Le duc et la duchesse d’Anjou passent quelques jours de vacances à Madrid. Maria Margarita en a profité pour effectuer des achats en compagnie d’une amie tandis que Luis Alfonso a rendu visite à d’anciens collègues. (Copyright photos : Diez minutos)
Le duc et la duchesse d’Anjou à Madrid
437 Comments
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20 juillet 2009 @ 10:51
Doña Maria-Margarita de Borbon semble heureuse d’être en vacances en Espagne afin d’y faire ses achats.
Son époux semble bien boudeur!
20 juillet 2009 @ 10:52
Habitent-ils loin de la France? Sans quoi y séjournent-ils de temps en temps? J’ai du mal à « digérer » leur union aux antipodes du pays dont ils revendiquent la Couronne. Je leur souhaite de bonnes vacances.
20 juillet 2009 @ 11:13
Pierre-Jean (2)
Don Luis Alfonso et Doña Maria Margarita vivent une grande partie de l’année à Miami, où est née leur fille. Ils habitent aussi au Venezuela. En Europe, ils ont récemment acheté un vaste appartement à Madrid, mais à ma connaissance ils ne possèdent aucun « pied-à-terre » en France, où ils ne font que de très rares apparitions, la plupart du temps pour des séjours de quelques jours, voire quelques heures.
Philippe Delorme
20 juillet 2009 @ 11:57
Merci Philippe Delorme, permettez-moi aussi de vous féliciter pour votre travail au journal Point de vue.
20 juillet 2009 @ 12:38
Comme tous les couples, ils se détendent avec quelques menus plaisirs partagés pour chacun : shopping pour les femmes, visites aux amis pour les hommes.
Le duc n’a pas l’air d’apprécier les photographes.
20 juillet 2009 @ 13:54
Ce qu’écrit l’excellent Philippe Delorme en dit long sur la réalité de cette prétendance, et vaut mille fois plus que tous les arguments historico-juridiques dont on nous rebat les oreilles depuis plus d’un siècle à propos de cette querelle dynastique.
Luis-Alfonso, français par la carte d’identité, entre plusieurs nationalités qu’il détient, ne se sent pas lui même assez français pour vivre en France ou ne serait-ce même qu’exprimer le désir d’y vivre.
Quand on écoute ce que disent les princes des familles en exil, on retrouve systématiquement un très fort mal du pays et l’ardente volonté d’y retourner vivre.
Rien de tout cela chez ces princes espagnols qui, depuis 1883 jusqu’à Alfonso-Luis aujourd’hui, revendiquent les droits à la couronne française: alors qu’ils n’ont jamais été écartés de France par aucune loi d’exil, ils n’ont jamais vécu ni désiré vivre en France : quel aveu ! ! !
Cela veut dire qu’ils n’ont jamais cru à leur prétendance, qu’ils se sont toujours sentis Espagnols de toutes les fibres de leurs êtres, et qu’ils n’ont jamais rêvé que d’une seule couronne, celle de l’Espagne.
La seule justification, pas clairement avouée, surtout avec ce charmant Luis-Alfonso, de leur prétendance française est politique: leur prétendance n’est que l’habillage dynastique d’une sensibilité totalement accaparée par une faction ultra-conservatrice et rétrograde, d’extrême-droite, qui combat l’idéal démocratique consacré par les monarchies actuelles d’Europe.
Bas les masques ! !
20 juillet 2009 @ 14:05
Mais pourquoi diable ce titre de « ducs d’Anjou »? qui est (ou était , plus justement) du ressort de la couronne de France, ce me semble…et a en outre été octroyé, par pure courtoisie , certes, par le Cte de Paris à son neveu, Charles-Philippe d’Orléans…Luis Alfonso est bel et bien espagnol… voire même, actuellement , sud-américain. Ses attaches déjà lointaines avec la France ,semblent ne lui importer que fort peu…
20 juillet 2009 @ 14:06
Et si on les laissait en paix…nous avons assez à faire avec la naissance, qui je pense, sera prématurée, du futur…(je ne sais pas quel titre lui donner),prince d’Orléans?
20 juillet 2009 @ 14:12
Bon séjour à don Luis-Alphonso de Bourbon dans son pays natal l’Espagne.
20 juillet 2009 @ 16:47
Merci de nous donner des nouvelles des princes de Bourbon !
20 juillet 2009 @ 17:52
merci à jean luc et denis d ‘ avoir si parfaitement résumé la situation
pourquoi donc faire entrer ces images et textes sous le chapitre » France »?????
Espagne oui Bourbon d’ accord mais France, surement pas
20 juillet 2009 @ 17:58
Jean-Luc (6) Ceci n’est pas exact. les père et grand-père de Louis-Alphonse possédaient un pied-à-terre à Paris.
Par ailleurs, s’il suffit de vivre en France pour pouvoir être roi, il y a aura beaucoup de monde ! Ces arguments ne sont pas sérieux, la faute en est à ceux qui sans qualité pour le faire, rabâchent des arguments sans fondement.
20 juillet 2009 @ 18:04
Louise K,
Je partage votre avis, laissons ces Bourbons vivrent dans leur lointain pays et consacrons-nous a la naissance tant attendue chez les Vendome.
20 juillet 2009 @ 18:11
Comme Denis ce titre de Duc d’Anjou me chiffonne..mais bon c’est pas moi qui décide donc…
20 juillet 2009 @ 18:12
Effectivement Louise, laissons les en PAIX!!!
20 juillet 2009 @ 18:26
Jean-Luc,
Merci d’avoir si bien résume la situation de don Luis-Alfonso de Borbon y Martinez-Bordiu.
20 juillet 2009 @ 18:58
Tigre:
qu’ appelez vous un pied à terre?
le grand père dudit luis Alfonso, quand il venait faire du tourisme à Paris descendait à l’ hotel Meurice….son pied à terre, avec sa seconde épouse, Charlotte Tiedemann, artiste lyrique
le père dudit a certes résidé hors de son pays, l’ Espagne, mais c’était quand il était ambassadeur de Franco en Suède , mais bien sur l’ ambassade d’ Espagne peut difficilement être qualifiée de pied à terre, même pour un prétendant au trône de France, elle reste territoire espagnol
bref, le moins qu’ on puisse dire est que ces princes espagnols qui doivent brandir une carte d’ identité pour qu’ on se rappele qu’ ils ont dû redemander la nationalité française,(obtenue grace à leur mère et grand mère française vivant en Italie , à la ville madame Sozzani après son divorce, née Dampierre) portent à la France un Amour et un interêt aussi grand que la distance dont ils en sont séparés
c’ est donc à luis Alfonso que le président sarkozy aurait du remettre la légion d’ honneur…..avec de tels prétendants vivant à Madrid, à Miami ou au Vénézuela, la République française peut dormir tranquille…………………………..
20 juillet 2009 @ 20:44
Charles (16) (et les autres aussi)
Savez-vous quelle est la différence entre le duc d’Anjou et vous ?
…
1) Il ne sait pas qui vous êtes
2) Il s’en contrefiche ! ;-)
3) Vous pourriez parler des heures de Luis-Alfonso, du duc de France, des Martinez-Bordiu, cela n’a aucune – mais vraiment AUCUNE – importance pour lui !
Il est. Et vous ? Qu’êtes-vous ?
20 juillet 2009 @ 21:14
Philippe Delorme,
Le prince Louis a également un pied-à-terre à Paris et dans le département de l’Héraut.
Il est plus tranquille en France qu’en Espagne. Chez nous il n’intéresse pas les paparazzi (comme le duc de Vendôme).
La plupart du temps il vit à Caracas, où il travaille à la direction de la banque de son beau-père, et pas Miami comme vous le prétendez (quels sont vos sources).
Malheureusement pour les royalistes légitimistes le prince préfère son travail de banquier que ses prétentions au trône de France.
Voila je rétablie la vérité contre certain mensonge.
Philippe N.
20 juillet 2009 @ 22:57
Tigre, posséder un pied à terre, comme c’était le cas du père et de l’aïeul de Luis-Alfonso, comme vous le rappelez si bien, cela veut tout dire !
Pied à terre signifie passages éphémères et non résidence enracinée dans le pays que l’on aime et que l’on ressent comme le sien.
Oui, c’est vrai, quand il vient (rarement) en France, Luis-Alfonso n’est que de court passage; et nous lui souhaitons la bienvenue. . .
Merci d’avoir apporté cette précision qui renforce ce que Philippe Delorme, Denis (7) et moi- même avons écrit.
20 juillet 2009 @ 23:18
JeanPH,
Effectivement, don Luis-Alfonso et doña Maria-Margarita de Borbon n’ont rien a faire dans la rubrique « France ».
21 juillet 2009 @ 07:42
Puisque ces princes de Bourbon étaient ou sont Français pourquoi ne servirent t-ils jamais la France?.
Alphonso de Bourbon aurait peut-être pu faire son service militaire en tant que Français pendant la guerre d’Algérie comme ses cousins Orléans mais à cette époque il a préféré rester Espagnol.
Pourquoi est-il enterré en Espagne (car il était Espagnol).
Son fils Luis-Alphonso de Bourbon pourquoi a t-il préféré prêter serment au drapeau Espagnol tout en se prétendant Français.
Pourquoi passe t-il ses vacances en Espagne et non en France comme tous les Français le feraient s’ils étaient éloignés pour divers raisons du sol natal.
La raison est toute simple Luis-Alphonso de Bourbon est Espagnol,la double nationalité c’est une fumisterie que ne devrez pas exister.
21 juillet 2009 @ 08:52
Philippe N,
Attention, pied a terre ne veut pas dire résider chez des « fidèles », quelques heures ou quelques jours par an.
21 juillet 2009 @ 10:17
Bourbon ou Orléans,ils peuvent résider où ils veulent… les princes sont réalistes.La royauté française fait partie de l’Histoire, qu’on le veuille ou non, sauf si l’on est Don Quichotte!!!
21 juillet 2009 @ 12:19
Joyes,
Contrairement a ce que vous pensez, la monarchie ne fait pas que partie de l’histoire, elle demeure de nos jours un recours pour notre pays.
Mgr le comte de Paris et son fils Mgr le Dauphin n’ont jamais cesse de s’y préparer. L’histoire est un éternel recommencement.
Espérance!
21 juillet 2009 @ 12:27
Euh une question? a t-il seulement vraiment dit prétendre au trône de France? lui-même? ou n’est-ce pas qu’un héritage qu’on lui fait porter suite aux prétentions d’un aïeul et aux récriminations utopiques de fractions royalistes?
Il me semble avoir une fois vu un article d’un journal français où il apparaissait à je ne sais quel Te Deum puis à une conférence d’un Institut en tant que « Chef » de la Maison Capétienne puisque que premier descendant mâle et non en tant que prétendant désespéré d’un trône envolé.
21 juillet 2009 @ 12:47
Je n’ai jamais compris pourquoi Franco avait choisi Juan-Carlos (un excellent monarque du reste) plutôt que le Duc de Cadix et d’Anjou, son beau-fils et père de son petit fils Louis-Alphonse, actuel Duc d’Anjou, pour lui succéder ; cela m’aurait semblé plus logique.
21 juillet 2009 @ 13:08
Laurent D, j’espère que vous m’avez écoutée.
21 juillet 2009 @ 13:20
Philippe N. (16)
Vous m’étonnez beaucoup ! Si j’ai proféré « certain mensonge », c’est parce que la présence de Luis Alfonso à Paris (ou dans l’Hérault), si elle est réelle, est terriblement discrète.
Votre histoire de paparazzi ne me convainc pas. Les photographes espagnols (ceux d’Hola par exemple), ne manqueraient pas de « traquer » le fils de Nietisima aussi bien de ce côté-ci des Pyrénées, s’il s’y trouvait si souvent.
J’attends donc des preuves plus tangibles de cette présence si évanescente. A moins que ce soit vous qui profériez « certain mensonge « ?
PHD
21 juillet 2009 @ 13:27
Laurent D,
Je me permets une rectification: Louis-Alphonse n’est pas le petit-fils de Franco mais son arrière-petit-fils.
Juan-Carlos a ete choisi par Franco au début des années 50 et a été éduqué pour règner. A cette époque la mere de Louis-Alphonse n’etait pas encore née ou était très jeune.
21 juillet 2009 @ 14:06
merci Victoire, je pensais que c’était son petit-fils
21 juillet 2009 @ 14:44
Plus de deux millions de Français résident à l’étranger, la plupart y sont nés. La nationalité française est dévolue par attribution, au moment de la naissance, soit par filiation (jus sanguini) soit par double droit du sol (jus soli), lorsque l’on nait en France et qu’au moins l’un des parents y est né.
D’autres questions ?
21 juillet 2009 @ 15:39
Tu es rentré Damien ? Ton séjour à paris a été agréable ?
21 juillet 2009 @ 16:01
Danielle,
je vous envoie un mail ce soir pour vous raconter.
Bises
laurent
21 juillet 2009 @ 16:32
Salut Laurent,
Je n’ai passé que 6 jours à Paris, où je n’ai même plus de pied-à-terre… tout en restant citoyen Français. ;-)
Comment vas-tu ? Et Vito :)
Sinon les vacances furent bonnes et profitables. Et toi, vas-tu prendre des congés ?
21 juillet 2009 @ 16:37
Ah personne ne choisit ses ancêtres, pas même les princes…Ne les accablons pas pour le mal qu’ont fait ces personnages. S’il y a Franco d’un côté, il y a Philippe Egalité de l’autre etc…
L’identité des êtres humains se constitue comme un mille feuilles. Les gens sont attachés à différents lieux qu’ils ont pratiqués au cours de leur vie comme autant de souvenirs. La double nationalité ne me choque donc pas. Aujourd’hui il devient de plus en plus rare qu’une personne naisse, grandisse, travaille et meurt dans le même lieu. On « est » souvent de plusieurs villages ou ville, régions, pays…
Si le Duc d’Anjou demeure en Espagne, c’est sûrement pour être auprès de sa grand-mère, qui ne rejeunit pas malheureusement. C’est une attention louable. Il y a des priorités plus importantes qu’une miraculeuse restauration.
21 juillet 2009 @ 16:39
@Laurent D (27)
Franco avait une vue à long terme. Il a choisi Juan Carlos en 1969 après la naissance de Felipe (1968). A cette époque, Alphonse était encore célibataire.
Si Alphonse avait déjà assuré sa descendance, qui plus est par deux fils, alors que Juan Carlos n’avait encore que des filles, je suis persuadé que Franco l’aurait choisi.
Le mariage de Carmen avec Alphonse en 1972 n’a rien changé : Franco, militaire, ne revenait pas sur les décisions prises.
(N’oublions pas que Franco envisagea un temps de mettre l’Espagne entre les mains d’Otto de Habsbourg-Lorraine. Il se sentait donc libre de choisir qui il voulait…)
21 juillet 2009 @ 16:48
le général frqanco n’ a pas choisi alfonso de Bourbon comme héritier car depuis les renonciations de son père au trône, il n’ est plus dynaste!!!!!
c’ est Franco qui lui a attribué son titre de duc de Cadix
il n’ a jamais eu droit au prédicat d’ altesse royale , pour la cour d’ Espagne il n’ était que son excellence le duc de cadix ( et pas d’ anjou bien sur, le Roi d’ Espagne ne remet ^pas en cause le traité d’ utrecht comme aucun autre monarque européen d’ ailleurs, et ne reconnait que monseigneur le comte de Paris comme chef de la maison de France)
ses prétentions de fantaisie au trône de France ne lui sont venues que dans les années 1970,quand il n’ a plus été ambassadeur ( d’ Espagne bien sur!) ça l’ occupait….Franco n’ étant plus au pouvoir et le Roi d’ Espagne ne pouvant pas le souffrir, ça lui donnait une occasion de venir en week end…..
à sa mort, il n’ a pas été enterré à l’ Escorial , comme un infant d’ Espagne, étant exclu de la maison royale
il faut croire que les derniers fidèles s’ éteignent doucement , vu leur grand age, entre une photo du maréchal Pétain et de monseigneur Lefebvre ……car le Roi de France dont on doit brandir la carte d’ identité pour prouver qu’ il est bien français …..a d’ autres chats à fouetter que de venir perdre son temps dans un pays oû, à part sur ce site, il ne doit être connu de plus de 900 ou 1000 français ce qui fait peu pour susciter l’ enthousiasme
21 juillet 2009 @ 18:26
Lorenz (18)
Vous écrivez :
Savez-vous quelle est la différence entre le duc d’Anjou et vous ?
1) Il ne sait pas qui vous êtes
On peut l’imaginer, d’ailleurs la plupart des Français ignorent aussi qui il est.
2) Il s’en contrefiche !
C’est plus grave… pour quelqu’un qui se dit héritier des rois de France.
3) Vous pourriez parler des heures de Luis-Alfonso, du duc de France, des Martinez-Bordiu, cela n’a aucune – mais vraiment AUCUNE – importance pour lui !
Il est. Et vous ? Qu’êtes-vous ?
Il est quoi ? Qui ? Et nous autres ? Et vous ? Je ne comprends pas bien le sens de votre questionnement existentiel… ;-))
PHD
21 juillet 2009 @ 18:41
Damien, je suis triste pour toi : tu n’est plus français alors puisque tu n’as pas de « pied à terre » à Paris ? :)
Oui c’est bientôt les vacances direction Marrakech mais bon le temps de tout boucler avant de partir, fermer la rédaction, prévoir le numéro de septembre etc… je suis en plein speed !
21 juillet 2009 @ 18:58
Charles, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit!! je n’ai jamis dit » laissons ces Bourbons vivrent dans leur lointain pays »!!!!! j’ai écri simplement , laissons les en paix…. ce qui veut dire: fout…leur la paix ou laissez les tranquilles!!!Moi ils ne me gènent pas du tout et que savez-vous de leur amour de la France??? Maria-Margarita et son époux auront certainement un fils, ils sont jeunes et c’est ce que je leur souhaite!
Quant au prince Jean et son épouse nous verrons plus tard, dans quelques mois….
Bonne soirée.
21 juillet 2009 @ 19:06
Pour jul36. Entièrement d’accord avec vous! Bonne soirée !
21 juillet 2009 @ 19:22
JeanPH
Le titre de duc de Cadix reçu par le prince Alphonse par Franco était bel et bien assorti du prédicat d’altesse royale. Contrairement à ce que vous affirmé les restes du prince, ainsi que ceux de son fils François reposent tous deux à l’Estorial. Le titre d’altesse royale est d’aileurs gravée sur leur pierre tombale à tous deux.
Si le roi d’Espagne ne reconnait effectivement pas son cousin Louis comme héritier du trone de France, il remet tout de même en cause certains clauses du traité D’utrecht, notamment en ce qui concerne Gibraltar.
De plus les «prétentions ridicules» ne lui sont pas venues dans les années 70. Il en a hérité, à la mort de son père en 1975, voilà pourquoi il les a fait valoir à partir de ce moment-là et pas avant. il est tout aussi faux de prétendre que leurs prétentions au trone ne date que d’une quarantaine d’années pour occuper leur temps libre. A la mort du roi Alphonse avait déjà repris l’héritage qui était le sien.
21 juillet 2009 @ 20:01
Lorenz,
Votre message 18 n’a ni queue ni tête!
Don Luis-Alfonso de Borbon y Martinez-Bordiu a prête serment au drapeau espagnol et a jure fidélité au roi d’Espagne. Voilà l’unique réalité.
Et surtout une profession de foi fort surprenante pour un prétendant au trone de France!!!
Jusqu’où irez-vous dans le ridicule et le grotesque?
21 juillet 2009 @ 20:08
Louise K,
Je reconnais avoir interprete vos propos un peu vite, dans le sens de ma pensée. Il est vrai que nous avons souvent des avis contraires. Mais c’est aussi ce qui fait le charme de ce site.
Je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses.
21 juillet 2009 @ 20:16
Louise K,
Avez-vous recueilli les confidences de la duchesse de Vendome, pour parler d’une naissance prématurée?
N’est-il pas plus sage d’attendre?
21 juillet 2009 @ 21:15
Philippe Delorme, (29)
Je n’ai pas écris pour vous convaincre que le duc d’Anjou a un pied à terre en France. Si vous ne me croyez pas, tant pis.
De quel façon, dois je vous donner les preuves de ses résidences françaises?
Les paparazzis espagnols devraient encore connaitre les adresses des princes en France…..
Philippe N.
21 juillet 2009 @ 21:23
bravo à Philippe Delorme!
il n’ est que temps de rappeler que , même sur internet, nous vivons en 2009 , en France en Europe et dans le Monde et que les prétentions au trône de France et les droits qui y sont liés ne concernent que la décision des français, si ça les interessait…..et que les prétentions assises sur des lois discutées du moyen age, contredisant des traités du 18e siècle ….ignorant délibérement l’histoire de France depuis deux siècles mais défendues par des internautes , connétables ou grand chancelier de leur propre chef ,sont purement et simplement ridicules!!!
les princes ne sont pas des demi-dieux !!!! j’ avais devant moi chez Monoprix rue de levis cet après midi une altesse royale qui achetait des boites de thon et du café ………il était sans couronne ventre saint gris!!!!!!!!!!!
22 juillet 2009 @ 08:27
Charles vous avez raison, attendons attendons..Je vous souhaite une excellente journée, plus ensoleillée que dans ma région.
22 juillet 2009 @ 09:01
pour marina C:
pour votre information et ça ne semble pas inutile:
alfonso de borbon comme je l’ ai indiqué ne repose pas à l’ escorial ce qui ne vous empêche pas de l’ affirmer
mais au couvent des descalzadas reales de Madrid
lors de ses obsèques, le roi d’ espagne a fait retirer un drapeau à fleurs de lys que des exaltés avaient posés sur le tombeau……ce qui est très clair comme message
il est amusant de noter qu’ effectivement un prédicat d’ altesse royale lui avait été concédé à titre personnel ! mais par le pépé de son épouse, le caudillo d’ Espana !!! c’ est vraiment flatteur de tenir un prédicat d’ altesse royale d’ un dictateur et du plus grand style monarchique!!!! le grand père voulait faire une altesse de sa petite fille
ce prédicat est tombé, les parents ont divorcé , ses enfants ne sont pas dynastes au sein de leur famille, savoir la famille royale espagnole le titre de duc de Cadix n’ a pas été renouvellé
rejetés en Espagne par la famille royale et par les espagnols qui ont de la mémoire, il est bien sur tentant de venir faire du tourisme en France, enfin, 3 jours par an…….shopping shopping
22 juillet 2009 @ 09:18
Marina C.43
Ce titre de duc de Cadix porté par Alphonso de Bourbon n’était pas valable car octroyé par le dictateur Francisco Franco y Bahamonde pour que sa petite fille est un titre.
Pour que ce titre soit valable,il aurait fallu qu’il soit donné par le père du roi actuel,c’est à dire don Juan de Borbon comte de Barcelone,heritier d’Alphonso XIII.
Pour le lieux de sépulture,désolé de vous contredire mais le prince Alphonso de Borbon et son fils Francisco ne sont pas enterrés au même endroit que les membres de la famille royale Espagnole pour la bonne raison qu’ils n’étaient plus Infants d’Espagne suite aux renonciations de don Jaime de Borbon duc de Ségovie.
22 juillet 2009 @ 09:18
Louise.K,
Je vous souhaite une bonne journée.
Le soleil brille a Paris.
22 juillet 2009 @ 10:13
J’en appelle à la trêve à nouveau car ces échanges deviennent plus que contre-productifs. merci
22 juillet 2009 @ 10:41
A noter un article intéressant dans le PDV de cette semaine sur les querelles entre les Bourbons.
22 juillet 2009 @ 10:57
Regine,
D’autant que l’annonce de la naissance d’un garçon – un petit Dauphin – chez le duc et la duchesse de Vendome va encore faire monter d’un cran la hargne des anti-Orleans.
22 juillet 2009 @ 11:38
JeanPH, vous seriez bien aimable de nous révéler qui est cette Altesse Royale qui faisait ses courses au Monop’. :D Merci.
22 juillet 2009 @ 11:57
HAHA!!!! Quand cesserez-vous ces critiques qui ne mênent nulle part??
jul36 a raison.
Bonne journée!
22 juillet 2009 @ 12:59
Charles, vous nous annoncez la naissance d’un garçon. Etiez-vous présent lors de l’échographie pratiquée à la moitié de la grossesse, celle qui permet de connaître le sexe du bébé?
22 juillet 2009 @ 13:11
Charles (54)
C’est vous qui avez souhaité une petite soeur à Eugénie, nous avons souhaité à Jean et Philomena autant de garçons qu’ils en voudront.
La hargne anti-Bourbons, c’est vous qui l’éprouvez ! Et tout le monde sait bien pourquoi… ;-)
22 juillet 2009 @ 13:54
A Astrid (56) Pourquoi vous en prendre à ce pauvre Charles… Il suffit de lire la réponse de PV de cette semaine au courrier d’une lectrice concernant les ducs de Vendôme où le journaliste laisse clairement entendre que ce sera un garçon. Quant à moi je me contenterai de féliciter ce cher Charles qui a décidément de très bons informateurs…
22 juillet 2009 @ 14:02
Astrid,
L’entourage de la famille de France dit volontiers que la Dauphine attendrait un prince. Cela a du être confirme a Point de Vue, puisque
Point de Vue a écrit ce jour : « D’apres nos dernières informations, la princesse Philomena attendrait un garçon. »
Je suis particulierement ému a l’annonce d’une telle nouvelle et souhaite de tout coeur une excellente santé a notre Dauphine.
Je partage ma joie avec les nombreux monarchistes français, et particulierement ceux qui sont fidèles au site de Regine.
22 juillet 2009 @ 14:34
Aliboron,
Comment dois-je comprendre votre commentaire?
22 juillet 2009 @ 14:35
Bien, nous savons maintenant que la duchesse de Vendôme est au moins enceinte de 3 mois car c’est à cette date que l’on a sa première échographie. Un petit capricorne ! (Actarus dirait : « comment ça ? ce n’est pas un dauphin ? » ;) )
Mais PDV sait aussi inventer pour faire du scoop à moins que ce journal ait d’excellents informateurs extrêmement bien introduits …. et je trouve particulièrement de très mauvais gout d’annoncer quoi que ce soit avant la naissance… tout peut arriver.
Je me réjouis de la nouvelle mais je ne sabrerais (et sablerais de facto) le champagne que lorsque j’aurais enfin lu la phrase d’usage « la mère et l’enfant se portent bien ».
22 juillet 2009 @ 14:56
JAusten,
Je sablerais comme vous le champagne après l’annonce de la santé du petit Dauphin et de la princesse, mais je n’ai pas de sabre!
22 juillet 2009 @ 15:05
JAusten,
Point de Vue a certainement eu l’accord du prince Jean pour annoncer la naissance d’un garçon, surtout quand on sait l’importance de cette info pour l’avenir de la dynastie. Cette bonne nouvelle circule depuis quelques jours seulement dans l’entourage proche de la famille. Mais je pensais que cette nouvelle n’aurait pas été donnée a la presse. Cela est étonnant de la part des parents du bébé.
22 juillet 2009 @ 15:18
Nous avons maintenant la preuve que Philomena s’est mariée enceinte. C’est une première chez les Capétiens ! ;-)
22 juillet 2009 @ 15:22
Charles, je serais très étonné aussi ; néanmoins que cela vienne des princes ou de PDV, je trouve cela très imprudent (mais cela n’engage que moi).
Vous pouvez aussi « sabrer » le champagne avec une petite cuillère Charles … c’est fastoche et beaucoup plus pratique car tout le monde n’a pas toujours un sabre chez lui.
22 juillet 2009 @ 15:44
Suite aux différents messages échangés sur ce site, je m’étonne toujours que l’on puisse parler du duc de Vendôme en tant que Dauphin de France. En effet, sauf erreur de ma part et décision ultérieure du comte de Paris et duc de France, ce dernier aurait établi en 2003 la liste de l’ordre de succession au trône de France. Dans cette déclaration, le prince François, comte de Clermont est bien Dauphin de France, et le prince Jean, duc de Vendôme est son régent. Au décès du comte de Paris et duc de France, le duc de Vendôme deviendrait effectivement Dauphin. Merci de me rectifier si j’écris une erreur.
22 juillet 2009 @ 16:16
Cette annonce est ridicule, car une échographie, sauf si la grossesse est bien avancée, peut toujours laisser un doute ! j’ai eu l’exemple dans la famille, la grand mère avait déjà acheté des petites robes et un garçon est arrivé !!
22 juillet 2009 @ 17:11
Quel dommage de poster sur la rubrique « Anjou et leurs vacances à Madrid » alors qu’il y a un article sur les Vendôme ! ça part dans tous les sens, ça devient fouillis.
Je propose que l’on continue à parler du bébé Vendôme sur l’article consacré à ses parents !
22 juillet 2009 @ 17:17
Danielle,
Je suis aussi surpris par cette annonce par Point de Vue. Mais je pense sincèrement que le Dauphin a donne son autorisation car les rapports entre le journal et le duc de Vendome sont très bons.
22 juillet 2009 @ 17:24
je trouve que tout ce qui concerne la date de conception et le sexe de ce futur enfant ne sont que des élucubrations. en effet depuis l’annonce de cette grossesse, tout le monde a l’air de penser que cet enfant a été concu avant le mariage. quand on sait la foi et le respect du prince Jean pour la religion catholique et ses preceptes, moi je crois qu’il a été concu après le mariage. suis-je donc la seule a penser ainsi ? (je peux me tromper bien sur, je suis peut etre trop naive)
quand au sexe du bébé, je crois qu’a ce stade c’est impossible de dire si c’est un garcon ou une fille. point de vue dit n’importe quoi à n’importe quel sujet.rappelez vous toutes les fois ou il a annoncé les fiancailles de William et Kate ou d’Albert et Charlène.il y a longtemps que je ne l’achete plus.
il faut s’armer de patience et attendre la naissance de ce bébé et on verra bien. moi je dis début février, ou peut-etre fin janvier si il y a quelques jours d’avance.et puis le principal, c’est que tout se passe bien
22 juillet 2009 @ 18:07
JAusten,
Sabrer avec une petite cuillère?
Êtes-vous certaine du resultat?
Cela m’etonne tout de même!
22 juillet 2009 @ 18:34
Comme le dit Elisa, PDV a parfois annoncé des évènements qui n’ont jamais eu lieu, mais pour une telle annonce, je partage l’avis de Charles, ils ont du avoir l’aval des futurs parents.
Quoi qu’il en soit, fille ou garçon, je réitère mes pensées,bonne santé au bébé et à la maman.
22 juillet 2009 @ 18:58
oh oui Charles !!! croyez une amatrice de champagne patentée ! petit cours : avec le manche à plat de la cuillère chauffez le verre du haut de la bouteille, là où il y a l’ourlet, « frottez » un petit moment en gardant le plat du manche contre le verre (comme si vous vouliez enlever une petite étiquette rapidement) et d’un coup vous donnez un grand coup contre l’ourlet et BANG !
22 juillet 2009 @ 19:10
Fabrice,
Mgr le comte de Paris reconnait désormais bien volontiers au prince Jean le droit de porter le titre de Dauphin de France. C’est pourquoi le prince Jean porte officielement les armoiries de Dauphin. Le Dauphin est aussi le symbole de l’Association Gens de France.
La santé très délicate du malheureux prince Francois, fils aîné du chef de la Maison de France l’interdit de porter sur ses épaules les espoirs de la Maison de France. Le prince Jean le remplace dans la lourde charge d’héritier.
Il serait malvenu de polémiquer sur un sujet aussi douloureux pour nos princes.
22 juillet 2009 @ 19:16
Savez vous qu’il existe un autre examen médical permettant -entre autre- de connaitre le sexe d’un foetus? Cela s’appelle l’amniosynthèse. On doit la pratiquer le plus tôt possible, dés que la grossesse est confirmée, lorsqu’il y a eu des pathologies graves dans la famille auparavant. Avec un beau-frère et une belle-soeur lourdement handicapés, Philomena pourrait fort bien avoir subi cet examen, et au premier mois de sa grossesse!
22 juillet 2009 @ 19:35
Un point pour vous Cecil.
