Sous la Restauration, la ville de Pau décide de faire ériger une statue pour rendre hommage au roi Henri IV, né à Pau le 13 décembre 1553. Ce projet trouve sa concrétisation sous la Monarchie de Juillet grâce au roi Louis-Philippe. Le 21 février 1839, le conseil général entérine la décision du Ministère de l’Interieur qui offre la statue. La statue en marbre de Louvie est du au sculpteur français d’origine italienne Nicolas Bernard Raggi né à Carrare en 1750 et formé à Florence puis dans l’atelier du sculpteur Bosio. Henri IV est représenté tête nue, la main gauche sur la garde de son épée, la main droite grande ouverte tournée vers l’extérieur en signe de générosité. La statue achevée en 1842 figure dans une exposition dans la cour du Louvre à Paris. La statue est installée sur la place Royale de Pau le 25 octobre 1842 et restera recouverte d’un voile jusqu’à son inauguration l’année suivante.
La ville de Pau inaugure avec faste la statue du roi Henri IV le 27 août 1843 en présence du prince Antoine d’Orleans, duc de Montpensier, 5ème fils du roi Louis-Philippe (ici peint par Winterhalter en 1844). Cette inauguration donne lieu a trois jours de festivités. La veille de l’inauguration, un grand bal est donné dans la cour du château. Le duc de Montpensier ouvre le bal avec la fille du préfet Azevedo. La municipalité a organisé plusieurs bals populaires pour la population. Le 27 août 1843, la statue est enfin dévoilée après une messe célébrée dans la chapelle du château. Le soir, le prince Antoine offre un banquets de 350 couverts dans le parc du château. Vers la fin du repas, le prince Antoine ordonne de faire ouvrir à tous le parc du château. Le duc de Montpensier et les Béarnais admirent ensemble un feu d’artifice, une première pour la ville de Pau, offert par le roi Louis-Philippe.
Quelques mois après l’evenement, Louis-Philippe commanda au peintre Eugene Deveria le tableau ci-dessus pour perpétuer le souvenir de cet événement. Ce tableau est aujourd’hui conservé au château de Versailles. Le duc de Montpensier conserva une esquisse de ce tableau qu’il légua a sa fille Marie-Isabelle, comtesse de Paris. (Merci à Charles pour le sujet)
2 février 2012 @ 07:25
Merci à Charles pour cet intéressant article.
Ainsi LPO appréciait-il quand même Henri IV.
Je suis étonné, car le monarque de juillet avait plutôt pour projet d’effacer le souvenir des Bourbons.
Comme lorsqu’il ordonna en 1830 au Duc de Bourbon de se faire appeler Prince de Condé.
Quand je pense que c’est le Duc de Montpensier qui a présidé ces célébrations à la place d’Henri V, le roi légitime, qui portait le prénom de son illustre ancêtre.
Quelle injustice.
2 février 2012 @ 13:33
Jul, l’expression « les 3 glorieuses » pour les journées de juin 1830 ne vient pas des orléanistes, elle vient du fait que les fils de la borgeoisie, les polytechniciens, ont rejoint les ouvriers dans les combats.
la multiplicité des images de ces journées achetées dans toute la France prouve que le symbole ne correspondait pas à une manipulation comploteuse.
2 février 2012 @ 21:47
Certes Charles X n’était pas populaire, mais de là à usurper la couronne de son petit-fils, innocent lui…
2 février 2012 @ 22:11
Cher Jul,
Jusqu’à présent vous ne nous avez pas habitués au mélodramatique.
Innocent ou pas, les Français ne voulaient plus des Bourbons, grand-père ou bambin.
Et ils n’en ont pas voulu en 1873, le bambin étant devenu un charmant vieillard ayant fait un caprice.
Et c’est comme cela que fut instaurée la République de façon définitive. Et c’est tant mieux!
Cordialement
Cosmo
3 février 2012 @ 09:44
Cher Cosmo
Jusqu’à présent vous ne nous avez pas habitué à ce ton méprisant. Où est le mélodrame?
Qu’en savez-vous? A-t-on donné aux Français la possibilité de voir le règne d’Henri V à partir de 1830 sous la Régence de Louis Philippe d’Orléans ? Il avait l’opposition à ses pieds et aurait pu montrer les qualités d’un grand prince et d’un grand homme d’Etat en faisant respecter la succession légitime.
Ah si vous considérez le Comte de Chambord comme « capricieux » (alors qu’il était plutôt fidèle à ses valeurs) que devrait-on dire de Louis Philippe d’Orléans lol ! Lequel à pensé le plus à son intérêt et à sa gloire personnelle? … Sûrement pas le Comte de Chambord ;)
3 février 2012 @ 14:20
quelle opposition à ses pieds ? les notables, peut être, la rue, non. Près de 1000 morts à Paris en 3 jours, cela en dit long sur l’opinion contre Charles X. Décidemment, vous niez complètement l’opinion publique.
3 février 2012 @ 20:26
Avec de m’accuser de « nier l’opinion publique », relisez mon commentaire et vous cromprendrez que c’est Louis Philippe d’Orléans qui avait l’opposition à ses pieds.
4 février 2012 @ 13:35
mais c’est bien à cela que je réponds !
L-Ph d’O convenait à certains insurgés, mais il y a avait des républicains aussi parmi les combattants, qui ont accepté, mais n’étaient pas à ses pieds !
3 février 2012 @ 19:41
Cher Jul,
Pardon si je vous ai offensé! Il n’y avait aucun mépris de ma part. Le terme « innocent » m’a surpris car je l’ai trouvé inapproprié au débat.
Votre vision de la légitimité est celle d’un légitimiste qui n’a pas compris que la souveraineté depuis 1791 réside dans la nation française et que c’est d’elle qu’émane toute légitimité.
La Constitution de 1791 a enterré l’Ancien Régime car « Il n’y a point en France d’autorités supérieures à celle de la loi » et « Le Roi ne règne que par elle ».
La Charte de 1814, je le répète, a été imposée et fut donc contraire au droit public français.
Quand Louis XVIII proclame dans la charte
« La divine Providence, en nous rappelant dans nos États après une longue absence.. »
et
« nous avons dû nous souvenir aussi que notre premier devoir envers nos peuples était de conserver, pour leur propre intérêt, les droits et les prérogatives de notre couronne. »
Il est en contradiction flagrante avec la conception nouvelle de la souveraineté et de la légitimité, conception qui, en gestation tout au long du XVIIIème siècle, soutient le droit public depuis la révolution, élément fondateur de la nouvelle société française.
Dans un besoin de paix et parce qu’occupés par les armées étrangères et lassés des excès de l’Empire, les Français s’y plièrent.
Louis XVIII avait bien compris qu’il n’était que toléré et la réaction nobiliaire de 1815 était loin de lui plaire car elle mettait en danger l’édifice de pacification.
Mais la politique et l’esprit de Charles X eurent raison de la patience des Français qui refusaient le retour à l’esprit de l’Ancien Régime.
La révolution de 1830 ne fut une surprise que pour Polignac. Mais elle était dans la droite ligne de l’esprit de 1791.
Alors la légitimité de Charles X eut aussi peu de consistance que sa politique. La légitimité de son héritier n’existait donc pas.
Quant au Comte de Chambord s’il avait su accepter que le monde avait changé au lieu de s’accrocher aux principes dont personne ne voulait en France, il aurait sans doute permis l’établissement d’une monarchie constitutionnelle, toujours dans l’esprit de 1791. J’appelle cela un caprice car ses ancêtres, pour prendre le pouvoir ou le conserver, étaient bien moins regardants dans l’application des principes.
Vous confondez succession, principes et légitimité.
Quant à Louis-Philippe, à quoi cela aurait-il servi de mettre sur le trône un enfant, héritier d’une dynastie dont les Français ne voulaient plus. Il n’a d’ailleurs pas compris lui-même que coupé du peuple et de ses représentants, coupé de la nation source de souveraineté, sa propre légitimité était en danger.
Nos principes constitutionnels sont bien établis depuis la révolution et l’interméde de la Restauration n’a rien changé.
L’épisode de 1873 a été une tentative de renouer une dernière fois avec la Maison de Bourbon, cela a échoué car une fois de plus les Bourbons n’ont pas voulu céder devant la réprésentation nationale.
Maintenant chacun est libre de regretter l’Ancien Régime et de considérer que la révolution a été une erreur.
Ce n’est pas ma position. J’ai beaucoup d’admiration pour l’Ancien Régime et nos rois à qui la France doit beaucoup mais en 1789 le régime était arrivé au bout de lui-même. Nous pouvons, nous devons, regretter la violence de la révolution mais chacune des deux parties y a mis de la bonne volonté, mais nous ne pouvons nier ses acquis. J’adhère donc aux principes constitutionnels issus de la révolution, principes qui sont le fondement de la démocratie dans le monde, je ne saurais considérer comme légitime un souverain qui voulait régner contre ces principes.
Cordialement
Cosmo
4 février 2012 @ 13:53
Je vous pardonne volontiers Cosmo.
Bien sûr que j’ai compris la souveraineté du peuple, c’est pourquoi j’ai écrit plus haut qu’il n’y a qu’un seul roi légitime dans la dynastie capétienne, qu’un seul Empereur légitime dans la Maison de Napoléon et qu’un seul président de la République légitime : celui qui recueille la majorité des suffrages des Français.
Mais il y a une chose qu’on ne peut pas justifier à mes yeux : qu’à l’intérieur de la même dynastie, un cadet usurpe la couronne de son aîné et que l’aîné ne soit pas appelé « légitime ».
Les Français ont le droit d’avoir le Régime qu’ils souhaitent, encore heureux, mais s’ils choisissent la monarchie, l’héritier légitime s’impose à eux. Sinon autant garder la République où ils choisissent le chef d’Etat.
On peut très bien adhérer aux principes constitutionnels en respectant la Légimité !
Il s’agit ici de Légimité dynastique !
Merci de citer la Charte, qui était un texte admirable et de rendre justice à Louis XVIII.
Je me plie à l’avis qu’expose Audouin qui exprime très bien les choses. Même les princes d’Orléans ont reconnu qu’Henri V était le roi légitime !
3 février 2012 @ 23:36
Le sacrifice de le restauration de la monarchie à la fidélité à ses valeurs personnelles héritées d’une tradition devenue incompatible avec les valeurs de son temps était aux antipodes de ce qu’aurait du faire un homme d’Etat. C’était sans doute le gardien dévoué d’un ordre révolu, mais un homme d’Etat, grand dieu, non…
3 février 2012 @ 22:26
ET TOC
2 février 2012 @ 23:56
incroyable…
3 février 2012 @ 11:21
heureusement Jul que Cosmo porte la « bonne parole » des Français de 1873 qu’il prétend représenter… A ce que je sache les Français n’ont pas été consultés en 1873 et sauf à attribuer un pouvoir de divination à Cosmo, les affirmations sur la volonté des Français de 1873 ne sont que pures inventions des orléanistes…
En 1873 la restauration ne fut pas proposée par référendum aux Français car les députés orléanistes majoritaires ne voulaient pas d’une restauration de la branche aînée légitime.
3 février 2012 @ 19:44
Ma devination s’appuie sur l’étude de la période mais bien entendu vous allez dire une fois de plus que je suis pédant.
2 février 2012 @ 14:50
Cher Jul
Oui vous avez raison : la vie est faite d’injustices. Les gens comme vous et moi n’y peuvent rien et il ne nous reste que le souvenir désagréable de ces mêmes injustices, que l’on essaie d’oublier pour ne pas se torturer…
Comme lorsque ce cher « Henri V » passa le reste de ses jours à refuser, pour des raisons on ne peut plus capricieuses, de porter la couronne de France alors que les circonstances de l’époque était tout à fait propices à la lui donner…
Vous ne l’avez pas oublié celle-là, hein?
Bonne journée à vous Jul.
2 février 2012 @ 22:58
Julien, vous n’avez rien compris. En me relisant, vous comprendrez que je n’ai pas dit que la vie était faite d’injustice et que je ne garde pas le moindre souvenir de 1830 ;)
Henri V n’a pas voulu régner dans les années 1870, et alors ? Il n’a lésé personne lui ! Il n’était pas opportuniste lui ! Il était fidèle lui !
C’est même une très bonne chose qu’il ait refusé :) sinon nous n’en serions pas là aujourd’hui. Heureusement que ça ne s’est pas fait !
3 février 2012 @ 11:52
Pourquoi ne serions-nous pas là s’il avait accepté? Certes je n’en sais pas plus que vous, mais peut-on dire que cela aurait été pire que la République?
A mon sens, il y aurait des avantages et des inconvénients, c’est tout.
3 février 2012 @ 12:37
Puisque nous spéculons allons jusqu’au bout: qui aurait succédé au décès d’Henri V, pour la tranquillité du pays et de son peuple ?
3 février 2012 @ 14:22
bravo !
quand on refait l’histoire avec des SI, il faut aller jusqu’au bout !
3 février 2012 @ 16:24
Le Prince Philippe d’Orléans, Comte de Paris bien sûr! Mais jamais vous n’arriverez à faire comprendre cela à un légitimiste puisque cet homme appartient à la Famille d’Orléans, qui est plus ou moins cordialement détestée par eux.
Certains tel que Jul les accusent même de haïr ou mépriser leurs ancêtres comme le roi Henri IV. Et pour eux, la présence seule des princes d’Orléans au pouvoir fut une « injustice » (notamment par rapport à l’inauguration de la statue d’Henri IV à Pau).
3 février 2012 @ 19:49
Cher Julien,
L’hypothèse émise par Nemausus du « Prince-Infant » ( je cite ses propres termes) appelé par son oncle Chambord pour être présenté aux Français comme leur futur roi est de loin la plsu extravagante.
Le drapeau blanc n’est pas passé, on eut également imaginer que le prince espagnol aurait été renvoyé chez lui assez rapidement.
Le Comte de Chambord, en agissant ainsi, s’est montré le plus républicain de tous. Les monarchistes ne sauraient l’en remercier mais la Républqiue devrait lui édifier une statue.
Cordialement
Cosmo
4 février 2012 @ 18:33
Cher Cosmo
Malgré tout le respect que j’ai pour lui, j’ai l’habitude de lire une certaine différence entre les propos de Nemausus et la réalité historique.
Je comprends que, pour un légitimiste (même honnête comme lui) certaines vérités demeurent amères, et qu’un besoin se fait sentir de la déguiser quelque peu.
Certains diront que « c’est de bonne guerre » mais l’Histoire doit être acceptée dans son intégralité, avec ses bonnes et ses mauvaises périodes.
Justement, l’hypothèse de Nemausus comme quoi le Comte de Chambord aurait lui-même désigné son héritier et futur successeur en la personne du Prince Juan de Borbón y Braganza (il me semble) me paraît fausse et dénuée de fondements.
Bien à vous.
4 février 2012 @ 20:17
mais où avez vous lu Julien que le comte de Chambord aurait pu DESIGNER son successeur carliste.
Pour un légitimiste, seule la loi désigne le successeur (et non le roi de fait ou de droit) alors je me demande où vous avez cru lire que j’aurais écrit une pareille baliverne ?
vous avez lu trop vite je pense et transformé par erreur mes propos car je vois ce à quoi vous faites allusion …retrouvez les et lisez les mieux et vous verrez la différence. ;)
5 février 2012 @ 17:01
Je me suis mal exprimé Nemausus : effectivement, vous n’avez pas dit que le Comte de Chambord avait désigné son successeur mais RECONNU comme héritier le prétendant « légitimiste » de l’époque (après lui bien sûr) : le prince Juan.
Si je comprends bien votre théorie, le petit-fils de Charles X aurait bel et bien considéré comme son seul et unique hériter ce prince, et non le Comte de Paris comme le précise tous les livres d’histoire.
En tant qu’honnête légitimiste, il est compréhensible de votre part de tenter d’avancer comme juste cette vision « légitimiste » de la situation de l’époque.
