Parution le 6 juillet prochain de ce livre « Lettres d’amour d’Isabelle de Bourbon-Parme à l’archiduchesse Marie-Christine. 1760-1763″.
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73 Comments
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8 juin 2023 @ 06:06
Un de mes amis a eu le plaisir de collaborer avec Elisabeth Badinter et m’a dit toute son admiration pour sa grande intelligence et sa grande gentillesse.
L’archiduchesse Marie-Christine, probablement la plus brillante des filles de Marie Thérèse, dernière Régente des Pays-Bas, avec son mari, Albert de Saxe, duc de Teschen, fut embarrassée par les sentiments excessifs de sa belle-sœur.
Il s’agit là d’une réédition.
8 juin 2023 @ 06:25
Ces lettres ont déjà été publiées dans un petit livre de poche et je les ai lues, il y a plusieurs années. On sent que cette passion est à sens unique.
8 juin 2023 @ 07:08
Il y a une trentaine d’annees j’avais visite la crypte des Capucins a Vienne, ou sont ensevelis les empereurs autrichiens et leurs familles. Le souvenir le plus poignant est celui du sarcophage d’Isabella, morte a 22 ans, quelques jours apres avoir mis au monde une petite fille nee prematurement et decedee le meme jour. Le minuscule sarcophage du bebe est place en dessous de celui de sa mere.
8 juin 2023 @ 19:27
Dernierement , moi aussi ,j ai visité la crypte des capucins, tombes émouvantes : celle du prince Rodolphe qui s est suicidé il y avait des petits bouquets de fleurs, une lettre..
La tombe de l,archiduc Maximilien assassiné au Mexique un sombrero mexicain par terre
probablement don de touristes mexicains
Ensuite visite de l endroit où le prince Rodolphe s est suicidé avec Marie Vetsera, un petit musée relate ce triste événement…une église remplace le relais de chasse…
8 juin 2023 @ 21:47
Whaou 😥
8 juin 2023 @ 07:40
On ne meurt pas d’amour.
8 juin 2023 @ 11:50
C’est trop aimer quand on en meurt.
9 juin 2023 @ 01:57
C’est donc de mal aimer quand on en meurt.
9 juin 2023 @ 12:14
Mais Jean Pierre a-t-il peut-être sous-entendu que ce n’était pas un suicide. Je crois me souvenir que l’impératrice Zita ne croyait pas à cette version.
9 juin 2023 @ 14:03
Ce que je voulais dire c’est qu’on peut mourir d’un cancer par exemple mais jamais d’amour. L’amour n’est pas une maladie mortelle.
L’archiduchesse enfile l’ex perles et écrit la formule creuse de toutes les personnes qui n’ont jamais compris que l’amour c’est la vie et pas la mort.
11 juin 2023 @ 09:05
Les maladies physiques peuvent avoir des causes psychologiques. Le chagrin, d’amour ou autre, en est une des causes principales.
9 juin 2023 @ 18:27
Ah si Jean Pierre , il y a peu j’ai perdu l’une de mes cousines, proche , qui a fait un mariage d’amour fusionnel . La mort de son mari, prématurée, vers la trentaine, la murée dans un deuil douloureux et elle n’a jamais accepté ce fait . Elle ne s’est jamais remariée , n’a eu aucune relation masculine et récemment vient de mettre fin à ses jours dans la Seine plongeant ses deux enfants dans une grande affliction. Je souhaite qu’elle l’ait rejoint pour l’éternité .
8 juin 2023 @ 07:42
Beau livre faisant mieux connaître deux princesses fort intéressantes et une personnalité étonnante : Isabelle de Bourbon Parme, grand amour de Joseph II. On peut aussi trouver désormais le livre en édition de poche, tout comme celui sur le frère d’Isabelle, Ferdinand, duc de Parme, dont l’auteur est aussi Elisabeth Badinter. Je profite de ce sujet « livres » pour signaler que l’ouvrage consacré au Régent (Le Régent, un prince des lumières par Thierry Sarmant, Perrin/BNF) évoqué il y a peu par Régine, propose vraiment une lecture très intéressante sur Philippe d’Orléans et la régence. Merci Régine !;)
8 juin 2023 @ 22:00
Merci pour ce rappel Marie-Caroline, particulièrement pour Le Régent…
C’est une période de l’histoire que j’apprécie.