Quoi qu’il en soit, je trouve très prématuré de faire ce genre d’annonce 1/c’est faire preuve de présomption envers Dame Nature (tant que l’enfant n’est pas né…), 2/pas sympa de la part de PDV d’avoir « divulgué » l’info car cela va forcément faire germer quelques mauvaises idées (que nous avons tous eu concernant la date de fabrication) dans la tête des gens qui n’y auraient même pas pensé…..méchant PDV ! Méchant !
22 juillet 2009 @ 19:41
JAusten,
Un grand merci pour vos précisions sur l’art de sabrer le champagne avec une petite cuillère!
22 juillet 2009 @ 20:00
élisa.70
Je suis comme vous je reste persuadé que toute cette histoire d’héritier mâle n’est pas vrai et je ne serai pas surpris que les parents ne savent pas encore le sexe de cet enfant,ils prendront ce qui viendra.
Arrêtons de spéculer sur la date de conception de ce petit prince ou cette princesse ,attendons la naissance au moins.
Je pense bien volontiers qu’avec la foi catholique du prince et de la princesse,la conception n’a pu être faite qu’après le mariage.
Pour ce qui est de point de vue,ce ne serai pas la première fois qu’ils auraient sortis une boulette.
22 juillet 2009 @ 20:07
Effectivement s’ils connaissent le sexe de l’enfant cela révèle deux choses génantes :
– ils ont pratiqué une amyosynthèse si la grossesse date de seulement quelques semaines et cela révèle qu’ils craignaient quelque chose pour la santé du foetus. Et si cela s’avérait que feraient-ils? que sous-entend-on concernant le patrimoine génétique transmis?
– ils ont simplement demandé après quatre cinq mois de grossesse à connaître le sexe du bébé lors de la quatrième visite (cela m’étonnerait car les catholiques attendent la naissance pour avoir la surprise et n’avoir jamais à émettre une opinion) et il s’agit du résultat d’une simple échographie (vraiment cela m’étonnerait encore plus qu’ils annoncent le sexe de l’enfant sous-entendant ainsi la période de conception).
Tout cela est fort fantaisiste.
23 juillet 2009 @ 01:16
Le Capricorne est le signe le plus triste du zodiaque.
23 juillet 2009 @ 02:13
Je suis dégoûté par les commentaires sur la naissance attendue chez le Duc de Vendôme et son épouse, propos qui tiennent plus du Coin-Coin Dechaîné ou de la calomnie que de paroles sereines et constructives. Pour indication, ma belle soeur a été enceinte trois fois ; la première fois, elle paraissait enceinte de cinq mois alors qu’elle l’était de deux, la deuxième fois cela a commencé à se voir vers quatre mois de grossesse, et la troisième fois, on voyait à peine sa grossesse alors qu’elle était enceinte de sept mois : la nature n’est pas une horloge…
Tous ces ragots sur le Prince Jean et son épouse ont fait que je viens beaucoup moins ces derniers temps apporter mes commentaires…
Par ailleurs, pour “ajouter de la sauce” entre orléanistes et espagnolistes, je déclare que je suis clermontiste, c’est à dire que je défends la thèse que le Dauphin de France est le Prince François, Comte de Clermont, fils ainé de l’actuel Comte de Paris qui règnerait, le cas échéant, sous le contrôle d’une Régence exercée seul par son frère le Prince Jean, Duc de Vendôme ou ce dernier étant à la tête d’un Conseil de Famille. Ce sont d’ailleurs les dispositions qu’avaient prises l’actuel Comte de Paris à la mort de feu le Comte de Paris, et je pense que c’est à la fois légal et humain : un handicap empêche peut-être de gouverner de facto, mais en aucun cas de régner de jure.
23 juillet 2009 @ 08:21
PDV n’est pas un journal à « ragots » ou à rumeurs. Nous prenons la peine de vérifier nos sources.
Merci
PHD
23 juillet 2009 @ 08:24
Cecil (77)
Les handicaps du prince François et de la princesse Blanche n’ont aucune origine génétique. Ils sont la conséquence de la toxoplasmose dont souffrait leur mère durant leur gestation. Donc, aucun risque particulier de maladie héréditaire, du moins du côté Orléans. D’autant que Jean et Philomèna n’ont aucun lien de cousinage.
PHD
23 juillet 2009 @ 09:29
Tout ces commérages pour une promenade anodine des Ducs d’Anjou à Madrid
Mdr
Pour le Prince François, d’accord avec vous Jean Claude 83. le Duc de Parme n’avait pas exclu ses fils handicapés.
23 juillet 2009 @ 10:23
Philippe Delorme,
Pour ma part je pense même que Point de Vue avait l’accord des ducs de Vendome pour délivrer une si bonne nouvele aux Francais compte tenu des rapports cordiaux que vous entretenez avec les princes.
Il serait, peut-être souhaitable, que les princes reçoivent Point de Vue comme au bon vieux temps. J’aimerais que les princes évoquent leur mariage, leurs impressions, la santé de madame la duchesse de Montpensier, le voyage de noces, le pèlerinage, le futur bébé, leurs espoirs, leur nouvelle vie. Il y a matière pour remplir 8 pages!
Par contre le Point de Vue de cette semaine est encore bien décevant avec la saga Sarkozy et je n’ose parler de l’edito de Dame Pringle.
23 juillet 2009 @ 10:26
Charles (66),
Je ne veux absolument pas polémiquer sur le handicap de SAR le prince François. Ce serait mal venu et de fort mauvais goût. Ce qui m’intéresse est le fait historique et le point de droit de succession au trône de France.
Si nous pouvions avoir le point de vue de Monsieur Philippe Delorme, son analyse serait fort intéressante.
23 juillet 2009 @ 17:53
Jul, c’est vrai qu’après Robert Ier de Parme, lui ont succédé, comme ducs titulaires, ses deux fils ainés handicapés lourds, de 1907 à 1950, sous la « régence » du prince Elie, de fait chef de Maison avant de le devenir lui-même de droit après le décès de ses deux ainés.
Mais une telle fiction, qui est faisable pour la dynastie d’un petit pays qui n’existe plus en tant que tel depuis 1860, me parait, en terme de lisibilité politique, non transposable à la dynastie royale d’un pays comme la France.
L’actuel comte de Paris avait, il y a quelques années, évoqué cette fiction pour les princes François et Jean, mais il n’en a plus jamais reparlé, sans doute par réalisme politique et volonté d’efficacité de l’action de la Maison royale après sa mort, dans un cadre familial aujourd’hui bien plus apaisé et uni qu’à la mort du 2ème comte de Paris.
23 juillet 2009 @ 18:02
Pour Laurent.
Cela n’engage que moi.
Franco pouvait choisir, le duc de Cadix ou les deux frères de Parme, héritiers pour certains du carlisme, donc le cadet, Sixte-Henri est très traditionnaliste.
le duc de Cadix me semblait aussi assez traditionnaliste.
A mon avis, si Franco a choisi Juan-Carlos car il voulait sans doute démocratiser en douceur l’Espagne. Par son régime, elle était assez isolé diplomatiquement. Les renseignements avaient prévenu Franco que Juan-Carlos fréquentait des démocrates.
Donc selon moi, Franco savait très bien que Juan-Carlos allait démocratiser l’Espagne.
23 juillet 2009 @ 21:47
Au risque de contrarier monsieur Philippe Delorme, point de vue n’est plus ce qu’il était, et ce, depuis longtemps déjà….Quant-à savoir si ce sera une fille ou un garçon, ils ont 50%de chance de dire vrai…!
Charles, vous allez être heureux…je souhaite aux princes d’avoir autant de garçons qu’ils le souhaitent, en bonne santé..et aussi quelques filles, car que feriez-vous sans nous?? bonne soirée à vous.
24 juillet 2009 @ 08:49
Louise.k,
Avez-vous lu l’édito de C.Pringle cette semaine ? Une catastrophe !
La page est juste bonne à ramasser les déchets de mon scottish terrier dans la rue.
24 juillet 2009 @ 10:31
Laurent D, vous lisez encore les éditos de C. Pringle, pour ma part, il y a longtemps que je passe la page !! puisque depuis quelques semaines j’achète à nouveau PDV.
24 juillet 2009 @ 10:33
Laurent D, effectivement, C. Pringle se moque du monde.
Je m’arrête vite là, car je ne veux pas « bavasser » sur Carlita.
24 juillet 2009 @ 10:40
LaurentD, vous êtes bien bon….j’ai lavé mes mains plusieurs fois depuis ce matin…je ne le toucherai même pas!
24 juillet 2009 @ 11:04
louise.k (91) Nous verrons bien…
Quant aux propos excessifs sur PDV ou sur certains de ses collaborateurs, je rappelle qu’Internet est régi, comme tout média, par les lois sur l’injure et la diffamation.
PHD
24 juillet 2009 @ 11:54
Pour répondre à Jean Luc (message 89) : le Prince François, de par son handicap, ne pouvant pas renoncer à ses droits dynastiques et ne pouvant faire un mariage inégal qui ne serait pas accepté par son père, je ne vois pas qui ou quoi pourrait l’empêcher d’être Dauphin de France. Le handicap ou la maladie ne sont pas des causes reconnues pour être non dynaste en France. Ce qui s’est passé chez les Bourbon de Parme est à la fois très juridique et très humain, beaucoup plus que ce qui s’est fait en Espagne pour Don Jaime, obligé de renoncer à ses droits dynastiques à cause de son handicap de sourd et muet. Comme je l’ai déjà dit : en France le roi règne de jure, et si possible il gouverne de facto, ce qui fut le plus souvent le cas. Louis XVII, dans sa prison du Temple, a bien été empêché de gouverner de facto mais non de régner de jure. Il en sera de même pour le Dauphin François qui sera François III de jure sous le gouvernement de facto de son frère le Duc de Vendôme. Ou alors, c’est tout l’équilibre de la loi salique et de la primogéniture qui s’écroule.
24 juillet 2009 @ 12:09
Danielle,
je pensais que vous étiez déjà partie en vacances. Je n’ai pas répondu à votre mail l’autre soir parce que je suis rentré tard et me suis couché directement avec tisane et tout le tralala, j’ai attrapé une angine carabinée.
J’ai dîné sur ma terrasse la semaine dernière pour l’anniversaire de ma moitié et d’un seul coup il s’est mis à tomber des tonnes d’eau et des grêlons aussi gros que des noix, cela a cassé ma tonnelle.
J’avais fait une jolie table ; le temps de tout rentrer dans l’appartement, j’étais trempé donc angine car je suis fragile de la gorge.
Je pourrais vous joindre par mail pendant vos vacances ?
Bises
Laurent
24 juillet 2009 @ 12:22
Philippe Delorme,
Voici la définition du terme « diffamation » :
« La diffamation (ou calomnie) est un concept juridique désignant le fait de porter de fausses accusations contre une personne physique ou morale. La plupart du temps, il ne peut y avoir de diffamation que si l’accusation est appuyée par des contre-vérités. Ce type d’infraction existe depuis le droit romain. Le délit de diffamation est équilibré avec le respect du droit à la liberté d’expression. »
Le fait de donner son opinion sur l’orientation de Point de Vue et sur sa ligne éditoriale relève de la liberté d’expression et non de la diffamation.
Bien à vous.
Laurent D
24 juillet 2009 @ 12:31
Jean-Claude,
Je ne pense pas que le fait que le prince Jean soit Dauphin ou régent du Dauphin soit d’actualité.
Le principal c’est que le duc de Vendome remplisse son rôle avec foi et détermination.
24 juillet 2009 @ 13:56
Victoire,ce n’est pas la vérité,Franco n’ pas choisi »Juan-Carlos »ce dernier,est simplement passé,car son père « Juan,1913-1993″a refusé le trône,Franco savait fort bien,que le 3è fils d’Alfonso de Bourbon,avait fait un « mariage princier », tandis que le père de don Luis Alfonso a épousé…une roturière »la petite-fille de Franco »et que son grand-père paternel »Jaime 1908-1975″également…..une roturière »Manuela de Dampièrre…titrée comtesse(ou l’était déjà??)toujours est-il que »deux générations ne sont pas…..pur sang royal »(il faut qu’il soit princier,surtout, à l’époque)alors, enfin de compte,la France ne sait pas »reconnaître »le vrai descendant de Louis (France)encore moins de Hugues Capet,car le grand-père paternel de chacun….étaient frères et tous deux…..les fils d’Alfonso d’Espagne,et dont dans ces conditions « Juan_Carlos 1938- « est non seulement « descendant »mais « pur sang royal » et pour finir,son mariage est….princier,Alfonso d’Espagne avait choisi « Juan »pour le remplacer,le seul avoir fait…un mariage princier,et le grand-père de Don Luis Alfonso était…sourd et muet de naissance et avec un mariage morgana…les enfants d’un tel mariage…n’ont pas le droit »à la couronne » (selon les lois),alors »descendants »,ils sont deux et non un
24 juillet 2009 @ 13:57
a tous les raleurs non pdv n est pas decevant il suit l actualite et ce qui se vend je suis capricorne et point triste laissons les princes tranquille et quelle importance si l enfant a ete concu avant le mariage non lorenz c est pas une premiere de faire des enfants avant cela se fait dans tous les milieux
24 juillet 2009 @ 14:48
martine gérard.100
Le dictateur Francisco Franco a choisi Juan-Carlos de Bourbon comme successeur au trône d’Espagne alors qu’il aurait du choisir don Juan de Bourbon comte de Barcelone, légitime prétendant,fils du roi Alphonse XIII.
Normalement don Juan de Bourbon aurait du être roi avant son fils,la renonciation de ce prince a été faite alors que Juan-Carlos 1er été déjà roi.
Donc le dictateur Franco n’a pas respecté la dévolution de la couronne qui veut que le fils succède à son père.
24 juillet 2009 @ 17:31
Jean-Marie a raison: Franco a contourné l’ordre dynastique normal car il était en désaccord politique avec le très démocrate comte de Barcelone, et il a espéré façonner un Juan-Carlos à sa main, en l’éduquant lui-même et en lui faisant jurer, il y a 40 ans aujourd’hui jour pour jour, fidélité aux principes du Mouvement franquiste.
Juan-Carlos a fait l’idiot, le falôt, le docile, pour se faire accepter des caciques antimonarchistes du régime franquiste, au prix d’une vive tension avec son père, apaisée en permanence pour la remarquable comtesse de Barcelone.
Il avait tôt compris que la mise à l’écart de son père et son apparente soumission au régime constituaient l’unique chance de rétablissement de la monarchie espagnole.
Il y a quelques années, j’ai eu le plaisir de recevoir le roi et de déjeuner avec lui, et je lui ai dit: » vous avez donné par votre comportement une formidable leçon de politique « .
Malgré sa déception, le comte de Barcelone a admis tout cela, a renonçé à ses droits secrètement à l’avènement de son fils, puis publiquement une fois approuvée par le peuple espagnol la constitution démocratique et royale.
A sa mort, à l’occasion du protocole de ses obsèques,il fut traité pour la première fois officiellement en roi qu’il ne fut jamais à cause de la dictature. L’avant dernière place disponible dans le panthéon des rois de l’Escurial a été reservé à sa dépouille par décision de Juan-Carlos, alors que son rang officiel le désignait pour être enseveli au panthéon des infants.
Beau geste d’un fils qui avait souffert dans ses sentiments filiaux de ses justes choix pour faire triompher la sause de sa Maison et de la Démocratie.
La morale de cette histoire est qu’il faut relativiser les querelles dynastiques et les débats, virulents souvent sur ce site et ailleurs,sur la légitimité royale et les principes théoriques de dévolution des couronnes disparues.
L’Histoire se construit assez peu avec des principes juridiques,mais beaucoup avec des faits politiques . . .
24 juillet 2009 @ 17:46
En réponse à Charles (message 99) : oui, je suis d’accord avec vous que le Duc de Vendôme remplisse son rôle, mais quel donc est son rôle ? Selon les lois fondamentales du Royaume, il est l’héritier en second, et non le Dauphin. Et donc, concrètement, vu les circonstances, il sera Régent de son frère le Dauphin François lorsque celui-ci deviendra Comte de Paris. ET si, d’ici là, la monarchie était rétablie en France, le roi François III règnerait de jure et le Duc de Vendôme gouvernerait de facto. En droit royal français, et même en droit civil tout court, il n’y a pas d’autre alternative. Et croyez-moi, cela est tout à fait d’actualité, sinon politique au moins dynastique, surtout lorsqu’on sait combien le Duc de Vendôme aime et respecte le Dauphin François, ainsi qu’il l’a évoqué sans son récent entretien sur la chaine de télévision KTO. Encore une fois, personne n’a la possibilité juridique d’ôter au Dauphin François ses droits dynastiques : il n’a ni renoncé ni déchu.
24 juillet 2009 @ 19:52
Martine Gérard (100)
La duchesse de Ségovie, épouse de l’infant don Jaime, est fille de duc français et de princesse italienne. Elle n’est pas roturière.
La petite-fille de Franco, épouse d’Alphonse de Bourbon, était la fille du marquis de Villaverde. Quant à son grand-père, il était de petite mais très ancienne noblesse. Elle n’est donc pas roturière.
Margarita (de) Vargas, épouse de Louis de Bourbon, est issue d’une très ancienne famille espagnole dont les origines remontent au VIIIe siècle. Elle n’est pas roturière.
25 juillet 2009 @ 07:29
je ne suis pas fan de mme Pringle mais de Carla si et il faut bien l admettre qu il a gagne quelques neurones avec elle.
25 juillet 2009 @ 07:29
et PDV est plus varie,je l apprecie a nouveau!
25 juillet 2009 @ 09:50
Jean-Marie,dans l’ordre,il est vrai que ce Juan 1913-1993,aurait dû monter sur le trône,avant son fils,et que Franco n’a pas respecter ,mais, à la mort de ce dernier(Franco),rien ne lui empêchait de faire »valoir ses droits »car après tout si Franco a choisit le fils,il l’avait »formé »tandis le père à 62ans à l’époque comment aurait-il mis l’Espagne après des années de dictatures ???d’après les échos « Juan-Carlos »a très bien réussi ,l’essentiel,est que ce Don Luis Alfonso 1974-,dont la France le désigne comme »l’héritier…du trône de France et d’Espagne »on ferait mieux de vérifie correctement »son sang royal »car,il ne l’est pas,Alfonso,roi d’Espagne,sur ses 3 fils,seul Juan(père de Juan-Carlos)a fait un mariage princier a fait la différence et…..aussi Franco,mais la France prétend « que le grand-père de ce Luis Afonso(Jaime 1908-1975)a signé….contre son gré,or il a fait un mariage….morgana…,le fils de ce dernier aussi et pour finir ce Luis Alfonso également »dans de telles conditions vues par la France,vous pouvez être vous-même Jean-Marie »être l’héritier du trône de….France et d’Espagne »(sic),à choisir,entre les embrouilles d’héritage « sang royal et 1/2 sang royal »l’Espagne a un « pur sang royal »comme roi,tandis que la France « un 1/2 sang royal,si ce n’est le 3/4(grand-mère comtesse et mère….roturière) »
25 juillet 2009 @ 11:06
martine gérard.109
Les renonciations de Philippe V roi d’Espagne,ex duc d’Anjou au trône de France comme les renonciations de don Jaime de Bourbon duc de Ségovie au trône d’Espagne sont valables l’une comme l’autre.
Ce don Jaime de Bourbon,duc de Ségovie a renoncé par trois fois à ses droits et est revenu deux fois sur ses renonciations avant de se déclarer l’héritier des rois de France et de prendre le titre de duc d’Anjou alors que ce titre appartient à la famille royale de France.
Même si le dictateur Franco a rétabli la monarchie en Espagne,il aurait du désigner don Juan de Bourbon et non son fils Juan-Carlos et non pas l’inverse mais Franco n’était pas démocrate mais un dictateur il pouvait donc désigner qui il voulait.
Enfin pour Luis-Alphonso de Bourbon pour la grande majorité des royalistes français,il n’est que prince Espagnol et ne lui reconnaisse ni le titre de duc d’Anjou,ni le statut d’héritier des rois de France.
Il suffit de lire les carnets du comte de Chambord du livre de Philippe Delorme pour voir que le dernier Bourbon de la branche ainée considéré non pas les princes espagnols comme ses successeurs mais le comte de Paris Philippe d’Orléans.
Pour finir, même Luis-Alphonso de Bourbon se considére Espagnol plutôt que Français malgré sa carte de nationalité Française.
Il ne vient que très peu dans notre pays,trois ou quatre jours par an pour ranimer la flamme de quelques centaines de partisans nostagiques d’une monarchie ultra que les Français ne veulent plus.
25 juillet 2009 @ 13:22
Martine Gerard (109)
Non seulement vous ne savez pas écrire, mais vous ne savez pas lire. Vous ne comprenez pas grand chose et racontez n’importe quoi ! Allez, je ne vous en veux pas ! Passez un bon week-end ;-)
25 juillet 2009 @ 13:23
Jean Claude (105)
Selon les Lois fondamentales, Henri est 75e, François 76e, Jean 77e, Eudes 78e, etc., il n’y a donc pas le feu au lac ! ;-)
25 juillet 2009 @ 17:26
Martine Gérard, si vous voulez voir des purs sangs, allez aux courses. ;-) Prix de Diane, Prix d’Amérique… Les purs sang royaux sont une espèce en voix d’extinction. Admirez leur dilution dans la roture et considérez la liste suivante des futurs reines et prince consorts :
– La princesse des Asturies, roturière divorcée ;
– La princesse Mette-Marit de Norvège, roturière, ex-mère célibataire aux mauvaises fréquentations ;
– La princesse Maxima des Pays-Bas, roturière ;
– Le futur prince Daniel de Suède, roturier ex-prof de gym de sa future épouse elle-même née d’une mère roturière ;
– La princesse Mary de Danemark, roturière.
Emmanuelle de Dampierre, fille de vicomte français de vieille noblesse médiévale, également duc romain de San Lorenzo (noblesse pontificale), et issue par sa mère des princes Ruspoli de Poggio Suasa figurant dans la 3e partie du Gotha, n’est pas roturière. Je rappelle que le roi Alphonse XIII l’a conduite à l’autel lorsqu’elle a épousé l’infant Jacques, preuve s’il en fallait une que le roi détrôné d’Espagne approuvait ce mariage et que ce n’est pas en vertu de cette alliance somme toute prestigieuse qu’il fit renoncer le duc de Ségovie au trône d’Espagne, mais en raison de son handicap.
25 juillet 2009 @ 22:59
Lorenz
Tout à fait d’accord avec vous.
26 juillet 2009 @ 09:35
Enfin selon les lois fondamentales du royaume de France du comte de Chambord les princes espagnols étaient écartés et la Maison de Bourbon-Orléans était donc ses successeurs dynastiques.
Voici la vérité présente.
Et pour le classement dans l’ordre de la Maison de Bourbon,peut-être qu’Henri est 75e mais il est le premier comme prétendant légitime au trône de France.
La position d’ainesse de Luis-Alphonso de Bourbon dans la dite Maison de Bourbon n’a guère d’importance et les princes de la Maison de France ne lui ont jamais contesté cette position.
26 juillet 2009 @ 12:35
Ce serait bien de cesser d’appeler Louis-Alphonse de Bourbon, la personne qui est de par sa naissance et son état-civil Luis -Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú (une preuve de plus qu’il est espagnol et non français…). De plus, il descend d’un prince de France qui a renoncé à ses droits de Bourbon au Trône de France et aussi, à mon avis, à son nom de Famille (comme le prince Jean de Luxembourg qui a renoncé à ses droits dynastiques pour se marier avec Mademoiselle Hélène Vestur est devenu Jean de Nassau et a perdu à la fois son nom Luxembourg et son nom Borbone-Parma).
Quant aux Bourbon d’Italie, Parme et Deux-Siciles, ils sont devenus di Borbone et Italiens et ne sont plus ni Bourbons, ni Français.
Du coup, l’aîné des Bourbons, c’est le Comte de Paris, puisque les Orléans sont les seuls à porter le nom français de Bourbons et sont seuls Français.
Le Comte de Paris n’est donc pas au 75ème rang de la Maison de Bourbon, mais au 1er.
26 juillet 2009 @ 13:35
MM.Actarus et Lorenz,
brillant mots :)
Félicitations!!!
26 juillet 2009 @ 21:33
Jean-Claude,
Comme je l’ai déjà écrit, les Orléans bien que prétendants au Trône de France, n’ont pas le droit légitime de porter le nom de Bourbon.
Pour l’état civil français, ils sont Orléans.
L’actuel Comte de Paris avait demandé, il y a quelques années de changer leur patronyme en Bourbon-Orléans ; il a été débouté par la Chancellerie qui est la seule institution compétente en la matière.
26 juillet 2009 @ 22:08
Actarus, seriez-vous un triste capricorne ?
Je suis née le 23 décembre et ne suis pas spécialement triste…
27 juillet 2009 @ 09:05
Jean-Claude,
J’avais oublié. Vous confondez le nom d’une famille et leur titre
Voici des exemples :
Pour Monaco
Le Prince Souverain est SAS le Prince Albert II de Monaco, sa soeur SAS la Princesse Stéphanie de Monaco mais leurs noms sont Albert Grimaldi et Stéphanie Grimaldi.
Pour la France
Monseigneur le Comte de Paris, Duc de France est Henri d’Orléans.
Pour la Royaume-Uni
Depuis le mariage de la Princesse Elisabeth avec Philip Mountbatten, leur nom de famille est devenu pour leur descendance Mountbatten-Windsor.
La Princesse Anne a été la première à l’utiliser lors de son premier mariage en 1973.
Vous trouverez des informations très détaillées sur le site de la monarchie anglaise :
http://www.royal.gov.uk/ThecurrentRoyalFamily/TheRoyalFamilyname/Overview.aspx
d’autres cas :
Danemark : von Oldenburg – branche Holstein
Luxembourg : de Nassau
Norvège : von Schleswig-Holstein
Suède : Bernadotte
Il arrive aussi que certaines maisons possèdent le titre et le même nom comme les familles Wurtembrerg, Croÿ, Lippe, Mecklenburg, Hohenberg etc…
27 juillet 2009 @ 09:28
Laurent D.118
Toutes les personnes de ce site savent maintenant que le patronyme du comte de Paris chef de la Maison de France est Henri d’Orléans de la branche des Bourbons et Bourbon pour la bonne raison qu’il est issu du roi Henri IV,lui même Bourbon.
Même s’il a été débouter de ce nom par la Justice républicaine, le comte de Paris n’en demeure pas moins qu’il est Bourbon comme les princes d’Espagne.
Personne ne peut lui contester sa qualité de Bourbon puisqu’il fait parti de la Maison de Bourbon.
27 juillet 2009 @ 09:34
Bonjour Laurent D, bon pied bon oeil en cette période estivale ?
27 juillet 2009 @ 10:00
Jean-Marie,
si je suis votre raisonnement nous somme des milliers à faire partis de la Maison de Bourbon.
Ma Grand-Mère paternelle descend de Charles de Bourbon, fils de Jean II, duc de Bourbon et de Jeanne d’Albret.
Je suis ravi d’apprendre une si bonne nouvelle en ce début de semaine :) Je fais parti de la Maison de Bourbon !
27 juillet 2009 @ 10:03
Danielle,
J’espère que vous allez bien et que votre début de vacances est bon avant votre départ pour le midi.
De mon côté week-end à la campagne avec un très beau temps, un peu de bronzette histoire de prendre quelques couleurs pour le grand sud.
bises
27 juillet 2009 @ 10:21
Bonjour Laurent D. de Bourbon!
J’espère que vous allez bien après votre angine carabinée.
Je vous souhaite une bonne semaine de la ville natale du bon roi Henri IV sous la bruine.
Bien amicalement. Marie.
27 juillet 2009 @ 10:35
Laurent D (123)
Non ! Pour se dire Bourbon, il faut descendre en ligne uniquement masculine de Henri IV. Comme pour se dire « Dupont » il faut descendre en ligne uniquement masculine d’un M. Dupont qui vivait au XVIe siècle ! C’est aussi simple que cela. Sauf que, contrairement au commun des mortels, les princes de la Famille de France ne possédaient pas, jusqu’au XIXe siècle, de véritable nom de famille stricte. Selon leurs branches, et leur position par rapport au trône, ils étaient « France », ou « Orléans » ou « Anjou », etc. sans que cela n’ait une véritable signification patronymique. Quant aux descendants de Philippe V, ils ont pris le nom de « Borbon » (« Borbone » en Italie), contrairement à la tradition française.
Donc, le fait que Luis Alfonso soit « de Bourbon » montre bien, paradoxalement, qu’il n’est pas prince de France.
PHD
27 juillet 2009 @ 10:44
Laurent D.123
Puisque Henri d’Orléans comte de Paris est dans l’Etat présent de la Maison de Bourbon,la bible des légitimistes,il est donc bien Bourbon.
Je ne crois avoir rien inventé!
27 juillet 2009 @ 11:11
Au sein des maisons royales des XVIIème, XVIIIème et XIXème siècles, tous les princes parlaient Français. Les enfants d’Isabelle II d’Espagne ne connaissaient pas l’espagnol pendant leur enfance mais parlaient en Français (-> les mémoires de l’Infante Eulalie)
Parfois ils choisissaient des prénoms français pour leurs enfants. Pensez à Louis Ferdinand de Prusse. Personne en Allemagne ne dit « Ludwig Ferdinand » lol.
Il n’y a donc pas de problème de langue et de traduction, sauf pour les nationalistes.
27 juillet 2009 @ 11:49
Philippe Delorme,
La maison de Bourbon remonte bien avant Henri IV au Xème siècle, puis leurs nom et possessions furent transmis par les femmes au XIIIème siècle, ce n’est que depuis qu’Henri III (né Bourbon-Vendôme), Roi de Navarre devint Henri IV, Roi de France et de Navarre qu’elle fut la Famille Royale de France.
Par exemple, la Branche Bourbon-Busset remonte bien avant Henri IV. Elle n’est pas légitime mais elle est considérée comme une des nombreuses branches de la Maison de Bourbon.
Du reste, on a même récemment retrouvé des Bourbon en Inde, vous en avait parlé dans PDV et le Prince Michel de Grèce y a consacré un livre il me semble.
Si je suis votre raisonnement que je partage ; il faut descendre en ligne masculine uniquement.
Effectivement ma Grand-Mère descend de Charles de Bourbon et de Jeanne d’Albret cependant le fait de dire appartenir à la Maison de Bourbon était une boutade du lundi matin par ce temps pluvieux.
Pourriez-vous me pourquoi les Orléans se nomment Orléans et non Bourbon-Orléans et ont été débouté lors de leur demande de changement d’état civil.
Compte tenu de votre métier et du support pour lequel vous travaillez vous devriez bien connaître la situation ?
Il y a bien eu les Bourbon-Penthièvre, Bourbon-Vendôme, Bourbon-Condé, Bourbon-Carency, Bourbon-La Marche, Bourbon-Conti etc… alors pourquoi pas de Bourbon-Orléans ?
Je précise que je cherche pas à créer une polémique, je cherche juste à comprendre cette situation.
27 juillet 2009 @ 11:51
Pardon
Pourriez-vous me dire pourquoi les Orléans se nomment Orléans et non Bourbon-Orléans et ont été déboutés lors de leur demande de changement d’état civil ?
27 juillet 2009 @ 12:00
Marie du Béarn,
Merci mon angine est passée et j’ai pu profiter du soleil hier à la campagne.
J’espère qu’il fait beau dans votre jolie région que j’aime beaucoup, car à Paris le temps n’est pas joyeux, il pleut :(
Mon nom est assez long, je n’ai pas besoin d’en rajouter un peu plus :)
27 juillet 2009 @ 12:01
Toujours ces eternels commentaires a ce sujet!!je dirais plutot que cette duchesse est plutot commune,meme au naturel!
27 juillet 2009 @ 13:56
Laurent D (129)
Il ne faut pas confondre état civil et appartenance dynastique.
L’état civil, pour les princes, a été établi au XIXe siècle. C’est ainsi que les d’Orléans se sont transmis ce nom comme n’importe quels « Dupont » ou « Durand ».
Et pour changer de nom, la République exige que l’un de vos ancêtres directs ait porté ce « nom ». Ce qui n’a pas de sens concernant les ancêtres des princes de France, qui n’avaient pas de nom à proprement parler.