Je ne vous en veux absolument pas, je souhaitais simplement éclaircir ce point de votre histoire.
D’ailleurs, si par hasard vous aviez à votre disposition des documents quelconques qui puissent me prouver votre hypothèse, sachez que je serais très heureux d’y avoir accès.
Bon Dimanche à vous.
6 février 2012 @ 14:18
vous prenez vos désirs pour des réalités Julien en affirmant que tous les livres d’histoire disent que le comte de Chambord aurait reconnu le comte de Paris pour héritier. Jamais Henri V ne désigna nommément son successeur (même ses mémoires pourtant examinées à la loupe par un orléaniste convaincu n’ont pu le prouver); il se contenta de dire que les lois, la providence, désignaient celui qui lui succèderait et n’a pas protesté lorsque le futur duc de Madrid a écrit en 1868 qu’il assumerait à son tour la qualité et les droits de chef de la maison de France.
Et la loi n’a jamais désigné un Orléans !
avant de réclamer des preuves, commencez par en fournir vous même svp !
et je n’ai pas écrit qu’il avait aussi reconnu le prince Juan après lui car je le répète le comte de Chambord n’a jamais désigné qui que ce soit pour lui succéder, s’en remettant aux lois de succession.
Mon hypothèse était que le comte de Chambord, restauré, aurait pu revenir en France avec son neveu Charles (et son père Jean également) mais également avec tous les Parme ses neveux qui tous auraient eu plus d’intérêts à être prince du sang de France en France que princes exilés ailleurs. Et tous ces princes aînés auraient damés le pion aux Orléans !
mais moi je n’affirme pas comme Cosmo, je reste au niveau d’une hypothèse tout autant crédible que la fiction des orléanistes affirmant sans preuve à l’appui de la succession royale par le comte de Paris du moment !
et une hypothèse n’a pas besoin de preuve car elle n’est pas arrivée tout comme la succession orléaniste est restée une hypothèse en 1883, faute de bases légales !
6 février 2012 @ 21:13
J’affirme et je continue à affirmer que, si nous ne savons rien de ce que pensait le comte de Chambord, jamais les princes espagnols n’auraient été acceptés par les français comme prétendants au trône de France.
Le Comte de Chambord n’aurait pu monter sur le trône de France que tout autant que le Comte de Paris aurait été son successeur.
Dire le contraire est faire montre d’une méconnaissance absolue du paysage politique français à la fin du XIXème siècle, voire de mépris pour l’intelligence de notre pays.
6 février 2012 @ 22:27
et moi j’affirme que Cosmo n’en sait rien sauf à croire qu’il veut faire concurrence à la célèbre voyante qui avait prédit un avenir présidentiel à DSK en 2012 !!! LOL
quelle présomption de se prétendre détenteur d’une vérité qui aurait pu arriver si tel évènement était arrivé …et surtout quel ridicule d’affirmer savoir ce qu’auraient pu penser les Français en cas de restauration et après le règne d’Henri V !!! vraiment ridicule !
Henri IV était rejetté par les français en 1589 car protestant… et pourtant il a su s’imposer malgré ce handicap… alors je ne vois pas pourquoi le prince Charles n’aurait pas pu devenir un « bon français » au sens du XIXème nationaliste sous le règne de son oncle ! et Cosmo est incapable d’affirmer le contraire sauf à nous dire qu’il a lu cela dans une boule de cristal ! ;)
3 février 2012 @ 20:31
N’en soyez pas si sûr… ;)
Mais est-ce que vous lisez les commentaires correctement ?
Parlais-je de tous les Princes d’Orléans?
Non ! de Louis Philippe d’Orléans.
4 février 2012 @ 18:57
Jul
Votre tendance récurrente à m’accuser explicitement de ne pas savoir lire n’illustre aucune délicatesse de votre part et commence sérieusement à m’ennuyer.
Oui, vous parliez bien du roi Louis-Philippe Ier, mais le résultat est le même : selon vous il concentra ses efforts à « effacer le souvenir des Bourbons ».
Je ne conteste pas la justesse des exemples donnés par vous ou vos collègues, mais de là à dire qu’il s’agissait d’un véritable « projet » de la part du roi…
Si vous m’autorisez à donner mon avis à ce sujet, je me contenterais de dire que peut-être Louis-Philippe a jugé bon à l’époque de limiter l’image et les souvenirs de l’Ancien Régime et surtout du règne catastrophique du roi Charles X qui étaient pour les Français deux périodes similaires et toutes deux détestables (vous n’ignorez pas les désirs de Charles X de restaurer l’Ancien Régime en France?).
Donc selon moi, oui, le roi Louis-Philippe tenta d’effacer les souvenirs de la branche aînée des Bourbons (Charles X, son fils et son petit-fils entre autres) mais pas par simple méchanceté, mais par un soucis de rassurer le peuple par rapport à ses propres opinions.
4 février 2012 @ 21:34
Julien
Votre tendance récurrente à me faire penser des choses que je n’exprime ou ne pense pas à commencé sérieusement à m’ennuyer.
Mais je vous présente des excuses pour ma manière de vous le dire sans détours.
Je suis bien heureux de vous lire Notamment la conclusion de votre commentaire. Oui Louis Philippe d’Orléans tenta d’effacer les souvenirs de la branche aînée des Bourbons.
Merci pour votre honnêteté !
Jul
5 février 2012 @ 17:05
Mon honnêteté bien modeste en ce monde demeure toujours à votre disposition, Jul.
Je vous remercie bien sincèrement pour vos excuses, que j’accepte avec honte d’ailleurs puisque c’est moi qui devrais m’excusez auprès de vous.
Je vous prie donc de ne pas m’en vouloir d’avoir mal compris et répété vos propos.
Cordialement
6 février 2012 @ 07:40
Pas de honte. Comment vous en vouloir désormais?
Bonne journée Julien :)
3 février 2012 @ 23:50
et pourquoi les histoires fictions devraient être écrites uniquement dans le sens des orléanistes ?
les partisans des cadets seraient ils tous investis d’un pouvoir divin de voir dans un passé hypothétique si tel évènement avait eu lieu ?
apparemment les henrikistes de N&R sont persuadés de détenir ce super pouvoir comme les héros de nos comics… après Superman il y aura donc Super… je me demande encore qui va se faire concurrence pour détenir le super pouvoir chez les henrikistes ? même si j’ai une petite idée… ;) :D
2 février 2012 @ 14:56
Cher Jul,
En aucun cas vous ne pouvez écrire « Henri V, le roi légitime ».
Ne vous en déplaise, le roi légitime était Louis-Philippe.
Vous n’ignorez pas que le débat sur la légitimité qui a agité le XVIIIème siècle en Europe abouti en 1789 à l’abandon de la notion de droit divin au profit de la légitimité émanant de la nation ou du peuple.
N’est légitime que le souverain qui a l’approbation de la nation. Or ce n’était plus le cas de Charles X et encore moins celui de Henri, duc de Bordeaux, le Parlement s’étant prononcé en faveur de Louis-Philippe. Vous pouvez le juger regrettable mais c’était ainsi.
N’oubiez pas que Louis XVIII n’était légitime que parce que la France avait perdu la guerre et que les alliés l’ont imposé. Même si son règne fût bénéfique, placé sous l’autorité de la Charte octroyée et de la divine providence, il ne répondait en rien aux nouveaux critères de la légitimité.
Louis-Philippe, légitime en 1830, ne le fût plus en 1848. La République fut alors légitime. Napoléon III prit la peine de consulter le peuple par voie de réferendum sur l’établissement de l’Empire et il fut légitime jusqu’en 1870.
Donc le duc de Bordeaux ne fut Henri V que pour les légitimistes.
L’injustice pour les légitimistes fût du côté de Charles X et de Polignac qui surent ensemble défaire l’oeuvre de Louis XVIII et se mirent le peuple et la bourgeoisie à dos.
Vous êtes partisan de la théorie du complot orléaniste. Or rien n’a jamais prouvé l’existence d’un complot organisé par le duc d’Orléans. Les historiens sont bien d’accord là-dessus. Que Louis-Philippe ait saisi l’opportunité, nous en sommes bien d’accord et que les possédants l’aient suivi, nous sommes d’accord aussi.
Où avez-vous vu la volonté d’effacer le souvenir des Bourbons? Louis-Philippe descendait de Henri IV au moins autant que Charles X ou le duc de Bordeaux? L’érection de cette statue ne pouvait donc lui être indifférente car s’il n’était pas roi dans la descendance mâle de Louis XIV, il l’était dans celle de Henri IV. Ne me dites pas que vous considérez que les Orléans ne sont pas des Bourbons, ce serait comme dire que les Bourbons ne sont pas des capétiens.
Le duc de Montpensier avait donc autant de droits que le duc de Bordeaux à présider cette cérémonie, la différence est que le grand-père de l’un avait eu la bêtise de perdre sa couronne que l’intelligence du père de l’autre avait ramasser.
Cordialement
Cosmo
2 février 2012 @ 22:36
Cher Cosmo,
Oh si je peux écrire Henri V, le roi légitime !
Je ne vois pas ce que veut dire être royaliste quand on n’a pas de respect pour les règles de succession, quand on justifie l’usurpation par des cadets. Il n’y a qu’un seul roi légitime à l’intérieur de la dynastie capétienne comme il n’y a qu’un seul empereur légitime dans la dynastie de Napoléon. Comme il n’y a de Président légitime que celui qui recueille la majorité des voix des citoyens Français.
Je déplore surtout l’opportunisme de Louis Philippe d’Orléans, qu’il ait, comme vous dites, « ramassé » la couronne qui appartenait de droit à Henri V.
C’est un comportement d’autant plus déloyal quand on songe à l’amitié et aux bontés de Charles X pour Louis Philippe d’Orléans et sa famille (alors que Louis XVIII le tenait plus à distance) et quand on les compare à ce que Louis Philippe d’Orléans leur a donné en retour en 1830, au lieu de soutenir Henri V. Il y a de quoi être dégoûté.
Je n’ai ni parlé de complot, ni dit que les Orléans n’étaient pas Capétien, c’est justement ça le plus effroyable !
Au sujet d’effacer le souvenir des Bourbons jusque dans leur nom, je faisais allusion au Duc de ce nom qui reçut l’ordre de se faire appeler prince de Condé.
3 février 2012 @ 14:26
négation totale du peuple français, encore.
au fait, Béatrix est-elle reine de jure de la Belgique, selon vous ? Léopold est devenu roi dans des circonstances similaires, et même moins violentes.
3 février 2012 @ 20:34
HRC, relisez ce que j’écris avant de me faire dire ce que je ne dis pas (le premier paragraphe) lol
Depuis quand Béatrix et Léopold appartiennent-ils à la même dynastie ?!
4 février 2012 @ 13:40
justement, mon bon.
1830, c’est la création de la Belgique au détriment du Roi de Hollande de l’époque, après des émeutes de moindre ampleur que celles de Paris.
3 février 2012 @ 23:39
Je n’y avais pas pensé… oui, vive la reine Beatrix de Belgique !
2 février 2012 @ 23:59
Jul,
Pour la volonté d’effacer le souvenir des Bourbons, en vrac, source La France et le Roi de JF Chiappe :
– le chant Vive Henri IV remplacé par La Parisienne – là, c’est énorme, rappelé sous un article consacré à Henri IV ;
– la rue du Duc de Bordeaux devient Rue du 29 juillet ;
– la place Louis XV devenue Louis XVI – l’oncle de sa femme quand même – devient place de la Concorde ;
– renonciation aux armoiries de France.
C’est quand même pas mal, non ?
3 février 2012 @ 09:48
Oh oui Lorenzo ! Merci pour ces précisions.
3 février 2012 @ 23:01
Ah! Mais voilà des détails intéressants tant sur le plan historique que sociologique!
Enfin de bonnes et vraies raisons pour vilipender ces princes et la Monarchie de Juillet!
Quelle ingratitude, quel manque du sens de la famille!
4 février 2012 @ 15:50
Vous êtes libre de ne pas trouver cela intéressant, il n’empêche que cela caractérise l’attitude hostile aux Bourbons de Louis-Philippe Ier !
3 février 2012 @ 23:42
Sens politique et adaptation à son temps… ce que n’a jamais eu sans doute le comte de Chambord et ce qui a manqué à L-P à la fin de son règne….
4 février 2012 @ 14:01
Oh que si ! C’est justement parce qu’il avait du sens politique et qu’i s’adaptait à son temps… que le Comte de Chambord a fait échouer le projet de Restauration que lui présentaient les orléanistes ;)
4 février 2012 @ 14:42
et ce d’autant plus quand on voit leur descendant tenter de s’approprier les pleines armes et le nom de Bourbon !!! comique si ce n’était ridicule ! ;)
3 février 2012 @ 00:14
Permettez-moi d’archiver votre message, cher Cosmo, qui est plein de bon sens et de vérité historique.
3 février 2012 @ 10:16
Bah, le bon sens varie selon les personnes.
J’y vois plutôt une grande confusion : je n’ai jamais lu que Louis-Philippe Ier était le roi légitime, sinon, que restait-il aux aînés ?
Louis-Philippe Ier était plutôt le régime légal, et la légitimité expédiée en exil.
A noter que la révolution de 1830 était essentiellement parisienne, ce qui permit à Charles X de partir en exil en traversant les campagnes dans une dignité royale – contrairement à Louis-Philippe Ier 18 ans plus tard ?
Le blog permet ce genre d’affirmations qui seraient mises en pièces par des historiens : qu’en penserait un spécialiste de la période comme Emmanuel de Waresquiel ? Alors, pour la vérité historique, vous repasserez ! C’est énorme de voir que le concept de légitimité est détourné pour venir à l’appui de thèses pour le moins originales.
Le mot de la fin à Louis-Philippe Ier, à la fin de sa vie :
« Mon petit-fils ne peut régner au même titre que moi qui ai fini par échouer. Il ne peut être que roi légitime soit par la mort, soit part l’abdication de M. le duc de Bordeaux, soit à son tour. »
Source : Georges Poisson, Cette curieuse famille d’Orléans, Perrin, 1976, qui n’est pas un brûlot légitimiste puisque l’auteur « exprime sa profonde gratitude à SAR Mgr le Comte de Paris » en début d’ouvrage !
3 février 2012 @ 20:33
Vous confondez légitimisme et légitimité!
4 février 2012 @ 15:26
C’est vous qui le dîtes, mais moi, je ne prétends pas habiller de légitimité ce qui en est dépourvu !
By the way, sur quoi se fonde le légitimisme ?
De quoi parlait Louis-Philippe Ier ?
3 février 2012 @ 20:37
Permettez-moi d’archiver votre message, cher Lorenzo, qui est plein de bon sens et de vérité historique ;)
4 février 2012 @ 14:23
bien répondu Jul… les orléanistes utilisent souvent ce genre de propos pour laisser croire que le bon sens et la vérité historique appartiennent exclusivement à leur camp… la dérision en utilisant leurs propos est le meilleur moyen de les contredire…et de les énerver ;)
4 février 2012 @ 21:36
Ah ah Nemausus ;)
4 février 2012 @ 15:29
You made my day, Lorenzo, mais Mickaël risque de vous demander des droits d’auteur !!
3 février 2012 @ 15:12
Cosmo
Depuis quand est ce que la légitimité monarchique vient elle de l’approbation de la nation ?
Si tel avec été le cas, je pense que certains rois n’auraient peut être pas été considérés comme étant légitimes…
La légitimité à ma connaissance vient des règles successorales dynastiques, des lois fondamentales du royaume
3 février 2012 @ 17:31
là, c’est clair !
merci, Mayg !
3 février 2012 @ 20:00
Mayg,
La légitimité est un concept qui n’est ni monarchique ni républicain.