9 juin 2023 @ 09:38
Je rectifie mon erreur à propos du titre du livre de Thierry Sarmant, c’est plus précisément : « Le Régent,
un prince pour les Lumières ». Et je vous le recommande vivement @Carole007.
8 juin 2023 @ 08:13
Dans la présentation de l’ouvrage Elisabeth Badinter pose la question : relation lesbienne ou amitié amoureuse comme le XVIII ème siècle savait la pratiquer ?
D’après les quelques extraits parus en avant première, le langage et les expressions employés par Isabelle ne laissent guère de doute sur la qualité de la relation qu’elle avait ou voulait avoir avec sa belle soeur;
Cette correspondance est d’autant plus intéressante que si Lesbos avait ses adoratrices, aucune n’a laissé de trace écrite.
Peut-être un jour trouvera-t-on une correspondance de Marie Christine en réponse, peut-être n’y en a t il pas eu, peut-être la correspondance d’Isabelle n’est elle que fantasme.
8 juin 2023 @ 12:45
Chère Charlotte,
Je ne crois pas qu’il y ait eu de lettres en réponse ou très peu. Les lettres d’Isabelle étaient des déclarations d’un amour auquel Marie-Christine ne répondait pas. Elle en était même embarrassée.
A la mort d’Isabelle, Marie-Christine les a remises à son frère.
Rien ne laisse donc supposer que la relation ait été consommée entre les deux femmes.
On a pensé la même chose de Marie-Antoinette et ses amies, la princesse de Lamballe et la duchesse de Polignac. Là aussi rien ne prouve une relation lesbienne.
L’époque voulait une exagération épistolaire des sentiments.
Amicalement
Cosmo
9 juin 2023 @ 09:21
Parfaitement cher Cosmo. L’époque voulait une exagération dans le style qui nous choque . Voir également les lettres de Louis ll de Bavière à Wagner.
9 juin 2023 @ 17:16
Je suis allée dernièrement à une exposition aux archives nationales : la vie de Marie Antoinette aux tuileries et les lettres qu ,elle écrivait à Fersen et notamment un.passage où elle disait qu il.ne fallait pas que Louis xv1 tombe sur leurs lettres .C était un amour passionnel..
8 juin 2023 @ 08:20
Belle et intelligente, mais sujette à des tendances dépressives.
L’amour (il y a débat sur le point de savoir s’il est resté platonique ou non) qu’elle voua à sa belle-soeur n’était pas partagé, situation perturbante et douloureuse quand on est soi-même un peu fragile.
8 juin 2023 @ 11:20
Vous avez raison, c’était un amour à sens unique.
De toute façon, c’est bien connu, les plus belles lettres d’amour c’est quand l’objet de cet amour a des sentiments plus tièdes que celui qui écrit.
8 juin 2023 @ 18:39
@Pierre-Yves
Certaines lettres semblent laisser peu de doutes :
« Lettre 83, mi-mars 1762 (1)
« Console-toi, chère Laurette, si le sort cruel t’a fait renverser ton pot de chambre au lit. Ton fidèle Zerbin aurait bientôt éprouvé un malheur bien plus effroyable : pour peu, j’aurais chié dans mes culottes. Je pissais tout tranquillement quand tout à coup un vent importun vient avec toute la turbulence donnée à Éole, a voulu sortir ; je l’ai cru seul, j’ai voulu lui laisser le passage libre, mais votre nièce qui, j’imagine, a la foire, s’est avisée d’y joindre des excréments (2). Par bonheur, encore, j’ai pu arrêter à temps. […]
Adieu, je baise votre adorable cul, me gardant bien de vous offrir le mien qui est un peu trop foireux (3). »
(1) C’est la première des cinq lettres à caractère scatologique qu’Alfred von Arneth, directeur des archives de la maison impériale et de l’État d’Autriche à la fin du XIXe siècle, jugeait préférable de dissimuler. […]
(2) Ce passage est incompréhensible à moins de supposer qu’Isabelle souhaitait secrètement avoir une petite fille. Par ailleurs, il n’est pas surprenant qu’elle ignore la physiologie de la grossesse et avec elle le mode de vie du foetus.