Si les princes avaient été régis par les mêmes règles que le commun des mortels depuis le XVIe siècle (c’est le cas pour vous ou pour moi), Henri IV se serait appelé prénom : Henri, nom : de Bourbon, Louis XIII : Louis de Bourbon , ses fils : Louis et Philippe de Bourbon, etc. Les actuels d’Orléans seraient simplement des Bourbons, qui d’ailleurs sont des Capétiens.
C’est d’ailleurs ce que la Révolution a essayé de faire en nommant Louis XVI « Louis Capet », feignant de croire que Capet était un patronyme.
C’était donc un peu vain de la part de l’actuel comte de Paris de demander à la République de porter ce nom de Bourbon, qui n’a jamais été un patronyme au sens strict du terme dans la famille de France.
Cette querelle pour dire que les d’Orléans sont ou ne sont pas des Bourbons est d’ailleurs un peu vaine, et stupide.
C’est comme se demander si les Valois ou les BOurbons étaient ou sont des Capétiens. Le fait, par exemple, pour les Valois d’être issus du 2e fils de Philippe III au lieu du premier n’enlèvent rien à leur ascendance en ligne masculine.
Les d’Orléans actuels sont des « Capétiens-Bourbons-Orléans » et même des « Capétiens-Bourbons-Orléans-Chartres » pour finasser, puisqu’ils descendent de la branche cadette, celle de Robert duc de Chartres, issue de Louis-Philippe Ier.
De la même manière, Luis Alfonso serait un « Capétien-Bourbon-Anjou-Ségovie etc » pour tenir compte de chaque fois où l’on a changé de branche.
Aussi les généalogistes peuvent aussi bien dire que la Famille de France actuelle est « d’Orléans » (ou « Bourbons-Orléans ») comme ils disent qu’elle fut successivement « Capétiens « , « Valois », puis « Bourbons » (sous-entendu : « Capétiens directs, Capétiens-Valois, Capétiens-Bourbons »).
Mais tous ces braves gens sont en fait des Capétiens.
Philippe Delorme
27 juillet 2009 @ 14:11
Merci pour ces explications Philippe mais alors pourquoi les Orléans n’ont pas été « nommés » Bourbon-Orléans comme les Bourbon-Condé, Bourbon-Penthièvre etc… cela aurait logique.
Du reste les Bourbons-Busset sont actuellement pour l’état civil Bourbon-Busset, leur nom a bien été validé.
27 juillet 2009 @ 14:46
Du reste, le père de l’ancien Président Valery Giscard d’Estaing a relevé par une très lointaine filiation avec une certaine Lucie-Madeleine d’Estaing le nom d’Estaing (le sujet avait été fort polémique à l’époque car les documents et l’affaire plutôt floue.
Il y avait en fait deux Lucie-Madeleine. Une Destaing, non aristocrate et l’autre d’Estaing maîtresse de Louis XV dont elle a eu deux filles illégitimes)
Il est donc possible de relever un nom par filiation féminine aussi.
Du reste, c’est comme pour sa femme Anne-Aymone, née Sauvage de Brantes dont la famille se dit noble alors que c’est totalement faux puisque ce n’est uniquement qu’en 1863 que son arrière-grand-père Roger Sauvage a obtenu le droit de relever le nom de Brantes. Largement utilisé par son frère Guy (avec un faux titre de Comte) et ses neveux Pia et Emmanuel qui se présentent comme aristocrate en X de Brantes plutôt qu’en X Sauvage de Brantes… c’est tellement plus chic pour le microcosme mondain !
27 juillet 2009 @ 15:17
Les Bourbons Condés étaient nommés, avant la révolution, Bourbons, pour bien montrer qu’ils appartenaient à la famille royale, quoique non descendants de Henri IV.
De même pour les Bourbons Busset. J’imagine que, lorsque l’état civil s’est installé, les Bourbon Busset ont donné ce nom. Mais je ne suis pas sûr que leur véritable patronyme ne soit pas « de Bourbon, (comte) de Bourbon Busset » (sans trait d’union d’ailleurs).
PHD
27 juillet 2009 @ 15:19
Mais il n’est pas question ici de relever un nom par filiation féminine ! Le comte de Paris ne descend pas des Bourbons par filiation féminine, mais masculine non discutable. Ce n’est absolument pas le même cas que par les Giscard d’Estaing. Vous mélangez tout Laurent D. !
PHD
27 juillet 2009 @ 15:22
Laurent (134)
La politique est passée par là. D’abord, Louis XVIII avait formellement interdit à Louis-Philippe et ses frères de signer Bourbon-Orléans. Ensuite, les d’Orléans se sont bien volontiers distingués des Bourbons après 1830. Finalement, l’état civil de la République a tout fixé.
Il ne faut pas oublier non plus que le duché d’Orléans était un énorme apanage, particulièrement prestigieux. Louis XIV fut d’une générosité extrême avec son frère. Dans ces conditions, être « d’Orléans » n’était nullement considéré comme humiliant, tout au contraire !
C’est plus tard, avec le souvenir des Philippe-Egalité, Louis-Philippe et autres, très mal perçus par une partie des royalistes et une large fraction de la population non royaliste, comparée à l’image restée sans tache des Bourbons, que les d’Orléans ont souhaité, très récemment, se faire appeler Bourbon ou Bourbon-Orléans.
Feu le comte de Paris, qui était un homme intelligent et cultivé, n’a jamais souhaité être autre chose que d’Orléans…
27 juillet 2009 @ 15:36
Laurent, savez-vous qu’Anne-Aymone Giscard d’Estaing et notre reine Paola sont de lointaines cousines? Toutes deux descendent de Jacques Mosselman (1719-1781), bourgmestre de Bruxelles et époux de Barbara t’ Kint. Son fils François-Dominique est l’ancêtre d’Anne-Aymone, tandis que son autre fils Corneille est celui de Laure Mosselman du Chenoy, la grand-mère paternelle de la reine Paola. Et c’est ainsi que grâce à Paola, le prince Philippe sera le premier roi de la dynastie à vraiment avoir des ancêtres belges.
27 juillet 2009 @ 17:01
Lorenz (138) Vous écrivez :
« Louis XVIII avait formellement interdit à Louis-Philippe et ses frères de signer Bourbon-Orléans. »
Pouvez-vous s’il-vous plaît nous indiquer les sources archivistiques qui vous permettent d’affirmer cela ? Quel intérêt le duc d’Orléans aurait-il eu à s’affubler du nom de Bourbon que ne portait aucun descendant de Henri IV ?
Philippe DELORME
http://phidelorme.free.fr/phid
27 juillet 2009 @ 17:29
Pour mettre un point final à la controverse sur le nom de famille des princes de la Maison de Bourbon, selon les branches les patronymes diffèrent. Ci-dessous, je vous livre un témoignage non partisan mais objectif, celui d’une autorité qualifiée ayant vu les preuves de ce qu’elle avance.
Jean-Claude (116), en tant que diplomate français, je peux vous assurer que Louis-Alphonse de Bourbon a un acte de naissance français sous ce nom, dont une copie figure au service central d’état civil du Ministère des Affaires étrangères et européennes, à Nantes. Son mariage et la naissance de la princesse Eugénie ont également été transcrits dans les registres de l’état civil consulaire. Le nom est « de Bourbon » et non « de Borbón y Martinez-Bordiu ».
Ayant servi à Bruxelles il y a quelques années, j’ai vu dans les registres de ce poste les originaux des actes de naissance des enfants d’Henri d’Orléans (1909-1999) et d’Isabelle d’Orléans-Bragance (1911-2003) qui sont nés en Belgique. Leur patronyme est : d’Orléans.
27 juillet 2009 @ 17:30
Philippe Delorme (140)
Je vous retrouve ça à mon retour de vacances. C’est dans un livre du duc de Castries sur Louis XVIII. Les frères d’Orléans avaient écrit à Louis XVIII en exil peu après l’exécution de Philippe-Egalité et avaient protesté de leur fidélité. Pour mieux encore la manifester, ils avaient signé « Bourbon-Orléans » et Louis XVIII leur avait répondu en leur interdisant formellement d’utiliser à l’avenir un autre nom que le leur, à savoir d’Orléans.
27 juillet 2009 @ 19:40
Petit Belge,
J’ai des informations assez détaillé sur la généalogie d’Anne-Aymone Giscard d’Estaing mais je n’avais pas ce détail sur tous ses ascendants.
Merci.
Philippe Delorme
Le fait de relever un nom aurait pu être un argument pour le Comte de Paris lors de sa demande de changement d’état civil, c’est pour cela que j’avais abordé le sujet ; mais le nom de Bourbon n’est pas éteint en France puisque comme nous l’a dit Damien qui est une source des plus sures compte tenu de son travail, le nom de Bourbon n’est pas éteint puisqu’il y a Louis-Alphonse de Bourbon et sa fille.
Une petite question d’ordre professionnelle, lorsque j’ai parlé du fait de relever un nom et le cas des Sauvage de Brantes pourquoi il est écrit, dans les pages people de PDV, le Comte et la Comtesse Guy de Brantes alors que ce titre est faux et que cette famille est de fausse noblesse ?
Du reste, il me semble que leur fils Emmanuel collabore à votre magazine aussi ?
27 juillet 2009 @ 23:07
Laurent D (120), êtes-vous sûr pour Hohenberg ? leur vrai nom n’est pas plutôt Habsbourg, ducs d’Hohenberg (héritage du titre de la femme de Franz Ferdinand de Habsbourg) ?
Il me semble que la famille de Norvège porte aussi le même nom que celle du Danemark : Oldenburg branche de Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg (ancetre commun Christian IX roi de Danemark et père du roi de Norvège couronné en 1905).
28 juillet 2009 @ 10:03
JAusten
Les Hohenberg ne sont pas autorisés,il me semble,à porter le nom de Habsburg et n’ont pas le titre d’archiduc,cependant,j’ignore si ils ont le prédicat d’altesse (sérénissime)
Laurent D(120)
Le véritable nom des Monaco n’est il pas de Polignac, celui des Mountbatten:von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg,et celui des windsor:von Sachsen-Coburg-Gotha?
28 juillet 2009 @ 10:05
JAusten, les Hohenberg portent ce nom tant pour leur patronyme d’état civil que pour leur titulature, duc pour l’ainé, princes ou princesses pour les cadets.
Ils n’ont jamais porté le patronyme Habsbourg car la sévérité de l’époque envers les unions inégales dans cette Maison en faisait sortir tous les archiducs se mariant ainsi, à qui un autre patronyme, élaboré de toutes pièces, était attribué.
Exception à cette règle fut faite par Francois-Joseph pour son neveu et héritier Francois-Ferdinand, mais pour lui même seulement: il resta Habsbourg, archiduc et héritier quand il épousa la comtesse Sohie Chotek de Chotkova de Wognin, mais elle et leurs descendants ne furentjamais ni Habsbourg, ni archiducs, ni dynastes, formant une nouvelle famille noble hors la Maison impériale et royale.
Les temps ont bien changés depuis . . .
28 juillet 2009 @ 10:15
JAusten
L’archiduc d’AUTRICHE, Franz Ferdinand, (qui était le neveu de l’Empereur Franz Josef Ier) fut assassiné en 1914 à Sarajevo. Il avait épousé Sophie, comtesse CHOTEK en 1900, mais ce mariage non reconnu par la famille Impériale ne leur permit pas d’avoir une descendance dynaste. Il fut décidé que leur descendance porterait le de « von HOHENBERG » et non HABSBOURG-LORRAINE.
Effectivement les familles Royales de NORVEGE et du DANEMARK portent le même nom de famille puisque le premier Roi de Norvège était le second fils du Roi Christian IX de DANEMARK : le Prince Carl de DANEMARK, devenu le Roi Haakon VII de NORVEGE.
De la même façon, la famille Royale de GRECE porte aussi le même nom de famille puisque c’est le frère du Roi Christian IX de DANEMARK : le Prince Wilhelm de DANEMARK qui monta sur le trône grec et devient le Roi George Ier de GRECE.
28 juillet 2009 @ 10:37
Julien,
Théoriquement les GRIMALDI sont des POLIGNAC mais par décret du Prince Souverain Louis II de MONACO, le Comte Pierre de POLIGNAC, époux de la Princesse Charlotte, fut titré Prince de MONACO sous le nom de GRIMALDI et renonça ainsi au nom de POLIGNAC.
En ce qui concerne les MOUNTBATTEN, leur nom de famille est à l’origine BATTENBERG avec le titre de Prince. En effet, La Maison de BATTENBERG est issue du mariage morganatique du Prince Alexandre de HESSE et du RHIN avec Julie, Comtesse von HAUKE en 1851. A l’occasion de ce mariage, Julie von HAUKE fut titrée en 1851 Comtesse von BATTENBERG puis en 1858 Princesse von BATTENBERG.
En 1917 en pleine première guerre mondiale, la famille (vivant en Grande-Bretagne) anglicisa son nom en MOUNTBATTEN, BATTENBERG ayant une consonance un peu trop allemande.
En ce qui concerne les WINDSOR, il en est de même pour leur nom de famille SAXE-COBURG-GOTHA à consonance germanique. Il prirent le nom de WINDSOR pendant la première guerre mondiale.
Depuis son mariage avec Philipp MOUNTBATTEN, la descendance de la Reine Elisabeth porte le nom de MOUNTBATTEN-WINDSOR.
28 juillet 2009 @ 10:52
Bonjour à tous,
Je fréquente et participe depuis peu à ce site.
Je tiens à vous dire Alix, Danielle, Damien, Charles, Laurent D et à tous les autres combien j’apprécie vos échanges parfois un peu vifs il est vrai.
C’est une source, très vivante, d’informations qui me permet de mieux appréhender et animer les personnalités de l’Histoire.
Bonne journée, sous les soleil exactement …
28 juillet 2009 @ 11:00
Julien : en effet Albert, Caroline, Stéphanie et leur tante Antoinette de Monaco ne sont pas des Grimaldi, mais appartiennent à la branche comtale de la Maison de Polignac. Le grand-père de Rainier, Louis II, était lui-même un Goyon-Matignon.
Les vrais Grimaldi sont éteints depuis belle lurette et ce patronyme officiel sert en fait de pseudonyme à la famille régnante qui souhaite ainsi se rattacher au fondateur de la Principauté.
28 juillet 2009 @ 11:41
Merci Laurent D pour les précisions concernant les Hohenberg. C’est une histoire que je ne connaissais pas.
28 juillet 2009 @ 11:52
Laurent D, dans la série, vous pourriez peut être ajouter les princes du Luxembourg, nés d’Orange Nassau ?
Marie Annick, bienvenue parmi nous.
Nos échanges sont parfois un peu vifs mais au fonds empreints de beaucoup de sagesse et d’amitié qui se consolide au fil des mois.
Et ce site possède surtout des érudits en histoire et noblesse qui nous font parfaire nos connaissances et que nous apprécions beaucoup.
28 juillet 2009 @ 12:50
Danielle,
Bonjour, j’espère que vous allez bien ?
En ce qui concerne les ORANGE-NASSAU, le cas est un peu particulier.
Le nom de NASSAU apparait en 1193 avec Walram Ier von LAURENBURG qui devint Comte de NASSAU. Son fils Henri II le Riche, comte de NASSAU laisse deux fils qui gouvernent d’abord ensemble puis séparent leurs possessions en 1255. L’aîné, Walram II fut l’ancêtre de la famille de NASSAU-WEILBURG et de l’actuel Grand-Duc du LUXEMBOURG. Le cadet, Otto Ier, est l’ancêtre des familles de NASSAU-DILLENBURG et d’ORANGE-NASSAU dont est issue la Reine Béatrix des PAYS-BAS.
Les deux branches de la famille se sont répartis leurs possessions.
Maintenant, si l’on s’en tient au fait que les Pays-Bas ont des Reines depuis trois générations, la famille est MECKLENBURG-SCHWERIN depuis le mariage de la Reine Wilhelmina avec le Duc Heinrich von MECKLENBURG-SCHWERIN, puis LIPPE-BIESTERFELD avec le mariage de la Reine Juliana avec le Prince Bernhard zur (puis van) LIPPE-BIESTERFELD et enfin van AMSBERG depuis le mariage de la Reine Béatrix avec Claus von (puis van) AMSBERG.
Il en est de même pour le LUXEMBOURG :
Compte tenu du mariage de la Grande Duchesse Charlotte de LUXEMBOURG avec le Prince Prince Felix de BOURBON-PARME. La famille est BOURBON-PARME. Du reste, c’est grâce à cette alliance qu’ils sont devenus Altesses Royales.
Bien compliqué tout cela.
Une question que je me pose :
Le mariage de la Princesse Victoria avec Daniel Westling fera qu’il devra abandonné son nom afin de garder le nom de Bernadotte pour la dynastie ou alors il y aura le même type de cas qu’en Grande-Bretagne : Westling-Bernadotte comme Mountbatten-Windsor ?
Bises
Laurent
28 juillet 2009 @ 13:38
Merci Laurent, quelle érudition ! félicitations.
Aujourd’hui, je revernis portes et volets sous le soleil.
28 juillet 2009 @ 15:05
Merci Danielle,
je ne suis pas au bureau aujourd’hui donc j’ai plus de temps pour écrire, je n’avais pas de rendez-vous pro donc pas la peine de me déplacer là-bas.
Bon courage, pour vos volets et portes (je connais !), mon calvaire est de passer à l’huile tout le mobilier en teck !
Ce soir à la fraîche je vais arroser, jardiner un peu car ma glycine prend des proportions énormes et j’espère que si le beau temps à Paris continue comme il est en ce moment, nous pourrons dîner sur la terrasse.
28 juillet 2009 @ 15:23
Danielle,
Je pensais à vous hier soir car j’ai regardé le documentaire de Frédéric Mitterrand sur la Princesse Grace de Monaco, que j’avais enregistré, – malgré les tensions entre le couple princier à la fin de la vie de la Princesse – la principauté rayonnait comme jamais.
Chose qu’il est difficilement imaginable aujourd’hui :(
28 juillet 2009 @ 16:53
Eh oui Laurent, l’Etat de Grace est révolu…
28 juillet 2009 @ 19:27
Damien.141
Et en Espagne il est déclaré comme étant né à Madrid avec le nom suivant.
Luis-Alphonso de Borbon y Martinez-Bordiu,sa vrai nationalité.
29 juillet 2009 @ 08:43
Et oui Damien, comme tu le dis l’état de grâce est fini.
Lorsque que l’on voit la Princesse sublimissime habillée et parée comme l’Impératrice Eugénie ou Sissi au Bal du Centenaire de Monaco, le temps semble bien loin :(
Jean-Marie
Louis-Alphonse de Bourbon a certainement la double nationalité mais en ce qui concerne son état civil français, il me semble que vous pouvez faire une totale confiance en Damien compte tenu de son travail.
29 juillet 2009 @ 09:58
Pour l’état civil de Luis Alfonso, je pense que les choses se sont passées ainsi :
Né à Madrid, il a été enregistré à l’état civil espagnol comme « Luis Alfonso de Borbon etc. »
Mais son père, jouissant de la double nationalité du fait de son grand-père maternel Dampierre, a(urait) pris soin d’enregistrer l’enfant aussi au consulat de France, sous une graphie française : « Louis Alphonse de Bourbon ».
C’est ce que j’ai entendu dire. Mais je n’ai jamais eu la confirmation formelle (extraits de naissance espagnol et français) de cela.
Philippe Delorme
http://phidelorme.free.fr/phid
29 juillet 2009 @ 10:16
Le fait que soit évoquée la retranscription dans des actes d’état civil français la naissance et le mariage d’Alfonso de Borbon est très significatif: cela montre bien que la question se pose, parce que de tels actes le concernant ne coulent pas de source et n’ont rien d’évident.
Avec les Orléans, il en va bien autrement, cela ne vient même pas à l’idée de se poser la question pour le duc de Vendôme: prince français, il vit et travaille au milieu des Français, il agit en France pour remplir son rôle historique.Cette authenticité du comportement au quotidien suffit à balayer les vieilles querelles juridico-politico-dynastiques !
L’apparence forcée et sporadique d’un côté, l’évidence naturelle et permanente de l’autre.
29 juillet 2009 @ 10:25
Philippe Delorme
Vous n’avez pas répondu à ma question sur les Sauvage de Brantes ; pourriez-vous m’expliquer, j’aimerai connaître la raison pourquoi vous présentez cette famille comme étant aristocratique avec un faux titre alors que ce n’est pas vrai dans le magazine pour lequel vous écrivez ?
Merci d’avance.
Laurent
29 juillet 2009 @ 12:25
Danielle,
Merci de vos voeux de bienvenue.
C’est la qualité des interventions sur ce site qui m’ont conquise. Les connaissances historiques de beaucoup d’internautes aiguisent ma curiosité et c’est avec délectation que je me replonge dans l’histoire.
Ces échanges la font vivre et je suis heureuse de partager ce chemin avec vous tous.
29 juillet 2009 @ 13:41
Laurent D (162). Je ne crois pas avoir jamais écrit personnellement sur cette famille. Quant aux « titres de courtoisie », ils sont nombreux, et sont utilisés dans les relations mondaines, dont notre magazine se fait l’écho…
PHD
29 juillet 2009 @ 14:58
Philippe,
Ce ne sont pas des titres de courtoisie mais des personnes qui souhaitent se faire passer pour aristocrates alors qu’ils ne le sont pas !
Pourriez-vous m’expliquez pourquoi dans les pages people de PDV, vous présentez de faux aristocrates ?
De plus un de vos collaborateurs fait parti de cette famille.
Le titre de Comte Sauvage de Brantes est faux et la famille n’appartient pas à l’ANF.
29 juillet 2009 @ 17:57
Je suis assez consterné de constater la mauvaise foi qui règne chez certains.
Pour Jean-Marie (158) : sachez, Monsieur, que la nationalité française a été dévolue à Louis-Alphonse de Bourbon « par attribution par filiation », et ce dès sa naissance. Il est né français comme né de père français à l’étranger, et comme ses compatriotes dans la même situation, son acte de naissance a été transcrit à l’état civil consulaire. Ceci fut fait il y a quelques années (car il n’y a aucun délai pour la transcription d’un acte, au contraire des actes dressés sur déclaration : 3 jours en France, 30 jours à l’étranger, après la naissance). Quant à dire que la nationalité espagnole est sa « vraie nationalité », c’est pitoyable. Quand j’officiais à Bruxelles, j’ai vu le cas d’un enfant né en Belgique de parents l’un français, l’autre luxembourgeois, et qui cumulait donc les 3 nationalités : française, belge et luxembourgeoise. Aucune des trois n’est moins « vraie » que les autres.
Philippe (160) : le prince Alphonse n’a pas fait demandé la transcription de l’acte de naissance de son fils au consulat français compétent, c’est Louis-Alphonse lui-même qui l’a demandée à l’âge adulte. Je saisis cette occasion pour déminer dès à présent une objection que vous pourriez me faire, comme quoi le feu prince Alphonse se fichait de faire enregistrer son fils à l’état civil français, en vous apprenant qu’en ce qui les concerne, les actes de naissances princes d’Orléans nés en Belgique ont été transcrits eux aussi lorsqu’ils étaient parvenus à l’âge adulte. Pour ne citer que le cas de l’actuel comte de Paris, la transcription de son acte de naissance belge fut réalisée en 1952 (donc quand il avait 19 ans).
Je ne doute pas que cette dernière information vous intéressera en tant qu’historien.
Cordialement,
Damien
29 juillet 2009 @ 17:59
LaurentD(148)
Merci pour vos precisions
Jean-Luc (161)
Votre argument ne tient pas, et d’ailleurs,si les Orléans ont besoin de vivre en France pour justifier leurs prétentions,et si leurs partisants s’appuient sur ce fait en permanence,cela met en évidence la pauvreté juridique de leurs revendications.
29 juillet 2009 @ 20:52
Philippe Delorme,
Je n’ai jamais dit que vous avez écrit dans les pages people de PDV sur cette famille, j’ai seulement écrit qu’ils étaient de fausse noblesse et ce n’est pas un titre de « courtoisie » mais tout simplement un faux titre.
30 juillet 2009 @ 09:20
Damien (166) Merci de cette précision. Auriez-vous, svp, plus de détails concernant cette transcription de l’acte de naissance de don Luis Alfonso ? : la date précise de la démarche, et la francisation éventuelle de ses noms et prénoms. Merci d’avance.
PHD
30 juillet 2009 @ 10:00
Le problème initial, cher Damien, c’est qu’un prince espagnol, ou guatémaltèque d’ailleurs ou zanzibarien, ne peut prétendre à la Couronne de France. Il doit être Français uniquement Français, ne pas l’être devenu, l’être toujours resté et ne pas avoir d’autres nationalités concomitantes comme le dit le droit. Tous les princes de France ayant accepté ou reçu un trône étranger (Pologne, Sicile, Navarre) ont gardé la nationalité française ; et pour bien le rappeler, Henri IV a intégré la Navarre à la France, ce qui ôptait toute vélléité de le dire prince étranger. Les princes issus du Duc d’Anjou, petit fils de Louis XIV, sont devenus espagnols, ou italiens, et donc non dynastes en France, c’est tellement simple au niveau du droit que je me demande comment il peut y avoir discussion sur ce point. Aucun prince d’Espagne, dynaste ou pas, n’est né français, pas plus le duc de Ségovie qu’un autre, ils sont tous de nationalité espagnole. Si Luis-Alfonso de Borbon y Martinez-Bordiu est de nationalité française c’est uniquement par sa grand mère paternelle française qui a donné la nationalité française à son fils Alfonso de Borbon y Dampierre, lequel a donc eu une double nationalité. Et n’allez pas invoquer le droit civil républicain coupeur de têtes royales pour contrecarrer les Lois fondamentales du Royaume, il n’est pas compétent en matière de droit dynastique.
30 juillet 2009 @ 10:01
Veuillez lire « ôtait » au lieu de « ôptait » et pardonnez cette coquille.
30 juillet 2009 @ 10:08
Julien (167). Les d’Orléans n’ont pas besoin de vivre en France pour justifier leurs prétentions. La preuve en est que le sol national leur a été interdit pendant près d’un siècle (ce dont ils ont cruellement souffert).
Mais il y a loin entre séjourner à l’étranger pour un temps plus ou moins long, et s’installer à l’étranger « sans espoir de retour », et qui plus est, y fonder une dynastie souveraine, comme cela a été le cas de Philippe V d’Espagne, puis de ses descendants à Parme, Naples et Luxembourg.
Cordialement
Philippe Delorme
http://phidelorme.free.fr/phid
30 juillet 2009 @ 10:18
bonjour à tous
bonjour Philippe Delorme
Après une longue attente, ma libraire vient de me livrer votre ouvrage sur les carnets du comte de Chambord.
Nous l’avons payé 40 Euros et maintenant il ne nous reste qu’a le lire pour en tirer tout son enseignement
Nous vous tiendrons au courant de nos impressions de lecture
Mais pas sous cette rubrique que j’ai trouvé par hasard ,le titre de duc d’Anjou nous a induit en erreur et nous pensions au « vrai » duc d’Anjou, Charles Philippe
amitiés du sud ouest sous la chaleur lourde
30 juillet 2009 @ 10:24
Laurent D. (168) vous savez, on pourrait citer beaucoup de personnes qui, par vanité ou autre, ajoutent un « de Quelque Chose » après leur patronyme… N’en connaissez-vous aucun ;-) ?
Cordialement
PHD
30 juillet 2009 @ 10:29
Julien, vous savez comme moi qu’il y un fondement juridique solide pour la légitimité des princes d’Orléans et le connaissez bien: c’est celui là même dont parle le comte de Chambord dans ses carnets retrouvés par Ph. Delorme, et qui désigne le 1er comte de Paris comme son héritier.
J’ai voulu simplement dire que quand on revendique sincèrement et naturellement les doits à la couronne d’un pays, on l’aime, on y est charnellement et irrepressiblement attaché, on y vit, on y travaille, et les déclarations d’état civil auquel on procède ne donnent lieu à aucune interrogation. Or, les Orléans, depuis la fin de leur exil, ô combien contraint et forcé, remplissent ces critères, que Luis-Alfonso ne remplit pas plus que ne remplissaient avant lui son père, son grand-père et leurs prédécesseurs ptétendants carlistes espagnols, jamais frappés par les lois d’exil francaises mais jamais résidents en France.
Ces comportements sont différents, et cette différence est celle qui distingue la sincérité et la fausseté.
30 juillet 2009 @ 10:31
droits . . . auxquelles . . . prétendants
M’exc !
30 juillet 2009 @ 10:40
Philippe Delorme,
Vous n’avez toujours pas répondu à ma question ; pourquoi votre magazine cautionne de faux aristocrates et titres ?
30 juillet 2009 @ 10:50
Damien.166
Je ne pense pas être de mauvaise foi en disant que Luis-Alphonso de Bourbon est Espagnol avant d’être Français,c’est l’évidence même.
Non seulement il a passé toute son enfance en Espagne son pays natal.
Ensuite il a bien servi dans l’armée espagnole et a même prêté serment au drapeau de ce pays.
Ces études il les a faites à Madrid et non en France.
Travaillant au Vénézuéla,pays hyspanique,on aurait pu penser qu’en étant Français,il pourrait passé ses vacances auprès de ses partisans en France et bien non il s’en va en Espagne .
Je ne pense être pitoyable en disant les choses comme elles sont.
Alors cher monsieur même s’il possède les deux nationalités,il est avant tout Espagnol.
Enfin pour la naissance du comte de Paris en Belgique,il est né dans ce pays par obligation puisque ses parents vivaient en exil.
De même qu’il ne s’est jamais prétendu avoir la double nationalité (Française et Belge)même en étant né dans ce pays.
30 juillet 2009 @ 10:56
Laurent D (177). Comme je vous le suggérai dans mon précédent message, je pense que vous êtes mieux placé que moi pour répondre à cette question. Dois-je être plus clair ?
PHD
30 juillet 2009 @ 11:01
Laurent D, vous m’avez l’air bien en forme dès le matin !
30 juillet 2009 @ 11:22
Philippe,
Fréquentent le microcosme parisien, j’en connais pas mal qui se cache sous un pseudonyme ou autre faux mais ce que je ne comprends pas, votre magazine étant sérieux, c’est pourquoi vous les reprenez et les cautionnez ainsi ?
30 juillet 2009 @ 11:57
Bonjour Danielle,
J’espère que vous allez bien ?
Oui tout va bien, le bureau est fermé, tous les choses réglées et hier soir je me suis fait un petit moment de détente : coiffeur, soins du visage et massage (la seule qui me détente).
Je range un peu mon « bordel » à la maison car je n’aime pas partir avec du fouillis chez moi sinon tout est parfait et vous ?
Il ne me reste plus que l’éternel problème : faire mes bagages ! Je ne sais pas faire léger :) et j’ai toujours tendance à exagérer un peu sur la quantité.
30 juillet 2009 @ 12:42
Bonjour Laurent D,
Ah les bagages ! durant des années, j’ai emporté trois fois trop de vêtements et en 2008 ai décidé de faire un spécial « midi » prêt à partir et allégé, car j’utilise malheureusement peu mes robes décolletées à Paris ; bon courage pour vos préparatifs.
Philippe Delorme, je snobe PDV cette semaine consacré à Zohra Dati et l’achèterai la semaine prochaine pour le Gala de la Croix Rouge.
30 juillet 2009 @ 13:10
Ceci sera ma dernière intervention sur le sujet, car je suis fatigué de parler à des murs.
Philippe (169) : vous n’êtes pas sans ignorer que les actes de l’état civil sont confidentiels. J’ai les références de tous les actes, mais n’en connais pas le contenu. S’agissant des princes d’Orléans nés en Belgique, j’ai lu ces actes, ayant eu accès dans le cadre de mon travail aux registres de l’état civil du Consulat général de France à Bruxelles. Les actes de moins de cent ans ne sont pas communicables aux tiers qui ne justifient pas d’un intérêt administratif ou de liens familiaux avec la ou les personnes concernées.
D’autre part, vous parlez de francisation du nom, et ce faisant vous opérez un amalgame que je vais expliquer en répondant du même coup à Jean Claude (170) et à Jean-Marie (178).
