomas Römer ,jamais entendu parlé (vous m’aviez je crois dit la même chose pour Iaroslav Pelikan ) ,semble très calé en philologie et spécialiste du Deutéronome ,ok , un de ses livres : ” l’invention de Dieu” …
Pardonnez-moi mais pour un vrai croyant ça commence mal…
19 avril 2023 @ 08:56
A moins de prendre ”invention’’ dans son sens de ”découverte ” ,”mise à jour” ,je n’y avais pas songé hier .
Très intéressantes les tribulations du mot invention et du verbe inventer qui semblent presque opposées.
Je n’ai pas d’autres raisons contre l’ordination des femmes mais je l’accepterais difficilement ; ce n’est pas une question de machisme, je ne peux l’expliquer, de toute façon dans mon Eglise ce n’est pas du tout à l’ordre du jour .
En tout cas je veux bien admettre que l’on pose la question au nom de principes tirés des Évangiles mais je refuse que ce soit pour des questions de politique, au nom de ”l’égalité homme-femme” , encore une fois ,l’Eglise est dans le monde elle n’est pas du monde .
Le prêtre n’est ni un mâle ni une femelle, il est bien autre chose .
Sans doute ,outre l’héritage du Judaïsme, nos anciens ont-ils jugé que la transition vers cette autre chose qui dépasse l’animalité de chacun de nous était plus facile pour les mâles.
Parler de l’ordination des femmes n’est-ce pas le premier pas vers la mise en cause de la sacralité du prêtre dans sa fonction liturgique ?
19 avril 2023 @ 20:54
J’aime bien discuter avec vous, Pelikan , croyez-le. Même si nous sommes en déssaccord sur tel ou tel point, ou justement parce que nous le sommes, et »en continuons pas moins à échanger .
Euh, donc … ;-)
Je ne vois absolument pas pourquoi la sacralité du prêtre serait réservée aux hommes , Pelikan.
Oh non, je ne veux pas être prêtresse. pas moi. Mais d’autres, oui. Et elles doivent pouvoir l’être , si elles en ont la vocation. Sic dixit mon amie D, pasteur luthérien. Et sic dixit myself.
Et puis, allez, hop, on va le dire en musique, ça ira encore mieux . Prêt ?
https://www.youtube.com/watch?v=F7xnjRseBbk&ab_channel=MontserratCaball%C3%A9-Topic
La grande Montserrat Caballé , dans l’air de » Casta Diva » ( = ô chaste déesse), de la Norma, de Bellini, Norma étant la grande prêtresse dans cet opéra .
Enjoy ! :-)
20 avril 2023 @ 09:51
Pelikan, c’est vrai qu’on parle de l' »invention de la Vraie Croix » quand Sainte Hélène, mère de Constantin, a découvert, en 327, lors d’un pélerinage en Terre Sainte, la Croix sur laquelle est mort le Christ.
19 avril 2023 @ 20:41
Je vous assure, Pelikan. Römer n’est pas un destructeur de religion.
C’est un historien , exégète, philologue et bibliste , professeur au Collège de France.
Le concept d’un dieu unique n’est pas né comme ça, tout d’un coup, ex nihilo, dans l’histoire de l’humanité.
C’est la lente, comment dire… concrétion ? concrétion de la notion de Dieu à travers la lente évolution de l’homme qu’étudie Th. Römer .
Et la lente émergence de ce sentiment d’un dieu unique dans ce peuple singulier et en devenir qu’étaient les Hébreux , qu’il étudie.
Car la Bible elle-même est une compilation de traditions orales et de livres successifs, non comme le Coran, que les musulmans tiennent pour la parole délivrée texto par Allah à Mahomet.
20 avril 2023 @ 10:57
Chère Leonor ,
C’est en effet ce que j’ai (tardivement) cru comprendre et ça m’intéresse.
Pour moi l’important est que Dieu ne peut pas être ”daté)” ,comme l’a écrit quelqu’un que j’aimais beaucoup ”Dieu vit dans un éternel présent ” , il en est autrement pour les Hommes.
Et sincèrement, moi aussi j’aime beaucoup discuter avec vous .
18 avril 2023 @ 18:14
Je pense que l’on pourrait dire « une femme Evèque » pourquoi pas? Par contre, j’ai été perplexe quant aux féminisations des fonctions masculines dont on voulait voir le sens féminisé. Allez dire un peu : Une sapeuse Pompière, cela ferait presque vulgaire de le prononcer. J’aurai honte d’être désignée par ce terme, il faut le dire !! , on devrait soumettre à l’Académie Française, (ou une autre assemblée) une liste de noms « choisis » pour une féminisation heureuse de nos mots Français adaptés aux métiers des femmes qui demandent une petite reconnaissance féminité. Non ??