(3) Qui a la foire, la diarrhée ; sali d’excréments.
9 juin 2023 @ 11:53
On en découvre de belles !
Serait-ce une œuvre d’art encore ignorée ?
9 juin 2023 @ 11:59
Petite rectification :
« Serait-ce une œuvre d’art jusqu’alors ignorée ? »
9 juin 2023 @ 20:07
@Nini Plume
C’est la transcription d’une des lettres figurant dans ce livre, page 118 de l’édition de 2008.
À l’époque, on n’hésitait pas, souvent, à appeler un chat un chat, même si souvent on préférait l’appeler Minou..
Ça m’a rappelé une lettre de la princesse Palatine, racontant à sa tante un concours de pets entre son noble époux, frère du roi, et son non moins noble fils, futur Régent.
8 juin 2023 @ 08:54
Comme nous sommes dans les livres, je voudrais remercier Robespierre pour son conseil de lecture, dans un article plus lointain, de la biographie de la reine Victoria « La dernière reine » par Philippe Alexandre et Béatrice de l’Aulnoit. Je me régale actuellement.
Je l’ai acheté d’occasion et qu’elle ne fût ma surprise , d’y découvrir une dédicace à son ancienne propriétaire de B.de l’Aulnoit.
8 juin 2023 @ 08:55
Quelle, bien sûr.
8 juin 2023 @ 09:11
ouh là, là mauvais sujet pour le mauvais site, ça va tirer au bazooka sévère…
quant au livre c’et une réédition, on en a déjà parlé!
8 juin 2023 @ 11:22
Oui, c’est une réédition, cher Stephane.
8 juin 2023 @ 12:23
je l’ai lu et elle était d’autant plus candide qu’elle livrait tout sans censure, ce qui en fait un témoignage unique au 18è siècle de sentiments femme à femme
8 juin 2023 @ 09:49
Le 8 avril 1766, Marie-Christine fait un mariage d’amour en épousant Albert de Saxe-Teschen, frère de Marie-Josèphe de Saxe, donc oncle du futur Louis XVI et, plus tard, son beau-frère après son mariage avec Marie-Antoinette. Marie-Thérèse le nomme, conjointement avec sa femme, gouverneur des Pays-Bas autrichiens. En 1780, ils font construire à Bruxelles le château de Laeken dont les Français s’empareront, en 1792, et qui sera racheté, plus tard, par Napoléon. L’Albertina de Vienne abrite la collection de dessins d’Albert.
Conservé dans une collection privée française, le service d’apparat du duc Albert de Saxe-Teschen comptant quelque trois cent cinquante éléments du service et près de trois cents assiettes d’argent et de la coutellerie en argent dûs au grand orfèvre viennois Joseph Würth, avait été exposé, en 2011, au Liechtenstein Museum de Vienne.
La table dite de « Teschen », chef-d’oeuvre de la joaillerie allemande réalisé par Neuber fut offerte au baron de Breteuil, ministre de Louis XVI, par Marie-Thérèse d’Autriche, en remerciement de son efficace médiation entre la Prusse et l’Autriche lors de la guerre de succession de Bavière de 1779. Henri-François de Breteuil a dû s’en séparer et l’a vendue au Louvre, en 2014.
8 juin 2023 @ 11:24
Ce qui est remarquable avec cette Marie-Christine c’est qu’elle fit un mariage d’amour, autorisé par sa mère. A l’époque c’était rare.
11 juin 2023 @ 11:24
Marue-Christine était la préférée de sa mère parmi tous ses enfants et cela a créé des jalousies dans la fratrie. C’est d’ailleurs la seule qui a été autorisée à faire un mariage d’amour. Et encore, le premier prétendant dont elle était éprise, Louis-Eugène de Wurtemberg, lui a été refusé.