Jean Claude : tout d’abord on dit zanzibari, pas zanzibarien. Croyez-moi sur parole, je suis allé à Zanzibar. Où donc êtes-vous allé pécher que le Roi de France doit naître et n’être que Français, sans pluralité de nationalités ? A force d’avancer des arguments aussi douteux les uns que les autres, vous allez finir par vous tirer une balle dans le pied. L’enfant du duc de Vendôme pourra naître espagnol par filiation maternelle. Si je rejoignais vos arguments, ce bébé serait ipso facto disqualifié… De la même manière, Jean-Marie et Philippe, Louis-Alphonse est né Français. On est et l’on nait Français par filiation dès le moment de la naissance, on ne le devient pas par la suite. L’autorité consulaire ne transcrit les actes de naissance étrangers que si la personne concernée par l’acte est française depuis sa naissance. En revanche, lorsqu’un étranger acquiert la nationalité française, soit par mariage (de droit), soit par décret de naturalisation, on parle dans ce cas non pas de transcription mais de « reconstitution de l’acte de naissance », avec option de francisation du nom.
Dans le cas de Louis-Alphonse de Bourbon, le consulat général de France à Madrid n’a pas francisé un nom d’origine française.
Enfin, Brigitte & Christian (173), pour finir sur une touche d’humour, sachez qu’il n’y a pas de « vrai » ou de « faux » duc d’Anjou, pour la bonne raison que le duché d’Anjou n’existe plus depuis longtemps. Ces titres sont dits « de courtoisie ». Dans la même veine, « si Paris m’était comté… » ;-) eh bien non, Paris n’est pas un comté, la France (ou plutôt l’Ile-de-France) n’est pas un duché, etc. A l’imitation de Richard Chanfray (souvenez-vous, l’amant de Dalida qui se faisait appeler « comte de Saint-Germain »), s’il me prenait la lubie de m’autoproclamer marquis de Versailles, titre qui n’a jamais existé ni été porté par quiconque, qui pourrait me le contester ? Personne, mais cela dit, je passerais au mieux pour un excentrique, au pire pour un parfait imbécile. :)
Amitiés du Sud-Est ! (d’un pays qui n’est pas la France)
30 juillet 2009 @ 13:10
Danielle,
Je pense devenir plus sage avec le temps mais bon : j’aime bien avoir les tenues adéquates pour le soir. Les femmes assortissent leurs sacs à mains avec leur couleur de chaussures et de mon côté je ne me vois pas porter des chaussures marrons avec une chemise noire et une ceinture marron etc… donc pas mal de choses à prendre;
Sans oublier, les tenues légères pour la journée : t-shirt, bermudas…
30 juillet 2009 @ 14:04
Danielle, moi, c’est la première fois que je ne recois pas pdv cette semaine depuis 20 ans, car je viens de ne pas renouveler mon abonnement en faisant une lettre explicative, regrettant la dérive people au détriment du gotha, tout en soulignant la remarquable exception constituée par le mariage Vendôme et le rôle joué en cette occasion par le duo Delorme-Meylan.
Petit pincement au coeur quand même…
Désormais, je le feuilleterai chez le marchand de journaux et l’acheterai au numéro si cela vaut le coup.
30 juillet 2009 @ 14:38
Damien.184
D’accord Luis-Alphonso de Borbon y Martinez-Bordiu est Français à la mode Espagnole.
Enfin l’enfant des ducs de Vendôme ne sera pas comme Luis-Alphonso mais il sera Français à la mode Française.
30 juillet 2009 @ 16:09
En réponse à Damien (commentaire N°184), voici mes sources quant à la nécessaire nationalité française des princes dynastes : Bernard BASSE « La Constitution de l’Ancienne France » – 1973 – Editions Saint-Louis – notamment page 282. Je sais ce que je dis et de quoi je parle, quoi que vous en pensiez…
Hélas pour vous, on dit Zanzibari mais aussi Zanzibarien, comme le montre cet extrait de l’ouvrage : ‘Comment j’ai retrouvé Livingstone, de Henry Morton Stanley, édition de 1876, au Chapitre VII titre : Le Roussizi : « Évidemment notre présence était connue dans les villages voisins, dont ces divers partis étaient les émissaires. Or, sur toute la route, depuis Zanzibar jusqu’au lac, jamais, sous aucun prétexte, on ne vient saluer personne après la chute du jour : quiconque serait surpris à la nuit close, rôdant aux environs du camp, recevrait un coup de fusil. Ces allées et ces venues, cette joie exubérante au sujet de l’arrivée d’un petit nombre de Zanzibariens, arrivée qui dans le pays n’a rien d’extraordinaire, étaient bien faites pour éveiller des craintes.
De plus, je n’ai aucune envie de me tirer une balle dans le pied car je suis contre l’usage et la détention d’armes.
30 juillet 2009 @ 16:12
J’ai oublié de fermer les guillemets après le mot CRAINTES dans mon commentaire ci-dessus.
30 juillet 2009 @ 16:15
Jean-Marie,
Vous avez vraiment du mal à comprendre ce qu’un diplomate en poste comme Damien, qui connaît parfaitement bien son métier, nous explique !
30 juillet 2009 @ 16:26
je voudrais poser une petite question à Philippe Delorme ou bien à ceux qui savent: qui est actuellement le président de la fondation saint-Louis? André damien ou le duc de Vendôme? auriez vous des précisions à ce sujet?
30 juillet 2009 @ 16:49
Philippe Delorme,
J’apprecie vos connaissances et votre collaboration a ce site. On apprend beaucoup grace a vos réponses détaillées. Vous semblez aussi connaitre certains d’entre nous compte-tenu de vos dernières réponses ironiques.
30 juillet 2009 @ 16:51
Bien envoyé Jean-Marie ! (187)
30 juillet 2009 @ 17:01
Savez-vous que les enfants de l’archiduc Lorenz et de la princesse Astrid de Belgique sont franco-belges par filiation paternelle et que leurs actes de naissance ont été transcrits à l’état civil consulaire français ?
Beaucoup de Habsbourg ne sont même plus Autrichiens.
30 juillet 2009 @ 17:41
Damien (184) : Vous écrivez : « Dans le cas de Louis-Alphonse de Bourbon, le consulat général de France à Madrid n’a pas francisé un nom d’origine française. »
Là alors, je ne comprends plus. L’actuel de naissance espagnol indiquait très certainement : « Luis Alfonso de Borbon y Martinez Bordiu ». Dès lors, comment et pourquoi ce nom devient-il « Louis Alphonse de Bourbon » sur la carte d’identité établie en 1987 dans je ne sais plus quelle sous-préfecture du Midi et que l’on peut voir sur Internet ?
Il y a bien eu « francisation » du nom « Borbon » en « Bourbon » et du prénom « Luis Alfonso » en « Louis-Alphonse » !
Le nom de « Bourbon » a beau être d’origine française, l’intéressé n’est pas né « Bourbon » mais « Borbon », du moins selon l’état civil, qui à ma connaissance, ne saurait être modifié sans décision ministérielle.
Et vous me dites que cette francisation n’apparaît pas sur la transcription au consulat de France à Madrid. C’est cela que je ne comprends pas.
D’autant qu’un Français peut fort bien se nommer « Luis Alfonso de Borbon » et être parfaitement français, même de naissance ! (il y en a beaucoup qui se nomment Mohammed Ben Abdallah, Tchin Tchang Li ou encore Soeren Frederikson, sans juger utile de franciser leur nom).
Merci de m’éclairer, puisque vous semblez au fait de ces finesses administratives qui, je l’avoue me dépassent.
PHD
30 juillet 2009 @ 17:55
Damien (184) Encore un détail. Désolé de vous contredire, mais Jean-Claude a raison : en français on dit « Zanzibarien » ou « Zanzibarais ». « Zanzibari » se dit en anglais, et sans doute en arabe et en swahili.
C’est bien de corriger, mais il vaut mieux le faire à bon escient…
PHD
30 juillet 2009 @ 18:08
Michael.192
Le président actuel de la fondation Saint-Louis serait Monsieur Damien mais seulement provisoirement d’après ce que j’ai pu lire quelque part.
Le comte de Paris n’étant que le président d’honneur.
30 juillet 2009 @ 18:36
Xavier (192) Merci pour vos encouragements. Quant au reste, disons que j’ai des pistes… ;-)
Je confirme l’info de Jean-Marie (197) pour Michael (192), l’actuel comte de Paris est président d’honneur de la Fondation Saint-Louis, présidée par Me André Damien lequel, fatigué, songerait en effet à être remplacé.
PHD
30 juillet 2009 @ 19:00
Je trouve épatant d’avoir tant d’échanges aussi intéressants d’un point de vue historique…
Nous allons sur les 200 commentaires…
Comme quoi l’Histoire avec un grand H continue de passionner…
Bonne soirée à toutes et à tous !!!
30 juillet 2009 @ 19:04
Damien (184). Je vous confirme bien volontiers que vous passeriez pour un parfait imbécile si vous vous titriez « marquis de Versailles ».
Mais il n’en va pas de même pour des titres de courtoisie (ou d’attente) comme « comte de Paris », « duc de France » ou « duc d’Anjou ».
D’abord, ils sont utilisés par des descendants légitimes de la dynastie capétienne (et j’inclus dans ceux-ci don Luis Alfonso, voyez ma largeur de vue !)
Ensuite, ils n’ont pas été créés ex nihilo, et correspondent tout de même à des réalités historiques :
« comte de Paris » par exemple était l’un des titres des premiers Robertiens, ancêtres des Capétiens, en particulier Eudes, défenseur de la capitale contre les Normands et premier roi de la lignée.
« duc de France » également, était un titre porté par les Robertiens, sous la forme latin « Dux Franciae » qu’on traduit parfois par « Duc des Francs ».
Quand à « duc d’Anjou », si l’Anjou n’est plus un duché, il le fut, et ce titre fut porté par plusieurs princes, dont les futurs Louis XV et Louis XVIII.
Ce qui fait que des Capétiens peuvent porter ces titres sans paraître, eux, pour de parfaits imbéciles ;-)
Jean-Luc (186) merci pour le « pincement au coeur ». Mais continuez tout de même à lire PDV ! Je commence cette semaine une série historique sur les « amours tourmentées du Gotha » qui devrait vous provoquer d’autres « pincements au coeur » ;-)
PHD
30 juillet 2009 @ 19:34
Damien 141 :
Vous pouvez être très bon diplomate, cela n’empêche pas que vous devez avoir besoin de lunettes. Ou bien, il y a faux et usage de faux ! Je m’explique, curieusement, l’acte de naissance traduit en français à Nantes indique :
DE BORBON, duc d’Anjou
Louis-Alphonse
Oui, j’ai bien dit « de Borbon », et non « de Bourbon » ni « de Borbón ». On peut se dire qu’il s’agit d’une erreur d’état civil (ce qui la fiche mal pour un personnage de sang royal…) et que le « u » a été oublié. Ou bien que l’accent sur le 2e « o » a été omis car il n’existe pas en français (même si tout est possible avec un clavier depuis de nombreuses années, même dans les préfectures).
En conclusion, son prénom est bien traduit en français, avec trait d’union, et son patronyme est partiellement transcrit, avec omission du nom de la mère (que tous Espagnol porte, ou presque).
30 juillet 2009 @ 19:45
Damien 184 :
Quelle mauvaise foi ! Vous écrivez : « Dans le cas de Louis-Alphonse de Bourbon, le consulat général de France à Madrid n’a pas francisé un nom d’origine française. » Mais vous vous moquez de qui ? Le bébé a reçu, à sa naissance, des prénoms espagnols, sous une législation espagnole, dans une mairie espagnole : Luis Alfonso Gonzalo Víctor Manuel Marco. Son patronyme double répond à la tradition espagnole : 1er nom du père + 1er nom de la mère (en règle générale). L’officiel d’état civil, qu’il soit consulaire ou municipal, a donc bel et bien traduit. Comment appeler ça autrement ?
30 juillet 2009 @ 19:51
Ah, Damien, dernière chose: en effet, dans notre langue (le français, donc), on dit bien « zanzibarien » ou « zanzibarais », comme le rappelle Ph. Delorme, et non « zanzibari » qui est une forme venue de l’arabe et adoptée par l’anglais. Beaucoup d’adjectifs de nationalités orientaux sont ainsi défigurés, par influence de cette terminaison en « i », avec même des néologismes absurdes tels que « émirati » (Émirats arabes unis), alors que nous avons suffisamment de suffixes pour ces adjectifs et que la plupart des formes sont déjà attestées. Ah, décidément, diplomate, mais pas toujours très précis ! Bon, c’est vrai que, de mon côté, je ne le suis pas beaucoup (diplomate), donc sans rancune ! :)
30 juillet 2009 @ 20:25
Je suis en train de lire un livre superbe écrit par le prince Michel de Grèce. Ce livre est intitulé : « Le Rajah Bourbon ».
Bourré d’anectodes passionnantes, cet ouvrage montre combien, de tous temps, l’histoire est faite de soubressauts.
De plus, il est à constater que le nom de Bourbon était déjà très convoité !!!
30 juillet 2009 @ 20:59
Dans l’ouvrage que j’ai cité dans mon commentaire N°188, il est bien précisé que les princes de France peuvent tout à fait vivre à l’étranger et garder la nationalité française à l’exemple du Comte de Provence et du Comte d’Artois que leur immigration à l’étranger durant la Révolution n’a pas empêché de devenir Louis XVIII de France et Charles X de France, ou de la Famille de France exilée de 1883 à 1950 et restée bien française. Mais en aucun cas un Prince de France ayant pris une nationalité étrangère ne pourra rester dynaste au Trône de France ou prétendre y avoir des droits, ce qui me paraît assez juste, car un Prince de France doit en garder la nationalité et servir son pays en toutes circonstances. Ainsi, durant la Guerre d’Algérie, le Prince François de France servit et mourut sous le Drapeau de France, le Prince Henri de France, actuel Comte de Paris, s’engagea lui aussi dans l’armée française (ce pourquoi il a reçu récemment la Légion d’honneur). Comme leur père, feu le Comte de Paris s’était engagé en 1939, sous le patronyme d’Henri d’Orliac, dans la Légion Etrangère afin de pouvoir se battre pour la France malgré la loi d’exil. Avant que de prétendre à un trône, il est bien de se mettre d’abord au service du Peuple sur lequel il repose… Alfonso de Borbon y Dampierre avait 26 ans à la fin de la Guerre d’Algérie, a t-il argué de la nationalité française reçue de sa mère pour s’engager dans l’armée française et venir combattre en Algérie ? non ! C’est donc bien qu’il se considérait avant tout comme espagnol, ainsi que son père, et prince en Espagne. Les Borbons sont espagnols, les Borbones sont italiens, seuls les Bourbons sont français. Et de Bourbons de France, depuis la mort d’Henri V, duc de Bordeaux, Comte de Chambord, il ne reste que les descendants mâles de Philippe, Duc d’Orléans, seuls Princes de France car toujours restés français et au service de la France.
30 juillet 2009 @ 22:50
Philippe Delorme, vous n’avez toujours pas répondu à ma question sur les Sauvages de Brantes ?
30 juillet 2009 @ 22:51
et ne me dites pas que c’est un titre de courtoisie alors que c’est une famille de fausse noblesse qui utilise un faux titre.
31 juillet 2009 @ 01:35
Damien ! Vous avez raison !!! (194)
Regardez l’archiduc Otto : Hongrois qu’il est Autrichien, alors qu’il est Allemand. ;-)
31 juillet 2009 @ 07:12
Monsieur Philippe Delorme
merci pour vos interventions sérieuses l’ explication des titres Royaux est limpide.
quand à notre diplomate il me semble plus d’opérette que du » Quai » quand on connait le sérieux et la culture de ce milieu on reste étonné devant ses interventions disons ….aproximatives
31 juillet 2009 @ 08:12
Vincent II
Pour avoir rencontré Damien, croyez moi, c’est un garçon sérieux qui connaît parfaitement son métier.
31 juillet 2009 @ 09:14
Jean-Claude, votre argument (205) est très pertinent et objectif.
31 juillet 2009 @ 10:00
Jean Claude.205
Vous avez entièrement raison concernant la nationalité des Borbons d’Espagne, même le dernier Bourbon de la branche ainée Henri V comte de Chambord considérait son beau-frère Juan de Borbon comte de Montizon ,le premier à revendiqué des droits sur la succession au trône de France non pas comme prince Français mais comme prince Espagnol.
Tout ceci est dans ces fameux carnets que le comte de Chambord a écrit de sa propre main,il ne reconnaissait que les princes d’Orléans ses cousins comme princes Français et le comte de Paris comme son successeur dynastique.
Le comte de Chambord appelait les Borbons d’Espagne les Espagnols ou Infants d’Espagne.
31 juillet 2009 @ 10:39
Laurent D…. (206)(207)
Votre agressivité me surprend. Cacherait-elle un complexe personnel ? Croyez-vous que ce soit le rôle de PDV, dans ses pages mondaines, de traquer le « faux noble » ? Si vous-même utilisiez un faux titre ou une particule d’opérette, aimeriez-vous être « dénoncé » dans PDV?
Pour ce qui concerne les Brantes, ils relèvent davantage de la « simili-noblesse » que de la « fausse noblesse ».
Il s’agit en effet d’une famille très honorable. Roger Sauvage fut autorisé par décret de 1863 à joindre à son nom celui de la grand-mère de son épouse (ce qui s’appelait « relever un nom »).
Leur fils recevra le titre de marquis romain par bref pontifical de 1898.
(J’extrais ces renseignements de Pierre-Marie Dioudonnat – « Le simili-nobiliaire français », 2002, p 484).
La question est de savoir si ce titre de marquis était viager ou héréditaire. Mais, quoi qu’il en soit, on ne peut stigmatiser les Sauvage de Brantes de « fausse noblesse ». Et d’ailleurs, ce n’est pas à nous de le faire, comme je l’expliquais plus haut.
Ai-je répondu à votre question ?
Philippe Delorme
31 juillet 2009 @ 10:40
Laurent D…
Au fait, avez-vous terminé vos valises ? Votre récit de leur confection était palpitant ;-)
PHD
31 juillet 2009 @ 11:05
Philippe Delorme…mais en plus vous avez de l’humour?
31 juillet 2009 @ 11:22
Henri IV n’était-il pas Henri III Roi de Navarre avant de succéder à Henri III Roi de France ?
l’Empereur d’Autriche, Roi de Hongrie était souverain de tant de peuples différents…
les Rois de Suède au XIXème siècle étaient en même temps Rois de Norvège.
Les Princes luxembourgeois sont princes de Nassau (Allemagne) et de Bourbon de Parme (Italie). Je me rémore une parole du duc de Parme : « nous sommes des princes français, ayant régné en Italie, qui parlons espagnol »
le Roi de Roumanie est toujours prince de Hohenzollern
les Princes du Royaume Uni et belges étaient ducs de Saxe jusqu’à la première guerre mondiale.
Nous avons tous différentes « strates » d’origines.
Ce n’est que pour satisfaire les nationalistes que les princes ont dû renoncer à une part de leurs héritages et de leurs identités. Le nationalisme a causé tant de malheurs qu’il n’est plus trop à la mode. les Princes du Danemark vienne d’obtenir les titres de Comtes de %Montépazat.
31 juillet 2009 @ 11:24
Actarus (208)
On croate souvent que tchèque la même chose :-))
PHD
31 juillet 2009 @ 11:56
Actarus, vous faites très fort, mais en matière de bel esprit vous avez un concurrent sérieux…
31 juillet 2009 @ 11:59
jul (216) C’est justement ce qui différencie la monarchie capétienne qui a toujours eu, grâce à la loi salique, des princes français pour gouverner la France, des autres royautés européennes, ballotées d’une dynastie à l’autre au gré des mariages ou des combinaisons politiques.
Cette spécificité de Lucien Brun, l’un des plus fidèles dirigeants du parti légitimiste exprimait à la tribune de l’Assemblée le 22 janvier 1875 , en ces termes :
« Vous avez une race royale, la plus nationale dont aucun peuple ait jamais pu s’enorgueillir, une de ces races nées des entrailles mêmes de la nation, qui a grandi, triomphé et souffert avec elle. »
Discours que le comte de Chambord évoque, dans son Journal, de la manière suivante :
« Brun parle très bien […] avec éloquence, coeur, et vrai talent : on l’écoute avec respect et attention. »
(Henri comte de Chambord, Journal (1848-1883), Carnets inédits, texte établi et annoté par Philippe Delorme, FX de Guibert 2009, pages 615 sq.)
31 juillet 2009 @ 13:27
Faut-il que j’aie mis le doigt là où ça fait mal pour m’attirer de si véhémentes répliques.
S’agissant de Zanzibar, en effet je parlais de la version swahili. Excusez ce côté « puriste ». ;-)
cld83 > vous avez donc accès aux Archives de Nantes ? En effet, sur l’acte de naissance de Louis XX transcrit en 1994, figurent les deux noms « de Borbon » et « de Bourbon » (d’après la référence de l’acte). Mais ne me demandez pas d’expliquer comment cela se fait, ce document est confidentiel et je n’y ai pas accès. Mais vous, peut-être ?… En tout cas, si vous avez accès à ce genre d’informations, vous ne contesterez pas que l’acte de naissance d’Eugénie a été transcrit sous le seul nom de « Bourbon » en sa forme française.
Peut-être que, selon les gens, on fait les présents…
Vincent II > si vous pensiez m’insulter, c’est raté. Vous avez tort de dénigrer l’opérette en l’employant comme qualificatif dépréciatif pour conspuer autrui. C’est un genre musical aussi respectable que divertissant, et vous me donnez l’occasion de rendre hommage à Paulette Merval, la grande dame de l’opérette décédée le mois dernier.
Actarus > toujours le mot pour rire ;-)
31 juillet 2009 @ 15:44
Jean-Luc.175
Donc la fille de Luis-Alphonso de Borbon y Martinez-Bordiu aura trois nationalités différentes.
A savoir Espagnole,Française et Vénézuélienne.
31 juillet 2009 @ 15:55
Merci pour votre réponse M. Delorme.
Mais pour être honnête, je déplore ce nationalisme qui a commencé à envahir les esprits à partir de la deuxième moitié du XIXème siècle. Ceux des princes comme le Comte de Chambord d’abord hélas.
Je découvre ces paroles de Lucien Brun …bouh un peu effrayantes non ?!
mais bon, elles ressemblent finalement aux discours de nombreux républicains de la IIIème République sur la « grandeur » de la Nation française. Ici c’est de la « grandeur » de la Race royale. Même vocabulaire et même grandiloquence.
cet état d’esprit n’était heureusement pas développé avant le XIXème siècle parmi les princes et le peuple.
Lucien Brun peut être rassuré, la France ne manque pas de princes capétiens :) et la couronne ne pourra jamais passer en des mains étrangères si l’un d’eux devenait roi. Même s’ils ont vécu à l’étranger, ils demeurent descendants d’Hugues Capet en ligne masculine donc Français.
31 juillet 2009 @ 17:40
Laurent D, j’ai un ami français qui est avocat « international » aux US qui a acheté une ruinasse du côté du Gers. La famille de baron (je crois) s’est éteinte depuis des lustres. Il a pu, de je ne sais quelle façon, accoler le nom au sien sur sa carte de visite (au moins), les americains en rafolent, ils le croient baron, du coup lui aussi s’y croit. Nous on en ri (pas devant lui), mais ça lui fait plaisir alors…..pourquoi chercher des noises … Personne n’est dupe même pour les Sauvages de Brantes..
31 juillet 2009 @ 18:34
Message 223
La noblesse est une autre chose !
31 juillet 2009 @ 18:41
en aucun cas je ne dénigre l’ Opérette j’ apprécie énormément Offenbach particulièrement La Grande Duchesse
31 juillet 2009 @ 19:11
Jean Marie (221) : 4 nationalités, car étant née à Miami, elle peut revendiquer la nationalité états-unienne… Et éventuellement devenir président des Etats-Unis. Ce qui est plus réaliste que d’imaginer son père sur le trône de France !
PHD
31 juillet 2009 @ 19:29
Damien 220 :
Sachez que n’importe qui a accès par internet à l’acte de naissance sans filiation de n’importe qui. Je l’ai donc demandé il y a quelques années pour Luis Alfonso de Borbón. Quant à l’acte complet, peut être stipule-t-il les deux graphies, ce qui paraît étonnant. En tout cas, qui peut autoriser une « transcription » de prénom et de patronyme ? Tout cela reste mystérieux. Votre perspicacité de diplomate peut certainement venir à bout de cette question, en toute impartialité, je suppose…
31 juillet 2009 @ 19:36
Philippe Delorme (226)
Voilà une bonne idée. Eugénie, présidente des Etats-Unis, serait la meilleur alliée de son petit frère à l’heure de la reconquête du trône de France ! :D
1 août 2009 @ 02:28
Lorenz (message 228. A défaut d’un petit frère, pour l’instant Eugénie de Borbon se retrouve affublé d’un « héritier » Borbon d’Espagne, duc de Séville,repêché aux confins de la Famille royale d’Espagne… Alors que les prétendus légitimistes soutiennent l’aînesse de Famille comme ticket d’accès au Trône, les voilà qui rayent d’un trait de plume, comme non existants, Juan Carlos 1er d’Espagne et son fils le prince Felipe, Prince des Asturies, ces horribles démocrates. On peut donc déduire que, pour les soit disant légitimistes, être démocratre rend non dynaste au Trône de France… Si cela n’est pas une modification des lois fondamentales du Royaume, alors il faudra qu’on m’explique. Finalement, je vais finir par me demander si ce qui leur plaît dans Luis-Alfonso de Borbon y Martinez-Bordiu, ce n’est pas plutôt son arrière grand-père Franco, si peu démocrate, et non son lointain aïeul Louis de France le Quatorzième, soucieux du Bien de ses Peuples
1 août 2009 @ 08:49
Jean Claude (299)
Vous n’avez pas compris mon propos sur le fils du duc de Séville et vous l’avez déformé selon la bonne vieille tradition orléaniste.
Imaginons que vous ayez 30 ans, pas d’enfant, que vous n’ayez pas de frère ou de soeur, mais votre père et votre grand-père. Si vous disparaissez prématurément, ce qu’à Dieu ne plaise, qui est votre héritier ? – Votre père et votre grand-père !
Etes-vous pour autant tous les matins en train de vous dire : « Mon Dieu ! Mon grand-père est mon héritier, que vais-je faire ? »
Non, vous ne vous dites pas cela, car la vie est dynamique, elle change en permanence. La probabilité la plus raisonnable – et celle que je vous souhaite – est que vous vivrez jusqu’à 80 ou 90 ans (ou plus), que vous aurez des enfants et des petits-enfants, et que vos parents et vos grands-parents auront disparu avant vous. Et si vous disparaissez sans enfant, eh bien, votre héritier ne sera pas votre père ou votre grand-père, ni votre oncle ou votre grand-oncle, mais une personne plus jeune que vous, un cousin au 1er ou 2e degré, qui est à l’heure actuelle très éloigné dans votre ordre de succession (séparé de vous par des personnes plus âgées qui, dans 50 ou 60 ans, auront évidemment disparu).
Malheureusement, discuter de cela avec un orléaniste, c’est comme souffler dans une trompette en bois, car le petit orléaniste de base ne rêve que d’une chose : c’est que Louis crève aujourd’hui même, de la peste bubonique ou du virus Ebola si nécessaire, qu’il n’ait pas d’enfant mâle, qu’il soit cocu ou impuissant, et toute une série de choses assez infectes. Et la meilleure preuve de cela, c’est la volonté farouche constamment affichée d’ouvrir sa succession le plus tôt possible ! Mais cela, c’est aussi la meilleure preuve de sa légitimité, de son aînesse, et son inattaquable droit au trône. Une preuve en négatif, mais une preuve ô combien forte venant de ses adversaires mêmes !
Sur ce, bon dimanche ! ;)
(Régine, vous qui avez perdu un très grand Roi voici 16 ans, toujours regretté malgré le temps qui passe, je pense que vous comprendrez mon aigreur vis-à-vis de ceux qui veulent ouvrir le plus rapidement possible, même si ce n’est que virtuellement, la succession de l’aîné des Capétiens.)
1 août 2009 @ 09:34
Merci, Régine. Passez un excellent dimanche ! :D
Très amicalement,
Lorenz
1 août 2009 @ 09:34
Lorenz 230 :
Que vous arrive-t-il ? ce n’est plus de l’aigreur, c’est de l’agressivité doublée d’un syndrome de persécution ! Tu insultes pratiquement les orléanistes en les comparant à des sorciers dignes de l’époque de Philippe le Bel et Mahaut d’Artois. Je souhaite longue vie à Luis Alfonso, il n’y a pas de raison de lui souhaiter autre chose ! Je n’ai pas besoin de souhaiter sa disparition pour avoir une opinion fondée sur la légitimité de sa branche à un quelconque trône.
Non, décidément, la branche de Juan Carlos ne peut (et lui-même l’a souvent dit) hériter, même malgré elle, de prétentions de la sorte.
Jean-Claude 229 :
Qui a dit que le duc de Séville était l’héritier potentiel de Luis Alfonso ? Luu-même ou certains de ses partisans ? De toute façon, tant qu’aucun garçon n’arrive, la situation est pour le moins confuse, et délicate. Les couronnes d’espagne et de France doivent être séparées, là-dessus, personne n’y contrevient (Traité d’Utrecht). Faire « hériter » du trône de France le roi d’Espagne, c’est aller droit dans le mur. Il faut donc choisir l’héritier le plus proche en dehors des aînés successibles en Espagne. Ah, vous allez me dire, en 1936, le roi Alphonse XIII d’Espagne a été considéré comme prétendant au trône de France… Il y a donc un précédent… Mais l’époque était différente, et peu de sources claires indiquent ses revendications françaises après son éviction du trône d’Espagne.
1 août 2009 @ 09:35
(Bon *samedi* à tous, au fait. Je viens de me rendre compte que le week-end débute ! ;-) :D )
1 août 2009 @ 10:28
Rassurez vous Lorenz, je n’apercois ici aucun désir d’ouvrir la succession de Luis-Alfonso prématurément, et ce pour une raison simple: il n’y a aucune succession, ou plutôt sa succession est sans objet !
Il est l’ainé des Bourbons par mariages légitimes, le comte de Bourbon-Busset étant l’ainé tout court des Bourbons, par primogéniture simple et sans considération des mariages.
Ce fait d’ainesse ne confère aucun droit ni aucune position, n’a rien à voir avec un titre dynastique et ne constitue pas une charge politique nationale, puisque l’interessé n’est ni le Chef de la Maison Royale de France, ni celui de la Maison Royale d’Espagne.
Il n’a ni la qualité de prince de quelque pays que ce soit, ni le prédicat d’altesse royale; c’est un particulier très respectable, à l’ascendance prestigieuse incontestable, et qui, logiquement, fait prévaloir dans son quotidien sa vie familiale et sa vie professionnelle, loin de la vieille Europe.
Je lui souhaite donc belle et longue vie, d’être heureux et d’avoir beaucoup d’enfants, de transmettre à ceux-ci le plus tard possible son patrimoine privé, pour qu’ils vivent à leur tour une vie privée tranquille, quasi-anonyme et heureuse.
1 août 2009 @ 10:51
Lorenz (230) votre beau et long discours emberlificoté ne répond pas à l’interrogation légitime (sans jeu de mots ) de Jean Claude :
Au jour d’aujourd’hui (comme disent les amateurs de pléonasmes) , si don Luis Alfonso mourait dans un accident de polo (un sport qu’il affectionne) ou comme son lointain cousin brésilien, en traversant l’Atlantique lors d’un crash aérien, QUI DEVIENDRAIT CHEF DE LA MAISON DE FRANCE ?
Je ne vous demande (et Jean Claude non plus) de vous projeter dans 50 ou 60 ans. Mais AUJOURD’HUI.
Selon la doxa hispanoblanquistes (qui nous a déjà donné un « roi de France » nommé Alphonse XIII… pardon « Ier »), JUAN CARLOS sera ipso facto, et sans « abdication » possible, investi de la charge quasi-divine d’héritier des fleurs de lys.
Si vous dites le contraire, si vous lui substituez son cousin Séville, vous entrez en contradiction flagrante avec ce qui fait le fondement, et la justement (oserais-je dire la « légitimation ») de vos théories.
C’est tout, c’est simple. Il n’y a aucun tour de passe-passe « orléaniste ». Mais simplement une question que Jean-Claude, moi et sans doute beaucoup d’autres nous nous posons.