Depuis 1791, la légitimité réside dans l’expression de la souveraineté nationale, un roi pouvant parfaitement être le chef de l’état, mais n’étant plus la source du droit, comme ce fut le cas sous l’Ancien Régime.
La légitimité dont vous parlez fut celle de l’Ancien Régime que Louis XVIII et Charles X ont tenté d’imposer, avec succès au début puis avec échec en 1830.
N’est donc légitime aujourd’hui que le souverain accepté par l’expression de la souveraineté nationale, c’est-à-dire le peuple et ses représentants.
La monarchie commença d’ailleurs ainsi car les premiers capétiens devaient être acclamés par ceux qui se considéraient comme la source du pouvoir, avant de pouvoir être considérés comme légitimes.
Bien à Vous
Cosmo
4 février 2012 @ 15:05
Cosmo,
Je ne parle pas de la légitimité tout court mais de la légitimité monarchique et dynastique.
La règle en la matière veut que ce soit l’ainé des mâles de la maison mère (Maison de Bourbon) de la dynastie régnante ( la dynastie Capétienne) qui devienne roi.
Partant de là, ni une femme, ni une maison cadette ( ex:les Orléans) ou tout autre dynastie, ne pouvaient prétendre être le roi légitime. Du moins tant que la maison mère et la dynastie Capétienne étaient encore représentés en ligne masculine. Ce qui est encore le cas aujourd’hui.
Ainsi, Louis-Philippe d’Orléans est certes un homme issu de la dynastie Capétienne, mais il venait d’une branche cadette et de ce fait n’était pas le roi légitime.
D’autre part vous dites que la légitimité dont je parle est celle de l’ancien régime. Dois-je vous rappeler que même après la révolution, la légitimité monarchique a été maintenue avec les règnes de Louis XVIII et Charles X. Si on vous écoute, la légitimité issue de la nation apparait comme par hasard au moment de l’avènement de Louis-Philippe d’Orléans.Comme pour pouvoir justifier sa légalité au détriment de la légitimité monarchique et dynastique…
Quand a savoir qui est le souverain légitime aujourd’hui. D’une part, il n’y a plus de souverain puisque nous sommes en République, et d’une part, le représentant légitime (et non pas le souverain légitime), n’est autre que l’ainée des Bourbon…
La monarchie a certes été abolie, mais les règles de légitimité en ce qui concerne la dynastie Capétienne demeurent…
4 février 2012 @ 19:45
et chère Mayg,
Louis-Philippe n’a jamais incarné aucune légitimité car son régime ne fut non plus jamais soumis à l’approbation populaire… sauf à compter les révoltés parisiens comme les seuls représentants des Français ! mais on sait tous que les orléanistes adorent faire ce genre de raccourci…
6 février 2012 @ 13:10
La volonté populaire s’exprime par les représentants de la nation.
Louis-Philippe a reçu l’approbation du Parlement et cela suffisait pour établir sa légitimité.
Ce ne fut pas le cas de Louis XVIII qui octroya la Charte.
6 février 2012 @ 14:23
la charte de 1814/1815 a reçu la même approbation avec les élections des députés…
6 février 2012 @ 21:23
Absolument pas!
L’octroi de la Charte était un acte souverain, non conforme au nouvel esprit du droit de la légitimité et l’élection de 1815 fut un acte de revanche politique d’une classe sur la révolution, revanche d’ailleurs fort peu appréciée du roi.
Il n’y eut donc aucune approbation des représentants de la nation car la Chambre introuvable représentait si peu la nation qu’elle fut dissoute un an après.
Revisez votre histoire Nemausus!
6 février 2012 @ 22:15
mon histoire est certainement plus au point que celle de Cosmo très orientée anti-restauration :
Histoire de la restauration par Emmanuel de Waresquiel et Benoît Yvert page56 : « la charte présentée le 4 juin 1814 aux 2 chambres, la chambre des députés du royaume et la chambre des pairs … »
p 57 : « la charte, proche de la constitution sénatoriale, et conforme à la déclaration de St-Ouen, est beaucoup plus libérale que les constitutions précédentes, de l’an VIII, X et XII…. »
plusieurs cours d’Europe, dont l’angleterre trouve cette charte « trop libérale » à leur goût…c’est tout dire.
p71 : »le budget du baron Louis, présenté à la chambre des députés dès le 22 juillet et voté le 3 septembre… »
Enfin si le terme charte est utilisé pour bien montré en effet le pouvoir du roi, ce terme est maintenu sous la monarchie de juillet.
la charte reçut donc aussi la légitimité de l’approbation des représentants de la Nation comme celle de Louis-Philippe, ni plus ni moins !
donc avant de donner des leçons, Cosmo devrait commencer par réviser lui même l’histoire et par donner des sources (qu’il réclame toujours aux autres mais ne founit jamais lui même) au lieu de nous abreuver de sentences péremptoires comme il sait bien le faire !
6 février 2012 @ 22:35
Parce que pour vous « présentée » signifie « acceptée et votée »…toujours le sens de la nuance!
La Charte de Louis-Philippe reçut l’approbation de la nation pas celle de Louis XVIII!
Si le régime avait été aussi libéral que vous le dites, pourquoi 1830?
Je ne suis absolument pas anti-restauration, vous êtes absolument anti-orléans.
Comment être contre un évènement qui a existé? On ne peut que constater que les effets de l’évènement en question. Nous n’avons pas à être d’accord. Tout cela est du passé.
Mais il est vrai que votre spécialité est la négation de ce qui a existé afin de justifier les prétentions de vos poulains.
Il serait intéressant de savoir, comme cela vous a été demandé par ailleurs, quel est le professeur de droit qui fit d’un innocent élève un légitimiste acharné. Mais vous êtes étrangement silencieux, à moins que vous n’ayez peur que cette révélation ne lui vaille les foudres de l’Université.
Par chance les miens, qui ont été parmi les plus prestigieux de France, ne m’ont enseigné que tolérance, courtoisie, respect, analyse, réflexion. Bref tout ce qui rend digne de l’enseignement!
Et Dieu merci, j’ai su en profiter.
Oh la la, comme je suis pédant! J’ajouterais prétentieux.
7 février 2012 @ 14:27
si la charte de 1814 n’avait pas été acceptée et votée je ne vois pas comment les députés auraient pu voter le budget de la nation ni comment les lois et les élections des députés par la suite auraient pu être mise en place ni comment le gouvernement aurait pu faire légiférer par les 2 chambres, etc !
un peu de bon sens ne nuirait pas à Cosmo !
quoique Cosmo dise, la charte de 1814 reçut la même consécration que celle de Louis-Philippe, par les représentants d’une frange de la population la plus aisée seulement. moi j’ai cité des sources et comme d’habitude Cosmo n’a cité que son arrogante pédanterie sans rien justifier !
mais c’est déjà bien qu’il reconnaisse être pédant et prétentieux; sur ce point personne ne le contredira ;)
que le terme « octroyer » soit supprimer n’enlève rien au sens du mot charte juridiquement sous les 2 régimes. Louis-Philippe aurait pu employer le terme constitutionnel mais voilà il voulait conserver également le pouvoir royal intact pour lui aussi !
et si le régime de Louis-Philippe avait été plus libéral que le précédent, pourquoi 1848 ?
mais comme Cosmo ne lit que ce qu’il a envie de comprendre il n’a pas fait la différence entre son envie d’affirmer qu’un légitimiste prétend que la restauration est un régime libéral et l’accusation de trop de libéralisme par les cours d’Europe (ce que j’ai seulement écrit)!
qu’il apprenne à lire un texte correctement et ce sera déjà une avancée significative dans la compréhension des messages des intervenants et cela lui évitera de transformer les propos de ses contradicteurs ! ;)
6 février 2012 @ 23:28
la Charte de 1814 ou 1815 fut « octroyée », c’est le terme, vous n’y pouvez rien.
cet adjectif fut supprimé en 1848.
je ne cite ce terme en marge du message de Cosmo que pour le cas où un lecteur courageux souhaiterait aller à des souces rapides pour vérification.
4 février 2012 @ 20:55
Mayg,
La légitimité dynastique, telle que vous la concevez, a été abolie en 1791 et Louis XVIII comme Charles X n’avaient d’autre légimité que celles des armées alliées victorieuses contre la France.
La légitimité de ces deux rois étaient artificielles car ne correspondant plus à rien.
Les Bourbons, dans ce qui constituait leur essence dynastique, ont cessé avec Louis XVI. Le sacre de Charles X n’était qu’un simulacre.
La légitimité de la nation n’apparait donc pas avec Louis-Philippe. Ce dernier a essayé de se draper de cette légimité mais n’est pas allé jusqu’au bout d’où son renvoi en 1848.
Le Comte de Chambord était bien l’héritier de son grand-père, il était bien légitime dans votre optique, mais sa légitimité n’avait rien à voir avec le concept de légitimité tel qu’entendu par la nation française.
Sa restauration en 1873 eût supposé l’accord des représentants du peuple. Peut-être ne le voulût-il pas?
La légitimité des Bourbons sous la Restauration s’apparente au style Troubadour dont la période fut friande, un pastiche.
Bien à Vous
Cosmo
4 février 2012 @ 21:38
Permettez-moi d’archiver votre message, chère Mayg, qui est plein de bon sens et de vérité historique ;)
3 février 2012 @ 20:39
Je suis bien d’accord avec vous Mayg.
Bientôt on lira qu’il est normal pour un cadet de s’emparer de la couronne de son aîné, au lieu de soutenir son successeur légitime.
Quel retournement étrange…
4 février 2012 @ 15:11
Jul,
N’en déplaise à certaines, les Orléans sont et seront toujours des cadets, tant que la Maison mère sera représentée.
Ni une soit disant légitimité approuvé par la nation ou tout autre chose du même genre ne pourra changer cela…
3 février 2012 @ 23:46
Ben…. Mayg, dois-je vous rappeler que la grande Révolution est quand même passée par là…. et la légitimité d’avant 1789 (1791) n’est peut être plus la même que celle d’après, non ? voulez vous absolument écarter la nation de toute définition de la légitimité ?
4 février 2012 @ 13:59
Aramis (et Cosmo, Michael, Julien..)
c’est bien ma conclusion d’hier soir, et elle me laisse pensive.
à qui, à quoi cela profite-t-il ?
4 février 2012 @ 21:13
Chère HRC,
Nos amis légitimistes sur ce site sont en fait les héritiers des Ultras de la Restauration. Ils n’on rien appris, rien oublié, refusent même l’idée d’évolution, oubliant que la monarchie était elle-même évolutive. Ils ne veulent pas voir que la révolution et ses principes constitutionnels ont constitué l’essence de la légitimité dès 1791.
Tout cela ne profite à personne, c’est juste une pose. Je serais curieux de savoir ce que pensaient leurs ancêtres au moment de la Restauration de la légitimité de leurs rois.
Ils nien l’évidence historique au profit d’une fantaisie espagnole. Pourquoi pas? C’est leur droit.
Certains, et ils sont nombreux, nient bien l’existence des camps de concentration mais c’est bien plus grave.
Cordialement
Cosmo
5 février 2012 @ 15:00
Oh Cosmo
Pourquoi accusez-vous les légitimistes de ce site d’être des ultras?
Regardez-moi, je suis un démocrate, constitutionnel seulement attaché au respect des règles dynastiques traditionnelles :)
Et je pense vraiment ne pas être le seul.
Figurez-vous qu’un de mes ancêtres à appelé ses enfants Marie Antoinette (née en 1815) et Louis (né en 1825) au moment de la Restauration :D et c’était un simple maréchal ferrant alsacien…
Les Français ont le droit d’avoir le Régime qu’ils veulent, c’est bien normal. Seulement il n’y a qu’un seul Roi légitime quand on respecte les règles de succession.
5 février 2012 @ 20:16
Cher Jul,
Je vous crois bien volontiers quand vous dites que vous êtes un démocrate et un constitutionnel. Je ne vous classe pas dans la catégorie des ultras.
Mais j’ai du mal à comprendre votre attachement, non à Charles X même si vous connaissez ma piètre opinion de ce monarque bien loin d’être un démocrate, non au Comte de Chambord personnage au destin difficile, mais à la défense des droits des Bourbons d’Espagne, de la branche aînée, qui pour moi relève de la fantaisie pure. Non que je leur préfère les Orléans, auxquels je suis indifférent, mais parce que je considère que l’Histoire a tranché depuis 1712, que la nature a tranché en n’accordant pas d’enfants au Comte de Chambord (chose étonnante, la stérilité de son épouse était sans doute connue avant le mariage) et qu’enfin, malgré les dires et les protestations de Nemausus et d’Audoin, personne n’a envisagé la solution espagnole en 1883.
Entre nous, si vous êtes monarchiste, que vous importe que ce soit Montizon aux droits improbables au lieu de Paris, aux droits reconnus à l’époque?
Ne sont-ils pas tous les deux des Capétiens, descendant Bourbons dans les mâles comme dans les femmes?
Ne croyez-vous pas qu’il aurait mieux valu une monarchie avec les Orléans que pas de monarchie du tout?
Je vous recommande « Les Manants du Roi » vous vous ye reconnaitrez dans certains caractères.
Votre rêve est sympathique parce que sincère.
Cordialement
Cosmo
6 février 2012 @ 21:36
Merci Cosmo, me voilà rassuré :)
Pour le reste, je suis surpris …
Mais justement c’est trop important pour prendre ça à la légère ! Même s’ils sont tous Capétiens, l’un ne vaut pas l’autre au regard du droit ! l’existence d’un ORDRE de succession entre les princes est même là l’essence de la royauté. C’est comme ça. On n’y peut rien et c’est ce qui fait le charme de la royauté :)
Ah si je défends les droits des aînés, c’est parce qu’ils sont vrais à mes yeux. Les droits de l’Infant Jean n’étaient pas improbables, bien au contraire.
On ne défend par les droits à la couronne d’un prince parce qu’il bénéficie de la majorité, parce qu’il est le plus reconnu. Il faut bien défendre des convictions ! Dans le cas contraire, ce serait considérer que la vérité est moins importante que le bruit du plus grand nombre. Ce serait mal d’induire volontairement les autres en erreur.
Les princes ne sont pas des candidats à l’élection présidentielle. A choisir je préfère comme tout le monde une royauté qui m’inspire une adhésion qu’une par défaut, précipitée par impatience, au nom de la restauration de la monarchie.
Et puis, nous sommes bien en République aussi. Je préfère entrevoir le bonheur de nos princes soulagés du poids et des dangers de la couronne à la satisfaction de mon petit caprice.
6 février 2012 @ 22:52
Cher Jul,
Mais que faites-vous des renonciations de 1712? Que faites-vous de l’histoire entre 1713 et 1883?
Considérez-vous que le Traité d’Utrecht fut un chiffon de papier? Considérez-vous que les décisions ont été prises à la légère par Louis XIV? Ne pensez-vous pas que Philippe V a vu son intérêt immédiat en acceptant la succession de son oncle? Ne savait-il pas ce que cela signifiait?
Prenez-vous ces gens-là pour des demeurés?
L’ordre de succession a été dérangé par la volonté souveraine d’un roi et l’accord des nations étrangères, même si cela fut sous la contrainte, cela fut.
Tout ce discours lancé en 1883 par la comtesse de Chambord et quelques affidés est tout simplement inutile, dicté par la haine seule.
Son seul intérêt est de nous permettre de nous amuser sur N&R.
Croyez-vous au droit divin? Croyez-vous à l’ordre immuable des choses?
Où est le problème entre Orléans et Bourbons si vous êtes royaliste?
Personnellement, cela ne fait aucune différence, je sais seulement qu’en 1883 jamais un prince espagnol n’aurait été accepté comme roi de France pour les diverses raisons que j’ai plusieurs fois expliquées.
L’ensemble de l’action des légitimistes au XIXème et au XXème siècle a été contre la volonté du peuple français, contre l’histoire, contre la raison.
