L’équipe de scientifiques conduite par le médecin légiste Philippe Charlier a annoncé que la tête momifiée du roi Henri IV et du sang séché du roi Louis XVI sur un mouchoir avaient le même profil génétique, authentifiant donc la tête du roi retrouvée en 2008. (Merci à Lorenz I)
2 janvier 2013 @ 10:28
Une Bona Annada à notre chère Régine et aux internautes de N&R!
Ravie pour la tête du bon roi Henri!
http://www.sudouest.fr/2012/12/31/le-crane-mysterieux-authentifie-c-est-bien-la-tete-du-roi-henri-iv-922451-3.php
http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2013/01/02/henri-iv-sa-tete-a-encore-parle,1111836.php
Votre avis monsieur P.Delorme si vous le voulez bien.
Adishatz!
2 janvier 2013 @ 15:36
Chère Marie,
Pour savoir ce que M. Delorme a déjà dit sur ce sujet, allez sur sa page du Facebook.
Il semble que M. Delorme ne croit pas que cette nouvelle soit très vraie…
3 janvier 2013 @ 13:11
Merci bien Maria Edite.
3 janvier 2013 @ 12:58
Merci mr Delorme !
http://www.sudouest.fr/2013/01/03/sciences-l-authentification-de-la-tete-d-henri-iv-contestee-par-un-historien-924364-4344.php
6 janvier 2013 @ 12:04
La suite:
http://www.sudouest.fr/2013/01/06/-926294-4583.php
http://www.sudouest.fr/2013/01/06/cette-enquete-a-ete-completement-baclee-926232-4778.php
2 janvier 2013 @ 11:03
Ne doutons pas que malgré cette analyse scientifique, les adversaires des Bourbons contesteront encore car ce ne sont pas eux qui possèdent la tête du roi mais le duc d’Anjou.
Maintenant espérons que comme pour le coeur de Louis XVII, la tête d’Henri IV puisse rejoindre la nécropole de St-Denis.
2 janvier 2013 @ 19:30
Mais, Mon Mignon, personne ne possède la tête de Henri IV. Louis de Bourbon en est le dépositaire.
Et qui va contester quoi ? Qui sont les adversaires des Bourbons auxquels vous faites allusion ? Mélanchon, les gauchistes, les communistes, les républicains purs et durs ?
Je n’ose imaginer que vous pensiez aux Orléans, qui sont que vous le vouliez ou non des Bourbons et qui descendent bien plus de fois de Henri IV que Louis de Bourbon.
Allons, Mon Mignon, ne cherchez pas des querelles où il n’y en a pas. C’est une affaire de scientifiques et non de partisans.
3 janvier 2013 @ 12:44
Oh oui Nemausus ! J’espère que ce sera l’occasion d’une belle cérémonie à St-Denis
L’aîné des descendants d’Henri IV entouré des princes de sa Maison.
J’espère qu’une solution amiable sera trouvée avec entre Bourbons et Orléans pour régler la place de chacun.
Il faudrait peut être mettre la cérémonie sous le signe de la famille et non de la royauté, disposer les places en cercle (lol je sais c’est difficile à l’église) oubien asseoir tous ceux de bonne volonté ensemble : le Duc d’Anjou avec le Comte de Paris (je doute qu’il accepte connaissant sa dureté à l’égard du Duc d’Anjou…) et du Duc de Parme.
Mais au fond une photo me plairait encore plus : le Duc d’Anjou avec le Duc de Parme et les Princes François et Jean d’Orléans.
Madame, le Duc de Bourgogne, le Duc de Berry, Gaston et Antoinette d’Orléans enfants d’honneur.
Et puis une médaille commémorative de l’évènement qui serait donnée aux Princes ayant fait preuve de bonne volonté. Une décoration qui serait accordée d’un commun accord par le Duc d’Anjou, le Comte de Paris et le Duc de Parme aux princes et princesses ayant participé.
Enfin, ce pourrait être très bien tout ça.
3 janvier 2013 @ 15:29
Jul,
j’espère que la tête d’Henri IV rejoindra en effet St-Denis avec le reste des Bourbons… quant aux Orléans, votre voeu restera à mon avis un simple voeu pieux vu la hargne d’Henri d’Orléans à attaquer constamment le duc d’Anjou …
4 janvier 2013 @ 12:17
Hélas Nemausus !
Jean d’Orléans semble autrement disposé, peut-être?
4 janvier 2013 @ 14:04
jul,
Dans vos rêves (ou cauchemars…) Vous oubliez les Bourbons deux Siciles, seraient ils, pour vous, trop liés aux Orléans ? ;-)
16 janvier 2013 @ 08:59
Oups, mais oui vous avez raison Padraig ! Oui il faudrait que les Bourbons des Deux-Siciles soient présents également !
Vous plaisantez, les Bourbons des Deux-Siciles sont très sympathiques comme beaucoup d’Orléans. La politesse n’est pas une question de nom et de liens.
Le Duc d’Anjou est un ami de Victoria de Bourbon, fille de l’Infant d’Espagne, Duc de Calabre et d’Anne d’Orléans.
Le Duc d’Anjou et de Cadix était un ami de Blanche de Savoie, fille du Duc d’Aoste et de Claude d’Orléans.
3 janvier 2013 @ 19:50
Nemo, vous devriez lire le lien mis en ligne par marie de béharn juste au dessus de votre tête (pardon !!!) pour voir que rien n’est moins sur qu’il s’agisse de la tête d’henri IV
4 janvier 2013 @ 11:52
Estivo, les contestations d’un orléaniste pure souche seront toujours contestables car subjectives et partisanes… si la tête avait été remise à vos Orléans, vous et vos amis n’auriez jamais contesté pour ne pas déplaire à vos princes ! les 20 scientifiques qui se sont penchés sur cette tête ne sont ni royalistes ni légitimistes !
5 janvier 2013 @ 17:09
Dans le coeur des français Némausus Henri IV c’est « la poule au pot tous les dimanches » et son crâne ils s’en fichent.
8 janvier 2013 @ 22:00
mais puisque les Français se fichent de la tête du bon roi pourquoi donc toutes les récriminations orléanistes représentées par 1 seul scientifique et 1 journaliste contestant les études pratiquées par une vingtaines de scientifiques ?
Alors entre 20 scientiques qui donnent une version et en face 1 seul autre qui dit le contraire approuvé par 1 journaliste orléaniste soutenu par des princes cadets jaloux de n’avoir pas été les dépositaires de la tête royale, je préfère croire les 20 scientifiques sérieux ! mais libre à vous d’enrager avec les orléanistes de rester en marge de cette découverte !
2 janvier 2013 @ 11:43
La première réflexion qui me vient à l’esprit devant cette information est: Le fait que les restes macabres aient le même profil génétique que du sang séché conservé sur un mouchoir de Louis XVI,ne prouve pas qu’il s’agit de la tête d’Henri IV, il peut s’agir de celle d’un autre membre de la famille et Dieu sait s’Ils sont nombreux!
2 janvier 2013 @ 19:58
Cela prouve, en revanche, l’authenticité de la paternité de Louis XIV. Pour que les deux échantillons aient le même profil génétique, il faut que Louis XIII soit le père biologique de Louis XIV, sinon tout s’écroule.
4 janvier 2013 @ 13:44
« Cela prouve, en revanche, l’authenticité de la paternité de Louis XIV »
En ce qui me concerne je n’ai jamais douté de la peternité de Louis XIII.
Il a eu DEUX fils et nul n’a mis en doute la paternité de Philippe (il faut dire qu’il lui ressemblait énormément).
La Reine était tellement surveillée qu’elle ne pouvait se permettre le moindre écart (même si elle l’avait voulu et qui aurait pu le lui reprocher). Et Anne d’Autriche avait une haute idée de sa fonction.
3 janvier 2013 @ 09:46
De nombreux membres de cette famille en 1610 ? Et de sexe masculin ? En ne tenant compte que de la lignée paternelle ?
C’est contraire à la vérité historique .
Henri de Bourbon était bien le seul héritier du royaume de France à la mort d’Henri III .
3 janvier 2013 @ 16:33
Faux Marianne, il y avait les Condés et les Contis.
Mais là n’est pas la question : ce n’est pas la tête d’un autre Bourbon, mais une tête anonyme dont l’ADN très lacunaire ne permet pas de l’identifier (voir le communiqué AFP cosigné par le docteur Olivier Pascal).
PHD
4 janvier 2013 @ 14:19
Ils ne descendaient pas de Henri IV dont l’analyse indique que Louis XVI est le descendant en ligne masculine. Ce n’est vraisemblablement pas la tête de Louis XIV ou de Louis XV dont les corps à la Révolution avaient été exhumé en mauvais état. De plus, il me semble qu’une reconstitution a du être faite.
4 janvier 2013 @ 15:00
J’ai dit « le seul HÉRITIER » , le 1er sur la liste , reconnu même du vivant d’Henri III !
Et non pas le seul Bourbon , bien sûr .
Les Condé et les Conti n’ont pas provoqué une guerre de succession , n’est-ce-pas ?
5 janvier 2013 @ 21:13
Les COndés et Contis étaient également héritiers, à leur rang, après le premier d’entre eux, Henri IV.
Je n’ai jamais dit que les Condés et les Contis descendaient de Henri IV.
3 janvier 2013 @ 20:06
Et bien moi, chère Kali : j’en ai perdu la mienne…
4 janvier 2013 @ 12:45
Pour qui l’avez-vous perdue cher PH G d’E ?
Pas pour moi, ce serait trop beau?
On voudrait faire croire que j’ai ,sur ce site plus d’ennemis que d’amis…
Si c’était vrai je dirais qu’il y a la qualité en tout cas!
J’en suis très consciente. Bonne journée amis de mon coeur! K.
9 janvier 2013 @ 21:08
Très chère, tel Christophe qui criait sur le sable : « Aline », j’ai crié sur ce blog : « Kali » et ouf! Kali’s t’es là. Donc, j’ai retrouvé et mes esprit et ma pauvre tête. La preuve, je dis du mal de l’autre versant des Pyrénées et aime à vous rejoindre. Courage, en 2013 nous vaincrons!!!
2 janvier 2013 @ 11:50
Cette nouvelle n’est pas surprenante. Tous les historiens sérieux admettent l’authenticité de cette relique royale.
Souhaitons qu’elle rejoigne la nécropole royale de Saint-Denis comme Monseigneur le duc d’Anjou l’a évoqué.
2 janvier 2013 @ 18:18
D’accord avec vous,Pierre…J’ai une grande affection comme beaucoup de français pour le bon Roi Henri IV,et j’aurais été très émue de voir cette relique…Dommage qu’elle ne soit pas exposée un temps dans un musée,avant d’être inhumée…Celle de Richelieu,emmurée dans un pilier de la Sorbonne,je crois,est impressionnante,et malgré les années,grâce à la momification,restée très ressemblante.