Tous les autres enfants de Marie-Thérèse sont soit restés célibataires ( et entrés dans les ordres) soit ont été mariés par politique. Marie-Amélie, elle aussi amoureuse de Charles II Auguste de Palatinat-Deux-Ponts, fut ainsi unie malgré elle au duc de Parme. Elle s’en est « vengée » en se conduisant à l’inverse de ce que sa mère attendait d’elle une fois mariée…
8 juin 2023 @ 13:55
Je l’ai lu il y a quelques années….
8 juin 2023 @ 19:31
Oui, il y a qq années, j ai vu la table de Teschen, le descendant du baron de Breteuil nous faisant visiter le château, nous avait dit que cette table valait plus chère que le château !
9 juin 2023 @ 09:26
oui , je m’en souviens moi aussi cher Gauthier; une table inoubliable .
8 juin 2023 @ 10:10
Rien de nouveau…..
8 juin 2023 @ 10:31
Ah ces jeunes ! 😉
8 juin 2023 @ 11:04
Il est temps d’arrêter l’hypocrisie et de révéler qu’il y avait dans ces familles royales , beaucoup de homosexualité et de relations lesbiennes.
8 juin 2023 @ 11:21
Oui, tout à fait, et, de nos jours, il y a peu de personnes qui ont indiqué leur orientation : un en Bavière, un au Royaume Uni. Et, pour la France, famille d’Orléans ???, famille BONAPARTE ???
Quand il y a eu ou quand il y a des personnes restées célibataires, y a-t-il des homos ou des lesbiennes ???
Je vais bientôt le savoir par vos réponses !!!
8 juin 2023 @ 21:11
Le problème des Bonaparte est qu’ils ne sont pas très nombreux. Il y aurait plus de chance chez les Orléans où il y a foultitude. Mais tout cela relève de leur vie privée et s’ils ne veulent pas en parler, c’est leur affaire.
Ils n’ont pas tous le cran du duc de Bavière ni l’argent et l’extravagance de feu le prince de Tours et Taxis.
8 juin 2023 @ 12:02
Franchement, je ne vois rien d’intéressant à cela.
Cela relève de l’anecdote tout simplement pace que l’homosexualité était à l’époque une activité de loisir qui ne regardait personne (et d’ailleurs tout le monde s’en fichait). L’homosexualité n’était en rien une revendication politique. Personne au XVIIIe siècle n’aurait envisagé de se marier avec une personne du même sexe, encore moins fonder une famille homoparentale (via mère porteuse par exemple)…
Bref encore un livre à un but idéologique: légitimer ou normliser avec des exeples du passé les dérives actuelles.
8 juin 2023 @ 14:22
En quoi est-ce une dérive de vouloir se marier avec la personne qu’on aime? Pourquoi cela ne devrait-il être réservé qu’aux hétéros? On a assez reprochés aux homos de ne pas vivre « comme tout le monde » et maintenant qu’ils veulent se ranger et vivre effectivement comme tout le monde cela ne va toujours pas. Que voulez-vous à la fin? Que les homos s’écrasent et fassent semblant de ne pas exister sûrement.
9 juin 2023 @ 16:14
Qu’ils soient enfermés en asile psychiatrique, voyons, cher Aristocrate !
Second degré, je préfère préciser.
Tristesse de lire de tels avis , tout le monde n’a-t-il donc pas droit au bonheur ?!
8 juin 2023 @ 15:10
@Zorro, comme vous le savez, nous ne sommes plus au XVIIIe siècle … Votre propos démontre combien nous avons besoin de voix comme celle d’Elisabeth Badinter. Sur les sujets que vous évoquez et sur pas mal d’autres.
8 juin 2023 @ 15:50
@Zorro, je souscris, Monsieur. Eu égard à son ancienneté, mais tant pis, Mme E.B. à ranger aux oubliettes !
9 juin 2023 @ 09:13
Emlily, vous méritez le bonnet d’âne pour ignorer la valeur des écrits d’Élisabeth Badinter . On peut ne pas partager ses idées mais nier leur qualité de réflexion est une erreur .