Accessoirement, je ne sache pas que le duc de Séville (ou a fortiori ses descendants) se passionnent outre mesure pour le trône de France. Et eux, j’en suis quasi certain, n’ont pas la nationalité française.
PHD
1 août 2009 @ 11:02
Je tiens à préciser qu’il n’y a rien de morbide ou de « malsain » à s’interroger sur la liste de succession au « trône » de France, version alfonsiste. C’est même le principe d’une succession dynastique d’être établie clairement, en prévision de toutes les circonstances possibles.
Cela étant, je pense que les « orléanistes » ne souhaitent nullement la mort prématurée de ce charmant don Luis Alfonso. Pour ma part je souhaite qu’il coule de longs jours heureux entre Miami et Caracas, qu’il ait une belle et nombreuse famille avec sa ravissante épouse. Cela ne change (et ne changera) rien à la légitimité de la Maison d’Orléans comme héritière des droits historiques de la dynastie capétienne française.
PHD
1 août 2009 @ 14:21
Jean-Claude.229
Les légitimistes nous rabachent à longueur d’année que même le roi Alphonse XIII d’Espagne a été l’ainé des Bourbons et donc avait des droits sur la couronne d’Espagne.
Maintenant au cas ou Luis-Alphonso de Borbon y Martinez-Bordiu n’aurait pas d’heritier mâle,le roi d’Espagne Juan-Carlos de Borbon et son fils Félipé seraient écarter au profit d’un Borbon,duc de Seville.
Ces personnes prennent vraiment les gens pour des imbéciles.
Les légitimes sont les princes d’Orléans,princes Français depuis toujours,même le comte de Chambord ne reconnaissait pas ces princes d’Espagne comme Français mais comme princes Espagnols.
1 août 2009 @ 14:25
rectificatif:
Je voulais dire qu’Alphonse XIII d’Espagne a été l’ainé des Bourbons etdonc avait des droits sur la couronne de France.
Excusez cette erreur.
2 août 2009 @ 14:28
Philippe Delorme (235)
Vous, au moins, avez compris mon propos. Je vous en remercie.
Si, ce qu’à Dieu ne plaise, il arrivait à Louis ce qu’il est arrivé à son père, l’héritier légitime du trône de France serait Juan Carlos I, actuel roi d’Espagne. Il n’y a aucune ambigüité là-dessus du point de vue légitimiste.
Nous sommes depuis 2000, et la disparition de Gonzalve de Bourbon, dans la même situation qu’en 1715 : le roi d’Espagne est l’héritier dynastique du roi de France, de fait alors, de droit aujourd’hui.
Mais cela ne peut poser de problème que dans l’optique orléano-nationalo-utrechtiste, pas dans la légitimiste… ;-)
3 août 2009 @ 06:53
Merci Lorenz pour cette précision (239).
Quant à savoir si Philippe V était l’héritier dynastique de Louis XV (avant que celui-ci ait eu une descendance masculine), comment expliquez dans ce cas que le duc d’Orléans ait été nommé régent, comme Premier prince du sang, et non ledit Philippe V ?
PHD
3 août 2009 @ 13:44
LORENZ(239)
Il est tout de même étrange et parfaitement inexact de prêter à don Luis Alfonso de Bourbon des prétentions au trône de France qu’à l’instar de son père il n’a jamais affichées.Il ne s’est jamais non plus présenté comme chef de « la Maison de France », une entité juridique inexistante.Il se dit seulement chef de la Maison de Bourbon, un titre qui n’est pas une fiction et que même ses cousins de la branche cadette d’Orléans ne lui contestent pas. Si don Luis Alfonso venait à disparaître sans laisser de fils,ce serait évidemment don Juan Carlos de Bourbon et Bourbon, roi d’Espagne qui lui succèderait à la tête de la Maison de Bourbon.
Dans son message 236, Delorme évoque « la légitimité de la Maison d’Orléans comme héritière des droits historiques (?) de la dynastie capétienne française ».
La formulation n’est pas fausse, sauf que Ph D. ne précise pas en quoi consiste le contenu de ces droits, terme un peu trop vague. Mais il est vrai qu’on ne peut contester à la Maison d’Orléans les droits moraux qu’elle a acquis à travers l’histoire de notre pays: de la Régence de Philippe d’Orléans à l’épopée de la conquête de l’Algérie en passant pr les épisodes moins glorieux du citoyen Egalité et du règne du roi des Français Louis-Philippe, personnages historiques, ô combien!
Audouin
3 août 2009 @ 14:43
@Delorme (240)
Philippe d’Orléans n’a pas été nommé régent du royaume par son oncle Louis XIV, mais seulement président, aux pouvoirs très limités, d’un Conseil de régence que le roi avait lui-même composé.
L’erreur manifeste du roi avait été de confier l’éducation de son successeur au duc de Maine, son fils légitimé. Philippe d’Orléans fit, avec raison, casser le Testament de Louis XIV par le Parlement de Paris qui le nomma alors seul Régent avec tous les pouvoirs.En échange, ce dernier restitua aux parlementaires le droit de remontrance dont ils firent un si mauvais usage et qui est une des causes lointaines de la Révolution… Le duc d’Orléans nomma de nouveaux membres à sa dévotion.Il était maître du pays, ce que n’avait sûrement pas voulu le feu roi…
Audouin
3 août 2009 @ 16:59
Autre erreur de Ph.DELORME(240)
Il écrit que Philippe d’Orléans (1674-1723) a été nomme régent « comme premier prince du sang », ce qu’il ne fut jamais! Il était petit-fils de France, ce qui le plaçait au-dessus des princes du sang. C’est son fils Louis qui recevra le titre de premier prince du sang à sa naissance en 1703, mais il devra attendre la mort du titulaire, Henri III Jules de Bourbon, prince de Condé en 1709 pour le porter effectivement.
Il est vain de se demander pourquoi Philippe V n’a pas été nommé régent en dépit des intrigues de Mme de Maintenon. Philippe V était roi d’Espagne et Louis XIV avait un successeur.Il n’allait pas remettre l’Europe à feu et à sang pour une affaire intérieure. Que se serait-il passé si Louis XV était mort dans l’enfance? Il est probable que Philippe V ne serait pas resté inerte en dépit du « coup d’Etat » du duc d’Orléans qui s’attribua les pleins pouvoirs au lendemain de la mort du Roi avec la complicité du Parlement…
Audouin
3 août 2009 @ 17:41
Audouin (241). Il est aussi étrange, si don Luis Alfonso ne se considère pas comme chef de la Maison de France qu’il laisse ses partisans les plus zélés comme : Patrick Van Kerrebrouck avec la collaboration de Christophe Brun (préf. Hervé Pinoteau), rédiger une « Nouvelle histoire généalogique de l’auguste maison de France », dont le tome 4, consacré à la maison de Bourbon – 1256-2004, l’y fait figurer en bonne place.
PHD
4 août 2009 @ 07:08
Audouin.241
Que rapporte le titre de chef de la Maison de Bourbon à Luis-Alphonso de Borbon y Martinez-Bordiu puisqu’il n’a aucun intéret pour l’Espagne et pas plus sur la France.
Le trône d’Espagne étant occupé par Juan-Carlos son cadet et n’ayant aucun droit sur une hypotétique couronne de France.
C’est bien pour cette raison que personne ne lui conteste cette ainesse chez les Bourbons.
4 août 2009 @ 08:03
Pour rebondir sur Jean-Marie (245) : que renferme ce titre vide de « chef de la Maison de Bourbon » (je dirai plus volontiers : « aîné des descendants légitimes de la maison de Bourbon »), puisque cela ne lui donne aucune prééminence sur son cousin Juan Carlos, dont il est le sujet loyal (on se souvient de sa prestation au drapeau espagnol lors de son service militaire), ni sur ses cousins chefs de maisons souveraines régnantes (Luxembourg) ou ayant régné (Parme ou Deux-Siciles). Ni non plus en France, puisque Audouin nous explique clairement qu’il ne se veut pas chef de la Maison de France, et qu’il ne songe pas à devenir roi de France si l’occasion se présentait.
C’est donc un peu le « prince invisible » ;-)
PHD
4 août 2009 @ 09:15
@ Ph.D (244)et jean-marie (245)
Henri d’Orléans se dit « chef de la Maison de France » qui est une qualité aujourd’hui obsolète. En revanche, il est chef de la Maison d’Orléans, qui est une qualité bien réelle, un état, mieux un état civil.
De même,chef de la Maison de Bourbon est un état indépendant de toute vocation dynastique, un titre déterminé exclusivement par la généalogie et la filiation. Ph.D. je ne connais pas l’ouvrage auquel vous faites allusion. Mais vous dites vous-même que Luis Alfonso y figure en bonne place au tome 4 sous le chapitre… « MAISON de BOURBON ». Où vouliez-vous donc que les auteurs le missent?
C’est un éminent avocat orléaniste, Me Trousset, qui a écrit dans son ouvrage: »La légitimité dynastique »: « La qualité de capétien est indépendante de celle de dynaste. »
JEAN-MARIE, vous avez raison, la qualité d’aîné de sa Maison ne « rapporte » rien à Luis Alfonso de Bourbon, pour reprendre votre mot assez trivial qui fleure son mercantilisme. Etre chef de la Maison de BOURBON, ce n’est pas un placement en bourse. C’est une identité. Le jeune prince l’assume comme vous-même assumez, je présume, votre propre identité. Je pense que cette aînesse ne lui crée aucun droit à quelque trône que ce soit et qu’il ne revendique d’ailleurs pas. Des devoirs de mémoire? Certes oui!
Audouin
4 août 2009 @ 10:08
Audoin, la « Maison » de Bourbon en tant que telle n’existe pas, et n’a donc pas à avoir de « Chef », même si elle a un ainé généalogique, le comte de Bourbon-Busset, et un ainé généalogique par mariages réguliers, Alfonso de Borbon.
On doit donc plutôt parler de » Famille de Bourbon ».
Dans les familles actuellement souveraines ou anciennement souveraines, le terme de « Maison » est accolé à un pays sur lequel une famille règne ou a régné, et le « Chef de Maison » est celui qui règnerait si la monarchie existait ou qui règne si elle a subsistée.
Ainsi, il y a des Maisons de France, du Brésil, d’Espagne, de Deux-Siciles, de Parme et de Luxembourg, qui toutes appartiennent à la grande famille des Bourbons.
Si on y ajoute les Bragance de Portugal, les Bourbons-Busset et les Bourbons-Chalûs, on a là toute la famille capétienne.
Le fils ainé du défunt prince Charles de Luxembourg, est l’ainé généalogique des Nassau-Weibourg-Bourbon-Parme, qui règnent sur le Luxembourg, puisque son père était le frère ainé du grand-duc Jean; pour autant, c’est bien le grand duc Henri qui est le Chef de la Maison de Luxembourg.
Le duc de Hohenberg est bien l’ainé généalogique des Habsbourg-Lorraine; pour autant, c’est bien l’archiduc-prince Othon qui est le Chef de la Maison impériale d’Autriche et royale de Hongrie et de Bohême.
De la même manière, si Alfonso est certes l’ainé généalogique régulier des Bourbons, Henri d’Orléans est bien le Chef de la Maison royale de France et l’héritier des droits au trône.
4 août 2009 @ 10:43
Audouin (247) : L’ouvrage de Van Kerrebrouck est intitulé « Nouvelle histoire généalogique de l’auguste maison de France”,
Luis Alfonso y est présenté comme chef de cette « auguste maison de France ».
PHD
4 août 2009 @ 11:17
Audouin.247
je suis d’accord avec Jean-Luc la Maison de Bourbon n’existe pas en tant que telle et ne peut pas avoir de chef.
Luis-Alphonso de Bourbon y Martinez-Bordiu ne peut-être que l’ainé de cette Famille et sujet de sa majesté le roi Juan-Carlos d’Espagne.
Il n’est pas non plus chef de la famille royale du Luxembourg.
Pour la France, il n’est qu’un cousin éloigné du comte de Paris et des Princes de France,le comte de Paris étant quand à lui chef de la Maison royale de France.
Chef de la Maison royale de France reconnu de toutes les monarchies d’Europe et du monde depuis le décès du dernier Bourbon Français de la branche ainée en 1883.
Luis-Alphonso de Bourbon n’est pas plus le chef des maisons royales de Parme de Sicile.
Alors sa situation d’ainesse n’a pas grande importance en 2009.
4 août 2009 @ 11:34
et voilà, j’ai lu les 10 derniers commentaires et j’ai mal au crâne :-(
4 août 2009 @ 12:47
Prenez donc une aspirine Actarus!
4 août 2009 @ 14:18
Louis de Bourbon est l’aîné de la Maison de Bourbon. Il en est donc la tête, c’est à dire le chef, du latin « caput: la tête »… Delorme et les autres qui n’en sont pas à une contradiction près, viennent nous dire aujourd’hui, contre toute vraisemblance, que la Maison de Bourbon n’existe pas et que le titre de chef de Maison est vide de sens…Dans ce cas, on se demande bien pourquoi le chef de la Maison d’Orléans est allé en Justice pour essayer de se faire donner le nom de Bourbon. Ce qu’il n’a pas obtenu!
A ce propos, il y a un nom que les tribunaux de la République, que le comte de Paris sollicite régulièrement, lui accorderaient sans difficulté,s’il le revendiquait, c’est celui d’Egalité. Ce nom ayant été porté très légalement par un de ses ancêtres, la Cour de cassation n’aurait pas pu juger que M.d’Orléans n’avait pas de droits sur ce patronyme original, nom de famille que son ancêtre Louis Philippe Joseph, ci-devant duc d’Orléans, avait sollicité par écrit de la Commune de Paris et que cette dernière lui attribua sans aucune difficulté le 14 septembre 1792. L’ex-duc d’Orléans, toujours par écrit, exprima aux membres de ce distingué aréopage sa « reconnaissance extrême ».
Né prince du sang, Louis Philippe Joseph finira un an plus tard sur l’échafaud sous l’identité du citoyen Egalité…Ses trahisons et ses reniements successifs ne purent lui sauver la vie…R.I.P
Audouin
4 août 2009 @ 16:17
Audoin, vous parlez d’une querelle patronymique: or, il ne s’agit pas de ce dont nous parlions, puisque nous étions sur les notions de famille et de maison souveraine.
Et ne versez pas dans la polémique en nous ressortant ce lamentable Philippe-Egalité, qui s’est très mal conduit il y a plus de 2 siècles, ce dont le comte de Paris et les Orléans actuels ne sont pas plus responsables que Luis-Alfonso ne doit être tenu pour responsable des crimes du dictateur Franco son arrière-grand-père et contemporain !
4 août 2009 @ 16:20
Audouin (253) : qui dit « chef » dit prééminence, pouvoir de direction, etc. Pensez-vous donc que SAR le grand-duc de Luxembourg ou SM le roi d’Espagne en réfèrent à leur « chef » don Luis Alfonso quand ils ont à prendre une décision d’ordre familial ou politique ?
Si ce n’est pas le cas, cette « chefferie » est bien dénuee de sens, comme la notion d’une « maison » de Bourbon, qui n’est en réalité qu’une nébuleuse familiale de maisons souveraines issues de la même origine.
Philippe Delorme
4 août 2009 @ 17:58
Philippe Delorme (255)
Le roi d’Espagne ou le grand-duc de Luxembourg n’en réfèrent pas leur chef de Maison, mais à leur chef du gouvernement !
La Maison de Bourbon (ou Maison de France, les deux termes sont interchangeables) est composée de tous les dynastes issus de Hugues Capet. Louis en est le chef parce qu’il en est l’aîné.
Sa position de « roi sans couronne » le met dans la même situation que n’importe quel autre chef de maison non régnante. Evidemment, ayant des cadets régnants, ses adversaires peuvent facilement lui reprocher son absence d’autorité sur lesdits cadets.
4 août 2009 @ 22:50
Bonsoir à tous. Je m’étais absenté quelques jours pour me reposer dans une ile, ancienne possession des Sabran, en Méditerranée. Séjour magnifique ! Merci à ceux qui ont bien compris,approuvé,approfondi et complété mon message N°229. Ce n’est pas moi qui ait choisi un « héritier mâle » a Louis Afonso de Borbon y Martinez-Bordiu et son épouse, mais les légitimistes eux-mêmes qui ne lui voient pas arriver de prince, pas plus qu’à son cousin Felipe d’Espagne prince des Asturies et son épouse, alors ils sont retournés chercher les Borbon-Sévilla pour une hypothétique succession que je trouve, moi aussi, bien prématurée, sachant que les deux couples précités peuvent encore avoir des petits princes. Par ailleurs, pour un légitimiste lambda (oui, oui, cela existe …), Juan Carlos et son fils Felipe sont aussi mal vus que Philippe-Egalité et sa descendance, donc un légitimiste n’acceptera pas plus un Jean Charles 1er de France qu’un Henri VII de France. Grâce à Dieu, à l’heure actuelle, les jeunes Princes de France régnicoles sont assez nombreux, une dizaine : Le Duc de Vendôme, Le duc d’Angoulême, le prince Pierre d’Angoulême, Le Duc d’Anjou (Charles-Philippe), le Prince François d’Evreux, le Duc de Chartres, Le Prince Philippe de Chartres, le Prince Constantin de Chartres, le Duc d’Aumale, le Comte de la Marche…). Quant à ce que la Famille de France pourrait revendiquer le nom d’Egalité à accoler à celui d’Orléans, ce ne serait pas une mauvaise chose, sachant que ce mot sous-tend une égalité de droits et de devoirs, ce qui est bien le meilleur qu’on puisse attendre d’un Prince de France au service des Français.
5 août 2009 @ 01:40
Je ne suis pas d’accord avec vous Lorenz. Les deux termes, Maison de Bourbon et Maison de France ne sont pas interchangeables, puisque la Maison de Bourbon règne aussi en Espagne (Borbon) et au Luxembourg (Borbone di Parma), a régné à Parme et aux Deux-Siciles, au Brésil et au Portugal. Les Lois fondamentales du Royaume de France (et les événements politiques de surcroît), ont fait que la Maison de France est désormais, depuis 1883, la Maison d’Orléans ; et pour le coup, les deux termes sont interchangeables puisqu’aussi bien les seules autres branches familiales à porter le nom d’Orléans y ont accolé le nom de Bragance ou de Galliera ; donc lorsqu’on parle des Orléans, ce sont bien évidemment ceux de France. Et lorsqu’on parle de la Famille de France, c’est bien évidemment des Orléans de France dont il s’agit.
Quant à l’aîné des Bourbons, il s’agit du Comte de Bourbon-Busset, qui d’ailleurs n’est pas plus dynaste au Trône de France que ne l’est Luis-Alfonso de Borbon y Martinez-Bordiu, l’un pour cause de naissance illégitime de son ancêtre, l’autre pour cause re renonciation à ses droits de son ancêtre.
Quant à dire, comme certains, que la renonciation à ses droits au Trône de France du Duc d’Anjou n’est pas valide, alors que Louis XIV lui-même l’a acceptée et signée à Utrecht, comme dire qu’elle n’est pas valide et ne pas, du même coup, vouloir envisager que Louis XIV ait trahi sa parole donnée et soit donc parjure, ce qui pour un roi sacré serait plus qu’un blasphème : une sorte d’apostasie.
5 août 2009 @ 01:43
Veuillez pardonner une coquille dans le message précédent, il fallait lire : « COMMENT dire qu’elle n’est pas valide… »
5 août 2009 @ 05:36
Lorenz (256)
Non, Luis ALfonso n’est pas du tout dans la même situation que n’importe quel autre chef de maison non régnante : Juan Carlos ou Henri de Luxembourg, pour ne citer qu’eux, ne vont pas lui demander son avis lorsqu’un membre de leur famille veut se marier, et ne le considèrent en rien comme leur chef de maison. (idem pour les Parme, les Deux-Siciles et les Bourbons-Orléans de France, ou les Orléans Bragance du Brésil).
C’est la même chose pour les non-régnants que pour les régnants. Allez demander à Carlo Ugo de Bourbon Parme s’il sollicite l’avis du petit cousin Luis ALfonso lorsqu’il s’agit de savoir ce qu’il doit décider de ce qui concerne la maison ducale de Parme !
Votre « chefferie » de la « maison » de Bourbon est une fiction.
Quant à la synonymie que vous établissez entre « maison de Bourbon » et « maison de France », je vois que vous êtes en contradiction avec l’excellent Audouin. Attention, il va vous tirer les oreilles :-)
Je note donc que SM Juan Carlos d’Espagne et SAR Henri grand-duc de Luxembourg sont princes de la Maison de France…
PHD
5 août 2009 @ 09:37
Je constate que plusieurs questions auxquelles j’avais répondu ressurgissent de nouveau ! Par exemple, les Orléans qui font partie de la « Maison de Bourbon » (expression due à Louis XIV si je ne me trompe) n’ont pas le patronyme de Bourbon mais celui de leur apanage. Pourquoi ? Parce que la branche cadette s’est séparée de la branche aînée après que celle-ci est parvenue au trône. Ainsi, pour les Bourbons, toutes les branches séparées avant 1589 (c’est-à-dire avant l’avènement d’Henri IV, premier Bourbon sur le trône) portent le nom de Bourbon (Bourbon-Condé, etc.). Toutes celles qui se sont séparées après, ne le portent pas.
Reste le cas de Louis-Alphonse de Bourbon : s’il porte le nom de Bourbon (Borbon), c’est uniquement en raison du choix de cette branche qui, lorsqu’elle est parvenue au trône d’Espagne (1700), a décidé souverainement de garder ce patronyme. La situation est particulière car elle aurait pu (dû) s’appeler « d’Anjou » (car descendant du duc d’Anjou, petit-fils cadet de Louis XIV ; d’ailleurs, aujourd’hui, sur les pleines armes d’Espagne, il y a toujours les armes de France avec la bordure de gueules, qui sont les armes d’Anjou).
5 août 2009 @ 09:59
@ Jean-Claude : la question des renonciations est une question JURIDIQUE et non religieuse ! En France, les lois fondamentales sont formelles : un prince NE PEUT, sous peine de violer ces lois, renoncer pour lui (et encore moins pour ses descendants) à la Couronne. Celle-ci est en effet INDISPONIBLE (au sens juridique du terme) ; le successeur est l’« héritier nécessaire » TOUS les jurisconsultes au XVIIIe siècles sont unanimes sur la question ! Peut-on sérieusement remettre en cause leurs analyses ? Si le traité d’Utrecht est valide, celui de Troyes (1420) qui exhérède le dauphin Charles (futur Charles VII) l’est également ! (et c’est Elizabeth II qui est notre reine de jure !!).
La seule question qui fait véritablement débat (et je me garderai bien d’y répondre) est de savoir s’il existe ou non un « vice de pérégrinité », c’est-à-dire si les Bourbons d’Espagne ont perdu la qualité de Français en devenant Espagnols. Ainsi, en cas de restauration (hypothèse d’école, soyons sérieux !), il appartiendra aux représentants de la Nation (« successeurs » en quelque sorte des États généraux) de se prononcer là-dessus. Avouez que nous en sommes TRES LOIN !
Ce débat est un débat de juristes et d’historiens… qui doivent prendre en compte que la France n’est plus une monarchie depuis près de 140 ans (si l’on compte le Second Empire).
5 août 2009 @ 10:06
@ DELORME (260)
Louis de Bourbon est chef de nom et d’armes de la Maison de Bourbon. C’est ainsi que l’on appelle, dans les familles princières et nobles celui qui est l’ainé, la tête, le « chef » dans l acception première de ce mot, comme je l’ai déjà souligné. Le chef de nom et d’armes, c’est celui qui est le premier de la branche aînée d’une grande Maison et a seul le droit de porter les armes pleines et de conserver les titres d’honneur concernant sa Maison.
Cette définition, tirée du Dictionnaire de l’Académie française (page 527) n’a rien à voir avec une quelconque chefferie d’une tribu de pygmées ou je sais quel commandement civil ou militaire.
Deux exemples: le prince Andreas de Saxe Cobourg et Gotha est chef de nom et d’armes de sa Maison. Quelle autorité croyez-vous qu’il exerce sur la reine d’Angleterre, le roi des Belges, l’ex-roi Siméon de Bulgarie, tous issus de la Maison de Saxe Cobourg et Gotha? Aucune évidemment…De même, l’archiduc Otto est incontestablement chef de nom et d’armes de la Maison de Habsbourg Lorraine. Il n’exerce aucune autorité sur les innombrables archiducs et princes de sa Maison. Ce qui, de nos jours, serait matériellement impossible…Alors pourquoi voudriez-vous qu’il en allât différemment pour le chef de la Maison de Bourbon à l’égard du roi d’Espagne, du grand duc de Luxembourg etc…qui, comme le remarquait justement Lorenz (256), dépendent d’abord de leur gouvernement?
S’il est vrai que la Maison de Bourbon s’est identifiée avec la Maison de France à partir de Louis XIV, cette confusion a cessé après l’abolition de la royauté. C’est si vrai que le comte de Chambord s’est toujours dit chef de la Maison de Bourbon, non seulement par égard pour l’empereur d’Auriche qui lui donnait l’hopitalité mais bien plus encore par respect pour le peuple français. Il n’y a plus de roi en France, il n’y a donc plus de Maison de France. S’il y a une notion vide de sens, c’est bien celle-là! Et si la Maison d’Orléans se prétend Maison de France, c’est par un abus de langage qui ne trompe que les gogos ou ceux qui veulent bien se laisser tromper!
Audouin
5 août 2009 @ 10:09
Une dernière question – qui mérite, elle aussi, une discussion – : si une branche capétienne part s’installer à l’étranger et devient étrangère (comme pour les autres régnicoles), qu’est-ce qui lui empêche, si elle revient en France, de redevenir française ? ;-) !
Imaginons, à ce propos, que le prince Louis (c’est une hypothèse !) décide d’habiter en France, que son fils naisse en France, que le fils de son fils fasse de même, qui pourra leur reprocher d’être Espagnols (surtout avec la construction de l’Union européenne…) ? Inversement (c’est toujours une hypothèse), imaginons que le prince Jean décide, à la demande de son épouse d’aller s’établir en Espagne et que son fils naisse en Espagne, et que le fils de son fils fasse de même, pourrait-on leur « reprocher » de ne plus être Français ?
5 août 2009 @ 10:14
Comme je sens que je vais me faire taxer d' »alphonsoblanquiste » ( :-) ), je vous livre un dernier commentaire. Je pense qu’il est probable qu’à la mort du comte de Chambord (ou même avant), un débat aurait éclaté entre Bourbons et Orléans (dans la droite ligne des oppositions entre légitimistes et orléanistes qui, bien que majoritaires à l’Assemblée nationale, firent le lit de la IIIe République). C’est d’ailleurs l’hypothèse envisagée par le professeur (défunt) Henri Morel (historien du droit…), dans son article « La loi innommée ». Pour lui, si une restauration était intervenue en 1873, le comte de Chambord serait devenu roi « à l’appel de la nation française, représentée par l’Assemblée nationale ». Or, en raison du développement du « nationalisme » propre à ce siècle, l’Assemblée aurait certainement « fixé la succession royale dans la famille d’Orléans » (puisque le comte de Chambord n’avait pas d’enfants). Cependant, comme il n’y a pas eu de restauration en 1873, tout cela reste (malheureusement ou heureusement) à l’état d’hypothèse.
J’espère ne pas avoir été trop long !
Bien à vous et bonnes vacances !
5 août 2009 @ 11:17
Parfaitement Jean (261). Et si l’on voulait pinailler, on pourrait même affirmer qu’il n’existe pas de Bourbons, mais seulement des Vendôme, puisque Henri IV appartenait à cette branche cadette de la branche (déjà) cadette, Bourbons, de l’arbre capétien.
PHD
5 août 2009 @ 11:42
On tourne en rond depuis des mois.
Est-ce une farandole ou une carmagnole ? ;-)
5 août 2009 @ 13:24
Jean.265
Vous n’avez donc pas lu les carnets du comte de Chambord car non seulement l’assemblée nationale en 1873 reconnaissait Philippe d’Orléans comme successeur dynastique du comte de Chambord mais le comte de Chambord le reconnaissait lui aussi.
Les princes d’Espagne dont Jaime de Bourbon comte de Montizon étaient appelés les Espagnols ou Infants d’Espagne et non comme princes Français alors qu’il considérait les princes d’Orléans Français et ses parents.
Je vous conseil la lecture de ces carnets du comte de Chambord.
.
5 août 2009 @ 13:29
Lors de la loi d’exil de 1883, c’est bien le Comte de Paris et le Prince Napoléon qui ont été chassés de France et durent partir en exil, non les Borbons di Espana. La république française et, au travers de ses élus, le Peuple de France ont donc ainsi reconnus qui étaient les successeurs d’Henri V et de Napoléon III, par une sorte de plébiscite à l’envers : on ne s’est pas choisi un Roi ou un Empereur, mais on a désigné ceux qui pouvaient l’être de facto car l’étant de jure. Et pas question dans cette loi de 1883 de contraindre à l’exil ou d’interdire le sol de France aux Bourbon- Busset, Bourbon-Châlus, Borbon de Espana, Borbone di Parma, Borbone di Due Sicilia, Orléans-Bragance, Orléans-Galliéra. Si donc, tous ceux-ci n’ont pas subi la loi d’exil, c’est bien que les juristes français (à l’époque encore plutôt royalistes et légitimistes) ont établi qu’ils n’étaient pas régnicoles, sinon, ouste comme les Bourbon-Orléans et les Bonaparte…
Le vice de pérégrinité s’applique aux Princes de France ayant accepté une nationalité étrangère ou des apanages de souverains étrangers, comme c’est le cas de tous les descendants espagnols ou italiens de Felipe V d’Espagne, des Orléans-Bragance (brésiliens) et des Orléans-Galliéra (espagnols). Mais des Princes de France, nés Français, et portant des titres français liés à des apanages français, s’ils restent de nationalité française, peuvent bien naître et habiter durant trente générations à l’étranger, ils resteront régnicoles au Trône de France. C’est la qualité constante de naturel (citoyen) français qui leur garde cette qualité de régnicoles. Et d’aucuns qui ont choisi de renoncer à la nationalité française, ne peuvent se réclamer ensuite du Droit français ; c’est une constante du Droit, depuis l’empire Romain, que les droits d’un citoyen découlent de sa nationalité et non de sa résidence. C’est ce qui permit à l’apôtre saint Paul de se réclamer de son droit de citoyen romain, bien que né juif et à Tarse (en Cilicie, actuelle Turquie). Je rappellerai aussi ce que j’ai déjà dit : depuis la disparition d’Henri V, deux guerres ont ravagé la France ; y a -t-on vu se battre pour elle un quelconque des princes étrangers précités ? Feu le Comte de Paris et feu le Prince Napoléon, bien qu’exilés, sont eux revenus servir la France, sous des pseudonymes et dans la Légion étrangère. Cela a ajouté, si je puis dire, à leurs droits légitimes d’héritiers du trône royal et du trône impérial, un droit nouveau hérité de l’amour et la défense de la Patrie française : le droit du champ d’honneur, et même plus tard, pour le Comte de Paris, au travers de la mort du Prince François en Algérie, le droit du sang versé.
Au moment de se choisir un roi, personne en France ne pourra ignorer cela. Quand à la venue d’un Roi de France, non seulement de jure, mais aussi de facto, qui peut dire ou savoir qu’elle n’aura pas lieu, un jour prochain ? Qui aurait parié une péseta sur le fils du Comte de Barcelone en 1936 ?… Il est pourtant devenu Juan-Carlos 1er en 1975, installé par Franco d’abord, et plus tard confirmé par le Peuple d’Espagne, de par la Grâce de Dieu dans les deux cas. L’avenir est ouvert… « Espérance « , comme dit si bien Charles qui nous manque pour donner ses commentaires si justes et bien étayés.
5 août 2009 @ 13:31
Actarus : en fait , l’hésitation se fait entre un flamenco et une bourrée
5 août 2009 @ 14:06
Je sens que je vais faire comme Charles, mais pour d’autres raisons.
Je suis venu ici pour expliquer clairement quelques principes, pensant avoir affaire à des personnes intelligentes et de bonne foi, même (surtout !) quand elles ne sont pas de mon avis.