3 janvier 2013 @ 14:48
Dear Valeska, avant le retour à la basilique de Saint Denis une exposition au château de Pau aurait du panache! :)
3 janvier 2013 @ 20:09
A l’époque où les musées français ont rendu à la Nouvelles-Zélande les têtes tatouées acquises aux 18e et 19e siècles, pourquoi ce passage pour la pseudo tête par un musée; la profanation de la crypte royale ne vous suffit-elle pas ?
4 janvier 2013 @ 10:10
Oui,vous n’avez pas tord,de toute façon,cher PGE,il n’y a pas grand-chose à voir…je suis allée sur mon moteur de recherche et la tête du bon roi Henri est bien mal conservée,à moitié anéantie,l’autre moitié assez terrifiante,à vrai dire…les égyptiens étaient plus savants en momification…Ceux qui se sont occupés de la tête du Cardinal de Richelieu aussi.
3 janvier 2013 @ 16:24
Sans parler de moi, Joël Cornette, professeur à l’université de Paris VIII Saint-Denis n’est donc pas un historien sérieux ? Il émet les mêmes réserves que moi :
http://www.histoire.presse.fr/web/articles/letrange-affaire-du-crane-dhenri-iv-01-02-2011-14996
PHD
4 janvier 2013 @ 03:02
je viens seulement de lire.
c’est bien ennuyeux pour votre rêve, Jul.
2 janvier 2013 @ 12:15
Les funérailles officielles vont pouvoir avoir lieu.
2 janvier 2013 @ 12:43
Vite, vite : une « OPA » du dynamique et sympathique « I
2 janvier 2013 @ 12:45
Vite, vite : une « OPA » du dynamique et sympathique « Institut de la Maison de Bourbon »; l’évènement fit loi. Ceci étant dit, l’actuel co-prince d’Andorre aura peut-être son mot à dire, ce qui participe de l’ordinaire de la fonction…
2 janvier 2013 @ 15:37
qui s’y collera si c’est confirmé ? Filipetti-culture ou Valls-intérieur et cultes ?
le co-prince risque de demander « combien d’emplois en jeu ? » et déléguer.
je parie sur compléments d’analyse et Valls aux manettes
3 janvier 2013 @ 20:05
I have a dream : pourquoi pas Monsieur Mélanchon?
5 janvier 2013 @ 17:14
Justement PGE, Mélenchon serait le mieux venu. Comme je l’ai écrit à Némausus, avec la poule au pot il peut faire des envolées* sur le pouvoir d’achat.
Les poules volent mal, surtout mises au pot.
8 janvier 2013 @ 20:27
Remarquez cher Aubert que si elle sont « mises » au pot, c’est qu’elles « vont bien… »
2 janvier 2013 @ 19:36
Cher Philippe,
Il serait en effet surprenant que le co-rpince d’Androrre, ès qualité républicaine et royale, n’ait pas son mot à dire vu que la Basilique est propriété de l’Etat et rien ne s’y fait sans son accord.
Si la relique est authentique, comme semble le dire l’article, la tête du Bon Roi Henri y retournera, en grande pompe. Nous verrons bien qui présidera la cérémonie.
Amicalement
Cosmo
4 janvier 2013 @ 02:54
qui présidera ? mais le président.
(qui présiderait serait plus juste..)
4 janvier 2013 @ 18:39
En vous relisant, cher Cosmo, il me semble que la maison de Borniol qui mena en terre les ducs d’Orléans et de Madrid, ainsi que quelques uns des miens, serait tout indiquée, ou alors plus proche encore de notre Très Haut Prince L-A, Nike ou Adidas, les pompes çà les connait… A vous, Philippe
5 janvier 2013 @ 16:23
Cher Philippe,
Vous avez raison, comment de passer des soins de la maison Henri de Borniol dans de telles circonstances ?
Je pense qu’en matière de pompes, certains sur le site seraient prêts à en cirer beaucoup pour voir LA droit dans les siennes présider une cérémonie, qui, si elle a lieu, sera tout de même assez surréaliste.
Amicalement
Cosmo
2 janvier 2013 @ 15:09
Ça donne dans le sinistre cette histoire de tête décollée après les agapes du Nouvel An. J’en perds l’appétit.
2 janvier 2013 @ 15:56
Ce qui signifie donc également que Louis XIV est bien le fils de Louis XIII, car certains en doutaient.
2 janvier 2013 @ 15:57
La ou va se jouer le drame, c’est lorsque la république va décider qui est l’ayant-droit de cette tête … Légitimiste et orléaniste, tous à vos munitions !
2 janvier 2013 @ 18:44
Il serait intéressant de réaliser la même analyse pour les Bourbons d’Espagne qui n’ont très probablement de bourbon que le nom quand on connaît l’histoire de cette famille durant le XIXè siècle… On ne sait pas par exemple si les derniers enfants de la reine Marie-Louise étaient de son mari le roi Charles IV ou de son amant Manuel de Godoy qu’elle avait imposé au poste de Premier Ministre. Et que dire d’isabelle II ? Il est très probable qu’aucun de ses enfants n’était de son époux l’infant François d’Assise,qui avait pris pour habitude de donner à ses chiens les noms des amants de sa femme… Ajouté à cela qu’il était homosexuel et travesti. De plus, les premiers enfants de la reine Isabelle II sont morts à la naissance ou très jeunes du fait d’une trop forte consanguinité. On ne pratique pas le mariage entre cousins germains sur plusieurs générations sans en payer les conséquences. Le pire exemple étant Marie-Clémentine de Habsbourg qui fut forcé d’épouser Léopold-Michel de Bourbon des Deux-Siciles, prince de Salerne qui n’était autre que son oncle (avec la bénédiction du pape !)! Résultat trois enfants mort-nés et une fille Marie Caroline qui épousa en 1844, son cousin Henri Duc d’Aumale. Aucun de leurs enfants ne survécut.
3 janvier 2013 @ 15:36
encore un orléaniste qui nous ressort la calomnie habituelle sur les Bourbons… mais il aurait dû réfléchir avant et appliquer sa proposition aux Orléans dont la légitimité peut être aussi mise en cause par l’homosexualité de Monsieur, par les affirmations de Philippe Egalité sur ses propres origines et par le doute sur l’affaire Chiappini mettant en cause la légitimité de Louis-Philippe…
et en matière de consanguinité, les Orléans ne sont pas en reste vu l’endogamie intra-Orléans sur plusieurs générations…donc que Vincent balaye devant sa porte et celle de ses princes avant d’aller voir chez les autres !
3 janvier 2013 @ 19:09
Mais Nemausus, je n’ai rien contre le fait qu’on fasse la même expérience sur les descendants des Orléans. D’ailleurs sachez que M. Philippe Delorme avec qui je discute régulièrement est d’accord avec moi. Voici sa réponse sur son compte Facebook : « Effectivement Vincent, les Bourbons d’Espagne ne le sont sans doute que par les femmes (en l’occurence Isabelle II). »
3 janvier 2013 @ 19:15
Allons donc ! Luiz « de Borbon » y Martinez-Bordiu n’est pas plus Bourbon que vous et moi, et vous le savez très bien. Marie Louise de Bourbon-Parme, épouse de Charles IV d’Espagne, a trompé son mari avec Godoy, qui était le père de Ferdinand VII. Quant à Isabelle II, fille de Ferdinand, et qui avait épousé un cousin Bourbon, elle l’a à son tour trompé avec le sieur Puigmolto !!!
Tout le monde sait ça, à part les « légitimistes », qui ne sont motivés dans leur démarche que par la détestation des Orléans…
Soyez donc un peu sérieux !
4 janvier 2013 @ 11:42
vos calomnies de caniveaux contre les Bourbons sont à l’image des prétentions des Lefranc-Chiappini dit d’Orléans au trône de France, c’est à dire de l’imposture !
quant aux affirmations d’un journaliste, fervent partisan des Orléans, elles sont du même acabit !
3 janvier 2013 @ 19:54
ou la la mon vieux il faut vous calmer. à ce rythme là vous allez vous faire un ulcère à l’estomac d’ici peu !!!
4 janvier 2013 @ 10:12
Cela s’appelle être tout à son sujet!! ;) :)
9 janvier 2013 @ 21:03
Ce pourquoi, très chère, ici chaque homme vous dit sans barguigner : « Serviteur »…
5 janvier 2013 @ 00:19
manifestement ce sont plutôt les orléanistes qui riquent l’ulcère vu les hurlements qu’ils poussent chaque fois que le duc d’Anjou fait parler de lui et vient chasser sur les terres que les Orléans croient être leur propriété exclusive ! car pour les légitimistes, la présence des cadets n’est pas une gêne car ils restent des cadets insignifiants aux yeux des lois fondamentales !
5 janvier 2013 @ 16:27
Mon Mignon,
Je suis ravi de voir que la haine des Orléans ne vous a pas encore étouffé…mais attention à ce rythme, les risques sont grands.
Quand on dit des « cadets insignifiants aux yeux des lois fondamentales », on dit n’importe quoi car aîné ou cadets, les descendants de Henri IV, Louis XIII, Louis XIV et Louis XV, sont tous aptes à régner, les Orléans comme les autres si l’on s’en tient à votre vision des choses.
Modérez-vous, Mon Mignon, l’apoplexie vous guette.
5 janvier 2013 @ 19:05
En entendant toujours parler de cadets, je pense à Philippe d’Anjou, qui était bel et bien un cadet,c’est pour cela qu’il a été appelé à régner en Espagne,en renonçant solennellement à ses droits sur le trône de France et en fondant la dynastie » des Boubons d’Espagne! ».
S’il y a un peuple qui devrait revendiquer que ce soit la branche ainée de la branche ainée des Bourbon,qui règne quelque part c’est le peuple espagnol!!!
Ledit peuple s’il est attaché au « droit d’ainesse » a été frustré deux fois:Quand le duc de Ségovie a renoncé au trône( après son frère ainé d’ailleurs) et quand Franco a préféré Juan- Carlos à son père!
7 janvier 2013 @ 12:13
Quelle calomnie de votre part !
Oubliez-vous que Philippe d’Orléans, neveu de Louis XIV a été contraint d’épouser Françoise Marie de Bourbon qui n’était autre que la fille bâtarde que le roi a eu avec Madame de Montespan ! Quel inceste !
8 janvier 2013 @ 21:51
ma soi-disant calomnie fondée sur les propres paroles d’un prince d’Orléans avouant son illégitimité vaut bien vos calomnies !
alors votre air offusqué me fait bien rire car c’est l’hôpital qui se fout de la charité quand on vous lit !