Tout ceci m’a rendu profondément républicain. Et je ne défends la position Orléans que parce qu’elle me parait conforme à la réalité historique de notre pays.
Je comprends que vous soyez attaché à l’Ancien Régime et à ceux qui le représentent mais c’est un choix en dehors de la réalité historique. Vous n’aimez pas le terme romantique, c’est pourtant celui qui convient, comme il a convenu à Balzac ou à Vigny ou à Chateaubriand ou à La Varende – Je ne pourrais vous mettre en meilleure compagnie
Cordialement
Cosmo
7 février 2012 @ 14:35
Merci de me mettre en si bonne compagnie Cosmo :)
Oui je crois qu’il y a des règles de succession : l’aîné des Capétiens est de droit le Roi de France et de Navarre. Aucun artifice (mariages inégaux, renonciations), aucune pression étrangère ne peut le changer.
Ces règles sont traduites par un ordre de succession qui ne pose aucun problème politique. Le respect de ces règles ne s’opposent en rien à l’établissement de monarchies constitutionnelles et de gouvernements démocratiques. Dans toutes les monarchies européennes, cela fonctionne.
Le respect de ces règles n’empêchent nullement le peuple Français d’avoir le Régime qu’ils souhaitent : République, Monarchie ou Empire. La preuve aujourd’hui. Il y a un président légitime, mais seulement un roi légitime et un empereur légitime.
Sans respect des règles, point d’ordre, les Français seraient perdus.
Quand le Duc d’Orléans sera l’aîné des Capétiens, il faudra bien sûr le soutenir.
8 février 2012 @ 10:30
Cher Jul,
Je vous suis dans le raisonnement sur l’indépendance du pouvoir politique et de la dévolution dynastique.
Mais où avez-vous vu que les mariages inégaux ou les renonciations sont des artifices?
Ce sont des actes de volonté.
La monarchie française a toujours accepté les mariages inégaux ( encore qu’ils aient été limités à deux Médicis qui elle-mêmes étaient filles de princes marchands mais souverains et par leur mère l’une La Tour d’Auvergne et l’autre Habsbourg).
A ce propos, et si l’on vous suit, les Bourbons-Busset devraient être les prétendant au trône car dans la primogéniture ils viennent avant tout le monde.
Les lois fondamentales ne permettaient pas la renonciation mais elle n’en a pas moins été exercée par Philippe V.
Votre conception figée de l’histoire et des institutions m’effraie.
Comment imaginer que rien n’évolue?
Comment penser que les Lois Fondamentales, issues d’une évolution, pouvaient rester figées ad eternam?
Que pensez-vous de monarchies actuelles qui ont aboli récemment la primogéniture mâle?
Croyez-vous les Français incapables d’évolution?
Le nobles ont-il eu raison de vouloir réactiver les droits féodaux vers 1780 et rendre impossible à la bourgeoisie l’accès aux postes d’officiers?
Mon Cher Jul, c’est avec de tels raisonnements que la révolution a éclaté.
Cordialement
Cosmo
8 février 2012 @ 16:32
Cher Cosmo
Bien sûr qu’il y a eu des mariages inégaux lol je me suis mal exprimé. Les mariages des princes avec des personnes de rang inférieurs ne font pas perdre les droits de ces princes, contrairement à l’innovation que défendait notamment l’ancien « Comte de Paris ». C’est possible dans les Maisons allemandes mais pas pour la Maison de Bourbon. Les royalistes comme son fils ont bien raison de ne pas l’accepter. Mais il lui reste encore un autre artifice à balayer.
Tout à fait, les lois fondamentales ne permettent pas les renonciations.
Seuls les princes issus de mariages sont dans l’ordre de succession à la couronne. Voilà pourquoi les Bourbon-Busset, issus du Bâtard de Liège, ne sont pas successibles, même s’ils sont souvents appelés « cousins du Roi » par les différents souverains.
Il faut d’autant moins changer ces principes qu’ils ne sont aucunement un frein à l’établissement d’un gouvernement démocratique. Le respect des lois fondamentales n’empêche aucunement les Français d’obtenir les évolutions qu’ils demandent dans les domaines économiques, sociaux
A quoi bon changer ce qui a marché pendant des siècles ?
Oh vous connaissez déjà ma réponse à l’avance à toutes vos questions, notamment sur les nobles lol Je ne parle pas des nobles, mais des Princes ! Je ne parle pas des droits seigneuriaux et des droits royaux mais seulement de la succession au trône. Ne mélangez pas tout.
Mais non, ce n’est pas avec « ce genre de raisonnement que la Révolution a éclaté » Olala lol La révolution n’est pas née d’un problème de succession au trône, d’une usurpation ! mais d’une grave crise économique et de l’inégale répartition des efforts à cause des privilèges.
Les monarchies qui ont aboli la primogéniture mâle en ont bien le droit :D , mais cela ne concerne en rien la Maison de Bourbon pour le moment, tant qu’elle ne règne pas en France. Je n’ai pas d’avis là dessus (c’est très délicat) mais bon comme la question ne se pose pas…
9 février 2012 @ 15:03
Cher Jul,
Bien évidemment que la révolution n’est pas née d’un problème dynastique, elle est née du refus d’évolution d’un régime, non par la faute des rois, mais par la faute de ceux qui sont plus royalistes qu’eux, comme vous et vos amis pour qui paroles et actions de Louis XIV et Philippe comptent pour rien en vertu d’un principe qui remontait au plus tôt au XIVème siècle, soit trois sièces d’existence, période assez brève au regard de la totalité du règbe capétien.
Vous avez le droit d’avoir une vision figée des lois et de la monarchie.
Je suppose que vous croyez que Dieu ayant donné, ou inspiré, au Royaume de France la race capétienne et les lois fondamentales, il est sacrilège d’y toucher.
Vous devez penser que si la révolution n’avait pas existé nous serions encore régi par ce corpus le même depuis sept siècles à ce jour .
Ma foi, c’est une vision du monde et de la société d’où l’évolution est exclue.
Je ne suis pas bien sûr que nos rois aient eu la même.
Cordialement
Cosmo
10 février 2012 @ 02:34
Chers Jul et Cosmo, ces commentaires successifs sont essentiels en attendant d’autres rebondissements. Il faut que je retouve ma carte Vitale. Très vite. Mais je vous en prie, continuez ainsi. Vous citez, vous explorez, vous découvrez, vous prouvez…c’est merveilleux et jamais ennuyeux.
10 février 2012 @ 10:53
Cosmo, vous ne m’avez pas compris.
Oui j’ai une vision figée des lois de la Monarchie car elles sont très modernes et n’empêchent nullement le peuple Français d’avoir le Régime et le gouvernement qu’ils souhaitent. Alors à quoi bon les changer?
Ce n’est pas parce qu’on respecte les règles successorales des rois (ce qui est bien peu, ou la moindre des choses), que toute évolution économique et sociale est exclue lol
Voyez les royaumes scandinaves, le Royaume-Uni, les Pays-Bas, l’Espagne :)
Attention, être « plus royaliste que le roi » est tout à fait être chose. C’est vouloir décider à la place du roi, lui imposer des politiques dont il ne veut pas ou s’opposer les principes qu’il désire voir être mis en application.
Aujourd’hui « être plus royaliste que le Roi » serait de refuser une monarchie constitutionnelle, l’égalité des droits, devant la loi comme le défend le Duc d’Anjou à l’exemple du Roi d’Espagne et de tous leurs collègues.
Ah si « Dieu a donné ou inspiré au Royaume de France, la race capétienne et les lois fondamentales » alors il Lui a également plu que son règne s’arrête ;) Bourbons comme Orléans.
Il est fascinant de constater que les peuples des Etats protestants ont en général conservé leur attachement à leurs princes à la différence des monarchies catholiques sauf quelques exceptions.
S’il y a eu toutes ces révolutions aux XVIIIème et XIXème siècles, c’est qu’elles devaient bien arriver. L’existence de révolutions dans le passé ne s’oppose en rien à la restauration du roi légitime d’autant plus quand il désire être un monarque constitutionnel comme Louis XX. N’est-ce pas magnifique ?
A la fois Légitimité et Démocratie :)
10 février 2012 @ 14:04
Mon Cher Jul,
Je ne peux que m’incliner devant votre profession de foi. Louis de Bourbon est Louis XX!
Pour moi, comme pour beaucoup d’autres, ce ne serait pas magnifique. Ce serait une usurpation.
Mais cela dit, pour moi le comte de Paris ne serait ni Henri V, ni Henri VI. Il ne serait tout simplement pas.
Ni Louis XX ni Henri V,VI ou VII!
J’admire la manière dont vous escamotez, comme Nemausus et d’autres, l’histoire de France et de l’Europe.
Ce sont de merveilleux tours de passe-passe qu’aucun historien ne prend au sérieux.
Et je peux vous assurer que l’hypothèse Montizon héritier du Comte de Chambord est de la plus haute fantaisie et ne tient absolument pas la route. L’analyse des textes et de commentaires de la période montre que son nom était tout simplement inconnu en France et que pas un instant il a été envisagé comme éventuel roi de France.
Mais si cela doit vous rendre heureux de croire à l’hypothèse espagnole, continuez!
Mon but n’est en aucun cas de vous convaincre, à peine d’essayer de vous ouvrir les yeux mais c’est inutile.
Cordialement
Cosmo
13 février 2012 @ 08:44
Bonjour Cosmo
Oh je vous comprends, la République a eu du bon pour le peuple de France. Je pense aux années d’après guerre, à la reconstruction du pays, des villes, de l’économie, à la construction de son Etat-providence. C’est une oeuvre magnifique.
J’entends bien vos arguments fondés sur la l’histoire dominante du XIXème et du XXème siècle.
Oh vous savez, Louis XX roi légitime ne pourra être restauré que si la majorité peuple de France le souhaite. Ce qui est plutôt improbable aujourd’hui. Mais si cela arrivait, vous ne pourrez pas dire qu’il s’agit d’une usurpation. En plus cela ira dans le sens de votre conception de la légitimité populaire :)
Bah non je n' »escamote » pas
l’histoire de France.
Pour moi le Comte de Montizon était l’héritier des Rois de France, du Comte de Chambord. Le seul fait qu’il soit l’aîné des Capétiens a suffi à me convaincre.
Il y a aussi l’héritage des insignes et documents de la royauté. Si le Comte de Chambord avait souhaité du fond du coeur qu’ils reviennent au « Comte de Paris », son épouse qui était une grande chrétienne aurait obéi, car elle était consciente de ses devoirs d’épouse et de femme chrétienne. Or, tout a été transmis au Duc de Madrid.
Ensuite il y a la tentative du « Comte de Paris » de faire renoncer les Princes Jean, Charles et Alphonse à la couronne de France.
De plus, le Comte de Chambord ne s’est jamais opposé aux actes du Prince Charles en France. Il lui a même donné sa nièce en mariage, et pas au Comte de Paris, ce qui est un témoignage criant de l’ordre de succession tel que le concevait le Comte de Chambord.
J’ai lu la semaine dernière une lettre du Duc d’Orléans datée de 1830 écrite au Prince de Polignac, qui, je l’espère, sera commentée. Le contexte de rédaction de cette lettre est l’abolition de la loi salique en Espagne par le Roi Ferdinand VII. Louis Philippe, Duc d’Orléans, craignait que l’aîné des Bourbons, qui ne serait plus Roi d’Espagne, puisse réclamer en France ses droit de succession : » Ce n’est pas seulement comme Français que je prends un vif intérêt à cette question, c’est comme père; dans le cas en effet où nous aurions le malheur de perdre M. le Duc de Bordeaux, ce qui n’arrivera jamais de mon temps, sans qu’il laissât d’enfants, la couronne reviendrait à mon fils aîné, pourvu que la loi salique fût maintenue en Espagne; mais si ce n’était pas le cas, la renonciation faite par Philippe V au trône de France en son nom et au nom de ses descendants mâles, serait frappée de nullité, puisque ce n’est qu’en vertu de cette renonciation que les descendants mâles de ce roi ont acquis un droit incontestable à la couronne d’Espagne; si ce droit leur est enlevé, ils peuvent réclamer celui que leur donne la loi salique française à l’héritage de Louis XIV; comme petit-fils de ce monarque, ils passent avant mes enfants ».
Pensez-vous qu’il s’agisse d’un faux ?
Cette lettre est citée par Patrick van Kerrebrouck dans son livre La Maison de Bourbon, qui est à mes yeux un ouvrage de référence, bien plus précis et complet que l’Ephéméride de la Maison de France, que j’ai aussi eu le plaisir de lire, mais qui ne m’a pas pleinement satisfait.
13 février 2012 @ 19:25
Cher Jul,
Nous sommes d’accord sur l’essentiel. Tout ceci est théorique et si il devait y avoir restauration ce serait après décision des français.
J’ai deux points à voir avec vous.
1°- La lettre de Louis-Philippe que je connais et qui n’est pas un faux à ma connaissance. Pour moi, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire sur ce site, cette opinion n’engage que Louis-Philippe et se base sur la nullité de la renonciation de Philippe V qui serait liée à l’abrogation de la loi salique. Or la loi salique est une règle capétienne et a été promulguée en Espagne par ledit Philippe V à son avènement. Cette décision est indépendante de l’application des renonciations et du Traité d’Utrecht. Mais là encore, Louis-Philippe n’engageait que sa propre opinion. Rien ne lui permettait de considérer comme nuls renonciations et traités. L’Angleterre à l’époque veillait au grain. Et il s’agissait de règles de droit international admise par l’ensemble des nations, et plsuieurs fois répétées au cours du XVIIIème siècle.
2°- L’attitude du Comte de Chambord
Avez-vous lu mes derniers posts à Audoin et Nemausus? Il y a quelques mois, Audoin m’avait repris quand j’avais cité l’entretien donné à Mr de Chanloup par le prince en 1872. » Les princes d’Orléans sont mes fils » avais-je cité et Audoin de me reprendre en disant que cette citation était fausse car il s’agissait d’une mise en exergue journalistique. A défaut d’en savoir plus, je n’avais pas polémiqué mais je suis allé à la source et j’ai pu hier avoir l’original sous les yeux. Cette phrase fait partie intégrante de la déclaration faite par le comte de Chambord et elle n’a jamais été contestée par lui. En 1873, le Comte de Chambord reçoit le Comte de Paris. Pour vous comme pour d’autres légitimistes, Paris est allé à Canossa chercher le pardon. Or le pardon avait déjà été accordé en toutes lettres dans l’interview de 1872. L’entrevue du 4 août 1873 avait pour but de rassembler les troupes monarchistes, légitimistes et orléanistes, en vue d’obtenir le vote de restauration à la Chambre des Députés. C’était pour l’un comme pour l’autre le seul moyen de voir la monarchie rétablie. Vous pensez bien que compte tenu des difficultés et de la situation internationale à l’époque, penser à Montizon comme futur roi de France, c’était courir à l’échec immédiatemment. L’affaire du drapeau a suffi et c’était moisn grave.
Ne croyez pas que j’en veuille aux Bourbons d’Espagne! L’hypothèse n’est à mon sens n’est pas venue à l’esprit du Comte de Chambord. Elle a été forgée ensuite par sa veuve, son confesseur et quelques individus. Les vrais fidèles Blacas, Monti, Damas, Dreux-Brézé ayant reconnu le comte de Paris immédiatemment à la mort de Chambord. On se demande pourquoi certains considèrent comme des traitres ces hommes qui ont mis leur vie, leur fortune et leur honneur à servir le Comte de Chambord. C’est trop facile d’accuser ainsi les gens.
Peu avant de mourir, le Comte de Chambord a reçu ses cousins Orléans et ne me dites pas que c’est dans un esprit de charité chrétienne et de pardon. Aucun n’en était plus à ce stade moral. Il s’agissait de montrer uen fois de plus l’unité retrouvée de la Famille de France.