Je me rends qu’à quelques exceptions près, qui se reconnaîtront ;-), il y a :
a) une majorité de personnes qui aiment les princes et princesses comme on aime une jolie boîte à musique : quant à moi discuter de bimbeloterie royale (à 1 million le diadème, évidemment ;-) ), cela n’a pas grand intérêt. (L’abondance d’autrui m’indiffère !)
b) une bonne minorité de personnes si partisanes et aveuglées par leurs propres convictions, qu’elles ne se rendent pas compte des innombrables contradictions dont elles émaillent leur discours, et avec qui la discussion est inutile car elles ne cherchent qu’à vous « mettre en boîte » (à musique ? ;-) )
c) quelques ânes – qui ne se reconnaîtront pas ;-) – avec qui discuter est franchement pénible, et qui n’ont même pas la sympathie de ce charmant animal ! ;-)
Régine, je vous souhaite beaucoup de succès pour votre blog, qui a d’innombrables qualités, mais je n’interviendrai plus.
Très amicalement à tous,
Lorenz
5 août 2009 @ 14:54
Merci Audouin de traiter ce sujet de cette façon car vous considérez réellement vos lecteurs.Que ne lit on pas et n’entendons- nous pas sur ce sujet et ce,depuis des décennies? Ailleurs que sur ce sîte des « sommités » se livrent à des partis pris dignes de supporters d’équipes sportives.
Je crois que c’est Damien (à moins que ce ne soit Lorenz )qui a écrit sur un autre post que la solution viendra avec deux princes :Le prince Louis alphonse De Bourbon,Duc d’Anjou et le prince Jean d’Orléans ,Duc de Vendôme.Puisse – t-il avoir raison.
Bien à vous Audouin
5 août 2009 @ 15:21
Audoin (263), je ne crois pas qu’Andréas de Saxe-Cobourg-Gotha soit dans une situation identique à celle d’Alfonso de Borbon.
Andréas est prince, dynaste et altesse royale, ce qu’Alfonso n’a jamais été.
Le duché de SCG a été jusqu’en 1918 un état à part entière au sein de l’Empire allemand, et si cette monarchie était rétablie selon la même organisation étatique, Andréas en serait incontestablement souverain comme duc régnant
Autre différence, Andréas n’est pas l’ainé généalogique mâle par mariages réguliers de la famille Saxe-Cobourg comme l’est Alfonso de la famille des Bourbons. Cela doit être le roi des Belges ou le duc de Kent.
Pour toutes ces raisons, il me parait plus pertinent de renoncer à cette comparaison.
5 août 2009 @ 15:33
Audoin, vérification faite, l’ainé généalogique mâle par unions régulières de tous les Saxe-Cobourg est, je crois, le duc de Gloucester.
5 août 2009 @ 16:04
C’est vraiment dommage Lorenz (271)! Je ne pourrais jamais savoir si vous être devenu prince ;)
5 août 2009 @ 16:40
Plus sérieusement, et sans rien connaitre de cette bagarre ni avoir de parti pris ni pris partie, Lorenz votre participation mettait de l’équilibre dans ce qui va peut-être devenir une suite de gens tous d’accord sur le sujet. Je suis sûre (mais je peux me tromper) que par-dessus tout, quelque soit le camp-celui des Orléanistes ou des Alfonsistes- vous avez choisi le votre : la rhétorique.
Au plaisir de vous lire à nouveau Lorenz.
5 août 2009 @ 17:21
Lorenz (271), si les internautes se transforment en divas, où allons-nous?? Charles est parti en vacances et nous reviendra au plus vite, comme vous le ferez vous-même si vous faites comme lui. C’est donc très bien.
5 août 2009 @ 17:34
Lorenz, je crois que je vais faire comme vous. « Le drame de notre époque, comme disait Jean COCTEAU, c’est que la bêtise s’est mise à penser ». Et encore ne connaissait-il pas Internet!
Audouin
5 août 2009 @ 20:49
Cher Lorenz, je vous invite à rester sur ce site pour continuer de défendre vos idées et positions historiques. Quant aux différents avis sur les éventuels droits ou non-droits dynastiques des uns et des autres Princes, continuez aussi de participer à ces échanges parfois « fermes et musclés », mais toujours intéressants car c’est un débat ouvert et sans langue de bois où chacun peut donner sa position, même si elle est erronée, puisqu’il se trouvera toujours quelqu’un,l’un ou l’autre des débatteurs, pour rétablir la vérité historique.
Enfin, je vous invite à ne pas négliger la part sentimentale, admirative de la royauté, qui existe parmi beaucoup de gens de ce site : d’abord on admire la couronne qui brille, et puis un jour on admire l’homme qui la porte…
5 août 2009 @ 20:57
Je me permets de vous dire cela, cher Lorentz, avec une sympathie d’autant moins feinte que nous avons des avis différents sur les Princes, sur les Héritiers, et sur les droits dynastiques des uns et des autres. Car je crois qu’on peut se différencier et néanmoins s’estimer et dialoguer. Revenez-nous vite.
5 août 2009 @ 21:12
à Jean-Claude (269), ce que dit fait ou reconnaît l’état français est sans valeur relativement à savoir qui est ou n’est pas héritier du trône. Ce genre d’argument dépourvu de sérieux est malehureusement mis en avant par des gens qui croient défendre ainsi leur prétendant…
Vous faites une erreur de sens sur le mot « régnicole », qui désigne les sujets dépendants d’un monarque. On ne qualifie pas ainsi des princes issus de la maison de France. Pour désigner dans l’exemple que vous citez des princes établis à l’étranger et qui conserveraient des droits au trône de France, il est préférable d’utiliser l’expression « pouvant hériter du trône », plus claire que « dynaste » qui est celle traditionnellement employée.
5 août 2009 @ 21:21
… en ajoutant qu’il n’a jamais été nécessaire de faire preuve de nationalité française pour faire valoir ses droits au trône… ou succéder si on le peut. Les lois de la monarchie faisaient qu’automatiquement les princes désignés pour succéder étaient revêtus de la qualité française. Quant à la nationalité française, elle est une chose qui n’avait pas le même sens sous l’Ancien-Régime qu’aujourd’hui.
6 août 2009 @ 06:50
Finallement, lorsque Régine mettait fin aux commentaires sur un article au sujet de la France, elle faisait vraiment bien, au moins, les fâcheries n’étaient pas définitives.
6 août 2009 @ 08:19
Lorenz, Audouin, Charles et les autres, merci de continuer ce débat passionnant (dans la sérénité, bien sûr). De grâce, ne quittez pas le forum. Trop ignorante pour apporter une pierre au moulin de ces savantes discussions, je les suis néanmoins avec le plus grand intérêt. Tous les éléments bibliographiques sérieux sont bienvenus, car ils permettent aux béotiens tels que moi d’approfondir ces épineuses questions.
Bien sincèrement à tous.
6 août 2009 @ 09:32
@ jean-luc (273 et 274)
Andreas ou Gloucester? ça change quoi? Ni l’un ni l’autre n’a de juridiction sur la Reine Elizabeth II et le roi Albert II. Pas plus que don Luis Alfonso n’en exerce sur le roi d’Espagne et le grand-duc de Luxembourg.
Don Luis Alfonso de Bourbon n’est ni prince, ni dynaste, ni altesse royale. Vous nous le répétez à satiété depuis des semaines… Il n’est donc RIEN.
Alors si don Luis Alfonso, selon vous, ne représente rien – encore que cette non-existence ait été soigneusement organisée en Espagne, et on en connaît très bien la raison – pourquoi faites-vous une fixation sur sa personne? Vous le savez bien, ce jeune prince capétien n’a jamais prétendu à quoi que ce soit et surtout pas à des droits à un trône illusoire, c’est à dire à quelque chose qui n’existe pas?
Tenez-vous en à ce qu’il déclare lui-même et non aux dires de ceux qui se croient autorisés à parler en son nom.
Don Luis Alfonso de Bourbon par sa position d’aîné de la Maison de Bourbon en est le « chef de nom et d’armes », application stricte de la primogéniture. C’est le seul titre qu’à bon droit il revendique. Et je ne pense pas qu’il en attende un quelconque dividende. Je crois vous l’avoir expliqué assez clairement dans mon message 263. Mais pour certains, c’est sans doute encore trop…
On nous dit maintenant que la Maison de Bourbon n’existe pas non plus. Que c’est une notion vide de sens. Que Louis de Bourbon est une non-personne.Par conséquent,nous débattrions sur le néant. J’ai même lu sous la plume d’un fervent partisan de la Maison d’Orléans que le nom de Bourbon serait tout bêtement la francisation de l’apellido espagnol Borbon! Il fallait y penser! Et Borbon, ça vient d’où? D’un pueblo de l’Estrémadure? Hélas, des « hénaurmités » de ce genre, certains textes ici en sont truffés.
QUI A PEUR DE LOUIS DE BOURBON? C’est toute la question. Elle résume assez bien cet interminable débat…
Audouin
6 août 2009 @ 11:57
Eh oui, certains font une fixette sur la régniculture. ;-)
Moi je ne fais pas la tête, et avant d’attaquer mon veau en blanquette, je vais me faire une vache qui rit.
6 août 2009 @ 16:01
Pour Audoin : Pour ma part, alors que je défends les droits du Comte de Paris, je reconnais pleinement à Don Luis la qualité d’Altesse Royale même si la protocole espagnol la lui refuse dans les faits, se trouvant, comme l’a expliqué Lorenz ici sans doute et sur mon site, en désaccord avec la loi et le roi. Lorenz connaissant bien cette partie que je suis en train de vérifier, je pense qu’il a raison sur l’essentiel, d’autant que les textes sont là; ces titres sont devenus viagers, mais Luis en dispose encore toute sa vie.
Si même il lui arrivait d’en être privé, il continuerait de rester à mes yeux Altesse Royale.
Mon avis personnel, qui n’est qu’une hypothèse, est que je n’imagine pas ce protocole espagnol exister sans un accord tacite du roi. En effet, depuis 1987, beaucoup de choses ont changé, Don Luis a grandi, il s’est manifesté, d’une manière ressentie comme gênante par les partisans du Comte de Paris. On peut comprendre que le roi Juan Carlos ne veuille pas que la monarchie espagnole soit associée à une affaire qui ne la concerne pas.
6 août 2009 @ 17:30
Audoin, je ne fais pas de fixation sur Luis-Alfonso: je ne fais que participer à un débat qui dure, certes . . .
Je vous renvoie à mon commentaire 234, qui dément ce que vous écrivez de manière si déformée par rapport à ce que j’ai écrit dans votre commentaire 285.
Je n’ai jamais dit que ce jeune homme n’était « rien » ou encore « une non personne » ! Vous poussez le bouchon loin !
Quant à la non prétention à quoi que ce soit, quelle hypocrisie ! Il suffit d’entendre les discours de l’extrême-droite hispano-blanquiste qui, depuis 30 ans, le soutient en France comme elle soutenait son père !
6 août 2009 @ 21:36
Actarus et moi sommes convenus de soutenir une dynastie franco-blanquette ; à défaut de calmer les esprits qui sont bien échauffés par ce temps de canicule, cela remplira les estomacs.
6 août 2009 @ 21:40
HISPANOBLANQUISTE?! tien un nouveau mot que je lis ici assez souvent depuis quelque temps ! bon ceux et celles qui s’intéresse au sujet savent que je suis totalement neutre sur le sujet Orléans-Bourbon ;mais je me poses une question les prétendant Louis-Alphonse de Bourbon ainsi que Henri d’Orléan non jamais réclamés verbalement l’hypothétique trône de France merci a eux! mais vous partisans des uns et des autre plutôt que de débattre de génétique ou de généalogie ,de mariage inégaux ou pas, voir de nationalité ou d’autre polémique sans réel intérêt pour l’avenir de la France pourquoi ne pas debattre de sujet de société partagés vos différence et vos avis (peut-ètre pas sur ce site bien sur) pour qu’un jour (comme je l’est déjà écrit)l’idée monarchique ne soit plus risible mais devienne une possibilité réellement crédible!
PS:merci à ceux et celle qui aurons lue mon (pavé jusque au bout)!
7 août 2009 @ 09:17
glafouti.290
Vous vous trompez,les chefs successifs de la Maison royale de France ont toujours revendiqué les droits à la couronne.
Je suis surpris que vous ne soyez pas au courant de cela.Ils sont héritiers dynastique du comte de Chambord depuis 1883,pourquoi devraient-ils s’en cachés.
Ils ont toujours dit qu’ils étaient prétendants.
7 août 2009 @ 10:35
Glafouti (290)
Hispanoblanquiste est un néologisme un brin prétentieux forgé par les partisans de la Maison d’Orléans pour tenter de dénigrer les partisans des princes de la Maison de Bourbon.Je crois que le premier à l’avoir employé est Philippe Delorme. C’est la version mise au goût du jour de « Blancs d’Espagne », sobriquet inventé au 19ème siècle par les supporters de Louis-Philippe-Albert, comte de Paris, chef de la Maison d’Orléans mais qui se considérait comme le successeur du comte de Chambord.Pour ne pas être en reste dans la dérision, ceux qui refusaient de le reconnaître surnommèrent ses partisans les « Blancs d’Eu », du nom du château normand dont avait hérité
ce petit-fils et successeur du roi des Français Louis-Philippe.
Vous voyez, Glafouti que la guéguerre picrocholesque
entre les deux camps ne date pas d’hier.
Audouin
7 août 2009 @ 11:41
Audouin, sachant que Picrochole est un personnage de l’oeuvre de Rabelais qui forme le projet d’impossibles conquêtes, on voit bien qui, dans la guéguerre (comme vous dites) est picrocolesque, ainsi que le dit La Fontaine : « Qui ne fait châteaux en Espagne ? Picrochole, Pyrrhus, la laitière, enfin tous, Autant les sages que les fous » LA FONT. Fabl. VII, 10.
Que je sache, les Orléans ne prétendent pas à des châteaux en Espagne, mais le marquis de Caracas, à défaut de châteaux en Espagne, se rêverait bien châtelain en Val de Loire ou contemplant les grandes eaux à Versailles… Mais qu’en dirait la laitière ou plutôt la vache à lait – c’est à dire la France !- qui nourrirait son train de vie ?
7 août 2009 @ 11:46
J’ai trouvé la définition de Blanc d’Espagne, sur le site http://www.forums.supertoinette.com/recettes_357070.qu_est_ce_que_le_blanc_d_espagne.html « Le blanc d’Espagne est de la poudre de carbonate de calcium. On en trouve en droguerie ou magasins de bricolage, généralement au rayon des ciments.
On l’appelle aussi blanc de Meudon ou blanc de Troyes. Ca ne coûte pas très cher.
On en trouve de différentes finesses, généralement 40 microns, ce qui est amplement suffisant.
Il est possible de colorer un peu le blanc en y ajoutant du bleu de méthylène ou du jus de betterave crue par exemple. Cependant on n’obtient que des couleurs relativement claires. » Bigre, le Blanc d’Espagne teinté de bleu et de rouge, ce n’est pas très légitimiste tout ça, c’est même très Orléans !
7 août 2009 @ 11:55
Jean Claude, réserve ton week-end, j’organiserai un barbecue samedi soir, autour d’un brasero. Car vois-tu, la blanquette, ça ne veau pas un bon pote au feu. ;-)
7 août 2009 @ 13:49
glafouti.290
Ajoutons que ceux qui surnommèrent les partisans du comte de Paris blanc d’Eu n’étaient pas très nombreux puisque la quasi-totalité des légitimistes s’étaient ralliés au comte de Paris en 1883.
Enfin Philippe comte de Paris se considérait avec raison successeur du comte de Chambord et chef de la Maison de France puisque celui ci l’avait désigné comme tel en 1873.
7 août 2009 @ 16:24
jean-marie (291)
S.A.R.Mgr Henri d’Orléans a, dites-vous, des prétentions au trône de France, lequel n’existe plus qu’à l’état de relique, la royauté ayant été abolie en ce pays en 1830.
Mais admettons un instant que ces droits aient encore l’apparence d’une ombre de réalité, comment M.d’Orléans compte-il s’y prendre pour les faire triompher? Je ne vois guère que les trois ou quatre scenarii suivants. Si vous en connaissez un autre, soyez assez aimable de nous le communiquer.
1°)Le renversement de la république par un coup de force, un 18 brumaire orléaniste en quelque sorte.A écarter car invraisemblable.Ce n’est pas dans le style de M.d’Orléans qui, d’ailleurs, ne pourrait compter sur aucune armée putschiste pour réaliser un golpe.Au reste, il a fait trop souvent allégeance à la République pour oser porter la main sur elle..
2°)M.d’Orléans décide de se porter candidat à l’élection à la présidence de la République. Outre qu’il lui faudrait obtenir le nombre de signatures d’élus locaux pour être candidat (ce qui n’est pas assuré), il est peu vraisemblable qu’il obtienne les 5o% des voix +une indispensables pour l’emporter.
3°)Admettons que par extraordinaire, M.d’Orléans soit élu. Mais il n’est pas encore roi…Il faut encore rétablir la monarchie.Comment? Par referendum? Impossible: l’article 89 de la Constitution de 1958 interdit qu’on porte atteinte à la forme républicaine du régime.Passer outre vaudrait à M.d’Orléans de comparaître en Haute Cour pour crime de forfaiture sans compter l’émeute dans la rue.
4°)Admettons, pure hypothèse d’école, que M.d’Orléans parvienne par un extraordinaire tour de passe-passe à faire sauter le verrou de l’article 89 et que le referendum sur le rétablissement puisse avoir lieu. Il serait encore nécéssaire que le peuple puisse choisir démocratiquement son roi. On ne voit pas au nom de quoi (les carnets du comte de Chambord?), on pourrait lui imposer tel prince plutôt que tel autre ou écarter les candidatures féminines
Sarkozy de Nagy Bocsa pourrait se mettre sur les rangs. De même que Ségolène. N’a-t-elle pas les royalistes pour elle ? Et pourquoi pas vous, cher jean-marie.Tout reste ouvert…
Le processus, on le voit, est très incertain. La république peut dormir sur son bonnet phrygien. Elle n’a désormais plus rien à craindre des princes des anciennes familles régnantes. Elle est tellement assurée sur ses bases qu’elle peut se donner les gants de les recevoir dans ses palais.
Audouin
7 août 2009 @ 17:03
Actarus et son humour… Charles, mon ami, venez guerroyer à mon côté contre ce cannibale… Voilà qu’il veut me faire griller au barbecue (vieux mot français et non anglais qui indiquait de quelle façon on embrochait les poulets sur des piques pour les faire rôtir : de la barbe au cul, pardon mesdames pour cet excès de langage). Bon samedimanche à tous (oui, je sais c’est un néologisme, mais la langue anglaise, bof…)
7 août 2009 @ 17:14
Mon cher Audouin, vous oubliez la Grâce de Dieu qui peut travailler les coeurs des hommes et les porter surnaturellement à se choisir un roi, lieutenant du Christ pour régner en France en Son Nom. Le 5 janvier 1412, après soixante quinze ans de guerre, qui aurait parié une livre-tournoi sur l’enfant qui venait de naître, Jehane d’Arc, et croire qu’à pas seize ans, elle allait « bouter les Anglois hors de France » en obéissant à « ses voix » célestes ? La suite a prouvé que cela était possible. Et dans l’Histoire de France, mille faits semblables abondent.
7 août 2009 @ 17:52
Audouin.297
Vous pouvez dire ce que vous voudrez,il n’y a que la famille d’Orléans et la famille Napoléon qui peuvent prétendre avoir légitimement des droits en France.
Le dernier Bourbon de la branche ainée,le comte de Chambord connaissait très bien les Lois Fondamentales du Royaume et il a reconnu le comte de Paris comme son successeur aussi bien dans ses carnets que lors de ses rencontres avec des journalistes dans son exil Autrichien.
Lui mort ,les droits revenaient à la branche cadette Française et non aux princes Espagnols qu’il ne reconnaissait quand qualité de princes Espagnols et non pas comme princes Français.
D’ailleurs pourquoi le comte de Paris et son fils ont-il du subir l’exil en 1886,de même que la famille Napoléon c’est bien en qualité de prétendants Français.
Les Bourbons Espagnols ont pu à loisir fouler le sol de France puisqu’ils étaient considérés comme princes étrangers.
Pour la question relative au retour de la monarchie,ce sera le choix des Français et pour la désignation du roi je suis persuadé qu’ils choisiront
parmi la famille légitime de France.
Mais pour le moment nous sommes très loin de cette éventualité.
7 août 2009 @ 18:14
@Jean-Marie bien sur je suis d’accord avec ce que vous me dite et merci pour ses precision maintenant evidemment que je sais que les(prétendant prétendes au trône) ce que j’ai voulue dire s’est qu’il reste (Louis-Alphonse de Bourbon et Henri d’Orléan arbitre de la situation et non militant actif (les erreurs du 19ème siècle et du début du 20ème on été prise en compte je pense.(je ne pourait certainement pas personnellement choisir un (camp) pour moi il représente notre histoire passé présente et peut-être que grace à certain(e) l’avenir:QUI SAIT ) !
7 août 2009 @ 18:21
@ audouin merci également pour vos precision votre commentaire 297 est très instructif et plein d’infos (pour moi en tout cas)et montre toute (la,les) difficulté(s) d’une restauration monarchique proche!
7 août 2009 @ 18:29
A Audouin
Quel humour tout en finesse !
Bravo
Ne nous abandonnez-pas
7 août 2009 @ 18:52
Quel galimatias que les propos d’Audoin!!!!! j’irais même jusqu’à penser que c’est écrire pour ne rien dire. Henri d’Orléans -stricto sensu – est l’héritier des quarantes rois qui ont fait la France…. Il convient d’arrêter de délirer en échafaudant des scénarios totalement improbables.
Tout cela devient vraiment de plus en plus lassant.
7 août 2009 @ 20:17
pour Audoin (297) Votre n° 3 n’est pas envisageable, car depuis quelque années on le sait, la Constitution française est une forme changeable à volonté en fonctions des besoins personnels et lubies des régimes successifs. Et votre n° 4 n’est pas réaliste ( Ségo ): n’importe qui, qui voudrait s’attribuer la couronne, passerait pour fou s’il s’agissait de ces personnages politiques. Le seul donc pouvant passer à l’acte, car capable de le faire étant l’occupant actuel des palais nationaux (et ça ne me fait pas rire…)
En pratique, les notions de trahison ou haute trahison n’existent plus, et la Haute Cour de justice a été supprimée.
Par ailleurs, une modification sérieuse de la Constitution est toujours possible, qui permettrait à un candidat au trône légitimement élu président de procéder, et non forcément par une consultation populaire, aux changements nécessaires (mandat impératif).
8 août 2009 @ 07:37
Audouin (297) Je ne vois pas bien ce que tente de démontrer votre filandreux exposé. Je crains que votre rédac’ chef vous ait naguère renvoyé votre copie si vous aviez commis un article aussi abscons !
En quoi le fait que la probabilité de restauration d’une monarchie en France est faible change quoi que ce soit aux droits historiques que peut avoir (ou revendiquer) tel ou tel prince ?
De la sorte, si j’affirme que Mgr le comte de Paris est, à mon sens et selon mon analyse d’historien (que l’on peut constater) le légitime héritier de la dynastie capétienne (et à ce titre « roi potentiel »), en quoi le fait que la République soit ou non bien assise change cette donnée ?
Peut-être me l’expliquerez-vous ? Mais je dois avouer n’y rien comprendre.
PHD
8 août 2009 @ 09:07
on croit rever ou cauchemarder en lisant le coms 299.je prefere rire sous cape!
8 août 2009 @ 09:11
ça ne m’étonne pas….
8 août 2009 @ 09:12
Audouin,
Votre langage fumeux est interessant mais un peu lassant en cette saison estivale!
8 août 2009 @ 10:36
Ce soir c’est barbecue ! Les dames sont invitées, il y aura de la broche (cf. »bijoux de princesses ») » ;-)
8 août 2009 @ 10:40
Régine,
Pourquoi ne pas créer une page « Charles et ses amis » pour discuter « pique-nique, rencontres et visites organisées » etc…….
8 août 2009 @ 11:17
Chère Marie-Louise (commentaire N°307). Je suis désolé que mon commentaire N°299 vous fasse cauchemarder, mais comment lire l’Histoire de la France si l’on refuse d’y voir les interventions de Dieu ? Pas de feuilles à l’arbre sans racines en terre ! On voit assez ce que donne une Europe qui refuse ses racines chrétiennes… Alors j’espère bien que sur ce site au moins les amateurs d’Histoire sauront reconnaître que tout le système royal français reposait sur le Droit divin, et non pas sur une monarchie surgie ex nihilo, par hasard ou par nécessité…
Pour orienter la discussion générale vers d’autres horizons, je dirai volontiers que je suis royaliste et non monarchiste, car la monarchie est le gouvernement d’un seul (pas nécessairement roi d’ailleurs) et que la royauté est le gouvernement d’une Famille (le père hérite le pouvoir, son fils en héritera, et son petit-fils à la suite, par le simple fait de la naissance au sein de le Famille royale).
Le débat est ouvert : chacun aura bien compris qu’il n’est pas étymologique mais à mon sens les deux mots représentent deux formes d’exercice du pouvoir.
8 août 2009 @ 11:33
Charles,si vous êtes las, allez faire la sieste..
8 août 2009 @ 11:35
Merci à glafouti (302) et à Arlette. Eux, ils ont compris
8 août 2009 @ 12:15
A R-N (305)
1°) Certes, la Constitution de la Vème République a été révisée maintes et maintes fois, mais ce fut toujours dans les formes. Relisez-la, cher ami.Il n’y a aucune disposition qui permette à la République de se faire hara-kiri comme ce fut le cas en 1940…Si vous connaissez une autre voie autre que la guerre civile pour abolir la République et restaurer ou plutôt instaurer, comme en Espagne, une monarchie quelconque, orléaniste,bonapartiste, hispanoblanquiste comme on dit ici avec gourmandise ou autre, dites-le nous.
Les élucubrations pseudo-mystiques de Jean Claude (299)sont évidemment hors sujet.
2°) Je n’ai pas parlé de haute trahison mais de forfaiture. La Cour de justice de la république est compétente pour juger les ministres fautifs dont le contreseing est obligatoire pour tout décret du président de la République pris en conseil des ministres.
Mais ces scenarii relèvent bien sûr de la politique-fiction tout comme les « droits historiques » imaginaire des princes qui n’ont et ne peuvent avoir d’application en droit positif.
Audouin
8 août 2009 @ 13:59
Audoin (297)
J’ai bien aimée vos commentaires.
Il me semble d’ailleurs, que lors de la restauration Louis XVIII a été choisi entre 2 ou 3 noms(L’aiglon, Bernadotte …)
nous avons eu aussi un capétien (Charles IX) parti régner en Pologne,avant de revenir régner en France
à la mort de son frère Henri III.
je ne suis pas historienne, aussi je peux me tromper.
Bon week end à tous.
8 août 2009 @ 14:56
Actarus (commentaire N°310). J’ai peur tout à coup : voudriez-vous embrocher des dames sur votre barbecue ? Heureusement, grâce à vous il y a toujours une note d’humour sur le site.
Brigitte (commentaire N° 311), souhaitez-vous créer un nouveau mouvement carliste et que notre Charles devienne Carlos de Noblesse y Royautés ? Mince alors, un nouveau prétendant au Trône ? Charles, cher ami, j’espère que vous n’avez pas en tête de détrôner Régine ?
Audouin (commentaire N° 313), je peux vous dire que j’admire la patience de Charles à votre égard…
J’en appelle à tous et toutes pour respecter deux règles élémentaire de la noblesse de titre et/ou de coeur : politesse et courtoisie.
Le débat sur les héritiers des droits dynastiques ne doit pas devenir un pugilat d’arrière-salle d’auberge. Déjà, nous devons tous travailler à sauver l’Héritage et on verra bien ensuite l’héritier que Dieu nous enverra.
8 août 2009 @ 16:11
Hélène.315
vous vous trompez,Charles IX n’a jamais été roi de Pologne puisqu’il était roi de France à l’age de dix ans sous la régence de sa mère Catherine de Médicis.
Il avez remplacé son frère François II.
Charles IX était né le 27 Juin 1550 et il est décédé en étant roi de France en 1574.
8 août 2009 @ 16:38
Pour Hélène : Henri III fut roi de Pologne.
8 août 2009 @ 16:42
Hélène.315
C’est le frère du roi Charles IX,Henri III qui fut élu roi de Pologne le 11/05/1573 mais il ne régna que du 24 Janvier 1574 au 18 Juin 1574.
Il s’enfuit de Pologne pour remplacer son frère Charles IX sur le trône de France après la mort de celui ci.
Henri III était né le 19 Septembre 1551 et il décéda le 02 Juillet 1589.
La monarchie de Pologne n’était pas héréditaire mais élective.
8 août 2009 @ 16:51
Hélène 315, comme vous l’a précisé Jean-Marie 317, Charles IX n’a jamais régné sur la Pologne. C’est son frère Henri III qui y est allé « régner » quelques mois, avant de regagner bien vite la France à la mort de son frère, pour hériter de la couronne.
Encore avait-il pris la peine, avant son départ, et sachant bien que son trône de Pologne n’était guère solide, de prendre des « lettres de naturalité », qui lui conservaient ses droits éventuels au trône de France (Audouin, maître es-évidences, vous expliquera qu’il n’y en a plus… si vous ignoriez que nous sommes en république…). Cela démontre bien, qu’en allant s’installer à l’étranger, pour y fonder une dynastie nouvelle, un prince capétien perdait ses droits au trône de France.
PHD
8 août 2009 @ 16:54
C’est Henry III qui a été roi de Pologne avant de succéder , en France, à son frère Charles IX.
Pour la Restauration, je n’ai jamais lu ni entendu qu’on ait songé à l’Aiglon; il n’avait d’ailleurs que quatre ans en 1815. Un historien peut-il nous éclairer?
8 août 2009 @ 17:02
pétronille.322
Je vous assure que vous faite erreur,c’est bien Henri III qui succéda à son frère Charles IX.
8 août 2009 @ 17:10
pétronille.322
Moi non plus je n’ai jamais entendu cette histoire de choix entre trois personnages pour la restauration monarchique.
8 août 2009 @ 17:15
Pour Pétronille : avec plaisir !
La restauration a pu s’effectuer en partie parce que, dans l’Empire Napoléonien encore trop récent, les habitudes n’étaient pas encore prises et que les dignitaires, pour beaucoup d’entre eux n’avaient pas été formés à la culture de l’Ancien-Régime. Ils n’ont donc pas songé à proclamer l’Aiglon lorsque Napoléon s’est trouvé en difficulté et forcé de s’expatrier. Il le leur a reproché. Une légitimité visible, manifestant un pouvoir non vacant et sa continuité auraient rendu beaucoup plus difficile la Restauration. De là certainement l’idée traduite par Hélène. Pour Bernadotte, il n’a pas été question de lui à ma connaissance… Quant aux partisans du retour de la royauté, ils n’ont eu que Louis XVIII en tête et il ne pouvait en être autrement, sauf peut-être pour quelques partisans de l’accession des Orléans.
8 août 2009 @ 18:07
Pétronille (322). Il est vrai qu’en 1814, le retour des Bourbons (en la personne de Louis XVIII) n’était pas évidente. Depuis plus de vingt ans, la famille royale était un peu oubliée. Le Sénat impérial a tenté de faire proclamer « Napoléon II », pour sauver la dynastie des Bonaparte. La « candidature » de Bernadotte (qui était prince héritier de Suède) a également été évoquée. Mais grâce en particulier à Talleyrand, c’est Louis XVIII qui l’a emporté. Provisoirement puisque, quelques mois plus tard, c’était les Cent Jours.
Mais il n’y a pas vraiment eu de « compétition ». Dans l’esprit de Louis XVIII en tout cas, il ne se posait pas en prétendant, mais en roi de droit divin, retrouvant un trône sur lequel il se considérait comme assis (de jure) par droit héréditaire depuis 1795 et la mort de son neveu Louis XVII.
PHD
8 août 2009 @ 18:52
Jean-Marie : relisez bien mon message : je dis exactement la même chose que vous!