2 janvier 2013 @ 21:14
La tête avait été identifié grâce à un logiciel qui permet de représenter physiquement un cadavre. De plus, les autres Bourbons « déterrés » n’ont pas été décapités car étant en mauvais état (mauvaise odeur de Louis XV). Enfin, la légitimité de Louis XIV se trouve prouvé puisque l’identification a été réalisé avec des marqueurs du chromosome Y, ce qui prouve qu’il descend bien en ligne masculine d’henri IV http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/12/31/01008-20121231ARTFIG00368-la-tete-d-henri-iv-authentifiee-par-l-adn.php
2 janvier 2013 @ 22:38
C’est tout de même curieux que personne n’ait remarqué quelle est la vraie information contenue dans cet extrait de dépêche.
En effet, la tête d’Henri IV avait déjà été identifiée peu après sa « découverte », notamment parce qu’on y a retrouvé les traces de blessures que le roi avait subies. La présente analyse ADN n’est donc qu’une confirmation de plus.
Mais la vraie information de cet article est que Louis XVI est réellement le descendant d’Henri IV, non seulement officiellement mais dans la réalité du sang.
Avec les nombreuses infidélités commises par les souverains au cours des siècles, ainsi que les nombreux ragots qui circulaient à la Cour, il ne me semblait pas acquis d’avance que la légitimité du nom rejoigne toujours celle du sang, surtout pendant deux siècles…
3 janvier 2013 @ 10:39
Apparement donc, affaire classée.
Reste à organiser les modalités de son retour dans la nécropole des rois. Autant dire que les discussions ne sont pas sur le point de s’éteindre.
3 janvier 2013 @ 11:44
Louis XVI est bien le descendant d’Henri IV, selon la science. En Attend le test sur les autres descendants, aura t-on des surprises?
3 janvier 2013 @ 13:37
Louis XVI descend de Louis XIV et de son frère Philippe d’Orléans donc de nombreuses fois de Henri IV.
3 janvier 2013 @ 19:26
Guyard,
On oublie, en effet, que la duchesse de Bourgogne, née Marie-Adélaïde de Savoie, arrière-grand-mère de Louis XVI, était la petite-fille de Monsieur.
Bien à Vous
Cosmo
4 janvier 2013 @ 11:26
Mais il est question du chromosome Y.
Point de transmission du chromosome Y par voie féminine, bien évidemment …
5 janvier 2013 @ 14:35
Justement…
Je me demande pourquoi ce n’est pas plutôt l’ADN mitochondrial qui a été utilisé.
Cela aurait, ans doute, rendu les résultats plus sur.
Plus récemment, les restes du Tsar Nicolas II et de sa famille ont été identifiés en comparant l’ADN mitochondrial des restes trouvés à Iekaterinbourg avec celui du Prince Philip (dont la grand-mère maternelle était la sœur de la tsarine Alexandra). L’identification est sûre à 99%.
Je ne suis pas spécialiste en la matière (loin, très loin de moi :-) ) mais je me suis juste posé la question.
BAV
5 janvier 2013 @ 16:29
Chère Marie de Bourgogne,
Pardonnez mon ignorance mais qu’est-ce que l’ADN mitochondrial ? En quoi est-il différent du simple ADN ?
Bonne et Heureuse année 2013
Cosmo
9 janvier 2013 @ 01:39
Bonsoir et meilleurs voeux à tous pour cette nouvelle année.
Curieux de voir les réactions qu’entrainaient les derniers rebondissements concernant cette fameuse tête, je me suis décidé à venir lire les posts laissés à ce sujet, et je ne suis pas déçu, j’ai beaucoup ri, même si certains sont toujours aussi consternants.
Cosmo, je viens de terminer la lecture de tous les messages et je suis trop HS pour répondre à votre question ce soir, je ferai ça demain dans un message global qui se trouvera en fin de page.
Schematiquement, ce sont des questions de localisation, de taille et de fonction, qui différencient les deux.
Et contrairement à ce que pense Marie, il n’y a pas de compétition entre l’une ou l’autre méthodes. L’une n’est pas mieux que l’autre, l’une n’est pas plus sûre que l’autre. Chacune a son utilité propre et est utilisée dans une optique bien précise en fonction des questions auxquelles on souhaite avoir une réponse.
Le contexte intervient également dans le choix de l’une ou de l’autre, et le plus souvent ces techniques se révèlent complémentaires.
En résumé, si on prend le propos de Marie au premier degré, alors on peut clairement affirmer que, NON, on n’aurait pas eu un résultat « plus sûr », si on avait utilisé un ADN mitochondrial, PLUTOT que celui du chromosome Y.
Je préciserai pourquoi dans mon prochain post, demain soir, car là pour l’instant Morphée m’appelle :)
9 janvier 2013 @ 21:22
@ Panthelias
Je vous assure Panthélias (et je pense que vous l’avez compris) que je ne prétendais à aucun « savoir » particulier en ce qui concerne ces 2 ADN.
Je me demandais juste pourquoi l’ADN mitochondrial avait été jugé très sur en ce qui concerne « l’authentification » de la famille impériale de Russie et pourquoi, dans celui d’Henri IV, on ne l’avait pas utilisé.
Rien d’autre.
Bonne année à vous :-)
9 janvier 2013 @ 21:18
L’ADN mitochondrial est une molécule d’ADN circulaire que l’on retrouve dans la mitochondrie. Cette molécule d’ADN code pour une partie des protéines et des ARN spécifiques au fonctionnement de la mitochondrie.
L’avantage d’utiliser l’ADN mitochondrial pour l’analyse de la diversité génétique de nos ancêtres, réside dans le fait que les mitochondries sont transmises uniquement par la mère. Cela permet donc de suivre des populations en comparant le degré de similarité de leur ADN mitochondrial.
Voici pour la définition de l’ADN mitochondrial Cher Cosmo.
Il s’agit, bien entendu, d’un copié collé car je n’ai aucune prétention en la matière. Je me souvenais juste que l’on s’est servi uniquement de cet ADN mitochondrial pour « authentifier » les malheureux restes de la famille impériale de Russie.
Bonne année également à vous Cosmo et à ceux qui vous sont chers.
Très amicalement
12 janvier 2013 @ 11:33
Merci beaucoup, Chère Marie de Bourgogne !
3 janvier 2013 @ 14:15
http://www.sudouest.fr/2013/01/03/sciences-l-authentification-de-la-tete-d-henri-iv-contestee-par-un-historien-924364-4344.php
si Régine le permet, voici un article où Philippe Delorme conteste les analyses
Monsieur Delorme est un historien que j’estime et en qui j’ai confiance
3 janvier 2013 @ 15:44
ce journaliste a t-il des diplômes scientifiques à faire valoir par rapport à ceux des scientifiques qui se sont penchés sur le sujet ? non bien entendu. Par ailleurs M. Delorme est un partisan affiché des Orléans, donc ses propos peuvent légitimement être considérés comme peu objectifs et relever de la campagne de dénigrement voulue par les Orléans et leurs partisans jaloux d’avoir été écartés de cette découverte !
3 janvier 2013 @ 17:25
Je ne vois pas du tout pourquoi le prince Henri de France comte de Paris devrait être jaloux ou se sentirait écarté par cette découverte, il descend tout autant et plus même par plus de branches, du roi Henri IV,premier roi du nom de Bourbon!
5 janvier 2013 @ 17:21
Vous avez raison kalistéa ces querelles sont ridicules puisque tous ceux qui prétendent au nom de Bourbon (Espagne-Siciles-Parme-Orléans) sont descendants d’Henri IV.
Laissons les jouer avec leur papi qui dira à l’ambassadeur d’Espagne: laissez-moi terminer le tour!
3 janvier 2013 @ 16:27
Merci Corentine, voici l’intégralité du communiqué envoyé par le docteur Olivier Pascal et moi-même à l’AFP :
Tête de Henri IV et sang de Louis XVI
Une « découverte » en trompe-l’oeil
Annoncée à travers toute la presse à quelques heures du réveillon de la Saint-Sylvestre, une « découverte » historico-scientifique prétend mettre un point final à la controverse qui se poursuit depuis qu’en décembre 2010, une équipe dirigée par le médecin légiste Philippe Charlier, a affirmé avoir authentifié une tête momifiée comme celle du roi Henri IV.
Des chercheurs catalans viennent en effet de décrypter une partie du génome de ce crâne mystérieux. Ils l’ont ensuite comparé à celui du sang séché conservé dans une gourde et censé avoir été prélevé en 1793 au pied de l’échafaud de Louis XVI. Selon l’article publié dans la revue Forensic Science International, il y aurait une assez grande concordance entre les deux « signatures » génétiques, pour que l’on puisse affirmer que l’on est en présence de deux individus apparentés en ligne masculine – tels que l’étaient Henri IV et son descendant Louis XVI.
Cette affirmation définitive mérite de sérieuses critiques :
– L’ADN utilisé pour la comparaison est celui des régions variables du chromosome Y, dont le pouvoir discriminant est moindre que celui des réactifs habituels (c’est-à-dire que plusieurs personnes dans la population générale peuvent avoir le même chromosome Y sans pour cela être apparentées). Le fait de ne pas retrouver le profil génétique dans les banques de données actuelles n’est pas un argument suffisant : les banques de données sont de trop petite taille pour pouvoir donner un reflet exact de la population générale et donc tout calcul statistique est illusoire.
– La caractérisation du chromosome Y n’a porté que sur six régions du chromosome Y (locus) pour déterminer au total sept allèles. Outre le faible nombre de locus déterminés (au plus le nombre de locus est élevé, au plus la précision est grande), sur les sept allèles déterminés pour le crâne deux différent avec le sang. Dans notre pratique quotidienne pour les affaires criminelles, ces deux différences sont suffisantes pour exclure un lien de parenté par la lignée paternelle.
– Une démarche scientifique d’identification d’un inconnu s’effectue toujours par rapport à une référence. Dans le cas présent, nous avons deux inconnus (le sang n’a jamais été identifié comme étant celui de Louis XVI), et l’identité génétique fait valider par réciprocité l’identité des deux inconnus, sans jamais se rapporter à une référence dont nous soyons certain.
En conclusion : 1/ la caractérisation partielle de l’ADN du chromosome Y du crâne ne permet pas d’affirmer l’identité avec l’ADN du chromosome Y du sang aux vues des différences observées, 2/ quand bien même l’identité serait parfaite entre l’ADN du chromosome Y du sang et l’ADN du chromosome Y du crâne, il serait impossible d’affirmer que le sang est celui de Louis XVI et le crâne celui d’Henri IV par absence d’élément de référence.