10 juin 2023 @ 07:48
C’est vrai, elle a écrit des livres intéressants. J’ai bien aimé « l’amour en plus » . Sur l’amour maternel.
12 juin 2023 @ 17:37
En matière de juger de la valeur des écrits de Mme Badinter, vous avez raison. Des personnes plus éminentes ont émis une critique, par exemple sur l’ouvrage cité par @Robespierre (voir infra).
Précision : le titre exact de l’ouvrage est « L’Amour en plus : Histoire de l’amour maternel, XVIIe – XXe siècle », qui est un essai, où elle tente à démontrer que « Ce n’est que vers la fin du XVIIIe siècle que l’amour maternel apparaît comme une « nouvelle valeur » avec la prise en charge des enfants et le souci de leur santé. »
Réception critique
Dans son compte rendu de l’ouvrage, l’historien Dominique Julia note que l’essai « ne semble pas avoir échappé au travers majeur de l’anachronisme qui consiste à vouloir plaquer à tout prix sur les réalités anciennes nos propres préjugés ». Les hypothèses et les interrogations soulevées par les livres des historiens deviennent ici des « certitudes définitives ». Dominique Julia note qu’Élisabeth Badinter utilise abondamment les publications d’Edward Shorter « dont les thèses simplificatrices ont déjà fait tant de ravages ». Il lui reproche également l’utilisation systématique de textes littéraires sans critique préalable, textes qui sont presque toujours pris au pied de la lettre ce qui entraîne des contre-sens. L’ouvrage, selon lui, charrie « trop de préjugés et d’inexactitudes pour pouvoir être utile ».
Marcel Bernos, Catherine Fouquet et Yvonne Knibiehler sont également très critiques vis-à-vis de l’essai. Ils jugent qu’Élisabeth Badinter « n’a aucune connaissance personnelle solide sur l’Ancien régime ». Elle utiliserait des travaux de seconde main relevant ce qui sert sa thèse et rejetant le reste. Ils lui reprochent également l’anachronisme de son essai et une lecture des textes sans aucune critique, le point de vue qu’elle dégage se basant presque uniquement sur des discours masculins.
(tiré de WikiPédia).
Si c’est la saison de remise des prix, Mme Baboula … mais défendre la culture et civilisation françaises, c’est autre chose pour qui l’on sait.
13 juin 2023 @ 16:13
Alors Emily il fallait être moins péremptoire et étayer vos propos avant d’envoyer Élisabeth Badinter aux oubliettes .
8 juin 2023 @ 18:43
Il n’y pas de dérives Zorro … juste la reconnaissance juridique de ce qui existe …mais cela vous dépasse sans doute !
9 juin 2023 @ 22:12
Et faut-il vraiment une reconnaissance juridique de toutes les situations existantes? Et au nom de quoi, au fait?
8 juin 2023 @ 19:40
Quelles dérives ? …
En dehors de votre post, je n’en vois aucune. … ?
9 juin 2023 @ 22:13
On jurerait la doxa des khmers rouges, mon cher Philippe!
10 juin 2023 @ 10:34
Oh … bah oui … bien sûr … au moins ça !
… tandis que vous, c’est évident, êtes tout sauf un idéologue, n’est-ce pas ? … tout dans la tolérance et l’empathie … un bon vieux catho …
Vous êtes un sacré comique.
9 juin 2023 @ 02:05
Je vous suis, Zorro. D’autant plus que la frontière entre sentiments et gestes ne devait pas forcément être aussi tranchée.
9 juin 2023 @ 12:23
Quant aux fameuses « dérives », je ne jouerai pas à celle qui veut persuader les autres qu’elle a l’esprit ouvert. (Elle espère qu’il s’ouvre de jour en jour car une dure bataille personnelle est menée en permanence contre les idéologies). Mais elle elle ne reprendra pas Zorro qui exprime peut-être simplement des excès et des positions hasardeuses.
9 juin 2023 @ 13:18
Et puis zut ! Auparavant, l’idéologie dominante nous imposait, à notre insu, un rejet des homosexuels. Ils en ont bavé les pauvres ! Puis un autre courant opposé est devenu dominant. Et nous sommes de vilains réactionnaires si nous ne ne suivons pas ce mouvement là que dans nos illusions, souvent, nous imaginons être le fruit de notre pensée éclairée.