Quand Chambord en 1872 répond à Chanloup « Mon héritier vous le connaissez. Je n’ai pas le choix, c’est celui que la providence m’impose puisqu’elle a décidé que la branche aînée des Bourbons devait s’éteindre avec moi ».
Pensez-vous sérieusement que Chambord a pensé Montizon et Chanloup a interprêté de même? Non, c’est du Comte de Paris qu’il s’agissiat et tous les lecteurs l’ont compris ainsi.
la comtesse de Chambord, pour une grande chrétienne comme vous dites, avait la rancune tenace. Et si elle a imposé les funérailles familiales, c’est parce qu’elle savait que les funérailles d’un roi de France ne pouvaient être présidées que par son successeur dynastique et là elle ne pouvait imposer son neveu. François-Jospeh a envoyé Tour et Taxis, prince du St-Empire, et non son frère, ec qu’il auarit fait pour les funérailles du roi de France. Et ne croyez pas que François-Jospeh en voulait aux Bourbons. Il s’est contenté d’appliquer le protocole de sa propre cour.
Chambord de par l’ensemble de ses gestes a bien montré que le Comte de Paris était son héritier dynastique. Il n’avait pas à l’écrire. Un roi de France ne fait pas de testament désignant son héritier. Il a fait un testament privé en faveur de ses neveux. Il leur a laissé ses possessions (les Orléans richissimes n’avaient besoin de rien) mais pas la couronne.N’était-elle pas indisponible?
Mon Cher Jul, vous ne serez certainement pas d’accord, mais peu importe, j’ai du plaisir à échanger avec vous.
J’étais totalement étranger à la querelle, n’étant ni pour l’un ni pour l’autre, avec toutefois un penchant légitimiste (j’ai assisté à plusieurs messes du 21 janvier présidées par le duc de Ségovie – certains de mes amis sont très proches du Prince Louis qui est d’ailleusr un homme trsè bien). L’étude à laquelle je me livre depuis plusieurs mois, et ce croyez le bien, sans aucun désir de nuire aux Bourbons d’Espagne, me montre que la prétention légitimiste née en 1883 est une vue de l’esprit.
Je prépare d’ailleurs un mémoire à ce sujet dont l’analyse couvrira les deux siècles en question de 1712 à 1883.
Comme vous pouvez le constater mes échanges avec Nemausus sont vifs car je considère que son manque d’analyse et d’intelligence doublé d’une agressivité incroyable, ne peut pas être laissé sans réponse. Mais ses intervention sont d’une bêtise qui doit souvent faire rougir de honte les légitimistes. Dernière en date, le comte de Paris a du sang sur les mains, a-t-il affirmé, me demandant d’apporter la preuve du contraire.
Il vaut mieux laisser tomber cet individu agité par une haine incompréhensible.
Voilà ce que je voulais vous dire. La France est plus le pays de la raison que du sentiment. la raison penche du côté des Orléans même si votre sentiment penche du côté des Bourbons d’Espagne.
Bien cordialement
Cosmo
14 février 2012 @ 03:54
C’est par le retour aux sources, vérifiées et analysées suivant la méthode de la recherche historique, que tout s’éclaire… en quelque sens que ce soit d’ailleurs. J’avais voulu vérifier l’article sur les Orléans sont mes fils…, mais n’avais pas trouvé du moins dans le temps limité que je m’étais imparti. Vous l’avez fait et nous le faîtes partager. Soyez en remercié.
Voilà deux fadaises dissipées (avec les Etats généraux de 1590). Il reste d’autres faits encore dont se prévalent les ci-devant légitimistes. Puissiez vous persévérer dans l’analyse critique que vous faîtes de tout cela, pour nous instruire encore…
Bonne nuit !
14 février 2012 @ 15:10
Cher Aramis,
Il n’a pas été facile de retrouver cet article. Il est consultable à la BN mais n’habitant pas Paris, j’ai voulu m’en faire délivrer une copie. Ce fut une longue aventure sans succès.
Il a fallu qu’un ami historien aille à la BN pour photographier l’article en question.
Bien évidemment si la thèse d’Audoin avait été vraie, je lui en aurai fait part.
Je suis en attente d’un autre document important. Je le livrerai à N&R dès sa réception.
Amicalement
Cosmo
14 février 2012 @ 14:59
Bonjour Cosmo
C’est toujours un plaisir de vous lire. J’apprécie beaucoup la modération de vos propos dans votre dernier commentaire concernant les Bourbons.
Je suis toutefois en désaccord avec votre interprêtation de la lettre de Louis Philippe d’Orléans :)
Comment ça « cette opinion n’engage que Louis Philippe »?
Je crois au contraire que LPO voyait juste :), savait que les aînés des Bourbons qui ne seraient pas Rois d’Espagne avaient droit à la couronne de France. D’où son inquiétude…
Il faut toujours prendre au sérieux Louis Philippe d’Orléans, dans ses méfaits (et j’ajouterai dans ses bonnes actions) comme dans ses pensées. C’est bien la première fois que je lis qu’il se serait trompé de la part d’un orléaniste :D.
Je ne partage pas votre suspicion à l’encontre de la Comtesse de Chambord. Je me rends compte que je suis alors involontairement soupçonneux vis à vis des serviteurs fidèles que vous citez.
Vous parlez justement de raison. Peut-être ont-ils cédé à la tentation de mettre une croix sur la Légitimité et la volonté de leur maître par intérêt pour une Restauration que leur faisait miroiter le « Comte de Paris ». Les perspectives de certaines faveurs royales et d’un retour probable en France devaient être très tentantes.
Mais dans ce genre de division, j’ai plutôt tendance à prendre le parti de la famille, que celui serviteurs ou « amis ». J’ai plus confiance en l’épouse et en la famille quant aux dernières volontés d’un défunt.
Qui sait, un jour, ce qui est fort improbable aujourd’hui (la Restauration) et ce qui était moins probable au XIXème siècle (celle des Bourbons) sera la plus probable…
Ces dernières années m’incitent à le croire :) et je suis assez optimiste.
Le Duc d’Anjou n’est certes pas très connu, mais il l’est aujourd’hui, tout autant, voire plus, que le prétendant orléaniste. :)
Il est d’ailleurs apprécié pour de bonnes raisons par les Français qui le connaissent, et pas seulement à cause de sentiments. Distinguer les deux me semble assez articiel. Je ne vois pas pourquoi les Français n’auraient droit qu’à un choix par défaut.
Si la légitimité ne pouvait être envisagées au XIXème siècle, c’est aujourd’hui très différent.
Vous devez souvent entendre ou lire à quel point la famille d’Orléans a déçu le public qui suivait ses faits et gestes. Je ne sais pas si elle retrouvera sa popularité des années 1950. Je sais, je suis le premier à dire que la popularité ne joue pas dans la légitimité. Mais en ce qui concerne la Restauration (légitime ou usurpée), vous conviendrez que c’est un atout…
C’est aujourd’hui qui compte, nous ne sommes pas prisonniers des erreurs des hommes du XIXème siècles, qui sont bien éloignées des considérations des Français.
C’est pourquoi je suis assez optimiste :)
15 février 2012 @ 18:46
Cher Jul,
Critiquer la position de Louis-Philippe n’est rien d’autre que l’expression d’un sentiment personnel.
La position du roi de Français ne pouvait aussi, en étant personnelle, n’engager que lui car son opinion ne comptait pas face aux traité internationaux. Il avait eu la même attitude lors du mariage Montpensier. Et l’Angleterre avait rappelé l’existence des renonciations réciproques qui excluait les Orléans de la succession espagnole. La position anglaise était exagérée car les renonciations n’ont jamais empêché de mariages entre Bourbons. Mais le principe de la renonciation était rappelé avec vigueur.
Je n’ai aucune suspicion à l’encontre de la Comtesse de Chambord, elle me semble avoir été, comme son père, une des personnes les plus stupides du XIXème siècle. Son niveau intellectuel était celui d’une chaisière. Et ce fut un malheur pour le Comte de Chambord que d’être marié à cette idiote qui lui a été choisie par sa tante Angoulême qui elle non plus ne brillait pas par son intelligence. Cela a certainement valu le ciel au prince.
Quant à prendre le parti de la famille, parlons-en!
Les Bourbons d’Espagne avec un photographe dilettante à leur tête, ensemble responsables de trois guerres civiles qui ont ruiné le pays et pour finir un duc de Madrid, plus intéressés par les parisiennes que par son destin dynastique – L’Impératrice Zita a d’ailleur exprimé la piètre opinion qu’elle avait de ce cousin là avec laquelle il avait vaguement été question de la marier. Et elle n’était pas la seule.
Les Bourbons de Parme? Une belle cacophonie familiale entre les procès qu’ils se sont faits mutuellement et le Prince Sixte en course pour la couronne d’Albanie.
Seuls les Bourbons de Naples ont eu la sagesse se retirer de cette foire d’empoigne orchestrée par la comtesse de Chambord.
Ne pas croire des hommes d’honneur me semble surprenant. Si ces messieurs avaient la tentation des honneurs et des prébendes, ils n’auraient pas passé leur vie à servir un prince en exil alors que l’Empire leur ouvrait des portes d’or. C’est une accusation qui ne tient pas la route et ce d’autant moins qu’en 1883 les chances de la restauration étaient nulles et ils le savaient. Beaucoup de monarchistes ont considéré à l’époque que c’en était fini de la légitimité et se sont retirés.
Vous parlez du lustre perdu de la Famille d’Orléans, je me permets de vous rappeler l’absence permanente du Prince Louis qui aurait pu choisir la France comme lieu de résidence, mais la Princesse préférant Madrid, et comme c’est elle qui a les cordons de la bourse, votre prétendant au trône de France se conforme à ses souhaits. Et je sais que beaucoup d’amis du prince le lui reprochent.
Quant à ses chances, en dehors de toute querelle dynastique, vous vivez de rêves. N’oubliez pas que si la France a reconnu le régime franquiste en 1939, les Français, dans leur quasi-majorité, n’ont jamais porté ce régime dans leur coeur. Et avoir l’arrière-petit-fils de Franco comme roi de France n’est certainement pas une option acceptable. Ils préfèreraient probablement le descendant de Philippe-Egalité. Le prince n’est pas responsable de son ancêtre mais c’est une réalité qu’on ne peut pas effacer et ses rapports personnels avec la duchesse de Franco, chez qui il logeait ont toujours été excellents. Et tant mieux pour lui!
Si la restauration Orléans me semble quasi impossible, celle des Bourbons est tout-à-fait impossible.
Je vous répète que en 1873 ce n’est pas un Bourbon que les Français voulaient, c’est une monarchie constitutionnelle. L’idée même du symbole du drapeau blanc, lié à la dynastie, a fait capoter l’affaire.
Il en serait de même aujourd’hui.
Cordialement
Cosmo
16 février 2012 @ 07:27
Alors là…Cosmo, les bras m’en tombent.
En lisant votre commentaire, j’ai l’impression d’entendre les commérages, les méchancetés, les amalgames et préjugés d’une vieille femme aigrie pour salir une famille de son village qu’elle déteste, ou peut-être ceux d’un admirateur déçu ou éconduit.
Ce n’est pas vous qui avez écrit ça, ce n’est pas possible.
Vous savez aucune famille n’est parfaite, ni les Bourbons, ni les Orléans, sur lesquels il y aurait également beaucoup à dire. Je faisais juste le constat qu’ils étaient moins populaires que par le passé.
Vous savez très bien que la Restauration est très improbable pour cette génération. Et même, le Duc d’Anjou est apprécié de beaucoup de gens qui le connaissent même s’il est l’arrière-petit-fils de Franco et qu’il aime sa grand-mère la Duchesse.
J’essaierai peut-être de répondre à midi, mais je ne sais pas si j’en aurais la force.
Si je vis peut-être « de rêve », mais de quoi vivez-vous?
17 février 2012 @ 11:53
Cher Jul,
Comprenez-moi bien, je n’ai rien contre l’ascendance Franco, je n’ai rien à dire sur le franquisme car cela ne regarde que les espagnols.
Il n’y a là aucun commérage de vieille femme aigrie ou d’admirateur éconduit.
Je voulais tout simplement vous faire remarquer que penser que la restauration des Bourbons serait plus probable grâce à la notoriété naissante de Louis de Bourbon est, en dehors de toute querelle dynastique, est au-delà du rêve. Au-delà de la légitimité, il y a des contingences de réalité.
Je pense que le mariage du Prince Alphonse, s’il était confortable Franco au pouvoir, fût une erreur pour un prétendant au trône de France.
Mais pour vous, tout ce que Bourbon fait est bien fait.
A chacun son credo!
Bien à Vous
Cosmo
8 février 2012 @ 21:51
voilà que Cosmo veut encore faire évoluer les lois fondamentales de succession au trône…dans le sens qui lui convient bien entendu…
mais qui se chargera de faire évoluer des lois qui ne sont pas en vigueur dans un régime républicain ? la suite de cette aberration au prochain épisode ! LOL ;)
9 février 2012 @ 15:03
Evolution est souvent signe d’intelligence.
4 février 2012 @ 15:15
Aramais,
Même après 1789/1791 la légitimité à continuer à s’appliquer puisque Louis XVII et Charles X ont régné jusqu’en 1830.
Ce n’est que lorsque Louis-Philippe à usurpé le trône de France que cette légitimité a disparu.
4 février 2012 @ 19:52
les orléans se croient-ils investis de la légitimité ? sur quel fondement ? je serais bien curieux de les connaître !
mais en cas de restauration, les Français seraient appelés obligatoirement à choisir la forme du régime et non le roi intuitu personae car sinon c’est une élection et alors pourquoi changer le régime actuel si on demandent aux Français de faire la même chose, choisir le chef de l’Etat ! au moins maintenant tous les 5 ans ils peuvent en changer !
ce qui fait peur aux orléanistes c’est que les juristes soient appelés à expliquer le droit dynastique clairement aux Français… et que le nom de Bourbon soit plus parlant que le nom d’Orléans ! ;)
4 février 2012 @ 21:39
Je pense comme vous !
4 février 2012 @ 02:07
Mayg,
de fin 1789 au 10 août 1792, Louis XVI régnait sous la constitution qui revendiquait « le Roi, la Nation, la Loi ».
3 février 2012 @ 21:21
Ainsi, selon vous Cosmo, mon bon ami, Jul ne peut en aucun cas écrire que le roi légitime en 1830 était Henri V. En aucun cas? Pourquoi être aussi péremptoire? Pourquoi ces jugements à l’emporte pièce? Avez-vous déjà oublié que c’est devant la LEGITIMITE incarnée par le Comte de Chambord que le petit-fils du roi des Français est allé s’incliner à Frohsdorf le 5 août 1873 et le reconnaître comme son roi légitime, condition sine qua non de la réintégration des d’Orléans dans la Famille royale, à leur place bien sûr?
Vous n’êtes donc jamais effleuré par le doute, Cosmo?
Votre problème, c’est que vous ne cessez d’aligner des affirmations de plus en plus catégoriques en vous imaginant peut-être qu’à force d’être répétées sur tous les tons, elles finiront par passer pour des certitudes.
Votre autre problème, mon cher Cosmo, c’est que vous versez à chaque instant dans l’anachronisme, comme l’atteste votre message ci-dessus.
Vous confondez la légalité politique telle qu’on la conçoit de nos jours avec la légitimité dynastique. Vous jugez les faits du passé selon des critères politiques, moraux et mentaux d’aujourd’hui. Vous plaquez sur les évènements passés vos propres schémas idéologiques alors que le problème de la légitimité dynastique doit s’apprécier selon le droit royal historique en vigueur au moment des périodes que nous évoquons et non de critères républicains anachroniques.
Permettez-moi un conseil, cher Cosmo. Ne restez pas « scotché » sur votre clavier. Prenez le temps de la réflexion avant de trancher de tout au risque de dire une chose et son contraire comme je lai relevé assez souvent…
Cordialement.