D’autre part, cette prétendue « découverte » – proclamée avec un sens marqué du sensationnalisme – ne résoud en rien les graves lacunes de l’enquête historique relevées par de nombreux historiens et archéologues français et étrangers : 1/ Pourquoi cette tête n’a-t-elle pas été sciée, comme c’était le cas pour les embaumements royaux sous l’Ancien Régime, et comme l’atteste l’un des témoins oculaires officiels des profanations de 1793 ? 2/ Les archives d’époque n’évoquent aucun traitement particulier dans le cas de Henri IV, et la notion d’un « art des Italiens » qui aurait consisté à laisser les crânes intacts lors des embaumements est une fiction, dénoncée à juste titre par les meilleurs spécialistes italiens actuels. 3/ Aucun document ne permet d’affirmer, ou même de penser, que la tête du Vert Galant aurait été arrachée et volée lors des profanations de Saint-Denis en 1793. 4/ Aucune pièce d’archives n’explique le parcours de cette tête durant le XIXe siècle, jusqu’à la vente aux enchères au cours de laquelle elle apparaît, pièce anatomique anonyme, en 1919. 5/ Enfin, la plupart des « évidences » présentées lors de l’enquête de 2010, ne résistent pas au feu d’une saine critique.
Or, l’Histoire, comme toute discipline scientifique, obéit à une stricte méthodologie. Elle s’appuie sur des sources contrôlées et recoupées, jamais sur des suppositions ou des hypothèses infondées. Ainsi donc, la « découverte » de ces fragments d’ADN – pas davantage que les études précédentes – ne permet d’affirmer que ce crâne serait celui de Henri IV.
Olivier PASCAL
Expert en Empreinte Génétique Agréé par la Cour de Cassation
Philippe DELORME
Historien, auteur de Henri IV, les vérités d’un mythe, L’Archipel, 2010. Il publiera dans les mois prochains un livre où il rassemble les arguments contre cette identification hâtive.
3 janvier 2013 @ 17:31
Merci Philippe Delorme pour tous ces détails intéressants.
Je pense comme vous que si ces restes macabres peuvent être la tête du vert Galant,ceci n’est pas encore scientifiquement prouvé, comme des exaltés pressés d’avoir une belle cérémonie à Saint-Denis voudraient l’affirmer.
La science et même les véritables historiens sont plus rigoureux que cela!
Bonne soirée. K.
4 janvier 2013 @ 14:27
Chère Kalistéa,
Ces mêmes exaltés qui ne prouvent actuellement pas scientifiquement et historiquement le motif de leur exaltation, c’est à dire la réalité du crâne du roi Henri IV et son dépôt à Saint-Denis, nous entraineraient tous, ainsi que les autorités présentes à une cérémonie qui deviendrait grotesque si les preuves se confirmaient contraires !
Ce serait un bien mauvais service à rendre à notre dynastie royale.
3 janvier 2013 @ 19:40
Pourquoi ne pas comparer l’ADN du crâne avec l’ADN du mouchoir (déjà fait donc) puis l’
3 janvier 2013 @ 19:47
Pourquoi ne pas comparer l’ADN du coeur de Louis XVII avec l’ADN du « mouchoir » au sang supposé de Louis XVI puis l’ADN du coeur de Louis XVII à celui du crâne ?
4 janvier 2013 @ 15:26
En son temps, si je suis bien informé, le coeur de Louis XVII a été authentifié par comparaison entre son ADN mitochondrial et l’ADN de son plus proche parent vivant, par voie féminine.
On pourrait donc, sans peine, comparer l’ADN du mouchoir ensanglanté avec celui du plus proche parent vivant, ce qui (si le résultat est positif) authentifierait à coup sûr le sang du mouchoir et donnerait une base sûre à l’ADN de Louis XVI.
Ainsi, on aurait au moins une des deux références nécessaires dont l’historien Delorme déplore l’absence.
5 janvier 2013 @ 02:15
tres bonne idée ….
car on sait que ce coeur appartenait bien au fils de Marie Antoinette …
3 janvier 2013 @ 14:50
En accord avec vous Corentine, quoique mr Delorme soit plutôt bien engagé du côté de la famille Orélans…
3 janvier 2013 @ 14:51
Sorry, la famille Orléans comme la ville!
3 janvier 2013 @ 16:31
Je tiens également à préciser que mon opposition à cette authentification n’a rien à voir avec le fait que cette tête soit entre les mains de Louis Alphonse de Bourbon. J’ai collaboré avec lui en 2000 sur l’affaire du coeur de Louis XVII, et nous nous sommes parfaitement entendus, même si, à mon sens, il n’est pas l’héritier légitime de la couronne (très hypothétique) de France.
3 janvier 2013 @ 19:20
Cher Philippe Delorme,
Sans me prononcer au fond par manque de connaissance et de compétence, je ne peux qu’approuver vos interrogations sur les zones d’ombre.
Elles n’ont rien à voir avec la querelle dynastique car quel serait l’intérêt des princes d’Orléans dans l’affaire. Ne descendent-ils pas de Henri IV par bien des filiations, et ce bien plus que Louis de Bourbon ?
Bonne et Heureuse Année
Cosmo
3 janvier 2013 @ 17:37
je suis sur que si la tete henri iv etait entre les mais des orleans,tout un coup les analyses adn serais bon.
et de 2 ,je ne savais pas que les journaliste historien sont plus baleze que les analyses adn.
maintenant plus besion de policier , appeller un historien et il vous trouveras le coupable.
en tout je suis content que l ancien proprietaire a donnez la tete au vrais heritier des rois de france.
ca veux tout dire.
3 janvier 2013 @ 19:31
Je reste admiratif pour le brillant article de notre chère Régine et également pour les connaissances historiques de certains lecteurs.
Guy Martin
3 janvier 2013 @ 20:00
on peut être historien et pouvoir avec l’appui de spécialistes avoir un avis sur une conclusion scientifique en ayant bien étudié le dossier ; j’ai connu un artiste qui s’était appuyé sur des historiens de renom pour affirmer que la branche aînée des bourbons était les Bourbons Busset si on en reste au seul droit d’aînesse
5 janvier 2013 @ 02:25
Ces Bourbon Busset ont été considérés comme non dynastes car non légitimes
Ils n’ont d’ailleurs jamais revendiqué leur droit d’hériter du trône
On peut s’interroger sur le fondement de cette illégitimité seulement avant de parler de droit d’aînesse ….
3 janvier 2013 @ 21:54
toujours tout ramener à une querelle Orléans-Bourbon , c’est lamentable…..et pénible
3 janvier 2013 @ 22:38
le sang au pied de l’échafaud…..c’est romanesque mais j’ai quelques doutes. Il était entouré de plusieurs rangs de gardes. Un aide de Samson ? hum… des traces sur un support, cela aurait été plus plausible.
3 janvier 2013 @ 23:42
j’avais mal lu : du sang sur un mouchoir.
5 janvier 2013 @ 02:20
Le sang du Roi a beaucoup coulé , le bas de son visage tres abîmé …
La foule s’est précipitée pour tremper des mouchoirs dans des flaques de sang
Les témoignages ne manquent pas …
Rite étrange …. le Roi restait pour ses ennemis un être sacré …
4 janvier 2013 @ 20:29
Bonjour , je connais bien l’haplogroupe Y G2a de Luis XVI puisque c’est aussi le mien et qu’il est super rare en France et même en Europe sauf pour les Souabes en Allemagne et aussi en Italie chez les Lombards Bref ! Pour déjà savoir si le sang de Luis XVI est le bon il faudrait que les descendants capétiens actuels fassent un test adn . J’ajoute que les marqueurs retenus entre Luis XVI et Henri IV sont ultras rares même si il n’y en a que 4 en communs l’haplogroupe Y G2a est très caractéristique et ces marqueurs spécifiques sont sans équivoques pour cette lignée . La probabilité est très faible de les retrouver de cette façon , je pense que ces tests sont fiables pour la parenté en ligne directe de Luis XVI et Henri IV
5 janvier 2013 @ 21:17
Le docteur Pascal s’étonnait au téléphone que l’haplogroupe supposé de Louis XVI soit si rare en Europe. En effet, les Bourbons ont eu moult enfants légitimes et illégitimes. Leur « signature » ne devrait pas être aussi rare.
A suivre.
6 janvier 2013 @ 21:03
Il existe des failles possibles dans l’utilisation des ADN ou ARN pour identifier, ou comparer des échantillons. La comparaison, sans entrer dans le détail, repose sur des méthodes statistiques. La longueur des séquences joue donc un rôle : toutes choses égales, plus elle sont longues, donc plus elles contiennent d’information, moins les biais d’analyse auront de poids, et plus le résultat sera fiable. Or, on nous dit que « l’ADN retrouvé est TRÈS fragmentaire ». Ce qui est fréquent lorsqu’on manipule de l’ADN ancien. Il faut donc prendre beaucoup de précautions avant d’affirmer quelque conclusion qu’elle soit. Mais il existe dans l’exposé des résultats un biais beaucoup plus apparent, qui n’a rien à voir avec la statistique, mais simplement avec la logique. On nous dit: 1) que le crâne est peut-être celui de Henri IV; 2) que le sang est peut-être celui de Louis XVI; 3) que les ADN extraits du sang et du crâne sont « semblables »; 4) donc que les deux échantillons sont bien ce que l’on supposait qu’ils soient. Ainsi : chacun de ces échantillons aux origines indéterminées (douteuses ?), permet d’authentifier l’autre, puisqu’il lui ressemble ! Bel exemple de raisonnement circulaire, non ?
8 janvier 2013 @ 20:04
si j’ai bien lu Delorme-Cornette le problème est de toute façon que le décollement de la tête examinée ne correspond pas à ce que disent les archives. Donc…
10 janvier 2013 @ 17:28
Avec un peu de retard, pour Cosmo qui posait la question un peu plus haut de la différence entre ADN et ADN mitochondrial.
En fait, ce qu’on appelle ADN, c’est l’ADN chromosomique aussi appelé ADN nucléaire, il est situé comme son nom l’indique dans le noyau de la cellule et constitue, comme son nom l’indique aussi, nos chromosomes.
L’ADN mitochondrial se trouve lui, en dehors du noyau, dans de petits organites chargés de fournir de l’énergie à la cellule, appelés mitochondries, d’où son nom.
Ils ne sont donc pas localisés au même endroit.
Si vous voulez vous faire une idée de leurs tailles respectives, il vous faut imaginer des perles sur un fil. Dans le cas de l’ADN nucléaire ou chromosomique vous auriez plus de 3 milliards de perles, alors que pour l’ADN mitochondrial, vous auriez à peine plus de 16.500 perles.
Ce dernier ne représente donc au final qu’une part infime de l’information génétique caractérisant l’individu.
Sur le plan de la fonction, l’ADN notamment nucléaire est le support de l’hérédité au travers des 30.000 gènes environ qui constituent le génome humain. L’ADN mitochondrial, lui, n’en contient qu’une quarantaine, et s’il est impliqué dans plusieurs maladies génétiques, il est surtout connu pour son utilité en médecine légale, ainsi que pour l’étude des populations.