19 avril 2023 @ 09:03
Quand je pense qu’on a osé priver je ne sais plus quel député d’une partie de son traitement parce qu’il refusait de dire ” madame LA ministre” lors d’une question écrite !
Alors que cet usage reste parfaitement licite et aurait même tendance à reprendre des couleurs.
18 avril 2023 @ 14:01
c’est bien que se soit une femme
19 avril 2023 @ 08:42
On juge l’arbre à ses fruits. Peu importe le sexe de l’évêque.
18 avril 2023 @ 15:44
Bien dit Leonor, tout a fait d’accord avec vous. Les Scandinaves l’ont compris comme une certaine frange anglicane, il faut revenir aux sources du message christique, i.e., considérer la femme autrement. La vraie égalité, les mêmes pouvoirs. L’Amour de l’autre comme pour soi-même dans le sens large ou figuré est la clé de toute cette philosophie. L’Homme est un animal qui sait, qu’il commence à le prouver.
18 avril 2023 @ 16:01
J’approuve cette installation et comme il a été souligné, d’autres femmes ont été nommées avant elle dans les pays nordiques.
Il n’y a rien de surprenant.
19 avril 2023 @ 09:13
Tout ce débat au fond est un débat entre ceux qui croient que l’Eglise est là pour changer le monde et ceux (dont je suis) qui croient que l’Eglise est là pour nous rendre plus facile de nous rapprocher de Dieu ,d’accomplir le dessein de Dieu nous concernant.
Un jour quelqu’un qui ne se revendique d’aucune Eglise m’a dit ceci qui m’a fait forte impression :” Dieu ne sait compter que jusqu’à un ” .
19 avril 2023 @ 09:23
Pelikan, évidemment d’accord avec tout ce que vous avez écrit. Vous imaginez, dans l’église orthodoxe, des femmes prêtres ?
19 avril 2023 @ 11:10
Absolument pas .
Ça n’empêche pas que les femmes y trouvent une place parfois importante, notamment en tant que théologiennes ou iconographes.
19 avril 2023 @ 18:10
Essayons déjà de les imaginer dans l’église catholique.
19 avril 2023 @ 10:23
Bien sûr, Pelikan du Danube. Je suis encore d’accord avec Vous. Tout en reconnaissant que le pape actuel (qui comme on le sait n’est pas mon préféré) n’a de cesse de fustiger la « mondanité » qui consiste à ne se soucier que du bien-être temporel au détriment du spirituel qui devient accessoire chez beaucoup (comme on peut le lire dans maints commentaires).
20 avril 2023 @ 11:05
J’avoue que je me sens incapable et sans doute indigne de juger le Pape François.
Par certains côtés il m’irrite (un certain autoritarisme, une forme de ce qu’on appelle ”jésuitisme” je crois) mais je le crois un vrai homme de Dieu avec un vrai souci des pauvres .
L’évolution de la fonction papale en a fait je crois quelque-chose de très difficile à assumer.
Dans l’histoire récente seul Jean-Paul II me semble y avoir réussi, parce qu’il était un homme de Foi mais aussi de pouvoir.
Cela n’enlève rien aux mérites de ceux qui l’ont précédé ou suivi .
20 avril 2023 @ 20:27
Oui ! Je n’avais même pas ”tilté” !
Par un curieux hasard je viens de tomber sur le blog d’un ancien journaliste de la presse catholique française.
On y trouve des débats très nourris ,je ne pensais pas que l’Eglise Catholique connaissait une telle crise .
Parmi les commentaires l’auteur cite exactement les propos de Benoît XVI que nous a donné Zorro et un autre cite G Bernanos in ”Frère Martin , la vocation spirituelle de la France ”:
’’ C’est par exemple un fait d’expérience qu’on ne réforme rien dans l’Eglise par les moyens ordinaires. Qui prétend réformer l’Eglise par ces moyens ,par les mêmes moyens qu’on réforme une société temporelle, non seulement échoue dans son entreprise mais finit infailliblement par se trouver hors de l’Eglise etc.” Et Bernanos compare Saint François d’Assise et Luther dans leur façon de réagir face à ce qui les choquait dans l’Eglise de leurs temps.
Les échanges de commentaires y sont vigoureux mais comme je l’ai dit fort approfondis et courtois mais sans aucune complaisance .
Puissent les nôtres leurs ressembler .
Pour celles et ceux qui croient en la présence réelle du Christ dans le pain et le vin on peut considérer que c’est une telle charge ,une telle responsabilité d’en être le médiateur que c’est une faveur d’en écarter les femmes ?
Question qui ne se pose pas dans les Églises protestantes.