Audouin
4 février 2012 @ 14:03
Comme vous faites bien de rappeler cet épisode Audouin. Cela me conforte dans mon raisonnement.
4 février 2012 @ 15:21
Cher Jul,
En quoi avez-vous besoin d’être conforté?
N’avez-vous pas des convictions étayées par un raisonnement sûr, preuves à l’appui?
Cordialement
Cosmo
4 février 2012 @ 21:45
Où avez-vous lu que j’avais « besoin » d’être conforté?Je n’ai pas écrit que j’avais « besoin » d’être conforté, mais que l’argument de Audouin confortait mon RAISONNEMENT.
Je suis toujours heureux de lire un argument que je ne connaissais pas et qui correspond à l’idée que je me fait des choses :)
4 février 2012 @ 14:27
ouf Audouin heureusement que c’est vous qui l’avait écrit sinon j’aurais eu droit encore à la sempiternelle accusation que j’insulte ce cher Cosmo…LOL
4 février 2012 @ 15:22
Audoin n’a jamais formulé aucune critique dans les formes des vôtres.
4 février 2012 @ 15:17
Cher Audoin,
Je vous remercie de votre sollicitude toute paternelle à mon égard.
Cependant, je ne confonds rien du tout.
La légitimité en France depuis la révolution ne s’incarne plus dans la personne du roi ou sa dynastie. La Restauration a été un anachronisme imposé par l’étranger et accepté en raison des circonstances.
Vous pouvez considérer Charles X comme légitime au sens du droit ancien mais non au sens du droit nouveau. Et le droit ancien en 1814, comme en 1830, ne fondait plus la légitimité en France.
Vous êtes donc plus anachronique que je ne le suis car les principes de légitimité sont aujourd’hui identiques à ceux qu’ils étaient à l’époque, comme incarnés dans la nation et le peuple et non plus dans la personne du roi et de son droit divin.
Louis-Philippe, s’il a adopté les symboles du nouveau régime, a lui aussi commis l’erreur d’oublier d’où venait le pouvoir et qui incarnait la légitimité.
Quant aux princes d’Orléans, ils auraient pu se passer d’aller à Froshdorf mais, circonstances obligeant, les deux parties ont dû composer car c’était la seule manière de rétablir la monarchie, aucun des deux ne pouvant le faire seul.
Pour vous les Orléans sont allés à Canossa recevoir le pardon du Chef de Famille pour des fautes qu’aucun d’eux n’avait commises. Pour moi, ils sont essayé de trouver une solution pour le rétablissement de la monarchie. Et contrairement à ce que j’avais avancé par bravade sur un autre post, je ne pense pas que la Comte de Chambord ait été un imbécile. Il savait qu’il avait besoin des votes orléanistes pour monter sur le trône et il savait que sa succession devait être assurée par eux et non par son neveu Bourbon.
Etre réintégrés à leur place dans la famille royale signifiait prendre rang en France immédiatemment après le Comte de Chambord et non pas après le Comte de Montizon.
L’analyse de la situation politique et de la presse à l’époque ne permet aucun doute là-dessus.
La légitimité du Comte de Chambord et de son successeur serait venue non de son grand-père, ni du droit divin, mais de l’expression de la volonté du peuple français.
Et si Chambord avait pensé autrement, il aurait été un véritable imbécile, de ceux qui n’ont rien appris et rien oublié.
Comme nous en sommes tous aux suppositions, je préfère supposer le prince intelligent, enraciné dans ses principes mais avec une vision politique, plutôt que stupidement accroché à une dévolution qui n’était envisagée par personne en France.
Si vous me trouvez affirmatif et catégorique, je peux vous retourner le compliment dans votre vision espagnole de la restauration. Aucun article de presse, aucune déclaration en 1873 ne laisse supposer que Chambord envisage Montizon comme successeur. Cette hypothèse n’existe tout simplement pas.
Pas même le très légitimiste “L’Union” n’y fait allusion dans ses colonnes avant ou après la mort du Comte de Chambord.
Si vous me trouvez un article, une déclaration envisageant Montizon comme prince héritier et roi de France ensuite, je vous serais reconnaissant de me l’indiquer.
Et en 1883, l’attitude de la Comtesse de Chambord a supris tout le monde, à l’exception de ceux à qui elle bénéficiait, du confesseur du prince et d’un petit noyau autour d’elle, dont d’ailleurs je cherche vainement le détail des noms car il est cité comme une entité. Mais peut-être avez-vous les noms des fidèles entre les fidèles? Là aussi, je vous saurais grè de le les communiquer. On n’apprend jamais assez.
Ceux qui comme Blacas, Damas, Dreux-Brézé, La Rochefoucauld-Bisaccia, Mun, ont considéré que le chef de la Maison de France à la mort du Comte de Chambord était le Comte de Paris sont des traitres pour vous. Il ne vous vient pas à l’idée que ce sont avant tout d’ardents monarchistes et qu’ils n’ont eu de leçon de légitimisme à recevoir de personne, vu la fidélité qu’ils ont manifesté au Prince tout au long de leur vie.
Mais, Mon Cher Audoin, étant heureusement en République, grace au Comte de Cambord, vous avez la liberté la plus totale de considérer que mes propos ne sont que des affirmations empreintes de contradictions.
Vous, au moins, ne m’assénez pas d’invectives et d’épithètes fort peu aimables, vous vous contentez de me sermonner.
J’apprécie, croyez-moi, la différence.
Cordialement
Cosmo
4 février 2012 @ 18:14
Je n’ai pas comme plusieurs sur ce site des références savantes pour mettre mon grain de sel et suis plutôt indifférent au choix du futur roi de France !! même si je maintiens, au grand dam de Némausus qui m’a fait à ce sujet un de ses procès, qu’aucun des princes actuels nous prouve par ses positions qu’il serait apte au rôle.
Toutefois, plus anecdotique, j’ai les mémoires de plusieurs membres d’une famille aristocratique sous la main.
Dans les années 1870/1880 la mère, royaliste, se dit déçue dans ses convictions et finit par avouer que, du coup, elle trouve les Bonaparte intéressants.
Le fils, dans les décennies suivantes sera un fervent supporter du duc d’Orléans envers les prétentions duquel il n’émet aucune réserve bien au contraire puisqu’il sera son représentant dans un de nos départements.
Ce qui est sûr c’est qu’ à aucun moment l’un et l’autre n’évoquent la solution espagnole.
De ce cas je reconnais volontiers qu’on ne peut tirer la conclusion qu’aucun aristocrate français, à cette époque, pensait faire de Montizon le roi de France.
4 février 2012 @ 19:56
rectification nécessaire : aubert avait prétendu que seul le duc d’Anjou n’était pas apte à ce rôle ! je lui avais donc demandé si les Orléans étaient plus aptes selon lui d’où son énervement et ma réplique qu’il considère comme un procès, LOL
je constate que désormais il modifie ses propos sur l’aptitude ou pas en englobant aussi les Orléans ! dont acte !
5 février 2012 @ 14:11
Nemausus vous pouvez en effet prendre acte car je les mets tous dans le même sac.
Si dans le post auquel vous faites référence je n’évoquais que les prince Luis de Bourbon c’est parce que le site lui consacrait une information.
Je reconnais tout à fait volontiers que les messieurs d’Orléans n’ont pas donné jusqu’à ce jour l’envie aux français d’en faire leurs gouvernants… et ce ne sont pas les propos du Prince français et chrétien qui modifieront celà.
5 février 2012 @ 15:43
On rencontre sur ce site des personnes que leurs convictions égarent.
On les voit tenant un registre des interventions des uns et des autres afin de pouvoir instruire leur procès.
Certaines époques, certains pays ont connu cette forme de totalitarisme.
6 février 2012 @ 14:28
les preuves de vos égarements vous font peur ? ;)
quand on prétend dire la vérité, on fait en sorte d’être cohérent avec ce qu’on a dit précédemment ! CQFD ;)
4 février 2012 @ 21:26
Cher Aubert,
N’en déplaise à Nemausus, Audoin, Jul, Mayg et les autres, l’hypothèse Montizon était exclue du paysage politique et dynastique français à la fin du XIXème siècle et a fortiori l’hypothèse Louis de Bourbon aujourd’hui.
Au mieux, les légitimistes non ralliés aux Orléans, et il y en eut quelques-uns surtout dans la noblesse et la bourgeoisie provinciales, ont considéré qu’il n’y avait plus aucun prétendant au trône et se sont retirés du débat.
La vraie question fut à l’époque la reconnaissance de la république par Léon XIII car là les monarchistes catholiques eurent un vrai problème de conscience.
Il faut lire « Les Manants du Roi » de La Varende qui bien qu’écrit en 1954, je crois, donne une idée exacte de ce qu’était le débat de conscience à l’époque et ce jusqu’à l’époque de l’écriture du livre. Mais là aussi de la succession espagnole, il n’en est jamais question.
Je crois que l’on aurait bien amusé Balzac, le grand légitimiste de notre littérature, si on lui avait dit qu’un jour les descendants de Don Carlos prétendraient au trône de France et auraient des champions.
Merci pour votre grain de sel qui sait faire avancer le débat sur N&R par son questionnement impertinent!
Cordialement
Cosmo
4 février 2012 @ 21:24
Vous me répondez ceci, mon cher Cosmo: « Etre réintégrés à leur place dans la famille royale signifiait prendre rang en France immédiatement après le Comte de Chambord et non pas après le Comte de Montizon. » Là encore, c’est une pétition de principe. La réalité n’est pas ce vous dites. Une fois de plus, vous faites dire au Comte de Chambord, ce que vous souhaiteriez qu’il ait dit…
Et vous poursuivez tout aussi affirmatif: « L’analyse de la situation politique et de la presse à l’époque ne permet aucun doute là-dessus. »
Décidément, cher Cosmo, vous ne doutez jamais, ce qui vous permet, heureux homme, de multiplier les suppositions et les hypothèses en tentant de nous les faire prendre pour argent comptant.
Et vous ajoutez encore, je vous cite: « Aucun article de presse, aucune déclaration en 1873 ne laisse supposer que Chambord envisage Montizon comme successeur. Cette hypothèse n’existe tout simplement pas. »
Mais si, cette hypothèse a existé, peut-être pas dans la tête du Comte de Chambord qui s’est toujours gardé de se prononcer sur sa succession, mais dans celle…de Louis-Phippe-Albert d’Orléans soi-même. Mais oui, mon bon Cosmo! Le petit-fils du roi des Français croyait si peu à sa légitimité dynastique que le 2 septembre 1883, la veille des obsèques du Comte de Chambord, il avait envoyé M.Michel de Bellomayre auprès du Comte de Montizon et ses deux fils pour tenter de leur arracher le renouvellement de la renonciation au trône de France de leur ancêtre Philippe V! ça ne s’invente pas! L’émissaire était venu avec une déclaration préparée à l’avance que les princes de Bourbon n’auraient plus eu qu’à signer.
Le nouveau chef de la Maison de Bourbon haussa les épaules et ne daigna pas recevoir l’envoyé du Comte de Paris. Les fils du Comte de Montizon se chargèrent de l’éconduire. Des « suppositions », cher Cosmo? Non, des faits.
Et si, comme vous l’assurez, vous avez dépouillé toute la presse de l’époque, vous n’avez pas du manquer cet épisode dont les journaux étaient pleins! Ni surtout la fière réplique de don Alfonso Carlos de Bourbon à l’envoyé orléaniste: « Si nous n’avons pas de droits à la Couronne de France, il est ridicule de signer cette pièce; et si nous en avons, ces droits sont des devoirs. Les devoirs, on ne peut les abdiquer. »
Audouin
5 février 2012 @ 15:01
Cher Audoin,
Je serais heureux d’avoir les références exactes de ce que vous avancez. Et comme on ne perd jamais à apprendre, je serais ravi que vous répondiez à mes questions sur le nom de monarchistes pour qui le comte de Montizon était le nouveau prétendant au trône de France, ainsi que les articles de presse qui les ont suivi leur déclaration. Je pense que votre érudition est à même de satisfaire ma curiosité.
Que pensez-vous de la lettre de Don Carlos,duc de Madrid, à son représentant en Espagne:
« Nous venons de rendre les honneurs suprêmes à mon oncle bien-aimé et la religieuse cérémonie d’achève dans la douleur et le recueillement de tous.
Je n’ai jamais senti plus vivement que dans cette cruelle journée la force des liens indissolubles qui m’attachent à ma chère Espagne. C’est à elle seule que j’appartiens, et je lui appartiendrai toujours.
Mes fidèles amis connaissent mes sentiments; je veux pourtant les leur redire aujourd’hui par toi.
Ton affectionné Carlos
Goritz 3 septembre 1883 »
(Cité par Nouvion, Le Comte de Chambord, 1884)
Etonnant non pour un futur prétendant au trône de France qui aurait pu se précipiter en France, n’étant frappé d’aucune interdiction, et y préparer l’opinion à la défense ses droits?
Le comte de Montizon a-t-il clamé ses droits auprès des Chancelleries et auprès des mouvements monarchistes en France?
Après tout en 1883, il n’était pas encore trop tard, les Français auraient pu s’incliner devant sa légitimité.
Là aussi merci d’éclairer ma lanterne.
Je ne veux rien faire dire au Comte de Chambord, je remarque tout simplement qu’il a eu envers ses cousins des gestes amicaux jusqu’au bout. Etait-ce dicté par le sens du pardon chrétien envers ceux qui avaient comme tout crime d’être les descendants d’un régicide et d’un usurpateur? Possible mais loin d’être certain. On peut donc supposer plus d’intelligence politique au Comte de Chambord mais s’il vous convient d’en faire le digne petit-fils de Charles X, le digne élève de la duchesse d’Angoulême et le digne époux de Marie-Thérèse d’Autriche-Este, pourquoi pas? Vous ne grandissez pas sa mémoire.
Cordialement
Cosmo
5 février 2012 @ 21:09
La démarche de M.de Bellomayre est archi-connue. Et vous m’étonnez quand vous laissez entendre que vous n’en avez jamais entendu parler. Elle est attestée par la plupart des historiens qui ont eu à traiter cette période. Vous trouverez des références dans le livre de Daniel de Montplaisir, cet ouvrage que vous vous refusiez à lire et que vous avez fini par acheter, m’avez-vous dit.
Dans mon message, je vous parlais uniquement des doutes qui avaient envahi le Comte de Paris sur sa propre légitimité dynastique. Vous me répondez en me parlant de… Don Carlos alors que, moi je vous parlais de Louis-Philippe-Albert d’Orléans et de ses manoeuvres en coulisses pour tenter d’écarter les Bourbons de la branche aînée. Cette façon de changer de sujet, cela s’appelle « botter en touche ». A la longue, cela devient fastidieux, mon cher Cosmo…
Bien à vous.
Audouin
5 février 2012 @ 21:29
L’épisode Bellomayre est archi-connu de la plupart des historiens qui ont traité de cette période. Vous trouverez des références dans le livre de Daniel de Montplaisir que vous avez fini par acheter, je crois.
Mais moi, je vous parlais des doutes qui avaient envahi l’esprit du Comte de Paris sur sa propre légitimité dynastique. Sinon, on ne voit pas pourquoi il aurait dépêché un Conseiller d’Etat auprès des princes de Bourbon pour leur demander de renoncer à leurs droits au Trône de France. Curieuse façon pour le soi-disant « Philippe VII » d’inaugurer son règne. Vous ne répondez pas sur ce point et vous sautez à Don Carlos alors que je vous parlais de Louis-Philippe-Albert d’Orléans. C’est ce qui s’appelle « botter en touche ». A la longue, cette façon de changer de sujet devient fastidieuse…
Bien à vous.
Audouin
6 février 2012 @ 13:21
Cher Audoin,
Merci pour la référence!
Je n’ai pas encore acheté le livre de Daniel de Montplaisir mais je vais le commander aujourd’hui même.