8 août 2009 @ 19:00
Oui, excusez moi, j’ai inversé les deux frères, je me suis pourtant relue.
Je savais que c’était Talleyrand qui a fait emporté Louis XVIII.
Merci à tous de me corriger. Je n’ai pas tout faux.
8 août 2009 @ 19:24
R.N. & Philippe Delorme
Merci des informations que vous m’apportez sur la Restauration, une époque mal connue (de moi, en tout cas)…Ce que vous dites de Louis XVIII me rappelle Chateaubriand : »L’idée fixe de la grandeur, de l’antiquité, de la dignité, de la majesté de sa race donnait à Louis XVIII un véritable empire. on en sentait la domination… A Paris, quand Louis XVIII accordait aux monarques triomphants l’honneur de dîner à sa table, il passait sans façon le premier devant ces princes dont les soldats campaient dans la cour du Louvre; il les traitait comme des vassaux qui n’avaient fait que leur devoir en amenant des hommes d’armes à leur seigneur suzerain…S’il rencontrait dans son chemin le duc de Wellington, il lui faisait en passant un petit signe de tête de protection. »
Julien Gracq, qui cite ce passage dans Lettrines, ajoute : »il fallut signer tout de même le traité de Paris. »
9 août 2009 @ 17:58
Mon Dieu ! un jour s’est passé et aucun commentaires sur le sujet !!!!!!
10 août 2009 @ 13:46
Jausten, je suis d’accord avec vous, c’est étonnant ! Les bonapartistes auraient-ils éliminé tous les royalistes de tous bords ? Ce qui expliquerait l’absence de tout commentaire depuis deux jours. Ou bien chacun est-il à la recherche de nouvelles munitions (juridiques et dynastiques) ?
10 août 2009 @ 16:59
Je crois que tout le monde en a un peu marre de rabâcher les mêmes lieux communs sur ce billet comme sur celui de la naissance Vendômoise, et qu’il est temps de passer à autre chose. :)
10 août 2009 @ 18:58
Oui Damien ce doit être ça. Je crois aussi que Jean Claude a raison : tout le monde prend des forces pour la naissance. On va avoir droit aux tirs d’artillerie lourde. En ce moment, c’est : repli stratégique.
10 août 2009 @ 22:11
Et si la Duchesse de Vendôme accouchait de garçons jumeaux, alors là nous aurions droit à 654 messages, rien que pour pronostiquer les prénoms et les titres qu’ils recevront, les parrains et le lieu du baptême…
11 août 2009 @ 11:48
Ouh là Jean Claude ! ça c’est la version film thriller que vous nous livrer :) peut-être revivrait-on l’histoire du Masque de Fer version XXIème siècle.
11 août 2009 @ 12:20
Sans aucun souci de chercher de nouvelles querelles, je voudrais une réponse de droit, pas alimenter de nouvelles polémiques. J’ai lu dans le QUID (http://www.quid.fr/2007/Institutions_Francaises/Descendance_Des_Capetiens/2 )que l’actuel Comte de Paris était franc-maçon (2000-22-6 vénérable de la loge le Lys de France,Grande Loge Nationale de France, initié 1979, avait été exclu 1987). Sachant que, pour l’Eglise catholique, l’appartenance à une loge maçonnique est incompatible avec l’appartenance à l’Eglise catholique, comment le Prince qui est catholique peut-il être aussi franc-maçon ? Cela est-il compatible d’autre part avec les lois dfondamentales du Royaume ? Merci de m’apporter des réponses juridiques et non polémiques, je le précise à nouveau.
11 août 2009 @ 12:26
Jausten, ce serait fort possible puisqu’il y a déjà eu des jumeaux dans la Famille de France, le Prince Michel, Comte d’Evreux, et le prince Jacques, Duc d’Orléans. Là, nous aurions trouvé rapidement deux prénoms qui s’imposeraient : le Prince Thomas (jumeau, en hébreu) et le Prince Didyme (jumeau en grec). En tout cas, il faudrait vite repérer à la naissance lequel est l’aîné des deux, pour qu’il n’y ait pas de contestation dynastiques plus tard.
11 août 2009 @ 12:38
Jean Claude, fasse alors le ciel que ce soit des jumelles ! Ou une fille + un garçon. Car avec deux garçons, il y aura encore contestation : ceux qui diront que le premier sorti est l’aîné, et ceux qui diront que du point de vue médical, c’est l’inverse…
11 août 2009 @ 12:39
ah oui mais là attention : le premier qui naît n’est pas le premier conçu …… méfiance méfiance !!!!
11 août 2009 @ 15:34
Moi, dans l’hypothèse où, et pour éviter toute contestation dynastique, je proposerais une couronne bicéphale, ainsi ils règneraient ensemble.
11 août 2009 @ 17:27
d’ailleurs Jean Claude, la couronne du dernier roi de France (s’il en a eu une)existe-t’elle toujours? et où pourrait-on la trouver ? moi je veux participer aux frais d’une couronne mais deux, ça va pas être possible.
cela étant si un des jumeaux est une fille, un problème ne se posera pas de toutes les façons. Loi salique, le lys ne file pas, blablabla et blablabla…..
14 août 2009 @ 12:29
@ Lorenz (n° 271).
A mon retour, je trouve votre message. Je vous avoue sincèrement que j’appréciais vos interventions sur ce site. Toutefois, comme vous, j’ai constaté qu’il n’y avait pas vraiment de place pour de vraies discussions, voire même d’honnêtes spéculations (intellectuelles, faut-il le préciser ;-) !). Dès que l’on essaie de pousser (un tout petit peu plus, pas trop quand même :-) ) une hypothèse, les certitudes pleuvent et on accuse son auteur d’être un « parasite » (clin d’œil aux universitaires, s’il y en a d’autres, souvent suspectés de réfléchir et… de ne pas faire grand chose !). Or, on ne s’improvise pas historien, et encore moins juriste.
Néanmoins, j’en conviens : ce site n’est pas le lieu des interrogations désintéressées. C’est pour cela d’ailleurs que je n’intervenais plus depuis un certain temps (hormis le 5 août et cette fois-ci).
Régine, faut-il le préciser, ce post ne remet nullement en cause votre excellent travail qui demande une grande disponibilité.
Bon courage et cordialement à tous,
Jean
P.S. : Je remercie à nouveau Jean I, qui m’avait spontanément offert, à mon « arrivée », de conserver le prénom Jean alors qu’il l’avait utilisé avant moi (ce que, bien sûr, j’ignorais !). J.
14 août 2009 @ 15:11
à Jean (342) La réponse à cela se trouve peut-être en partie dans l’insistance de certains à vouloir utiliser ce site pour faire passer leurs propres idées… C’est lassant, de même que cette insistance faire croire que les questions dynastiques notamment concerneraient les juristes… les gens veulent bien réfléchir, à condition qu’on ne leur impose pas des obsessions dans un style lourd, ressemblant à des devoirs comme c’est souvent le cas… chez les universitaires !
14 août 2009 @ 21:34
@ Tigre (n° 343)
J’apprécie également vos commentaires. Comme vous avez la courtoisie de me répondre, je vais vous imiter !
Pour faire simple :
– les LOIS fondamentales ont quand même une légère coloration juridique ; ce sont même des COUTUMES (mais n’allons pas trop loin !) ;
– leur « exégèse » relève, pour ma part, de spécialistes, c’est-à-dire des juristes et des historiens, voire même des historiens du droit ;
– l’insistance la plus lassante vient, à mon sens, de ceux qui s’entêtent à prétendre que les renonciations d’Utrecht sont valables (en y voyant même une question religieuse !), en plein désaccord avec les jurisconsultes d’Ancien Régime (et de la hiérarchie des normes…) ;
– je maintiens que seul le « vice de pérégrinité » mérite d’être discuté (et je ne privilégie aucune théorie : j’ai donné des arguments en faveur des deux interprétations) ;
– les questions compliquées méritent d’être analysées avec méthode, de la même manière que l’on instruit ou que l’on plaide une affaire (je parle en connaissance de cause), ce qui donne souvent au profane l’illusion d’être « lourd » ;
– ce site n’est pas le meilleur endroit pour des débats poussés ;
– les universitaires sont souvent bien utiles aux écrivains ou aux « vulgarisateurs » : les premiers font des (longues) recherches, les seconds les reprennent en simplifiant (sans toujours citer leurs sources…) ;
– enfin, je suis tombé par hasard sur un de vos commentaires auquel je souscris entièrement :
« Certains intervenants passant pour être au courant ne maîtrisent nullement les données fondamentales d’une question qui relève d’authentiques spécialistes et non d’amateurs ni de lecteurs plus ou moins acquis d’avance aux droits de leur favori. » (N° 158 sous « Le journal du comte de Chambord »).
Bien à vous,
Jean
15 août 2009 @ 11:22
Jean.344
Les Lois Fondamentales du Royaume étaient connues du comte de Chambord en sa qualité de prétendant.
Puisqu’il était le dernier Bourbon de la branche ainée Française et qu’il n’avait pas d’enfant,il a tout naturellement reconnu son cousin Philippe d’Orléans comte de Paris,chef de la branche cadette comme son héritier dynastique et non pas les Bourbons d’Espagne qui n’avaient plus aucun droit suite aux renonciations de Philippe duc d’Anjou à ses droits en France comme prince Français pour la couronne d’Espagne sous le nom de Philippe V d’Espagne.
Depuis 1873,le comte de Chambord avait reconnu les princes d’Orléans comme ses fils et comme sa vrai famille Française.
Pour lui il n’y avait aucune discussion à se sujet puisqu’il appeler les Bourbons d’Espagne de princes Espagnols ou Infants.
Lisez donc le livre de Philippe Delorme concernant les carnets du comte de Chambord et les déclarations de celui ci à différents journaux de l’époque du fin fond de son exil Autrichien.
15 août 2009 @ 11:26
Jean.344
Puisqu’il appelait les Bourbons d’Espagne de princes Espagnols ou d’Infants.
15 août 2009 @ 13:56
Jean, je regretterai vos commentaires intéressants qui m’apprenaient beaucoup (comme d’autres d’ailleurs). J’ai déjà dit que je soutenais les Orléans car Louis-Philippe avait été le dernier roi des Français. Mais pour moi, vous exposiez les problèmes avec pédagogie. Je trouve qu’il est dommage que des gens savants quittent ce site.
15 août 2009 @ 14:29
Du point de vue juridique, la monarchie a évolué, au fil des siècles, sur la base d’actes émanant des autorités légitimes alors en fonction, et non en vertu de « lois fondamentales » que certains voudraient nous faire voir rétrospectivement comme un texte figé et immuable.
Les Capétiens, qui se sont maintenus plus longtemps sur le trône français qu’aucune autre dynastie ailleurs dans le monde, ont géré avec pragmatisme, et non avec dogmatisme, les changements de branches régnantes au fur et à mesure de l’extinction de l’une puis de l’autre.
Ainsi, qui peut sérieusement contester la légalité des lettres patentes de Louis XIV, réglant l’ordre de succession et confirmant l’exclusion de la branche du duc d’Anjou devenu le roi Felipe V d’Espagne, alors qu’elles ont été régulièrement enregistrées par le Parlement de Paris, seule autorité légale et légitime pour ce faire, en 1713 ?
Quant aux traités internationaux, comme celui d’Utrecht, ils relèvent d’un ordre juridique supérieur au droit interne, pour justement régler les conflits issus de l’application de règles de droit nationales, égales juridiquement entre elles mais contradictoires.
Qui ne reconnait pas les renonciations d’Utrecht ne reconnait alors aucun des multiples traités internationaux signés au fil des siècles par tous les monarques pour règler tel ou tel conflit territorial, tantôt confirmant l’appartenance d’un territoire à la couronne, tantôt le concédant à un royaume voisin avec qui on instaure la paix !
En considérant ces multiples traités territoriaux qui ont façonnés progressivement les nations européennes et les empires ultramarins, on mesure l’innanité de l’argument condamnant les renonciations d’Utrecht au nom de la soi-disante « indisponibilité » de la couronne, qui interdirait aux princes de renoncer à régner sur le territoire français.
Quand un de nos rois signait un traité de paix renonçant à une province, soutiendrait-on qu’il aurait porté atteinte au principe « d’indisponibilité » de la couronne pour lui et ses descendants vis-à-vis du territoire cédé au pays voisin ?
Cela ne serait pas sérieux !
Utrecht s’applique donc, avec ses renonciations, tout comme se sont appliqués moult traités internationaux, tout comme se sont appliquées à bon droit les décisions de droit interne du Parlement de Paris de 1713.
16 août 2009 @ 07:13
Jean Luc (commentaire N°348) : vous avez tout dit en quelques lignes ! Et je suis en parfait accord avec vous. Imagine t-on Louis XIV acceptant une renonciation et se parjurant ensuite ?
16 août 2009 @ 07:46
@ Alexis
Merci pour votre soutien ! (mais je ne suis pas encore tout à fait parti !)…
16 août 2009 @ 07:54
@ Jean-Luc
Merci pour votre réponse qui avance des arguments… qui peuvent être retournés (ce qui montre que la question n’est pas aussi simple !).
Constatons d’abord que la monarchie ayant disparu, les lois fondamentales n’ont pu évoluer depuis (car je suis entièrement d’accord : elles ont bien évolué au cours des siècles). Rappelons ensuite que jusqu’à la Révolution, toutes les lois prises par le monarque et enregistrées par les cours souveraines (à commencer par le parlement de Paris) ont respecté cette norme coutumière considérée comme « supra-législative » (même si Kelsen viendra après !).
Je pourrai vous répondre très longuement ; je préfère vous soumettre quelques questions qui nuanceront vos propos :
1) Que pensez-vous de l’affaire des princes légitimés déclarés successibles à la Couronne par Louis XIV (lettres enregistrées par le parlement…) et comment s’est-elle résolue ?
2) Pourquoi le traité d’Utrecht serait-il plus applicable que le traité de Troyes (1420) qui exhérède le dauphin Charles, futur Charles VII, au profit d’Henry VI d’Angleterre ?
3) Pourquoi tous les jurisconsultes ont-ils condamné (à commencer par Torcy !) le traité en arguant notamment de la violence exercée à l’encontre de la France et en précisant que le roi et le parlement pouvaient faire ce qu’ils souhaitaient puisque cela n’aurait aucune incidence ?
4) Pourquoi les Anglais eux-mêmes n’ont-ils pas entièrement respecté le traité d’Utrecht ? N’exigeaient-ils pas seulement la séparation des Couronnes française et espagnole ?
5) Enfin, ans votre dernière question (« Quand un de nos rois signait un traité de paix renonçant à une province, soutiendrait-on qu’il aurait porté atteinte au principe “d’indisponibilité” de la couronne pour lui et ses descendants vis-à-vis du territoire cédé au pays voisin ? »), ne confondez-vous pas avec principe d’imprescriptibilité du domaine de la Couronne ?
En résumé, vous me soupçonnez d’avoir une lecture « fondamentaliste » des lois fondamentales (que je ne pense pas avoir) alors que vous adoptez cette même lecture aux traités internationaux (la diplomatie n’est pas aussi simple…) !
16 août 2009 @ 08:01
Et ne me taxez pas d’”alphonsiste” s’il vous plaît : relisez à cet effet mon commentaire n° 265.
Bon dimanche !
16 août 2009 @ 10:29
Alexis (347). Désolé de vous contredire, mais ce n’est pas parce que Louis-Philippe a été le dernier « roi des Français » que ses descendants sont (à mon sens) les légitimes héritiers des rois de France. Au contraire, je dirai : c’est « bien que Louis-Philippe fût le dernier roi des Français ».
C’est pour cela que je refuse le terme d' »orléaniste » dont nous affublent ceux qui s’autoproclament « légitimistes » (et que j’ai baptisé « alfonsistes » ou de manière humoristique – et non « un brin prétentieuse » comme l’a écrit le toujours exquis Audouin – « hispanoblanquistes »).
En effet, à mon sens, ce n’est pas en tant qu’héritier de la monarchie de Juillet et de son grand-père, roi des Français usurpateur du trône, que « Philippe VII » comte de Paris a assumé après la mort de Chambord en 1883, les droits et devoirs de chef de la Maison de France. Mais parce que l’ironie de l’Histoire l’avait fait, par l’extinction de la branche aînée, le nouvel aîné des Bourbons de France. Une situation assez similaire à celle d’Alphonse XIII – petit-fils de « l’usurpatrice » Isabelle II – qui, à la mort du dernier prétendant carliste, est devenu chef des Bourbons d’Espagne et légitime héritier du trône des Rois Catholiques.
En ce sens, je ne me sens nullement « orléaniste », mais bel et bien « légitimiste ».
Philippe DELORME
16 août 2009 @ 11:14
Jean, je ne vous taxe de rien et suis heureux de débattre avec vous sereinement.
Les faits précis que vous citez démontrent la limite de l’intérêt de ce débat, en ce qu’il est essentiellement théorique et abstrait, alors que l’Histoire, et celle de la monarchie française n’échappe pas à cette règle,est avant fabriquée par les faits, les circonstances, les rapports de force politiques.
La monarchie n’existant plus chez nous depuis plus d’un siècle et demi,le débat dynastique est confiné souvent à une querelle juridique, laquelle est artificielle et ne peut être qu’interminable.
Sur le terrain des faits, on en est réduit à des bribes.
A ce sujet, je souscris à l’hypothèse que vous rapportez dans votre commentaire 265.
Aussi (et je reconnais avoir dérogé à mon habitude dans mon commentaire d’hier) quand je participe à ce débat dynastique français,j’évoque la situation de fait importante suivante: l’hispanité constante des Bourbons de Philippe V à Luis-Alfonso compris et la françité toute aussi constante des princes d’Orléans. Ce qui, à mes yeux, suffit à emporter le débat en faveur de ces derniers.
Si d’aventure la monarchie devait être rétablie en France, j’ai la conviction que ce serait par le fait d’une situation politique exceptionnelle et aujourd’hui totalement inprévisible et indescriptible, autour de celui, prince ou pas, qui saurait, de fait et non de droit, la créer ou en bénéficier.
Et certainement pas en prenant en considération le fatras de nos débats historico-juridiques.
Aussi, l’invocation des vieilles lois fondamentales du royaume me parait, sauf votre respect, totalement hors de propos, car elles renvoient à une état juridique d’un monde englouti depuis très longtemps, bien avant l’instauration de la République.
Du reste, les 3 constitutions monarchiques de la France moderne (1791, la Restautation, la Charte de 1848) n’y font pas référence et ne reconnaissent aucun droit aux Bourbons espagnols.
Bon dimanche !
16 août 2009 @ 11:32
@ Jean-Claude (n° 349)
Ôtez-moi d’un doute : Philippe V n’aurait-il pas été relevé de son serment par le pape ? (d’autant que renoncer à un droit qu’on ne possède pas, fût-ce sur les Evangiles, c’est quelque peu bancal !)
16 août 2009 @ 11:33
En relisant mon message n° 351, je préfère évoquer des lois fondamentales qui se sont précisées (ce qui correspond mieux à leur nature coutumière) plutôt que des lois fondamentales qui ont évolué.
16 août 2009 @ 14:23
Merci de votre réponse, Jean.
Je craignais vous avoir vexé car mon message était assez peu explicite.
Vous avez raison de souligner que la formule de débat n’est pas très adaptée. Je vois d’ailleurs que le débat a repris!
Il faudrait réfléchir à une formule qui permettrait de débattre, sans toutefois aller trop loin, car chaque fois c’est donner à ses adversaires le moyen de faire avancer ses propres idées, et car il n’est pas pratique d’être interrompu par les bornes de service répétant inlassablement la même chose sans saisir la consistance du débat. J’espère donc que nous pourrons continuer, avec vous qui ne veniez plus beaucoup je crois depuis quelques semaines (mais j’ai peu suivi) et avec Lorenz.
16 août 2009 @ 15:16
Il n’est pas uniquement question de lois fondamentales:
Le traité d’Utrecht précise que les renonciations de Philippe V pour lui et sa descendance se font dans le but que les deux couronnes ne soient pas portées par une même personne; or le duc d’Anjou ne peut prétendre au trône d’espagne, son grand-père y ayant renoncé,il est donc évident que le traité ne s’applique pas à lui.
Si on considère que le traité s’applique à lui tout de même, on considère alors que TOUTE la descendance de Philippe V est exclue et les Orléans descendent de ce Roy autant que le duc d’Anjou.
16 août 2009 @ 22:19
@ Jean-Luc
Merci pour votre réponse ; je vous rejoins sur ce que vous écrivez (en particulier votre propos sur une éventuelle restauration).
@ Tigre
Merci également pour votre message (notamment sur les bornes !). Je serais heureux de débattre avec vous (j’aime les controverses :-) ), mais je crains que nous lassions les lecteurs…
16 août 2009 @ 22:26
Je crois que nous pouvons clore (pour combien de temps ? ;-) ) le dossier sur les renonciations imposées par le traité d’Utrecht. Une dernière précision : je crois que le parlement, lorsqu’il a dû enregistrer les renonciations n’a rien mentionné dans ses registres (mais c’est à vérifier aux Archives nationales).
16 août 2009 @ 22:30
@ Jean-Claude
Vous aviez écrit :
« Imagine-t-on Louis XIV acceptant une renonciation et se parjurant ensuite ? »
Vous avez tout à fait raison ! D’ailleurs, si je ne me trompe, le même Louis XIV avait également promis lors de son (premier) mariage d’être fidèle à son épouse :-) !
17 août 2009 @ 06:58
Julien.358
Bien sur que le traité s’applique à Philippe V et à tous ses descendants Espagnols,Italiens,Luxembourgeois mais la famille d’Orléans n’est pas exclue par ce traité puisqu’ils ne descendent des Borbons d’Espagne que par les femmes.
La loi salique a toujours était respectée du côté Français.
Et vous devez s’en doute oublier que Luis-Alphonso de Bourbon n’est Français que depuis le mariage de son grand-père Jaime de Borbon,duc de Ségovie avec une Française.
17 août 2009 @ 08:08
Julien 358. Une branche « éliminée » d’une succession ne peut y être réintégrée parce qu’un de ses membres est redevenu français ! Si nous étions en monarchie, votre « raisonnement » consisterait, pour le roi en place, à descendre du trône pour céder la plus à son lointain cousin, sous le seul prétexte que celui-ci aurait repris la nationalité française ! C’est absurde.
Comme est absurde l’idée que les effets du traité d’Utrecht s’appliqueraient à l’ensemble de la descendance, mâle et femelle, de Philippe V. En France (monarchique), les princesses n’avaient aucun droit au trône, et ne pouvaient donc pas priver leur descendance d’un droit qu’elles mêmes ne possédaient pas.
Quant à Juan Carlos, Orléans par sa mère, il n’aurait pas le droit d’être roi d’Espagne !
PHD
17 août 2009 @ 09:42
Je ne suis pas monarchiste, mais j’aime l’histoire et
personnellement je pense que Alphonse XIII, n’aurait pas du faire écrire des lettres de renonciation à ses 2 fils,un pour cause d’hémophilie, et l’autre devenu sourd
suite à une maladie mal soignée dans l’enfance.C’était à Jaime de renoncer au trône plus tard en faveur de son fils. Comme cela c’était passé chez les Habsbourg avec
l’avénement de François-Joseph.
Je reconnais que le conteste de l ‘histoire n’était pas facile.
Mais une chose est certaine, est que Jean d’Orléans et
Louis Alfonse de Bourbon, ont un point commun et là, je parle avec mon coeur, ils ont eu tous les deux des malheurs familiaux à gérer dans leur enfance et adolescence.
Nous ne pouvons que leur souhaiter d’être heureux maintenant.
17 août 2009 @ 17:11
Philippe Delorme
Don Juan fut marié avec l’accord de son père qui autorisait cette alience à celui dont il ferait son héritier(écart au traité d’Utrecht,mais décision royale);Louis-Philippe d’Orléans en revanche, n’était nullement un héritier potentiel de la couronne lors de son mariage avec un descendante de Philippe V .
On en deduit donc que don Juan etait protegé du traité d’Utrecht par son Père contrairement au Duc d’Orleans .
Vous me parlez de loi salique ,si le traité ne tient pas compte des lois fondamentales pour ses interdits,il ne tient pas compte de la loi salique non plus (il faut être logique dans votre raisonnement).
Régine
En rapport à votre sondage :
Guillaume II était Empereur Allemand, et non d’Allemagne.
Amicalement,Julien
17 août 2009 @ 21:01
Julien 365 ; Excusez-moi, mais je ne comprends pas un traître mot de votre message !
PHD
17 août 2009 @ 23:05
Hélène (364) Vous avez raison ! (2° partie au moins de votre message)
Pour le reste, Julien (358) n’est pas logique… même si l’on adhérait par jeu à cet illogisme multiple et notamment celui de l’exclusion générale de tous les descendants, la question ne se poserait absolument pas pour les Orléans démunis de tout droit au trône d’Espagne. On ne saisit pas le lien que vous formez entre « Si… le traité s’applique à lui tout de même » et « TOUTE la descendance de Philippe V est exclue » : il n’y a pas de lien entre l’un et l’autre.
Quant à dire (365) que « si le traité ne tient pas compte des lois fondamentales pour ses interdits,il ne tient pas compte de la loi salique non plus », vous formez des suppositions personnelles sur le sens et contenu du traité, dont le but était fort clair comme vous le remarquez. Et cette idée d’être protégé d’un traité censé s’appliquer à tous peut difficilement s’invoquer pour cause de décision royale (d’un roi espagnol) relativement à la couronne de France si l’on ne reconnaît pas à Louis XIV le premier ce même droit de couvrir par ses décisions les mêmes entorses aux L.F. invoquées; sauf à reconnaître pour bien valide Utrecht… et ne m’en veuillez pas mais, la mise à l’écart de Louis-Philippe, par antériorité comparative d’une « jurisprudence » (si l’on vous suivait) qui concernerait Don Juan bien plus tard est une cabriole très aérienne… En suivant votre raisonnement, ce serait l’inverse : Orléans, sans droit au trône d’Espagne, n’est pas affecté par les dispositions d’Utrecht (si elles existaient telles que vous les décrivez, ce qui n’est pas le cas), et Don Juan, réservé à la couronne d’Espagne, attire par conséquent sur sa tête tout l’effet des dispositions d’Utrecht.
18 août 2009 @ 08:10
Pourquoi polémiquer encore. La famille d’ Orleans n’existe plus depuis le 15 Septembre 1792, date a laquelle Louis Philippe Joseph monta à la tribune des jacobins, la tete recouverte d’un bonnet rouge et déclara : « je dois le jour aux liaisons impudiques de ma mère avec un valet; le feu duc d’Orléans, père de celui qui semble être le mien, n’a jamais voulu me reconnaitre, et mes inclinaisons de sansculotte me persuadent que ce n’est pas le sang des Bourbons qui coule dans mes veines…Je demande un nom qui me replace dans la classe du peuple » Pour les incrédules j’ajouterais l’affaire CHIAPINNI et la messe sera dite.
18 août 2009 @ 08:41
Les legendes sur les fils du roi qui ont été échangés dans les berceaux existent dans nombreauses dynasties.
Ces légendes sont vraies ?
18 août 2009 @ 08:50
Gundahar.368
La famille d’Orléans s’est transformée en Famille de France en 1883 lors du décès du comte de Chambord dernier prétendant de la branche ainée Française des Bourbons.
Son héritier dynastique fut en effet Philippe comte de Paris qui devint chef de la Maison de France et non plus chef de la Maison d’Orléans.
Pourtant la branche d’Orléans existe de nouveau avec le prince Jacques duc d’Orléans chef de la branche cadette de l’actuelle Maison de France.
18 août 2009 @ 08:55
Gundahar (368) Votre argumentation est pitoyable. On ne fait pas l’Histoire dans les poubelles.
S’il n’y a plus de famille d’Orléans, il n’y a plus non plus (et avec davantage de vraisemblance historique) de Bourbons d’Espagne, depuis Manuel Godoy – amant supposé de la reine Maria Luisa de Parme – et Francisco de Asis – mari notoirement impuissant d’Isabelle II…
Mais heureusement ce genre d' »arguments » n’a jamais eu aucune valeur en matière dynastique.
PHD
18 août 2009 @ 08:55
Luise ( 369). En tant qu’historien, je peux vous affirmer que ce genre de légendes est très rarement – pour ne pas dire jamais – vrai !
PHD
18 août 2009 @ 09:38
a Philippe Delorme 372.
Merçi. Pour la France est une légende comme pour l’Italie.
18 août 2009 @ 18:15
Philippe Delorme
R.N.
Je suis bien ennuyé que vous n’ayez pas compris mes propos, il est vrai mon raisonnement est difficile à exposer en quelque lignes.
Si toute la descendance de Philippe V est exclue du trône de France ,le Comte de Paris l’est autant que le Duc d’Anjou puisqu’il descend également de Philippe V.
18 août 2009 @ 20:44
Julien, le comte de Paris tient ses droits au trône de son ascendance paternelle, en application de la loi salique, et non de son ascendance jusqu’à Philippe V !
Là est toute la différence avec les Bourbons espagnols.
En cela, le traité d’Utrecht est respecté, de même que les diverses décisions royales et du Parlement de Paris sous l’Ancien Régime, de même que toutes les constitutions royales entre 1791 et 1848.
18 août 2009 @ 21:29
à Julien : La descendance du Comte de Paris depuis Philippe V n’est pas considérée ici, ni dans le traité celle des autres descendants en situation semblable à la sienne, car l’exclusion ne vise que les membres masculins suceptibles sans ce traité d’être concernés. c’est bien le cas de Louis-Alphonse, non le cas du Comte de Paris. Parler de descendance de Philippe V dans le cadre de ce traité, se rapporte à la réalité visée qui a exclu ses héritiers, c’est-à-dire ses descendants légitimes de mâle en mâle.
19 août 2009 @ 06:55
la famille d ‘Orléans descend du frère de Louis XIV, Philippe.
La reine Anne d’Autriche ayant eu 2 fils rapprochés
Louis et Philippe après plus de 20 ans de mariage.
La branche d’ Espagne vient du 2ème petit-fils de Louis XIV, Philippe, 2ème fils de Louis le grand dauphin et frère Louis le petit dauphin.
Donc si je ne me trompe pas, la famille d’Orléans descend directement
de Louis XIII et celle d’Espagne de Louis XIV.
Merci à philippe Delorme de me corriger, si je me suis mélangée.
Hélène
19 août 2009 @ 07:58
Désolé d’appuyer la ou cela fait mal, mais il ne s’agit pas de ragots ou de bruits de couloir, le citoyen Louis Philippe Joseph est venu librement déclarer qu’il n’était pas le fils de son père à la tribune des Jacobins, le 15 Septembre 1792, Mathon de la Varenne en témoigne. On lui a accordé un nouveau nom : « Sur la demande de… le procureur de la commune entendu, arrète : Que Louis Philippe Joseph et sa postérité porterons désormais le nom de famille EGALITE » Alors la question est de savoir comment appeler sa prétendue descendance? CHIAPPINI? Sans doute puisque le tribunal ecclésiastique de FAENZA a rendu un jugement le 29 Mai 1824, confirmé le 16 Avril 1824 en reconnaissant la substitution d’enfants. j’en vois déjà s’agiter comme des diables tombés dans un bénitier, et pourtant …
19 août 2009 @ 08:55
Julien (374)
Votre raisonnement n’est pas difficile à exposer, il est faux pour la France où la loi salique n’accorde aucun droit aux femmes. Or on ne saurait priver ses héritiers d’un droit que l’on ne jouit pas soi même.
Quant aux rois d’Espagne, ils se sont mariés maintes fois avec des princesses d’Orléans ou d’ascendance Orléans sans se poser ce genre de questions métaphysiques.
PHD
19 août 2009 @ 08:57
Hélène 376, Vous n’avez pas fait d’erreurs ! Ajoutons cependant que les d’Orléans descendent également maintes fois de Louis XIV (en ligne féminine) et que le prince Jean duc de Vendôme descend également de Charles X par sa mère.
PHD
19 août 2009 @ 08:59
Gundahar 377 : rassurez-vous, vous serez seul à vous agiter dans votre bénitier en avançant des « arguments » de cet acabit !