Cet intérêt découle directement de sa localisation géographique, à l’extérieur du noyau.
Les deux cellules sexuelles, l’ovocyte chez la femme et le spermatozoïde chez l’homme, possèdent toutes les deux un noyau contenant la moitié du patrimoine génétique de la personne, ainsi que les fameuses mitochondries contenant l’ADN mitochondrial.
Mais la morphologie particulière du spermatozoïde fait que lors d’une fécondation normale (cas général), SEULE la tête de celui-ci, et donc le noyau contenant l’ADN chromosomique pénètre dans l’ovocyte, alors que le flagelle auquel les mitochondries sont associées, restent à l’extérieur. L’ADN mitochondrial du père est donc perdu à cette étape là.
Voila pourquoi au final, l’œuf, puis l’embryon, et enfin l’individu qui en résulte, homme ou femme, possède dans le noyau de ses cellules 50 % du matériel génétique de chacun de ses parents, mais en revanche dans ses mitochondries exclusivement l’ADN mitochondrial de sa mère.
Ce relatif isolement de l’ADN mitochondrial le met à l’abris des nombreuses recombinaisons (échanges d’ADN entre les chromosomes d’origine paternelle et ceux d’origine maternelle) qui touchent l’ADN nucléaire. Cela explique la grande stabilité de cet ADN mitochondrial au fil des générations et la possibilité de différencier grâce à lui différentes lignées d’individus résultant des mutations aléatoires inévitables (ou tout autre phénomène équivalent) qu’il subit de temps en temps au cours des millénaires.
On observe un phénomène un peu comparable pour ce qui est du chromosome Y des hommes. Celui ci, bien que se trouvant localisé dans le noyau (il est partie intégrante de ce qu’on appelle l’ADN) subit beaucoup moins de modifications que les 45 autres chromosomes, car pour qu’il y ait recombinaison donc échanges (mélange) de matériel génétique provenant du père avec celui provenant de la mère, il faut qu’à un moment donné les chromosomes s’associent par paires. Cet appariement est d’autant plus facile que la morphologie des chromosomes est identique. Chaque chromosome d’origine paternelle va s’associer naturellement avec son double parmi les chromosomes d’origine maternelle, SAUF en ce qui concerne le chromosome Y qui n’a pas d’équivalent morphologique parmi ceux provenant de la mère.
Ce dernier, de par son caractère unique et sa relativement petite taille, va s’apparier toutefois très occasionnellement, peu et très mal avec l’autre chromosome sexuel, appelé X, transmis par la mère. Les échanges, s’ils existent, sont donc beaucoup beaucoup plus rares que pour les autres paires, ce qui permet là aussi, grâce à la relative stabilité de sa structure, de différencier un grand nombre de lignées d’individus résultant comme pour l’ADN mitochondrial, de mutations ou autres (duplication, délétion, recombinaison, etc…).
Chaque méthode répond différemment à des questions différentes, chaque méthode a ses avantages et ses inconvénients, voila pourquoi je disais dans mon post précédent que Marie de Bourgogne se trompait en disant que si l’on avait utilisé l’ADN mitochondrial au lieu de celui du chromosome Y, on aurait eu un meilleur résultat, c’est faux.
En revanche, combiner les deux méthodes peut être intéressant vu que chacune répond à une question différente en abordant le problème sous deux angles différents.
Reste à savoir si cela est possible et en étant bien conscient des limites de chacune de ces deux approches. On peut résumer cela en quelques points.
Concernant le chromosome Y :
1- Le principal avantage du chromosome Y, c’est qu’étant composé d’une molécule d’ADN bien plus grande que l’ADN mitochondrial, il contient beaucoup plus d’information que ce dernier et permet donc potentiellement une différenciation bien plus grande, bien plus fine, bien plus pointue des lignées.
2- Le principal inconvénient, c’est qu’on est toujours beaucoup moins certain de la filiation au père que de la filiation à la mère, ce qui pose le problème du choix du ou des individus servant de références.
3- Autre inconvénient, vu sa localisation dans le noyau, il est plus susceptible d’interactions avec le reste de l’ADN que l’ADN mitochondrial.
Concernant l’ADN mitochondrial :
1- Ses principaux avantages sont son isolement du reste de l’ADN qui le rend extrêmement stable au fil des générations, sa petite taille qui permet de le séquencer entièrement en « routine » si on le souhaite, pour pas trop cher, et enfin sa transmission par la mère ce qui est plus « rassurant » quant au choix du ou des individus de référence.
2- Son principal inconvénient c’est qu’étant très petit forcément il a un potentiel de différenciation moindre par rapport aux méthodes utilisant l’ADN chromosomique.
Quelques soient les inconvénients ou écueils qu’on peut rencontrer lors de ce type de travaux, la parade existe, en utilisant la méthodologie appropriée.
C’est pourquoi, lorsque j’ai lu il y a quelques mois le post d’une de nos « chères » internautes (je ne rappellerai pas son pseudo par charité chrétienne lol) affirmant d’un ton péremptoire qu’elle ne croyait pas aux tests ADN, j’en ai pleuré de rire tellement cela trahissait au mieux une ignorance crasse et au pire une malhonnêteté intellectuelle effarante.
En effet, la combinaison de plusieurs dizaines de milliers de gènes, présentant pour la plupart plusieurs allèles (versions différentes d’un même gène), donne au final plusieurs milliards de milliards de possibilités, c’est la raison pour laquelle on peut parfaitement différencier un individu de tout autre, chacun d’entre nous étant génétiquement parfaitement unique, à l’exception des vrais jumeaux.
A partir de là, il est facile de comprendre que les tests ADN sont extraordinairement fiables, à partir du moment où l’on s’en donne les moyens en prenant en compte de très nombreux marqueurs, suffisamment d’individus ou échantillons de référence, et qu’on étudie la question sous plusieurs angles.
Pour ma part, ces tests étant réalisés par des professionnels, je pars du principe, jusqu’à preuve du contraire, qu’ils ont été faits le plus consciencieusement possible, ne voyant pas l’intérêt pour les scientifiques en question de présenter un travail incomplet, insuffisant ou baclé.
Si j’ai à l’époque pris acte de ceux qui avaient été faits sur le cœur supposé de Louis XVII, je prends également acte de ceux qui ont été faits sur le crâne supposé d’Henri IV, et ce sans considération de chapelle, sachant parfaitement qu’en matière de biologie moléculaire et de génétique humaine, les techniques progressant de façon exponentielle, les possibilités d’investigations étant extrêmement nombreuses et pour la plupart encore inexploitées, tôt ou tard, la vérité sera établie une bonne fois pour toute et cela sans discussion possible, pour toutes les personnes de bonne foi.
Ce qui ne m’empêchera pas de poster, si possible demain ou après demain, quelques remarques sur certaines affirmations dénuées de tout fondement que j’ai pu lire dans ce fil de discussion.
11 janvier 2013 @ 13:11
Cher Panthelias,
Merci pour cet exposé complet qui me permet de comprendre la différence entre les deux ADN et l’intérêt qu’il y a à utiliser les deux pour une recherche génétique complète.
Dans le cas des familles royales, les Bourbons ou Habsbourg, en particulier, l’endogamie est telle qu’il doit être extrêmement difficile de dire avec certitude qui descend de qui.
Les grands-parents paternels de Louis XVI sont Louis XV et Marie Leszczynka. Cette dernière est exclue de l’endogamie. Louis XV compte, parmi ses arrière-arrière-arrière grands-parents, Henri IV six fois sur un total supposé de 32 ancêtres à ce niveau. Il ne compte Louis XIII que deux fois comme arrière-arrière grand-père, sur 16, et il compte Elisabeth de Bourbon, épouse de Philippe IV d’Espagne, pour une fois, Christine de Bourbon épouse de Victor-Amédée de Savoie, pour deux fois,et Henriette de Bourbon, épouse de Charles Ier d’Angleterre, pour une fois; les trois princesses étant filles de Henri IV et de Marie de Médicis. A cette génération Louis XV, sur seize ancêtres, en a six qui descendent de Henri IV. Plus une autre Bourbon, Elisabeth de Bourbon-Vendôme, fille de César de Bourbon, duc de Vendôme, et donc petite-fille de Henri IV.
On dit que Louis XIV n’aurait pas été le fils de Louis XIII, possible mais loin d’être certain. Mais l’arrière-arrière-petit fils de Louis XIV, soit Louis XV, et Louis XVI ensuite, descendent de Henri IV encore cinq fois, si l’on exclut Louis XIII, et cela par les femmes.
Peut-on dire avec certitude que Louis XVI descend de Henri IV par Louis XIII, grâce à l’ADN normal et dans ce cas l’analyse de l’ADN mitochondrial ne serait-elle pas inutile car il n’y a aucun doute sur la filiation des princesses de France et leur descendance ?
Ou bien pourrait-on ne considérer que l’ADN mitochondrial pour déterminer si cette tête est bien de Henri IV en analysant l’ADN de sa descendance féminine, en excluant la primogéniture mâle ?
Ou alors une analyse et une comparaison poussées des deux ADN ne résoudrait-elle pas le problème ?
Il me semble qu’avant de déposer cette tête à St-Denis comme celle de Henri IV, il faudrait aller au fonds de toutes les analyses.
Cordialement
Cosmo
10 janvier 2013 @ 18:54
@ Marie de Bourgogne
Vous écrivez « Je me demandais juste pourquoi l’ADN mitochondrial avait été jugé très sur en ce qui concerne « l’authentification » de la famille impériale de Russie et pourquoi, dans celui d’Henri IV, on ne l’avait pas utilisé.
Rien d’autre. »
Je le dis indirectement dans mon précédent message, tout dépend de la méthodologie choisie, du contexte,et de la question à laquelle on souhaite une réponse.
Ici, l’équipe en question a choisi de comparer l’ADN de ce crâne, à l’ADN extrait du sang supposé être celui de Louis XVI se trouvant sur un mouchoir.
De fait, l’ADN mitochondrial ne servait ici à rien puisqu’il n’y a aucune raison pour que Louis XVI et Henri IV aient le même ADN mitochondrial, et si c’est malgré tout le cas, cela relève de la simple coïncidence.
En revanche, Louis XVI étant censé descendre en ligne directe par les mâles d’Henri IV, ils DOIVENT impérativement présenter le même profil (ou un profil extrêmement proche, quasiment identique) du chromosome Y.
Voila pourquoi ils ont utilisé l’ADN du chromosome Y plutot que l’ADN mitochondrial pour cette expérience ci.