Si cela ne vous ennuie pas de répondre aux autres questions, je serais ravi de vous lire.
Je ne botte pas en touche avec Don Carlos, je ne fais que signaler sa position surprenante pour un futur prétendant au trône de France.
Sans avoir de doutes sur sa position dynastique, le comte de Paris voulait peut-être évité ce qui s’est passé ensuite, savoir l’expression de prétentions non justifiées mettant fin à toute chance de restauration. Il devait bien connaître l’état d’esprit de la Branche aînée, et surtout de la Comtesse de Chambord.
Etre prudent ne signifie pas pas avoir des doutes.
Mais j’aurai grand plaisir à lire Daniel de Montplaisir, d’autant que sa position sur la validité du Traité d’Utrecht correspond à ce que je pense.
Cordialement
Cosmo
6 février 2012 @ 19:32
Tout d’abord, permettez-moi de vous dire que l’interprétation que vous donnez de la démarche de Bellomayre auprès des Princes de Bourbon pour tenter de leur faire renoncer à leurs droits me paraît pour le moins emberlificotée…Mais passons.
Venons en plutôt à don Carlos. Vous affirmez – vous affirmez beaucoup – qu’il aurait du en 1883 « se précipiter en France, n’étant frappé par aucune interdiction, pour y préparer l’opinion à la défense de ses droits. » Mais bon Cosmo, je vous rappelle une fois de plus que le neveu du Comte de Chambord était interdit de territoire depuis …1881! Don Carlos avait été expulsé par le gouvernement français pour « menées anti-républicaines » pour s’être fait acclamer par des Saints-Cyriens brandissant le drapeau fleurdelysé à la sortie de la Messe de la Saint Henri célébrée à Saint Germain l’Auxerrois…
Vous citez la lettre du 3 septembre 1883 de Don Carlos à Nocedal, son représentant en Espagne. Mais vous gardez bien de rapporter celle que le même Don Carlos a écrite le 24 octobre suivant à sa tante la Comtesse de Chambord. Je vais le faire à votre place puisque vous avez la mémoire sélective:
» Ma chère tante Thérèse, il y a aujourd’hui deux mois que Dieu m’a enlevé un oncle que je ne saurais oublier. Comme je pense à vous, à mesure que le temps passe, j’admire de plus en plus la grandeur d’âme que vous avez manifestée dans ces tristes moments, lorsque vous imposiez silence à votre douleur pour interpréter les volontés de mon oncle et maintenir avec énergie le droit de mon père qui, en renonçant à l’Espagne, n’ a renoncé ni à La France, ni à aucun des droits de primogéniture dont il est maintenant le dépositaire Le groupe de Français, petit groupe, mais groupe d’élite, qui reste fidèle au drapeau blanc et au droit salique, vous garde comme moi une profonde reconnaissance pour l’énergie que vous avez montrée en vous opposant aux prétentions des d’Orléans, qui, en définitive, ne sont et n’ont jamais été que les représentants de la Révolution. Ils ont bien démontré leur perfidie en essayant de convertir le pardon chrétien que mon oncle leur a si généreusement accordé en une reconnaissance de droits qui n’ont jamais existé et que, par conséquent, mon oncle ne reconnaissait pas lorsqu’il leur concédait la place qui leur revient dans la famille, c’est-à-dire la dernière. D »après ce que j’entends dire, mon père n’a pas quant à présent, l’intention de prendre l’initiative d’un acte spécial. Il estime que, pour affirmer son droit, il lui suffit d’avoir accepté la consécration que vous même lui avez ménagée en lui donnant la présidence des funérailles et en exigeant, comme cela était juste et naturel, , qu’il passât avant tous les autres princes, ce qui fut suffisant pour éliminer du cortège funèbre les d’Orléans. Quand je serai sûr de ne pas vous gêner, j’irai à Goritz où j’aurai la consolation de vous voir et de prier sur les tombes de mon oncle Henri, de Louis XIX et de Charles X Charles X. Je leur demanderai qu’ils m’obtiennent force et lumière pour accomplir jusqu’au bout la mission que ma naissance m’impose. »
Voulez-vous Cosmo que l’on continue à jouer au ping-pong avec les lettres des uns et des autres?
Audouin
6 février 2012 @ 21:33
Cher Audoin,
Je vous remercie pour cette précision.
J’admire la manière dont il traite sa tante et dont il la remercie. C’est parfait.
Nous avons donc un futur prétendant au trône espagnol et au trône de France. Pourquoi pas? Il lui aurait bien fallu un jour faire un choix entre possible, probable et incertain.
C’est parfait, disais-je, mais vous savez comme moi que déclarations d’intention ne disent pas le droit.
J’attends également la réponse à mes autres questions, réponses qui j’espère seront aussi précises. Elles ne pourront que faire avancer le débat.
Bien à Vous
Cosmo
7 février 2012 @ 14:30
Cher Audoin,
Pardon de vous importuner une fois de plus mais pour être précis la citation était la suivante:
: « Je ne sais pas bien encore si nous avons des droits à la couronne de France ; si nous n’en avons pas, il est ridicule de signer cette déclaration ; et si nous en avons, ces droits sont des devoirs. Les devoirs, on ne peut les abdiquer. »
La partie omise par vous a son importance, elle montre que le duc de Madrid n’est à l’époque sûr de rien.
La réponse du duc de Madrid était toute de bon sens et ne préjugeait de rien.
Il a su ensuite combiner les deux prétentions, Espagne et France.
Cependant il serait intéressant de savoir s’il existe d’autres sources que celle de Joseph du Bourg, ardent légitimiste pro Bourbons d’Espagne, publiée en 1910 et reprise par Daniel de Montplaisir et sans doute d’autres auteurs.
J’imagine bien que vous devez en avoir une idée.
Bien à Vous
Cosmo
9 février 2012 @ 13:19
Ce n’est pas le duc de Madrid qui a fait cette célèbre et cinglante réplique à l’envoyé du Comte de Paris, mais son frère cadet, le prince Alphonse-Charles de Bourbon. Vous êtes trop familier de la rhétorique, mon cher Cosmo, du moins je le suppose, pour que je vous fasse l’injure de penser que vous n’avez pas vu que le prince, maniant l’ironie en face du factotum des d’Orléans, parlait prétérition…Tout le contexte de cette affaire accrédite cette interprétation.
Audouin
9 février 2012 @ 13:23
Correctif:
…parlait par prétérition
9 février 2012 @ 15:12
Cher Audoin,
Les Bourbons n’ont jamais vraiment brillé par leur sens de l’ironie et de l’humour. Mais si vous le dites…
Je suis surpris toutefois que vous laissiez uen place à l’interprétation vous qui me reprochez sans cesse d’interprêter l’entrevue de 1873 et la pensée du Comte de Chambord.
Sans vous ennuyer, et si vous avez le temps, auriez-vous la gentillesse de répondre à mes questions sur la presse qui a cité Montizon comme prétendant en 1883, le nom des fidèles qui se sont proclamé en sa faveur et enfin existe-t-il d’autres sources que celles de Joseph du Bourg relatives à l’épisode Bellomayre?
Je vous remercie d’avance.
Cordialement
Cosmo
11 février 2012 @ 20:31
Cher Audoin,
Je suis surpris de ne pas avoir de réponses à mes questions.
Peut-être les trouvez-vous ridicules et sans aucun intérêt, ne méritant pas réponse?
Peut-être cherchez-vous les réponses et vous ne les avez pas encore trouvées?
Peut-être êtes-vous en vacances ou simplement en congé de N&R?
Dans l’attente de vous lire
Bien à Vous
Cosmo
12 février 2012 @ 22:25
Cher Audoin,
Contrairement à ce que vous prétendiez à propos de l’entretien donné par le comte de Chambord à Mr de Chanloup ( La liberté du 4 mars 1872), le texte « Les princes d’Orléans sont mes fils » n’est absolument pas un titre du journaliste ou une mise en exergue. Cette phrase est partie intégrante de la déclaration du Comte de Chambord. Il considérait bien les princes d’Orléans comme ses fils, n’en déplaise à la Comtesse de Chambord et aux Bourbons aînés ou de Parme.
J’ai la copie du journal que je tiens à votre disposition quand vous voulez.
Vérifiez donc vos sources, Cher ami! Faites comme moi, consultez l’original!
J’attends toujours la réponse à mes questions.
Cordialement
Cosmo
14 février 2012 @ 16:05
Cosmo
Vous comprendrez que, ne disposant pas des loisirs dont vous semblez jouir à en juger par le flot ininterrompu de commentaires dont vous inondez ce site, je ne puisse répondre dès que vous m’en faites sommation.
En ce qui concerne l’entretien donné par le Comte de Chambord à « La Liberté le 1er mars 1872, vous prétendez être remonté à la source (sic). Non, Cosmo, vous vous ^tes contenté de piocher, sans justement citer vos sources, dans la note en bas de page dont M.Philippe Delorme a agrémenté une courte phrase du Comte de Chambord prélevée dans ses Carnets.
M.Delorme commente longuement ce lambeau de phrase isolée de son contexte. »L’article paraîtra dans l’édition du 4mars 1872 de « La Liberté ».
C’est dans cet article tel qu’il est reproduit par le journaliste-historien que son auteur présumé (M. de Chanloup?)écrit que le Comte de Chambord lui aurait déclaré: « Les princes d’Orléans sont mes fils »
Que le Prince ait pu dire que les d’Orléans qu’il n’a jamais rencontrés sont ses « fils », un an et demi avant leur soumission à Frohsdorf le 5 août 1873, ne me paraît pas vraisemblable. Mais on a prêté tellement de phrases fabriquées qu’il a rarement daigné les démentir.
Eût-il prononcé ces mots improbables, il ne concernait pas la succession. Il n’ a jamais dit: « Le Comte de Paris est mon successeur. »
Enfin, d’après Daniel de Montplaisir, l’auteur de l’entretien ne serait pas M.de Chanloup mais Léonce Détroyat, rédacteur en chef de « La Liberté ». M. de mont plaisir ne rapporte pas les paroles incriminées.
Comme vous aimez dire, peu importe, les petites phrases ne disent pas le Droit…
Une dernière chose, Cosmo: il me serait agréable que vous ne prissiez pas en permanence ce ton comminatoire de maître d’école quand vous vous adressez à vos contradicteurs. « Ces gens-là » comme vous dites méritent davantage de respect.
Audouin
PS:je dois encore m’absenter penda
14 février 2012 @ 16:14
Ce papier est parti avant que j’aie pu le relire et le corriger. D’où les imperfections et une faute d’accord (« ils ne concernaient pas la Succession ») dont il est parsemé.
Audouin
Ps: je serai encore absent pendant quatre semaines.
15 février 2012 @ 13:55
Cher Audoin,
Je suis désolé que vous ayez pris pour une sommation ce qui n’était en réalité que de l’inquiétude.
En ce qui concerne l’article, je regrette que vous ne me fassiez pas confiance car je ne parle pas de référence à Philippe Delorme mais de l’original dont j’ai une photocopie en mains et que je peux vous faire parvenir par l’intéremédiaire de Régine. Et il s’agit bien de Chanloup qui a eu l’entretien avec le Comte de Chambord et non de Léonce Detroyat, rédacteur en chef. Et la phrase n’est pas sortie de son contexte. Le comte de Chambord saviat très bien ce qu’il disait et pourquoi il ne disait.
Seriez-vous de mauvaise foi?
Cette lecture vous instruira.
Bien à Vous
Cosmo
15 février 2012 @ 13:56
Faute de frappe
Le comte de Chambord savait très bien ce qu’il disait et pourquoi il le disait.
15 février 2012 @ 16:30
Cosmo
Je n’ai pas le temps de vous répondre longuement. Philippe Delorme a donné l’intégralité de cette interviouve dans les Carnets intimes du Comte de Chambord (pp 556 et 557). Ni Guy Coutant, orléaniste pur sucre à qui j »avais fait allusion, ni D.de Montplaisir n’ont fait allusion à M.de Chanloup. Ce texte est d’ailleurs absent des grandes biographies du Prince, du moins celles que je connais. Je vous remercie d’avoir rappelé cet entretien qui, à mon sens, ne change rien au fond du problème. Mais on en reparlera peut-être à mon retour de voyage qui n’est pas un déplacement d’agrément.
Audouin
15 février 2012 @ 17:55
Cher Audoin,
Je n’ai pas lu le livre de Philippe Delorme.
Ni le fait que Messieurs Coutant et de Montplaisir ne fasse pas allusion à cet entretien, ni son absence des biographies du prince le rendent inexistant.
Je comprends que pour vous cela ne change rien au fonds du problème mais cela donne un éclairage sur la position du Comte de Chambord face à ses cousins Orléans.
Nous en reparlons à votre retour.
Cordialement
Cosmo
5 février 2012 @ 16:33
Audouin,
hélas, ce n’est pas la première fois que vous nous rappeler cet épisode et vous serez sans doute amener à le répéter car Cosmo ne tient jamais compte des réponses. Il nous rabachera sans aucun doute une énième fois son affirmation que le légitimisme a disparu en 1883 au profit des Orléans et toutes les preuves contraires apportées ne suffiront jamais à ce qu’il ne répète inlassablement ce mensonge…
comme vous l’avez souligné, il escompte sans doute qu’à force de répéter ces fausses informations elles deviendront vraies ! ;)
4 février 2012 @ 15:19
Comme vous avez bien résumé les choses Audoin. Tout est dit.
4 février 2012 @ 18:20
Mayg – Au risque de vous déplaire, sur ce sujet vous n’êtes, comme moi d’ailleurs, capable de tenir qu’un seul rôle celui de la mouche du coche. vous adorez votre cocher Némausus et piquez les autres.
4 février 2012 @ 19:58
attaque personnelle contre Mayg totalement ridicule !
5 février 2012 @ 14:50
Aubert,
Contrairement à ce que vous pouvez penser, je n’ai besoin ni de Nemausus ni de qui que ce soit d’autre pour réfléchir et avoir une opinion sur un sujet donné !
J’ai juste apprécié le commentaire d’Audoin auquel je trouve pleins de bons sens et qui à mon humble avis résume bien les choses.
Si j’avais été favorable à vos idées et à celles des Orléanistes, votre avis à mon sujet n’aurait pas été le même. Mais malheureusement pour vous je suis de ceux et celles qui considèrent que Louis-Philippe d’Orléans n’étaient pas le roi légitime.
Je ne suis pas là non plus pour jouer aucun rôle, ni Nemausus, ni Audoin d’ailleurs. Nous ne faisons que donner notre avis, comme c’est le cas de tous les intervenants de ce site.
Je ne suis pas non plus en adoration de Nemausus ni de quiconque sur ce site.J’apprécie ces interventions comme celles d’autres personnes du site…
Alors votre comparaison de mouche à cocher à mon égard, gardez la pour vous !
4 février 2012 @ 19:24
Cosmo parle de l’expression de la volonté populaire..
mais les Français ont-ils été consultés sur le régime monarchique ? non ni sous Louis XVIII et encore moins sous Louis-Philippe qui se contenta de faire un copié-collé de la charte de 1814 avec d’infimes ajustements comme cela a été prouvé sur N&R.
Cosmo, comme toujours exige la preuve des légitimistes que les carlistes avaient été désignés par le comte de Chambord. Il n’a toujours pas compris que la succession de droit ne provient p
4 février 2012 @ 19:38
mon doigt a ripé… la suite :
…ne provient pas d’une désignation par le roi de fait ou de droit mais par la loi… toute désignation par le comte de Chambord aurait donc été illégale; les orléans et leurs partisans ont vraiment du mal à comprendre qu’une loi ne se modifie pas en fonction des caprices d’un prince ou de ses partisans, de leur propre fait !
donc Cosmo exige la preuve mais lui ne founit aucune preuve; et puis pourquoi cela devrait être toujours les légitimistes à prouver et pas aux orléanistes. et merci de nous épargner les montages de propos du comte de Chambord !
que les traitres soient des opportunistes, il n’y a aucun doute ! mais ça reste quand même des traitres à la loi et à leur prince !