Sur l’affaire « Chiappini », je puis déjà vous annoncer que nous l’évoquerons dans un article du prochain Point de Vue Histoire (N°2 à paraître en octobre) consacré aux « Secrets royaux ». Tout petit « secret » en l’occurence, ou plutôt extravagances d’une mythomane.
PHD
19 août 2009 @ 10:28
D’accord avec vous Helène.
Philippe Egalité est un personnage effrayant. A t-il renoncé à ses droits à la couronne pour lui et sa descendance à ce moment? Tout cela par ambition. Je pense souvent que l’ambition du fils était aussi grande que celle de son père, mais il a mieux fini lol. Il a réussi à devenir roi.
Louis XVIII l’avait réintégré dans ses droits ?
la famille d’Orléans aujourd’hui est bien plus raisonnable et sympathique.
19 août 2009 @ 10:29
Il ne faut pas juger les gens en fonction de leur ancêtres. Personne ne les choisit.
19 août 2009 @ 11:11
Philippe Delorme,
Je suis heureux d’apprendre que vous evoquerez l’affaire Chiappini prochainement dans Point de Vue Histoire.
Il y a toujours eu des mythomanes dans ce monde et il y en a toujours aujourd’hui…!
25 août 2009 @ 08:01
bonjour à tous,
Selon la jurisprudence des Lois fondamentales du royaume de France, un roi en France doit être réputé né en France. Cette jurisprudence s’est vérifiée à l’accession au trône de Philippe VI de Valois à l’extinction des Capétiens directs en 1328, à l’avènement d’Henri IV à l’extinction des Valois en 1589.
A ces deux occasions ont été rappelés que la couronne de France n’était transmissible que par primogéniture mâle en 1328 et 1589, de plus que le roi de France devait être réputé catholique pour scindre la couronne de France en 1589.
Ces deux règles fondamentales définitivement établies à ces moments précis avaient aussi pour but d’écarter du trône français Edouard III d’Angleterre en 1328 et Isabelle d’Espagne en 1589, d’éviter que le trône français ne tombe entre des mains étrangères
Il existe ainsi une jurisprudence qui interdit qu’un étranger devienne roi de France. Aussi Louis Alphonse de Bourbon en est exclu !
Je ne suis ni légitimiste, ni orléaniste, mais républicain convaincu. Cependant, je trouve l’histoire de nos rois et à travers eux de la France comme fondatrice de notre nation française et républicaine !
Cependant je trouve ce blog distrayant et j’aime à le regarder de temps en temps.
Bien à vous
Denis
25 août 2009 @ 13:42
Denis.385
C’est bien pour cette raison que le comte de Chambord,le dernier Bourbon de la branche ainée a reconnu les princes d’Orléans comme ses héritiers dynastiques en 1873 et non pas les Bourbons d’Espagne qu’ils considéraient comme princes d’Espagne donc étranger à la couronne de France.
Il ne pouvait donc pas faire autrement!
25 août 2009 @ 16:54
Aucun monarque français ne peut renoncer au trône pour sa descendance, ce que Louis XIV savait parfaitement en signant le traîté d’Utrecht, qui était donc caduque.
Plusieurs dynasties se sont succédées en France, certaines d’entre elles ont encore des héritiers mâles à l’heure actuelle, qui chacun sont en droit de prétendre à l’héritage de leurs ancêtres rois:
– Henri d’Orléans peut prétendre au titre de Roi des Français
– Louis-ALphonse de Bourbon à celui de Roi de France
– Charles Napoléon à celui d’Empreur des Français
A côté de celà, il y a encore bien un prince de Habsbourg qui peut prétendre au titre de duc de Bourgogne, une reine d’Angleterre à celui de Duchesse de Normandie, etc. La famille (française et bien connue) d’une de mes amies prétend descendre d’un des trois rois-mâges …
Tout cela est bien mignon, mais complètement virtuel.
Carpe diem mes amis.
25 août 2009 @ 18:00
Denis, selon la jurisprudence hasardeuse que vous évoquez en 385, Henri d’Orléans junior, « comte de Paris et duc de France », étant né en Belgique, et tous ses frères comme lui étant nés à l’étranger, ne sont donc pas dynastes.
Or, un prince qui de par sa naissance n’est pas dynaste ne peut transmettre de droits dynastiques, puisqu’il est réputé n’en avoir jamais eu. Ce qui exclut de facto les enfants nés en France de ces princes nés à l’étranger… ;-)
En conséquence, selon votre nouvelle théorie fumeuse, la descendance du feu comte de Paris ne peut prétendre au trône de France !
Et voilà ce qui arrive à tous les coups quand on raconte n’importe quoi pour discréditer la branche aînée, on se tire allègrement une balle dans le pied. :)
26 août 2009 @ 08:28
Bonjour Damien,
Je ne fais qu’évoquer les Lois fondamentales de l’ancien royaume de France. Ce n’est pas fumeux, c’est ce que j’ai étudié longuement dans mes études de droit et ces Lois fondamentales ont été fixées et motivées dans leur invocation selon des circonstances et un contexte précis, comme l’explique nombre de juristes et historiens du droit !
Je ne prétends discréditer personne et vous prierai d’être un peu plus courtois avec autrui, même si vous ne partagez pas son opinion
Denis
PS : Merci à Régine de faire mieux respecter la courtoisie dans les paroles écrites des participants au blog
26 août 2009 @ 11:27
MDR !
Denis vous êtes un petit nouveau pas habitué aux échanges entre »vieux de la vieille » sur ce site. Il faut bien en passer par le bizutage. ;-)
Quant aux lois fondamentales, elles n’ont jamais stipulé que pour être roi de France il fallait être né en France. En 1328 il fallait empêcher que la couronne ne soit dévolue au roi d’Angleterre, raison pour laquelle les juristes ont invoqué la loi salique et l’impossibilité pour les filles de transmettre des droits successoraux. Dès lors le prince Philippe, fils de Charles de France, comte de Valois (qui était frère de Philippe IV le Bel), fut appelé au trône et fût-il né par hasard dans le duché de Bourgogne ou le comté de Flandre (qui à l’époque ne faisaient pas partie de la France) que cela n’aurait rien changé.
Et voilà… j’ai un début de migraine. Tss tsss petit Denis je reviendrai vous bizuter ! :P
27 août 2009 @ 14:21
A DENIS (385)Pour compléter les excellents commentaires de DAMIEN (389) et d’ACTARUS (390)
Si vous avez fait du droit, Denis, vous n’ignorez pas que la jurisprudence est l’ensemble des solutions données par les tribunaux à une question de droit que n’a pas été prévue la loi ou la coutume.
Or nulle part , vous ne trouverez dans les annales de l’ancienne monarchie un texte à l’appui de votre assertion.
Si Henri IV a été contesté, ce n’est pas parce qu’il était né à Pau, capitale du royaume indépendant de Navarre mais parce qu’il était protestant…
La seule « jurisprudence » que l’on puisse invoquer en l’espèce va à l’encontre de ce que vous affirmez.On la trouve dans les observations que le Procureur Général d’Aguesseau a faites à Louis XIV en février 1713.
« On n’a point mis jusques à présent dans la bouche de nos Roys cette maxime qui suppose qu’un prince est incapable de succéder à une couronne à laquelle la voix d la nature l’appelle parce qu’il est né ou demeure à l’étranger. »
D’Aguesseau affirmait que le droit de succéder était fondé sur des lois supérieures à celles qui règlent les biens particuliers et qu’il appelait « les Maximes fondamentales de l’Estat et cette ESPECE DE SUBSTITUTION PERPETUELLE QUI APPELLE SUCCESSIVEMENT LES PRINCES DU SANG CHACUN DANS LEUR ORDRE A LA COURONNE (…) »
Tout d’Aguesseau serait à citer tant ce grand juriste traite magistralement la question.
27 août 2009 @ 15:40
Audouin (391)
Pau n’était pas la capitale du royaume de Navarre, mais de la principauté de Béarn, semi-indépendante.
La capitale de la Navarre était Pampelune (alors annexée par l’Espagne), et celle de la Basse-Navarre, demeurée entre les mains des d’Albret, était Saint-Jean-Pied de Port.
PHD
27 août 2009 @ 20:58
Jean, vous qui évoquiez les juristes d’Ancien Régime, que pensez-vous de ce qu’a écrit Audouin?
27 août 2009 @ 21:36
Merci de me corriger…Mais la ville de Pau n’était-elle pas considérée comme située hors du royaume de France? Henri IV ne réunit le Béarn à la Couronne de France qu’en 1594. Encore fallut-il attendre 1620 pour que l’édit de réunion fût publié par Louis XIII.
28 août 2009 @ 08:52
le statut du Béarn était relativement controversé, et jouissait en fait – sinon tout à fait en droit – d’une indépendance quasi complète.
PHD
28 août 2009 @ 09:10
Pour compléter mon précédent message : bien entendu le fait pour un prince de France de naître à l’étranger n’a aucune incidence sur ses droits dynastiques (l’actuel comte de Paris est né près de Bruxelles). Le vice de pérégrinité consiste à tenir pour étranger un prince (et sa descendance) installé hors du royaume de manière définitive (« sans espoir de retour »), et a fortiori si ce prince y a fondé une dynastie nationale, comme c’est le cas pour les Bourbons d’Espagne, et leurs descendants Bourbons de Parme et des Deux-Siciles.
PHD
28 août 2009 @ 09:46
En Italie, dans la Maison de Savoie nous avons eu un prince cadet (Amedeo le 2° fils de roi Victor Emanuel II) qui est devenu roi d’Espagne et quand il a renoncé au throne d’Espagne et il est retourné à Turin, il a dememdé de revenir dynastique de la Maison de Savoie.
Amedeo Duc d’Aoste a repris sa position dans l’ordre de succession en Italie
28 août 2009 @ 10:16
Philippe Delorme, d’où vient votre vice? Merci!
28 août 2009 @ 10:30
Alexis (398). Derrière votre formulation lapidaire et humoristique, je pense que vous voulez évoquer le vice… de pérégrinité.
Pour en savoir plus, je vous suggère de potasser l’excellente étude de François Velde sur :
http://www.heraldica.org/topics/france/nationality.htm
Sur ce, je pars en vacances pour une semaine !
A bientôt à tous
Philippe DELORME
http://phidelorme.free.fr/phid
28 août 2009 @ 10:32
Luise (397) « Vérité en deça », « erreur au delà ». Je souligne, d’après ce que vous écrivez, que s’il a dû redemander ses droits au trône d’Italie, c’est qu’il les avait perdu. Son règne n’a pas excédé quelques mois. S’il avait fait souche en Espagne, en aurait-il été de même ?
PHD
28 août 2009 @ 10:56
Philippe Delorme 400
Dans mon commentaire j’ai écrit qu’il a du redemander ces droits. La dynastie qu’il a fondé est durée seulement du 02/01/1871 au 11/02/1873.
Il a repris son place dans la succession après l’approbation du Senat et des princes cadets
28 août 2009 @ 11:00
Encore,
s’il avait fait soche en Espagne, il n’aurait pas des droits en Italie
28 août 2009 @ 11:10
Philippe Delorme, merci! Effectivement, j’ai été laconique… mais il s’agissait bien sûr du vice dont vous parliez (et dont le nom n’est pas très beau). Bonnes vacances et revenez avec une nouvelle énigme à résoudre (il n’en manque pas)!
6 septembre 2009 @ 19:44
Luise (397), Philippe Delorme (399,400)
J’en déduis que le vice de pérégrinité est un vice italien ! ;-)
12 septembre 2009 @ 14:39
M.Philippe Delorme,
quelles sont vos points de vues sur les princes d’Orléans et Bragance?
Ils pouvent succéder au trône de France?Ils sont tous Brésiliens.
Je sais qu’il y avait le Pacte de Famille de 1909…mais,un prétendant(comme le Duc d’Orleans)
peux passer au-dessus des lois fondamentales du Royaume?
Cette question a intrigué de nombreux monarchistes brésiliens.
Je vous remercie pour votre future réponse.
Shalom!!!
18 septembre 2009 @ 20:14
Astrid (405). Les Orléans et Bragance, en tant que princes étrangers, ne sont pas dynastes en France.
Contrairement à ce que l’on écrit parfois, le Pacte de Famille de 1909 confirment d’ailleurs qu’ils n’ont aucun droit à ce trône :
Ce « pacte » confirme d’abord la note de « Philippe VIII » du 15 juillet 1901, note qui disait sans ambage :
« Monsieur le Comte d’Eu a, par son établissement au Brésil sans esprit de retour en 1864 et les engagements qui l’ont lié alors à la Monarchie brésilienne, par sa formelle renonciation à ses droits de succession à la couronne de France, par son adoption de la nationalité brésilienne, perdu ses droits de succession à la couronne de France et à sa qualité d’agnat de la Maison Royale. Les Fils du Comte d’Eu, nés brésiliens, de parents brésiliens et successibles au trône du Brésil n’ont jamais été princes de la Maison Royale de France, qualité que la naissance seule donne et qui peut se perdre et non s’acquérir.
Ils ne peuvent donc devenir Princes de la Maison de France pas plus que leur père ne peut reprendre cette qualité qu’il a perdue. »
Après cela, le « pacte » de 1909 concède aux cousins brésiliens une certaine préséance dans les actes à caractère familial, mais pour préciser aussitôt :
« Le Comte d’Eu et ses fils s’engagent ici, solenellement pour eux et leur descendance à ne faire valoir de prétentions à la Couronne de France et à la position de Chef de la Maison de France qu’en cas d’extinction totale de toutes les branches princières françaises composant actuellement la Maison de France. »
En vertu du « pacte » de 1909, les d’Orléans-Bragance ne pourraient donc prétendre à quelque chose qu’en cas d’extinction totale de la Maison de France. Ce qui ne leur concède pas grand chose ! Car, dans cette triste éventualité, tout le monde serait en droit de se faire « élire » roi (comme Hugues Capet). C’est ce que rappelle l’édit du 8 juillet 1717 concernant la succession au trône :
« Nous espérons que Dieu, qui conserve la maison de France depuis tant de siècles, et qui lui a donné dans tous les temps des marques si éclatantes de sa protection, ne 1ui sera pas moins favorable à l’avenir, et que la faisant durer autant que la monarchie, il détournera par sa bonté le malheur qui avoit été l’objet de la prévoyance du feu roi. Mais si la nation française éprouvoit jamais ce malheur, ce seroit à la nation même qu’il appartiendroit de le réparer par la sagesse de son choix … »
(source de tous les textes, l’excellent : heraldica.org de François Velde, gratias eo ago !)
Pax uobiscum !
PHD
19 septembre 2009 @ 13:11
M. Philippe Delorme,
je vous remercie pour votre réponse.
Mon seul doute:
« Le Comte d’Eu et ses fils s’engagent ici, solenellement pour eux et leur descendance à ne faire valoir de prétentions à la Couronne de France et à la position de Chef de la Maison de France qu’en cas d’extinction totale de toutes les branches princières françaises composant actuellement la Maison de France.”
Bien sûr, il est presque impossible l’extinction de toutes les branches de la Maison de France…mais dans ce cas, les Orléans-Bragance pourrait regagner « droits perdus »?
Selon vous…NON.
Et je crois aussi que par la logique,NON.
Mais en réalité,ils sont pris et accepté comme dynastes en France.Tant que utilisant le prédicat de Altesses Royales.
J’ai lu également que,en fait, le Pacte de Famille de 1909, était seulement pour réglementer la préséance des descendants du duc d’Alençon,sur la du le comte d’Eu.
Je crois que ce cas,est un de ces qui ont été mal interprétés…et qu’avec le temps,par plusieurs raisons,avait son objectif principal « déformé ».
Je prends cette occasion pour vous souhaiter un heureux 5770…shaná tová umetuká….shalom!!!
Merci.
19 septembre 2009 @ 15:55
Astrid, vous ne m’avez pas bien lu.
Dans le cas de l’extinction de toutes les branches de la Maison de France, l’édit de 1717 non rappelle que TOUT LE MONDE (Laurent D, Charles,Vincent Meylan, ou moi-même ;-) et donc a fortiori des personnes issus du sang capétien ) pourrait postuler au titre de roi de France, qui serait attribué à ainsi à une nouvelle lignée par vote populaire.
Le pacte de 1909 a en effet été mal interprété : il ne donne aucun droit dynastique aux Orléans Bragance en France, mais se contente de rappeler (ce qui ne mange pas de pain) qu’ils pourraient postuler audit trône en cas d’extinction totale de la Famille de France… à laquelle donc ils n’appartiennent pas.
Bonne année 5770 : ça ne nous rajeunit pas :-)
PHD
19 septembre 2009 @ 17:30
Pour Philippe Delorme (408) Toute disposition émanant du roi ou du Régent et renvoyant à ce que vous dites en (408) était sans valeur. Il ne lui revenait pas de déterminer la marche à suivre en ce cas. Le but de l’édit de 1717 étant de casser les dispositions de 1714, il l’a fait heureusement.
Pour ce qui est des Orléans-Bragance, je ne vous suis pas du tout : ils seraient automatiquement en droit de succéder aux Orléans en cas de disparition complète. Le fait qu’entre temps ils n’appartiennent pas à la maison de France, comme c’est le cas aujourd’hui, est autre chose.
A tous, je vois que beaucoup de choses s’étaient ajoutées et que je n’avais pas suivies.
20 septembre 2009 @ 07:41
R-N (69)
La différence entre vous et moi, c’est que je me contente de lire les textes, et de les publier. Non de les interpréter à ma guise.
Chacun donc aura lu les extraits du « pacte » de 1909, de la lettre de 1901 et de l’édit de 1717, et pourra se faire sa propre idée sur la question.
PHD
20 septembre 2009 @ 14:45
M. Philippe DELORME,
je vous remercie pour votre réponse :)
Je comprends parfaitement ce que vous avez dit…je suppose que je ne me fais pas assez clair dans mon écriture.
Alors ma question est: après le Pacte de famille de 1909,nos princes(les Orleans et Bragance)après l’extinction de TOUS les Orléans pourrait revendiquer la couronne française… mais, si cela est arrivé et le principe de la nationalité?
Nos princes sont tous brésiliens!!! Ils seraient acceptées même comme étrangers?
Cette « question »,je ne comprends pas :(
Je vous remercie de votre attention et de patience :)
Shalom!!!
*ce vrai: « Bonne année 5770 : ça ne nous rajeunit pas » :(
Mais,nous pouvons devenir plus sages :)
20 septembre 2009 @ 17:17
Philippe Delorme (410), chacun à ses compétences !
Pour la seconde partie de votre message, je croyais que vous étiez opposé au relativisme… Si tout le monde peut se faire une idée, à partir de la publication dans un domaine précis, des textes officiels par exemple, fermons les écoles ! C’est l’anarchie, alors !
20 septembre 2009 @ 17:25
Pour Astrid (411), effectivement, les Orléans-Bragance pourraient, sous certaines conditions, succéder aux Orléans. Cela supposerait bien sûr l’adoption des principes en vigueur pour cette couronne.
Il n’y aurait dans ce cas aucun empêchement de nationalité. Ceux qui postuleraient en France deviendraient ipso facto français et renonceraient à la nationalité brésilienne. Il va de soi que ces dispositions de 1909 ne concerneraient que des membres de votre famille impériale qui ne seraient pas dans la ligne de succession brésilienne. Cela a été spécifié en 1909.
J’écrirai prochainement quelque chose là-dessus, et je vous tiendrai au courant.
20 septembre 2009 @ 17:53
R-N (412) Quand le « pacte » affirme ”Le Comte d’Eu et ses fils s’engagent ici, solenellement pour eux et leur descendance à ne faire valoir de prétentions à la Couronne de France et à la position de Chef de la Maison de France qu’en cas d’extinction totale de toutes les branches princières françaises composant actuellement la Maison de France.”
Et que vous traduisez : « Les Orléans Bragance (…) seraient automatiquement en droit de succéder aux Orléans en cas de disparition complète (de la maison de France) »
Qui fait du relativisme et torture les textes ?
D’autre part, quand vous écrivez, à propos de l’édit de 1717 « Toute disposition émanant du roi ou du Régent et renvoyant à ce que vous dites en (408) [c’est à dire ce qui se passerait en cas d’extinction de la famille royale] était sans valeur. Il ne lui revenait pas de déterminer la marche à suivre en ce cas… »
N’est-ce pas vous qui refaites l’Histoire à votre guise ? Qui donc aurait pu statuer sur la question, sinon le roi ou son cousin (Louis XV étant mineur). Sa Majesté devait-elle attendre près de trois siècles l’avis éclairé de M. R.-N ? :-)
Astrid (411) Le cas – très hypothétique- d’une extinction totale de la Maison de France nous placerait dans un cas très particulier, d’autant plus que la France est en république. Nous naviguons là dans de l’Histoire fiction ou de la Politique fiction plus exactement.
J’aurai tendance à penser que, dans l’esprit de l’édit de 1717, dans ce cas extrême, n’importe qui (Français ou non) aurait pu postuler. …
PHD
20 septembre 2009 @ 18:08
Philippe Delorme un de vos confrères ne pourrait il pas consacrer un article dans la rubrique culturelle de PDV à l’étoile de l’américan theater qui a évolué hier soir au Théâtre des Champs Elysées ? ce jeune homme de 21 ans est un génie de la danse, Noureev en second.
20 septembre 2009 @ 18:56
bonsoir à tous
Si on lit bien les traités et pactes de famille, à l’extinction de la maison de France actuelle, une nouvelle dynastie devrait être choisie et élue, comme Hugues Capet a été élu à Senlis et sacré à Noyon.
les Orléans Bragance ou Bourbon Espagne seraient sur la même ligne de départ que vous, moi , Philippe, Vincent ou Laurent.
c’est la simple lecture des textes comme le dit Philippe Delorme qui prévaut mais pas les interprétations qu’on peut en faire.
amitiés et Paix du sud ouest sous la pluie
20 septembre 2009 @ 23:22
Philippe Delorme (114) : il n’y a là aucun relativisme ni torture de texte : nous partons du cas soulevé plus haut, de la disparition complète des Orléans. Qui vous dit d’ailleurs que votre citation est ma traduction du pacte ? Mais la comparaison des deux choses indique effectivement la même chose !
Pour ce qui est du jeune Louis XV et du Régent, l’intention de l’acte de 1717, sur lequel on ne peut baser autre chose, était bien de défaire la décision de 1714, ce que tout le monde a reconnu juste.
Précisément, Sa Majesté à l’époque vivait dans l’esprit de la monarchie française. Il était hors de propos de définir l’attitude à tenir en cas d’une extinction inenvisageable sauf par les esprits venus après elle. Les rares fois où le roi a donné des indications sur ce qui se passerait, il ne faisait au mieux que donner un avis incapable d’engager quoi que ce soit, et au pire ce que vous appelleriez de la politique-fiction. Sous la monarchie française, le roi ne meurt jamais. C’est une base fondamentale à connaître par tous. Elle a d’ailleurs été servie dans les faits par la fertilité jamais démentie de la famille royale.
Votre remarque à Astrid sur l’Histoire-fiction semble indiquer que vous refusez d’envisager le cas pourtant ordinaire que poserait de toutes façons une telle extinction. La France aujourd’hui est bien une république, et ça n’empêche pas de nombreuses tendances, et aussi des Français ou d’autres, intéressés par la question de savoir qui est le chef de telle ou telle famille, et qui prétend à quoi, de se la poser !
21 septembre 2009 @ 16:28
R-N (417) : en cas d’extinction de la maison de France (c’est-à-dire à mon sens de la descendance mâle du feu comte de Paris, ce qui n’est guère envisageable pour le siècle à venir, à moins d’une épidémie massive d’A1N1 aggravée ;-)) donc dans ce cas fort improbable, il n’y aurait pas lieu (ni possibilité) de demander aux Français de désigner une nouvelle maison souveraine, puisque nous sommes en république. Dans ce cas donc, il n’y aurait plus de prétendant légitime au trône (hypothétique) de France. C’est tout.
Mais si, entre-temps, la monarchie avait été restaurée (avec des si…), et bien s’appliquerait probablement les clauses de l’édit de 1717 (à moins que le parlement n’ait édicté d’autres règles), c’est-à-dire qu’une sorte d' »élection royale » – à laquelle n’importe qui pourrait concourir – désignerait un nouveau monarque héréditaire.
Mais avouez que nous naviguons là dans la haute fantaisie !
PHD
21 septembre 2009 @ 18:58
Le scénario auquel je faisais allusion est tout simplement celui, en cas d’extinction des Orléans, d’un prince d’Orléans-Bragance non directement appelé au trône brésilien, et succédant à l’héritage français actuellement détenu par les Orléans. Si les branches ont toujours été nombreuses, il est déjà arrivé aussi qu’il y ait pénurie d’héritiers au sein de l’une d’elles.
21 septembre 2009 @ 19:16
R-N (419) A mon sens, ce scénario n’est pas recevable. En cas d’extinction de la maison de France, un prince brésilien n’aurait pas plus de droit (ni moins d’ailleurs) à revendiquer « l’onction » des Français (mais comment la solliciter en république ?) que n’importe qui.
On peut toutefois penser que des princes issus de la lignée capétienne auraient tout de même plus de légitimité à revendiquer cet héritage que Pierre, Paul ou Jacques. Mais dans ce cas, un Bourbon d’Espagne, un Parme, un Luxembourg ou même un Bourbon Busset ou un Bragance, aurait autant de « légitimité » qu’un Orléans Bragance.
C’est en tout cas mon avis
PHD
21 septembre 2009 @ 19:42
La loi salique pourrait etre supprimée. Mais , reste le problème que la France est une Republique.
21 septembre 2009 @ 20:15
Nous avons la chance en France d’avoir quatorze princes d’Orléans et bientôt un quinzième. Tous sont succeptibles de recueillir l’héritage dynastique des rois de France, hormis le malheureux prince Francois pour les raisons que nous conaissons tous. L’extinction de la Maison de France n’est donc pas pas a l’ordre du jour et on ne peut que s’en réjouir.
Seule une bombe sur la cathédrale de Senlis le 2 mai dernier aurait pu anéantir notre dynastie nationale, puisque treize des
quatorze princes étaient présents pour partager le bonheur du Dauphin. La catastrophe n’a pas eu lieu. Donc réjouissons-nous de la prospérité de nos princes et prions pour le nouveau ne a venir, porteur d’Espérance! Le reste n’est que bla bla sans beaucoup d’intérêt.
21 septembre 2009 @ 20:30
Luise,
Gardons notre dynastie nationale avec ses règles ancestrales!
Avanti Savoia!
22 septembre 2009 @ 08:59
Charles,
on parle de la France !
C’est mieux écrire Espérance, la très belle divise de Bourbon Busset, qui est celle de Louis II.
Avanti Savoia a été dit par la première fois par Margherita di Savoia reine d’Italie, grand-mère du roi Umberto II. La devise de la Maison de Savoie est une autre bien plus ancienne.
La France est aussi mon pays pour la raison que j’ai beaucoup de racines français.
LW
22 septembre 2009 @ 09:52
Luise,
Merci pour votre message.
La devise Avanti Savoia vous était adresse tout particulierement!
22 septembre 2009 @ 11:18
Bonjour à tous.
Arrêtons ce sujet de succession au trône de France pour les princes d’Orléans-Bragance,la Famille de France n’est pas prête de s’éteindre avec la future naissance d’un petit dauphin.
Et il y aura encore d’autres naissances dans la dynastie nationnale puisque le prince Jean duc de Vendôme n’a pas fait mystère qu’il souhaitait avoir plusieurs enfants.
Le duc d’Anjou finira bien par avoir des enfants aussi alors le sujet sur les Orléans-Bragance et la couronne de France peut-être clos.
22 septembre 2009 @ 11:26
jean-marie.426
Et il reste encore des princes d’Orléans à marier qui eux aussi pourront avoir des enfants.
Donc inutile de craindre pour la famille de France.
Par la même occasion je souhaite beaucoup de bonheur a Monseigneur le comte de Paris et à la princesse Micaèla après leur union devant dieu.
22 septembre 2009 @ 11:48
Charles,
je connais les regles de Ma Maison (mes études au dernier
diplome d’université sont juridiques) et je suis fidèle à ma Maison, e alors je vous dit que la devise est FERT.
LW
22 septembre 2009 @ 11:51
MDR ! Jean-Marie qui se répond à lui-même… :D
22 septembre 2009 @ 16:11
Bonjour à tous!!!
Lorsque je courais à M.Delorme,sur la question des hypothétiques droits des Princes du Brésil au trône de France,était seulement pour clarifier une curiosité de plusieurs monarchistes brésiliens.
À aucun moment,a souhaité l’extinction de la maison royale de France.
Mais,immédiatement les partisans des Orléans ont déjà imposé son verdict: arrêter le débat.
Ma question: ce site a d’autres propriétaires, en plus de Régine?
Ces gens ont un pouvoir d’ordonner que le débat est terminé?
Si elles ont, je me retire de ce site…si non, »stop » avec leurs attitudes autoritaires et anti-démocratiques.
Je vous souhaite à tous un grand mardi.
Shalom!!!
22 septembre 2009 @ 16:13
M.Delorme,
je vous remercie de vos explications :)
Maintenant, les choses sont un peu plus clair.
Shalom!!!
22 septembre 2009 @ 16:48
Philippe Delorme (420) Je comprends ce que vous voulez dire. Comme je ne reconnais ni les dispositions évoquées par les rois de France d’une conduite à tenir en cas d’extinction, je ne me base pas sur elles.
Je crois que le point qui permet de comprendre notre avis respectif est celui-ci : vous partez de l’extinction de la maison de France, y compris une fois éteints les Orléans, c’est-à-dire d’une extinction définitive. Je partais, après l’extinction de la maison de France actuelle, du fait qu’elle ne mettrait pas un terme à la monarchie et que la branche qui en est la plus proche, sous conditions à respecter, sous réserve aussi qu’il se trouve un membre les satisfaisant à ce moment-là ou plus tard, mais je n’en doutais pas, succéderait automatiquement.
Qu’ensuite, on ne croie pas possible la réalisation du scénario pour des raisons de contexte par exemple appartient à une réflexion de nature différente que la réflexion dynastique.
Charles (422), et tous ceux qui s’intéressent à la question, il ne s’agit pas de souhaiter cette extinction bien entendu, mais d’évoquer une question se posant déjà aujourd’hui. Nous savons qu’à plusieurs reprises dans l’histoire de la famille royale, alors qu’il ne semblait pas manquer d’héritiers, le cas s’est posé en très peu de temps. D’où l’intérêt qu’il existe des branches nombreuses. Et nous avons vu ces dernières semaines se discuter pas plus loin qu’ici, la question relative au statut général des princes d’Orléans-Bragance, vis-à-vis du Brésil comme vis-à-vis de leur appartenance aux Orléans et des titres qui en découlent.
22 septembre 2009 @ 20:52
Charles,
votre message est sympa et j’espere que « avanti Savoia » nous donne des bonnes chances et que dans l’avenir il y aura encore des naissances dans la Maison de Savoie. Pour le moment il y a seule le prince Umberto.
26 octobre 2009 @ 21:51
je rappelle que Philippe V a renoncé à la couronne de france pour lui et ses descendants quand il est devenu roi d’Espagne.Et les Savoie-Aoste seront de toute façon héritier du trone d’Italie puisque emmanuel-philibert n’a que des filles
17 novembre 2009 @ 14:58
Avant d’être Roi de France, Francois II a été Roi d’Ecosse, Henri III Roi de Pologne !
21 novembre 2009 @ 01:06
Une fois pour toute: un roi ne peut renoncer pour ses descendants à la couronne. Louis XIV ne le pouvait pas, il le savait. Le traité d’Utrecht est caduque. De manière analogue, on peut argumenter que le régicide Philippe-Egalité ne pouvait pas renoncer pour sa descendance. Conclusion:
Les descendants en ligne directe masculine de Louis XIV peuvent prétendre au titre de roi de France, ceux de Philippe-Egalité à celui de roi des Français … à vous de choisir.
Vive Louis-Alphonse de Bourbon, roi de France!
Vive Henri d’Orléans, roi des Français!
Vive Charles Napoléon, empereur des Français!
26 mai 2010 @ 12:10
septembre.431
Alors vive Henri d’Orléans roi de France,nous n’avons pas besoin de ce prince d’Espagne pour la France.
Les rois Louis XVIII et Charles X étaient de cet avis.