Mais que vois-je, au fond ? Jusqu’à preuve du contraire la reproduction de l’espèce est assurée par deux personnes de sexe opposé. Autre chose est l’attirance entre deux personnes de même sexe. J’ai envie de dire fichons leur la paix. Qu’ils se marient si certains d’entre eux souhaitent être reconnus comme couples dignes de respect. Mais honnêtement je ne vois pas pour l’instant d’autres arguments à ces mariages.
9 juin 2023 @ 15:44
Homosexualité…activité de loisir???
Mais comment peut-on écrire et penser ça…
10 juin 2023 @ 10:24
Bien sûr c’est idiot de l’écrire mais ça m’a fait rire . Le povre Zorro est un comique qui s’ignore.
8 juin 2023 @ 12:29
Cela me rappelle une blague du prince Philip qui lorsqu’un employé de la famille royale annonça son marriage s’écria « enfin un qui aime les femmes, je croyais être le seul » ou quelque chose dans ce genre, sous-entendu tous les hommes au service des Windsor sont homos, peut-être pas tant dans les métiers de bureau mais plutôt parmi les servants, valets ou autres.
On sait notamment que la reine mère était très fière d’annoncer à ses invités qu’elle était entourée de « reines » à une époque où l’homosexualité n’était pas très bien vue au Royaume-Uni, et tout ce petit monde la divertissait de bons mots, de secrets d’alcôve et de soirées dansantes.
8 juin 2023 @ 12:47
La reine Elizabeth II était la première à raffoler des ragots d’alcôves.
9 juin 2023 @ 11:27
Exact. Elle adorait cela. Mais on peut dire la même chose de Mitterrand.
8 juin 2023 @ 16:09
Jay, la vraie vie n’est pas une série Netflix….
8 juin 2023 @ 11:26
Seulement trois ans !
A mon avis, ces princesses avaient des problèmes affectifs !
8 juin 2023 @ 18:25
@Caroline
Si c’est la brièveté (3 ans) de cette passion qui vous surprend, ce n’est pas la faute des princesses. Isabelle de Bourbon-Parme est morte 3 ans après son arrivée à Vienne et son mariage avec le futur Joseph II.
8 juin 2023 @ 19:56
Elle est décédée ;difficile qu’elle continue d’écrire !
9 juin 2023 @ 17:11
Trois ans , le temps de faire le tour du.lit !
8 juin 2023 @ 12:44
Je suis un peu surpris que certaines s’offusquent quand on nous montre la reine Farah se recueillant devant la tombe de son époux ou de sa fille et que là personne n’émette l’idée que ces lettres auraient du rester du domaine privé.
9 juin 2023 @ 11:17
Les ayants droit ont laissé publier . Un ami a écrit un livre et décède avant son édition,sa femme et sa sœur l’ont expurgé. C’est son fils qui avait lu le manuscrit originel qui me l’a dit . Des textes de Verlaine ont même été réécrits après sa mort .
9 juin 2023 @ 12:27
Domaine public, domaine privé, bien séparés pour vivre ensemble sans guerre. Oui bien sûr. Mais trop, Pélikan. Sinon rien ne bouge. Le consensus est parfois si fade !
8 juin 2023 @ 15:20
Ah ,! Les coquines ! Comme quoi il ne suffit pas d’aimer pour être aimé !
9 juin 2023 @ 19:08
On a beaucoups écrit sur les orientataions saphiques de « Babeth »…
Comme a dit Cosmo, l’Archiduchesse Marie-Christine, probablement la plus brillante des soeurs de Marie antoinette, dernière Régente des Pays-Bas, avec son mari, Albert de Saxe, duc de Teschen, fut embarrassée par les sentiments excessifs de sa belle-sœur.
Cette membre de la Ducale et Royale de Bourbon-Parme, Princesse pleine d’esprit, mourut en effet à 22 ans, laissant Joseph II, très épris d’elle, inconsolable…