10 janvier 2013 @ 19:25
@ Marie de Bourgogne
Et j’oubliais de préciser que dans l’exemple que vous citez, à savoir la famille impériale russe, la majorité des restes à identifier étaient de sexe féminin (au moins la tsarine et ses 4 filles) or les femmes n’ont pas de chromosome Y, ce qui imposait de fait l’utilisation de l’ADN mitochondrial qui avait en outre l’avantage d’être également présent chez les individus de sexe masculin.
11 janvier 2013 @ 17:29
Panthélias, merci, et…. je crois que je vais relire avant de dire que j’ai compris…
je me jette à l’eau : 2 allèles différents sur 7 examinés, est-ce trop ? (ne me demandez pas ce qu’est une allèle, je reprends le terme du docteur Pascal, sans plus.)
12 janvier 2013 @ 10:18
Bonjour HRC,
Comme je le dis à la fin du message qui est apparu sous le votre, je ne pense pas avoir le temps de rédiger quelques chose avant probablement mardi.
De toute façon en répondant dans le prochain aux dernières questions qui figuraient dans celui de Cosmo, vous verrez apparaitre une réponse à la votre.
J’en profite tout de même pour préciser un point important que je ne mentionne pas systématiquement, donc qui peut prèter à confusion :
Dans tout le message ci dessous et en particulier dans la petite fable à la fin, il faut bien comprendre qu’il n’est question QUE de filiation par les mâles. Je sais évidemment depuis longtemps que tous les derniers rois Bourbon descendaient plusieurs fois de leurs prédécesseurs par leurs mères, grands-mères, etc… ils pourraient même en descendre des millions de fois que cela ne changerait strictement rien.
Quand on parle de chromosome Y on ne parle QUE de la lignée agnatique, et il faut lire mon message en particulier la fin en gardant cela à l’esprit.
Quand je dis en conclusion de ma petite histoire fiction « toute une bande de journalistes décérébrés se ridiculise en affirmant qu’enfin on a réussi à prouver que Louis XIV était bien le fils de Louis XIII et le petit fils d’Henri IV alors que dans les faits, il n’était ni l’un ni l’autre. »
Il faut comprendre à la fin : » en ligne agnatique directe, donc par les mâles ».
Bon week end à vous, et à mardi ;)
11 janvier 2013 @ 19:55
Cosmo,
Si cela a pu vous permettre d’y voir un peu plus clair tant mieux, malheureusement à la lecture de votre message, je constate que vous êtes passé à côté de l’essentiel :)
Vous évoquez dans votre post l’endogamie, mais mon cher Cosmo, elle n’a strictement AUCUN impact ici, elle n’intervient à AUCUN moment, c’est un thème totalement hors sujet lorsqu’on parle de chromosome Y ou d’ADN mitochondrial, et cela pour une raison toute simple, c’est que dans le cas du chromosome Y comme dans celui de l’ADN mitochondrial, on ne l’hérite que d’un SEUL parent qui le tient lui-même que d’un SEUL parent, et que celui-ci est à chaque génération, parfaitement identifié (biologiquement parlant, il n’est pas ici question d’état civil), sans aucune ambiguïté possible puisque l’on sait que le chromosome Y n’est transmis QUE par les hommes, à CHACUN de leurs fils, et que l’ADN mitochondrial n’est transmis QUE par les femmes, à CHACUN de leurs enfants.
A mon avis la première chose qui vous a échappé, c’est qu’un homme (comme ses soeurs) hérite l’ADN mitochondrial de sa mère, certes, mais que étant un homme, il ne le transmettra JAMAIS à aucun de ses enfants.
Concrètement, Henri IV a hérité l’ADN mitochondrial de sa mère, Jeanne d’Albret, mais cet ADN mitochondrial, il ne l’a JAMAIS transmis à AUCUN de ses enfants qui ont eux, hérités de l’ADN mitochondrial de Marie de Médicis, pour les enfants légitimes, et de l’ADN mitochondrial de ses maitresses pour les enfants naturels.
En revanche, tous les hommes descendant d’Henri IV ont hérité de lui son chromosome Y et présentent donc un profil génétique du chromosome Y strictement similaire ou quasiment similaire au sien, de la même façon qu’il avait lui-même hérité ce chromosome Y de son père, Antoine de Bourbon, qui le tenait lui-même de son propre père Charles, duc de Vendôme, qui le tenait lui-même de François de Bourbon-Vendôme, comte de Vendôme, etc… etc… et ce sur plusieurs dizaines de générations, voire plus, à partir du moment bien sûr, où à chaque fois, ils sont bien les pères biologiques de leurs enfants.
Comme vous pouvez le constater, que l’on parle de chromosome Y ou d’ADN mitochondrial, à chaque fois le conjoint est totalement étranger à sa structure et donc à son profil génétique, à partir de là il me semble facile de comprendre que le fait que ce conjoint soit un parent ou pas n’a strictement aucune importance, donc aucun impact.
Si on voulait dire les choses autrement en partant d’un individu lambda, vous, moi, tout un chacun.
Vous, Cosmo (génération 1), vous avez 2 parents (2ème génération), 4 grands-parents (3ème génération), 8 arrière-grands-parents (4ème génération), 16 arrière-arrière-grand-parents (5ème génération), 32 arrière-arrière-arrière-grands-parents (6ème génération).
Comme tout individu normal mon cher Cosmo vous avez 46 chromosomes, et sur ces 46 chromosomes, 45 sont une sorte de mosaïque empruntant à TOUS vos ancêtres sans qu’on puisse savoir a priori qui a donné quoi, alors que le dernier, le 46ème, ce fameux chromosome Y, lui ne vient que d’un SEUL et UNIQUE ancêtre à CHAQUE génération, à savoir, le père du père au père du père au père de votre père, etc… etc… de génération en génération.
C’est justement parce qu’il n’est transmis à chaque génération QUE par UNE SEULE personne biologiquement PARFAITEMENT DÉFINIE qu’il permet de déterminer des LIGNÉES (groupes d’hommes présentant un profil de chromosome Y identique ou quasiment identique), et que de fait on peut l’utiliser pour confirmer ou infirmer des filiations.
Tout ce que je viens de dire pour le chromosome Y s’applique à l’ADN mitochondrial de façon encore plus simple puisque je vous disais dans mon précédent message que l’ADN mitochondrial paternel était PERDU, détruit, éliminé lors de la fécondation puisque les mitochondries qui le contiennent restaient à l’extérieur et ne participaient donc pas au processus.
La seule différence, c’est qu’ici ce sont des lignées de femmes et non des lignées exclusives d’hommes comme dans le cas du chromosome Y.
Vous revenez très souvent dans vos interventions sur le fait que untel ou untel descend tant de fois de Pierre, de Paul ou de Jacques, et je vous comprends, la généalogie et l’histoire sont deux domaines passionnants, le problème c’est qu’ici, comme on dit trivialement, ça n’a absolument rien à voir avec la choucroute, car nous ne descendons en ligne agnatique (PAR LES HOMMES), à chaque génération que d’un seul homme, et nous ne descendons en ligne utérine (PAR LES FEMMES), à chaque génération que d’une seule femme, ce sont ces seules personnes qui nous intéressent.
Exemple : si vous prenez le père de votre grand-mère paternelle, vous descendez de lui par votre père (un homme), mais il n’a pas d’intérêt ici, car vous en descendez aussi par sa fille, votre grand-mère paternelle qui étant une FEMME n’a jamais reçu de lui son chromosome Y qu’elle ne peut donc pas avoir transmis à son fils, et encore moins à vous.
Même raisonnement pour l’ADN mitochondrial.
J’en viens à vos questions.
Vous dites « On dit que Louis XIV n’aurait pas été le fils de Louis XIII, possible mais loin d’être certain. Mais l’arrière-arrière-petit fils de Louis XIV, soit Louis XV, et Louis XVI ensuite, descendent de Henri IV encore cinq fois, si l’on exclut Louis XIII, et cela par les femmes.
Peut-on dire avec certitude que Louis XVI descend de Henri IV par Louis XIII, grâce à l’ADN normal et dans ce cas l’analyse de l’ADN mitochondrial ne serait-elle pas inutile car il n’y a aucun doute sur la filiation des princesses de France et leur descendance ? »
Les réponses sont très simples, la difficulté est ailleurs. En fait vu que vous n’aviez pas saisi que sur un plan génétique, dans ce type d’analyse, tous les ancêtres n’ont pas le même intérêt, vous introduisez dans votre question une foule d’individus qui n’ont rien à y faire, à savoir « les princesses de France et leur descendance ».
Je vais donc laisser provisoirement de côté la question telle que vous la formulez, et je vais revenir au message que je voulais rédiger au départ, et logiquement cela devrait répondre à une partie de vos questions, la suite venant plus tard.
Dans ce sujet, j’ai été particulièrement amusé et tout à la fois consterné par 6 posts, ceux relatifs à la naissance et à la filiation de Louis XIV, que je reprends ci-dessous en tout ou partie.
* Hermesende
2 janvier 2013 à 19:58 | #
Cela prouve, en revanche, l’authenticité de la paternité de Louis XIV. Pour que les deux échantillons aient le même profil génétique, il faut que Louis XIII soit le père biologique de Louis XIV, sinon tout s’écroule
* marianne
3 janvier 2013 à 09:46 | #
De nombreux membres de cette famille en 1610 ? Et de sexe masculin ? En ne tenant compte que de la lignée paternelle ?
C’est contraire à la vérité historique .
Henri de Bourbon était bien le seul héritier du royaume de France à la mort d’Henri III .
* Sophie2
4 janvier 2013 à 14:19 | #
Ils (les CONDÉ et les CONTI) ne descendaient pas de Henri IV dont l’analyse indique que Louis XVI est le descendant en ligne masculine.
* emy
2 janvier 2013 à 15:56 | #
Ce qui signifie donc également que Louis XIV est bien le fils de Louis XIII, car certains en doutaient.
* Sophie2
2 janvier 2013 à 21:14 | #
Enfin, la légitimité de Louis XIV se trouve prouvé puisque l’identification a été réalisé avec des marqueurs du chromosome Y, ce qui prouve qu’il descend bien en ligne masculine d’henri IV.
* Philibert
2 janvier 2013 à 22:38 | #
C’est tout de même curieux que personne n’ait remarqué quelle est la vraie information contenue dans cet extrait de dépêche.
Mais la vraie information de cet article est que Louis XVI est réellement le descendant d’Henri IV, non seulement officiellement mais dans la réalité du sang.
Oui ? Et bien NON. Non, mon cher Philibert, non mes chères Hermesende, Marianne, emy et Sophie2, désolé de venir ruiner vos toutes nouvelles certitudes mais même si cette tête est celle d’Henri IV, même si ce sang est celui de Louis XVI, même si les profils correspondent, RIEN, absolument RIEN dans les résultats des analyses en question ne permet d’affirmer que Louis XIV est bien le fils de Louis XIII, rien ne permet d’affirmer non plus qu’il est bien le petit fils d’Henri IV, et donc rien ne permet d’affirmer non plus que Louis XVI descend bien de Louis XIII et d’Henri IV.
C’est effarant de voir à quel point les raccourcis journalistiques de quelques individus qui n’y connaissent manifestement rien peuvent répandre comme fausses informations dans leurs lectorats respectifs.
Si le crâne est bien le crâne d’Henri IV, si le sang est bien le sang de Louis XVI et si les profils correspondent, les analyses donne une seule information, à savoir que :
– Louis XVI appartient à la même lignée qu’Henri IV, autrement dit que Louis XVI descend bien par les males des Bourbons.
Rien de plus, et en aucun cas, cela ne permet de préciser lesquels, pour une raison simple c’est que par définition, ils doivent tous présenter le MÊME profil de chromosome Y, ou un profil quasiment similaire.
A ce titre, ma chère Marianne et ma chère Sophie2, Philippe Delorme (même s’il a bien souvent tort) avait cette fois parfaitement raison de vous rappeler qu’à l’époque de la conception de Louis XIV, il existait d’autres Bourbons, les princes de Condé et les princes de Conti, il aurait pu même rajouter Gaston d’Orléans, le frère de Louis XIII, mais également tous les fils naturels d’Henri IV. J’avais d’ailleurs à ce propos lu il y a quelques années dans « Point de vue » un article qui évoquait si mes souvenirs sont bons l’hypothèse que Louis XIV serait en fait le fils d’un des deux garçons qu’Henri IV avait eu de Gabrielle d’Estrées, César de Bourbon, Duc de Vendôme, si je me souviens bien.
Il était donc inutile de le reprendre en lui disant que les Condé et les Conti n’étaient pas des descendants d’Henri IV, cela n’a en l’occurrence aucune importance puisque tous ces hommes sont censés avoir le même profil du chromosome Y, ce qui signifie qu’ils sont impossibles à différencier les uns des autres par cette seule méthode et surtout par cette seule expérience.
Si on voulait établir de façon sûre la filiation paternelle de Louis XIV, et faire le tri entre tous ses pères supposés, on devrait avoir recours à d’autres méthodes d’analyse, impliquant d’avoir des échantillons d’ADN de toutes ces personnes pour les comparer deux à deux, et dans ce cas, on rechercherait d’autres marqueurs que l’on peut trouver en grand nombre sur tous les AUTRES chromosomes.
C’est le même principe qu’une recherche en paternité, si l’enfant concerné est une petite fille.
Cette petite fille étant par définition de sexe féminin, elle n’a pas reçu le chromosome Y de son père, donc pas de comparaison possible.
Les hommes ne transmettent pas leur ADN mitochondrial, donc on ne peut pas le retrouver chez sa fille, là aussi, pas de comparaison possible.
On compare donc des tas d’autres marqueurs qui ne sont utilisables QUE parce qu’il s’agit ici de comparer l’ADN d’un enfant avec celui d’un de ses parents.
A présent, je ne résiste pas au plaisir de faire un peu d’histoire fiction en évoquant un cas extrême qui montre à quel point les affirmations des journalistes à propos de la filiation de Louis XIV enfin établie, sont stupides.
Imaginons que par un beau petit matin de juillet un prince de Conti, contemporain d’Henri IV, soudainement possédé par l’esprit de DSK, se rue à la sortie du bain sur Esclarmonde Tartempion, la toute jeune chambrière nouvellement affectée à son service. Neuf mois plus tard elle accouche d’un petit garçon prénommé Pamphile qui a hérité de son illustre papa, à défaut de son nom, tout au moins son chromosome Y. Deux ou trois décennies plus tard, le petit Pamphile Tartempion est devenu un vigoureux gaillard de plus de deux mètre affecté au service du roi Louis XIII, son lointain cousin. Et c’est là que par une affreuse nuit d’orage, volant au secours de la reine Anne incommodée par une gouttière au plafond de sa chambre, il ne peut se soustraire aux assauts de la souveraine bouleversée par tant de prestance. Jusqu’au jour de sa mort, ce pauvre Pamphile ignora que de cette unique et fugace étreinte, neuf mois plus tard, était né le petit Louis qui un jour passerait à la postérité sous le nom de Louis XIV, le Roi Soleil.
Si on résume la situation, on constate que dans ce cas, Louis XIV a hérité le chromosome Y des Bourbons de son père biologique Pamphile Tartempion qui le tenait lui-même de son propre père biologique le prince de Conti qui le tenait à son tour de l’ancêtre commun à tous les Bourbons.
Résultat des courses, près de quatre siècle plus tard, une équipe de brillants scientifiques identifient formellement le crâne d’Henri IV, le sang de Louis XVI, constatent que leurs profils génétiques du chromosome Y correspondent, et toute une bande de journalistes décérébrés se ridiculise en affirmant qu’enfin on a réussi à prouver que Louis XIV était bien le fils de Louis XIII et le petit fils d’Henri IV alors que dans les faits, il n’était ni l’un ni l’autre.
Comme quoi, rendre compte d’informations à caractère scientifique devrait être réservé à des journalistes ayant une formation de scientifique, ce ne serait parfois pas plus mal.
Je précise à toute fin utile qu’à titre personnel, je pense que Louis XIV est bien le fils de Louis XIII, car la reine Anne d’Autriche en tant qu’étrangère devait être suffisamment détestée et espionnée par toute une partie de la cour que je ne l’imagine même pas prendre le risque insensé d’avoir une relation adultère, il y avait trop de « chances » pour que quelqu’un le sache et que la nouvelle se répande, avec toutes les conséquences que l’on devine.
Je tenais juste à montrer par cette petite fable que même si ces reliques étaient vraiment la tête d’Henri IV et le sang de Louis XVI, et qu’en outre leurs profils du chromosome Y correspondaient, cela ne permettait pas de tirer la moindre conclusion quant à la filiation de Louis XIV.
Voila pour ce soir Cosmo, je répondrais à la suite de vos questions demain si j’ai le temps, et sinon mardi, je ne serai pas très disponible ce week-end.
Bonne soirée à tous
12 janvier 2013 @ 12:00
Cher Panthelias,
Encore merci pour toutes ces explications ! Je n’avais en effet pas bien compris.
Grâce à votre exposé brillant, je pense maintenant avoir saisi non seulement la différence entre les deux ADN mais aussi la perplexité du cas.
Comme vous, je pense que Louis XIV est bien le fils de Louis XIII car la reine Anne ne devait pas avoir beaucoup de marge de manoeuvres et la moindre faute eût été rapportée, offrant ainsi au roi l’opportunité d’une répudiation. Mais votre petite fable est bien amusante et éclairante.
La tête supposée de Henri IV peut donc en réalité être celle de tout prince de la Maison de Bourbon, si la concordance des chromosomes entre le sang de Louis XVI et la tête est certaine. La période inconnue entre la profanation des tombes et la découverte de la tête est un élément contre l’identification certaine de Henri IV mais n’est pas un obstacle à la reconnaissance d’une tête de Bourbon mâle. Il s’agirait donc de la tête d’un « Prince de sang Bourbon Inconnu ».
Une question vient à l’esprit. Pourquoi un prélèvement n’a-t-il pas été fait sur le prince Louis de Bourbon ? Après tout n’est-il pas l’aîné des descendants de Henri IV et toute concordance d’ADN aurait levé quelques incertitudes ? On aurait pu aussi le faire sur le comte de Paris, lui-même descendant de Henri IV par les mâles ? Ou tout autre prince Bourbon actuel ? Il y a bien sûr la possibilité de l’intrusion d’un Bourbon inconnu. Pour aller de le sens de votre fable, la reine Isabelle II aurait pu avoir un rapport avec son beau-frère et cousin…ou la duchesse d’Orléans avec le comte d’Artois.
A moins que la distance généalogique ne soit trop lointaine…
Pardonnez-moi d’être un véritable béotien mais je dois dire que si je grimpe allégrement dans les arbres généalogiques, l’arbre scientifique m’est très difficile d’accès.
Merci pour toute la peine que vous prenez à nous éclairer sur un sujet ardu mais passionnant.
Passez un bon weekend !
Cordialement
Cosmo
13 janvier 2013 @ 12:04
Panthélias, si derrière ce pseudo se cache un généticien, pourriez-vous me contacter par courriel privé, afin que nous discutions de cette affaire ensemble ? D’avance merci. PHD phidelorme@yahoo.fr
16 janvier 2013 @ 05:54
Bonsoir Cosmo,
Je termine de répondre aux questions de votre avant-dernier message et j’enchaine sur celles contenues dans le suivant.
1- Vous dites « … pourrait-on ne considérer que l’ADN mitochondrial pour déterminer si cette tête est bien de Henri IV en analysant l’ADN de sa descendance féminine, en excluant la primogéniture mâle ? »
La réponse à cette question se trouve dans mon précédent message, et c’est un NON. Un homme ne transmet pas son ADN mitochondrial, donc on ne peut pas le comparer avec celui de ses filles ou de leur descendance.
En revanche, ce qui pourrait être fait en complément des recherches déjà effectuées, c’est de comparer l’ADN mitochondrial de cette tête à celui des descendants en ligne exclusivement féminine (de femme en femme) de la mère d’Henri IV, Jeanne d’Albret, de sa grand-mère maternelle, Marguerite d’Orléans-Angoulème, de son arrière-grand-mère, Louise de Savoie, de la mère de cette dernière, Marguerite de Bourbon, etc… etc… donc des sœurs de toutes ces femmes, puisqu’elles avaient toutes le même ADN mitochondrial que lui, et qu’elles l’ont transmis à leurs filles, qui l’ont à leur tour transmis à leurs propres filles, et ce de génération en génération.
Il faut évidemment prendre des descendants en ligne utérine dans plusieurs branches afin d’éviter qu’un évènement inconnu vieux de plusieurs siècles, comme un échange de bébés par exemple, ne vienne fausser les résultats.
Deux cas se présentent, soit ça correspond, et c’est un élément supplémentaire en faveur de l’authenticité, soit cela ne correspond pas, et c’est un élément supplémentaire permettant d’en douter.
J’ai jeté un bref coup d’œil sur la lignée utérine en question et à chaque génération, sur plusieurs générations, je n’ai trouvé qu’une seule fille ayant une descendance, celle qui mène à Henri IV, c’est peut-être la raison pour laquelle ils n’ont pas complété leurs analyses par une recherche sur l’ADN mitochondrial, n’ayant pas d’individu de référence.
Vous qui « grimpez allègrement dans les arbres généalogiques » aurez peut-être plus de chance que moi.
2- Vous vous demandez « … une analyse et une comparaison poussées des deux ADN ne résoudrait-elle pas le problème ? »
En AUCUN cas. Comme je l’indiquais dans mon message précédent, si l’on veut comparer directement deux ADN, donc utiliser des marqueurs se trouvant dans tout le génome (tous les chromosomes), il est impératif que les ADN comparés soient celui d’un enfant avec celui de son ou ses parents. C’est le cas qui présente le maximum de fiabilité.
Louis XVI n’étant pas le fils d’Henri IV, comparer directement ces deux ADN n’apporterait aucune information utilisable, à l’exception de celles données par la comparaison des chromosomes Y, ce qui a été fait par l’équipe travaillant avec le Dr. Charlier.
3- Vous dites dans votre dernier message « La tête supposée de Henri IV peut donc en réalité être celle de tout prince de la Maison de Bourbon, si la concordance des chromosomes entre le sang de Louis XVI et la tête est certaine. »
Pour que votre phrase soit plus correcte il faudrait remplacer « des chromosomes » par « des profils du chromosome Y », mais ce n’est qu’un détail.
Vous avez à la fois raison et tort. Oui, il n’est pas possible de différencier précisément cette tête de celle d’un autre Bourbon mâle sur la seule base du profil de chromosome Y, MAIS… parce qu’il y a un mais… vous oubliez que cette « relique » a fait l’objet auparavant de toute une batterie d’analyses et que les résultats de celles-ci, eux, ne peuvent pas s’appliquer indifféremment à tous les Bourbons. Ils ont même conduit à l’époque à identifier la tête comme étant bien celle du roi Henri IV.
Vous continuez par « La période inconnue entre la profanation des tombes et la découverte de la tête est un élément contre l’identification certaine de Henri IV… ».
Alors là, mon cher Cosmo, je vous arrête tout de suite. Jamais, je ne pourrai prendre au sérieux qui que ce soit mettant sur un même plan une information d’ordre historique et le résultat d’une expérience scientifique.
Votre phrase d’apparence anodine est pour moi très révélatrice, car seul un non scientifique peut tirer une information (est un élément contre l’identification…) à partir de… RIEN (la période inconnue entre…).
En science quand on ne sait pas, on ne tire AUCUNE conclusion, tout au plus émet-on des hypothèses.
En revanche, je constate que cette fois ci, vous avez parfaitement compris même si vous ne le formulez pas ainsi que la « légitimité du sang », n’implique pas forcément la « légitimité de la naissance ». C’est ce que montrent très bien vos deux propositions « Pour aller de le sens de votre fable, la reine Isabelle II aurait pu avoir un rapport avec son beau-frère et cousin…ou la duchesse d’Orléans avec le comte d’Artois. ».
Et non, la distance n’est pas trop lointaine. Un même profil de chromosome Y peut traverser les siècles.
Vous terminez par :
« Pourquoi un prélèvement n’a-t-il pas été fait sur le prince Louis de Bourbon ? Après tout n’est-il pas l’aîné des descendants de Henri IV et toute concordance d’ADN aurait levé quelques incertitudes ? On aurait pu aussi le faire sur le comte de Paris, lui-même descendant de Henri IV par les mâles ? Ou tout autre prince Bourbon actuel ? Il y a bien sûr la possibilité de l’intrusion d’un Bourbon inconnu. »
Je répondrai sur ce point demain, ainsi qu’à votre conclusion « Il me semble qu’avant de déposer cette tête à St-Denis comme celle de Henri IV, il faudrait aller au fonds de toutes les analyses. »
Tssssssssssss… Mon cher Cosmo, vous autres orléanistes, êtes décidément tellement prévisibles et transparents ! On vous voit venir avec vos gros sabots à des centaines de km à la ronde. :)
Ca me donnera aussi l’occasion d’essayer de répondre à HRC.
Bonne nuit à tous, bien que vu l’heure, bonjour à tous serait plus approprié.
Cordialement
16 janvier 2013 @ 08:44
Wow Panthélias, quelle réponse epoustouflante ! Je dois la relire pour vraiment tout saisir.
Je devrais même lire tout ce qui est inscrit au dessus mais je dois dire que cela ne m’intéresse pas tant il me parait évident que les doutes émis par les Orléanistes sont de la mauvaise foi et de l’envie :D !
16 janvier 2013 @ 15:41
reliez-vous.
et je ne parle pas d’orthographe.
et là, ce n’est pas vous que je traque, c’est ceux qui disent oui sans lire, comme vous l’avouez.
les topos de Panthélias dont visiblement je ne partage pas les choix méritent votre lecture.
quoiqu’il n’ai pas encore répondu à ma question, précise et courte.
16 janvier 2013 @ 15:44
2 fautes dans mon topo.
16 janvier 2013 @ 17:21
Et bien, Jul ! Voilà une réponse bien cavalière à Panthelias qui prend la peine de nous instruire, en dehors de toute polémique.
Oser parler de la mauvaise foi et de l’envie des Orléanistes, quand on est face à un discours scientifique, est comme mettre en avant la foi du charbonnier face à la Somme de Saint-Thomas d’Aquin, en matière religieuse. Ou ne penser qu’il n’a existé qu’un seul Aristote, Onassis…
Etonnant, pour ne pas dire autre chose !
Cosmo
16 janvier 2013 @ 09:48
« je n’ai trouvé qu’une seule fille ayant une descendance, celle qui mène à Henri IV, c’est peut-être la raison pour laquelle ils n’ont pas complété leurs analyses par une recherche sur l’ADN mitochondrial, n’ayant pas d’individu de référence. »
Et cette descendance par les femmes aurait donc été exclue car « n’ayant pas d’individu de référence » ?
Là j’avoue ne pas comprendre. Si il y a au moins UNE descendance (reconnue) par les filles il me semble étonnant de ne pas avoir plutôt cherché de ce côté là.
Si leur ADN mitochondrial étaient identique, la tête aurait bien été celle d’Henri IV.
16 janvier 2013 @ 12:05
Cher Panthelias,
Encore une fois mille mercis d’avoir répondu avec tant de gentillesse et de compréhension à mes interrogations !
A la lecture de votre post, je comprends bien que la période inconnue n’a aucune importance au vu des analyses scientifiques qui s’appuient elles sur des réalités. Je voulais dire en employant cette expression que n’ayant pas l’historique de la fameuse tête, elle pouvait aussi être celle d’un autre Bourbon mâle.
Même si je défends les droits de la Maison d’Orléans, je ne suis pas plus orléaniste que légitimiste. Mon point de vue s’appuie sur des analyses historiques et non des sympathies particulières.
Et ma question sur les analyses à pratiquer sur Louis de Bourbon ou Henri d’Orléans n’est que curiosité car les analyses peuvent se révéler surprenantes, ou non, pour l’un comme pour l’autre. Mais je comprends bien que dans un ordre de succession aussi rigide que celui de la Maison Capétienne, aucun des deux ne veuille courir quelque risque que ce soit, sauf à ne pas craindre de voir les droits de leurs Maisons s’effondrer. Le seul qui ne court aucun risque est le roi d’Espagne car il tient ses droits au trône d’une double légitimité, celle de la constitution actuelle, et celle de la reine Isabelle II.
Quelle que soit cette relique, il conviendra tout de même un jour d’en faire quelque chose et je ne crois pas qu’un coffre de banque soit une sépulture. Il est intéressant de savoir à qui appartient la décision finale, la famille, les autorités de l’Etat, les autorités religieuses ou un accord unanime des trois.
En ce qui concerne la descendance matrilinéaire des filles de Henri IV, je vais faire une rapide recherche et vous le ferai savoir. Une chose est certaine, ces trois princesses sont toutes les trois les ancêtres de Louis XVI, comme étant les arrière-grands-mères de Louis XV tant dans sa branche paternelle (Elisabeth + Christine) que dans sa branche maternelle (Christine + Henriette) avec en prime Elisabeth de Bourbon-Vendôme, petite-fille de Henri IV.
Ces échanges qui n’ont rien à voir avec la querelle dynastique me passionnent car ils me permettent de mieux comprendre les choses. Et je pense qu’ils intéressent beaucoup des internautes de N&R.
Cordialement
Cosmo
16 janvier 2013 @ 18:26
Cher Panthelias,
J’ai eu beau chercher, je n’arrive pas à trouver de descendance utérine. Les filles de Henri IV n’ont aucune descendance utérine jusqu’à nos jours et il semble en être de même dans l’ascendance utérine de sa mère, Jeanne d’Albret. Je me suis arrêté à Marguerite de Bavière (1363-1423) ancêtre de Jeanne d’Albret, par Louise de Savoie. Il ne semble y avoir aucune tante ou cousine qui ait eu des filles dont la descendance utérine se retrouve encore de nos jours, ni même au XVIIIème siècle.
Je vais continuer à chercher en fin de semaine.
Il y a parfois des expansions de famille comme pour Marie-Thérèse d’Autriche, Philippe V d’Espagne ou Louis-Philippe et parfois des contractions de famille, voire des disparition pure et simple, comme avec les derniers Habsbourg d’Espagne ou Louis XV dans la branche mâle.
Quelle est la princesse à laquelle vous faite référence ?
Cordialement
Cosmo
19 janvier 2013 @ 11:24
Cosmo, j’ai fait la même recherche que vous, et cela semble une gageure. Même en remontant très loin de mère en mère, on ne trouve pas de descendance uniquement utérine. Je vais m’y remettre, mais je crains que ce soit difficile. Avez-vous trouvé quelque chose ? PHD
19 janvier 2013 @ 15:26
Philippe,
Je n’ai rien trouvé à ce jour. Je m’y pencherai demain à nouveau mais, moi aussi je crains que ce ne soit mission impossible. Aucune des soeurs des mères, ancêtres utérines de Henri IV, ne semble avoir laissé de descendance utérine, et généralement de descendance tout court.
Cordialement
Cosmo
16 janvier 2013 @ 10:49
merci d’avance, Panthélias.
sans être scientifique, l’histoire est aussi factuelle : si le décollement de la tête étudiée ne correspond pas à celui que les archives présentent pour la tête de Henri IV, il y a un doute seulement certes mais majeur sur la tête étudiée, au départ, avant les analyses adn, qui devraient être très très solides pour contrer les textes cités par Cornette-Delorme..
19 janvier 2013 @ 11:22
HRC, bien d’accord. J’ajouterai qu’AUCUN document, AUCUN témoignage, AUCUNE archive, ne laisse supposer que la tête de Henri IV aurait pu être coupé en 1793. Au contraire, tous les témoins décrivent le corps entier jeté à la fosse commune et recouvert de chaux vive. PHD
19 janvier 2013 @ 19:06
juste pour dire que je suis avec attention ce sujet.
vous avez raison de redire, pédagogiquement, si je puis me permettre ce compliment, mr Delorme.