Cosmo exige encore les noms des fidèles, restés fidèles mais ces noms ont été donnés à de nombreuses reprises sur N&R; cela devient fastidieux de répéter sans cesses les mêmes choses à Cosmo qui de toute façon répètera la même question une prochaine fois …alors à quoi bon !
5 février 2012 @ 14:20
A quoi bon, c’est le meilleur cadeau que vous pouvez nous faire.
5 février 2012 @ 15:05
Ces noms n’ont jamais été donnés par vous ni par d’autres.
Et de toutes façons, la question ne s’adressait pas à vous dont on connait le sens de l’échappatoire en diluant la question, fautede réponse, derrière un fatras de fausses références, comme les Etats-Généraux de 1590, d’amusante mémoire.
7 février 2012 @ 20:55
Si ces noms ont déjà été donnés.
En matière de références, je n’ai certainement aucune leçon à recevoir de Cosmo car lui n’en donne jamais aucune. J’ai cité l’ouvrage et l’auteur ayant mentionné cette décision de 1590 alors que Cosmo claironnait toujours que j’avais inventé cette information. Si Cosmo veut les contester, libre à lui mais pas seulement comme il sait le faire par des affirmations péremptoires sans aucun fondement.
Et je le rassure, le légitimisme ne se fonde pas sur des thèses d’exclusion comme l’orléanisme mais uniquement sur des lois. et enfin la décision de 1457 peut encore être opposée aux Orléans.
Car bizaremment, chaque fois qu’on parle d’un crime d’état contre la France et le roi, régicide, trahison, usurpation, les Orléans sont chaque fois concernés. et là ce sont les faits qui le prouvent.
8 février 2012 @ 14:20
Parlons-en de votre référence!
Vous citez un ouvrage qui parle d’un fait qui n’a jamais existé car il n’y a pas eu d’Etats-Génaraux en 1590 et vous nous le présentez comme vrai alors que je n’ai émis que des doutes sans vous traiter de menteur.
Quelle rigueur intellectuelle!
Vous nous dites que le Traité d’Utrecht était nul et non avenu tout au long du XVIIIème siècle.
Voulez-vous que je vous cite les articles des traités de Vienne du 30 avril 1725, d’Aix la Chapelle du 17 octobre 1748, de Paris, signé le 10 février 1763, de Au Traité de Versailles du 3 septembre 1783?
Ces traités, à l’exception de Versailles, signés par les rois d’Espagne successifs, réaffirment tous la validité du Traité d’Utrecht.
Voulez-vous que je vous donne la référence de tous les journaux parus à la mort du Comte de Chambord et dont pas un, du plus légitimiste au plus républicain ne cite le comte de Montizon comme prétendant au trône de France.
Voulez-vous que je vous cite tous les grands noms de France qui reconnurent le Comte de Paris comme chef de la Maison de France en 1883?
Voulez-vous que je vous raconte la vie de vos prétendants espagnols qui ne firent que d’aimables déclarations pour la France tout occupés qu’ils étaient à défendre leur héritage carliste?
Voulez-vous que je vous parle de ces princes qui en viennent à prétendre à la couronne de France après avoir été évincés de la couronne espagnole?
Tout cela serait bien long mais je peux le faire. Ce serait plus instructif que vos auto-références.
9 février 2012 @ 14:15
toutes les auto-références de Cosmo ont déjà été citées et contredites. mais Cosmo adore répéter inlassablement les mêmes questions pour obtenir sans doute des réponses différentes…mais comme ce n’est pas le cas et que les réponses ne correspondent pas à son idéologie, il nous en remet une couche à chaque fois ! mais ça ne changera rien aux réponses des légitimistes et des juristes pour autant !
mais peut être voudra t-il qu’on lui parle aussi pour faire contre-mesure à ses allégations sur la branche aînée aux agissements des Orléans et d’un en particulier notamment avec les propositions de service à un régime collaborationniste avec l’ennemi et à l’ennemi lui même !
9 février 2012 @ 20:23
Mes auto-références, les traités de paix du XVIIIème siècle? mais vous me flattez.
Et que firent les Bourbons durant la même période pour défendre leur pays et l’Europe. Le maquis était ouvert à tous.
Et que fit le prince Alphonse en épousant la petite-fille d’un dictateur, une collaboration de l’intérieur ?
Peu importe, je constate que vous ne répondez pas. Le jour où vous donnerez de vraies références, vous serez crédible, pas avant.
10 février 2012 @ 21:10
Le duc d’Anjou et de Cadix n’a pas du sang sur les mains LUI ! ce qui n’est pas le cas du prétendant défunt de la branche cadette !
11 février 2012 @ 15:01
peut être pour le Duc de Cadix, mais Franco lui il en a.
12 février 2012 @ 00:34
Franco n’était ni prétendant au trône de France ni avait un quelconque lien avec la succession au trône de France… votre comparaison tombe à plat mon pauvre Daniel D !
12 février 2012 @ 12:57
Le dictateur Franco n’avait pas de lien avec le trône de France, mais à du sang sur les mains, et c’est son arrière petit fils Louis de Bourbon qui prétend au trône de France!
Cessez de faire passer les aînés Bourbon déchus de leur trône d’Espagne pour la famille Française idéale.
13 février 2012 @ 14:20
si vous voulez chercher parmi les ancêtres on trouvera sans mal de quoi habiller les Orléans sur le même sujet !
mais moi en l’espèce je ne reproche pas à Jean les turpitudes/crimes de son grand-père mais si vous voulez que je le fasse …. ;)
12 février 2012 @ 18:11
Le lien de Franco avec la succession au trône de France est tout simplement familial puisque votre prétendant est son arrière-petit-fils.
Vous qui reprochez aux Orléans d’avoir Philippe-Egalité le régicide comme ancêtre, vous êtes plus indulgent avec Louis de Bourbon quant à son ancêtre Francisco Franco. Pourquoi?
Le sang de Louis XVI aurait-il plus de valeur que celui de centaines de milliers d’Espagnols? Le crime de Philipe-Egalité est-il plus grand que ceux commis sous les ordres de Franco?
Il n’y a que vous et vos amis pour faire en faire encore grief aux Orléans. Leurs cousins n’y pensent même pas , comme ils ne pensent pas plus à reprocher son arrière-grand-père à Louis de Bourbon.
Et je suis persuadé que ni le Comte de Paris, ni le Prince Louis de Bourbon n’ont l’idée de se lancer leurs ancêtres infâmant à la tête.
12 février 2012 @ 21:55
l’art du gourou d’inverser les rôles dans sa grande splendeur ! :D
13 février 2012 @ 15:32
Ah bon! C’est inverser les rôles que de dire la vérité.
Sans doute quand on vous lit, vous l’apôtre des contre-vérités, des approximations intellectuelles et des références bidon.
Vous avez enrichi votre vocabulaire à henrikiste, vous ajoutez gourou. Avec vous l’essayer, c’est l’adopter, Bravo!
11 février 2012 @ 18:38
Vous prétendez donc que le défunt Comte de Paris aurait serait un meutrier? un assassin?
Mais vous devez vous arrêtez mon ami, vous devenez si grotesque que cela devient trop facile de vous corriger lorsque les inepties et calembredaines pleuvent dans vos commentaires.
Au nom de votre dignité (s’il vous en reste) je vous conseille de cessez d’inventer n’importe quoi sur n’importe quel sujet… c’est terriblement drôle mais j’en ai honte pour vous!
12 février 2012 @ 01:18
Julien et Cosmo devraient relire de temps en temps les livres d’histoire… mais je vais leur rafraichir leurs mémoires défaillantes : assassinat de l’amiral Darlan (les ténébreuses affaires du comte de Paris p143 et suivantes) et les morts de la tentative du coup d’état de février 1934 contre la république commandité par feu Henri d’Orléans pour utiliser le scandale Stavisky (même livre p103 et suivantes)… mais les défenseurs des Orléans vont dire que le prince Jacques d’Orléans se trompe bien entendu !
et bien beaucoup d’autres l’ont aussi écrit :
http://realite-histoire.over-blog.com/article-24209065.html
http://geoffroy.dastier.free.fr/complot.htm
« Le comte de Paris, fils du Prétendant, propose un plan concret pour prendre le pouvoir, en s’appuyant sur les anciens combattants. Ces derniers ne le suivent pourtant pas, pas plus que les autres ligues (évènements du 6 février 1934) » Eugen Weber, L’Action française. Paris : Stock, 1962 (réed. Fayard, coll. Pluriel, 1985).
Le gourou cosmique va bien entendu prétendre que j’ai inventé tout cela.
Mais l’implication de feu Henri d’Orléans n’est nullement contesté dans ses affaires sanglantes … les henrikistes qui contesteraient, voudront donc bien entendu apporter une preuve contraire avec justification et non les diatribes dénuées de toutes peuves auxquelles ils nous ont habitué !
12 février 2012 @ 12:00
Voilà qui ne m’étonne pas du tout de vous, de suppositions sans preuves de quelques-uns à l’accusation directe de crime, il n’y a qu’un pas que vous n’avez pas hésité à franchir.
Votre haine des Orléans vous aveugle et vous pousse à une extrémité tout simplement inacceptable.
Contester des allégations en fournissant des preuves! Des preuves comme quoi le Comte de Paris n’a pas tué l’Amiral Darlan! C’est ce que vous demandez aux Orléanistes. Vous déraisonnez.
Cela montre bien le piétre juriste que vous êtes. C’est à l’accusation de fournir la preuve de ce qu’elle avance.
En clair vous accusez le Comte de Paris d’être un assassin à la lecture de quelques livres et articles.
Je pense que vos amis sauront enfin voir ce que vous êtes vraiment.
12 février 2012 @ 21:46
comme prévu et annoncé, le gourou cosmique n’a apporté comme contradiction que sa diatribe dénuée de toutes justifications, osant même insinuer que les historiens, juristes et princes, plus connaisseurs que lui des évènements, avaient tous tort et seul le grand gourou cosmique historien auto-proclamé détenait la vérité ! une telle mauvaise foi est vraiment pitoyable et montre tout ce qu’on peut attendre de cet individu !
Cosmo exige constamment des autres des preuves, des sources (fournies ici même)… et lui que fournit-il ? RIEN !
tout le monde peut désormais voir que Cosmo n’apporte jamais qu’une dialectique creuse.
mais quand on n’a rien à dire c’est tout ce qu’il reste : tenter de noyer le poisson, art dans lequel le gourou henrikiste excelle !
13 février 2012 @ 14:33
Il n’y a aucune preuve à apporter sur des allégations.
Répondez-moi plutôt sur les différents traités qui ont réaffirmé le Traité d’Utrecht cités par moi alors que vous le prétendez nul dès sa signature.
Et répondez-moi sur les paroles du Comte de Chambord « Les princes d’Orléans » sont mes fils » vous qui prétendez, en accord avec Audin, qu’il s’agit d’une exergue journalistique alors que la phrase est contenue dans le corps de la déclaration.
Et prouvez donc que la Comte de Paris a du sang sur les mains, vous qui l’affirmez mais qui avez aussi affirmé l’existence des Etats-Généraux de 1590, en ignare perroquet que vous êtes!
13 février 2012 @ 19:58
Cosmo me fait pitié, il va se pêter une durite à force de s’énerver devant des faits rapportés, par nombres d’historiens, de juristes et de prince sur son défunt prétendant, qu’il ne peut pas contester à part par ses gesticulations cosmiques…
Et pour info à l’ignare qu’il est en matière de droit, la preuve contraire doit être apportée par la partie défenderesse qui conteste et non par la partie accusatrice qui apporte la preuve initiale accusant ! mais encore faut-il avoir un minimum de logique et de connaissance au lieu de dire de pareilles inepties !
je le laisse dans le ridicule de ses changements de sujet pour noyer le poisson…et de ses mensonges qui deviennent une habitude chez lui !
13 février 2012 @ 22:01
Qui conteste quoi?
Vous dites n’importe quoi et vous voulez des preuves pour contredire vos absurdités.
Pauvre Nemausus! Vous n’allez pas bien du tout.
Quant au changement de sujet, cela doit vous gêner pour ne pas répondre.
12 février 2012 @ 22:30
Et vous, Nemausus, avant de dire n’importe quoi vous devriez vérifier vos sources!
Je ne peux que vous répéter ce que je viens d’écrire à Audoin
« Contrairement à ce que vous prétendiez à propos de l’entretien donné par le comte de Chambord à Mr de Chanloup ( La liberté du 4 mars 1872), le texte « Les princes d’Orléans sont mes fils » n’est absolument pas un titre du journaliste ou une mise en exergue. Cette phrase est partie intégrante de la déclaration du Comte de Chambord. Il considérait bien les princes d’Orléans comme ses fils, n’en déplaise à la Comtesse de Chambord et aux Bourbons aînés ou de Parme.
J’ai la copie du journal que je tiens à votre disposition quand vous voulez. »
Vous allez dire une fois de plus que je ments, que j’affabule, que je suis pédant.
Mais les faits sont là et la déclaration du Comte de Chambord n’a jamais été démentie par lui.
Seuls vous et vos amis inventez pour les besoins de votre cause.
13 février 2012 @ 14:15
et encore une réponse totalement à côté de la plaque et hors sujet !!! imposture prévisible de la part du gourou cosmique ! il noie le poisson autant qu’il peut mais cela devient pathétique !
13 février 2012 @ 22:02
Je noie le poisson?
Vous ne répondez pas.
Lamentable!
11 février 2012 @ 20:03
Ah bon! Et qui feu le comte de Paris a-t-il tué pour avoir du sang sur les mains?
Peut-être dans votre sensiblerie pensez-vous aux faisans et autre volatiles ou gros gibiers des chasses princières?
Je n’ose imaginer que vous pensez à Philippe-Egalité en écrivant cela?
Car dans ce cas, et si l’on comptait les morts dont sont responsables leurs ancêtres respectifs, je vous laisse imaginer de quel côté pencherait le plateau de la balance.
Mais non, ce ne peut être cela. Alors, puisque vous accusez le comte de Paris de meurtre, faites-vous plus précis!
Je pense que les lecteurs de Noblesse et Royautés, s’ils vous ont lu, sont curieux comme moi de connaître le détail de ce que vous avancez.
13 février 2012 @ 18:53
Laissez tomber, cher Cosmo. Vous devriez ignorer ces ramassis de bêtises dont Nemausus est le véritable maître.
Je me permets de vous conseiller de vous montrer plus intelligent face à celui qui est vraiment prêt à inventer, déformer ou exagérer n’importe quel fait pour reproche quelque chose aux princes d’Orléans.
Je trouve même cela bien hypocrite et déplacé de la part d’un homme qui soutient un prince (aussi sympathique soit-il) dont l’arrière grand-père était loin d’être un homme bon et innocent!
J’ai de nombreux exemples dans ma famille de toutes les horreurs et de tous les malheurs imputables à ce seul homme que fut le Caudillo!
Et je peux en parler à Nemausus s’il cherche encore à me faire passer pour un menteur!
Bonne soirée à vous.
13 février 2012 @ 22:04
Cher Julien,
Vous avez raison. Mais quand on lit de telles bêtises, il est difficile de ne pas répondre. Je vais essayer de suivre votre conseil.
Bonne soirée à vous aussi
Cosmo
14 février 2012 @ 18:01
Mon conseil est effectivement plus facile à dire qu’à appliquer.
La tentation de répondre à ces âneries nîmoises est aussi grande que l’extravagance de leur auteur!
Bien à vous, cher Cosmo.
14 février 2012 @ 00:03
Julien,
moi je n’ai pas besoin d’aller chercher les pièces rapportées, les turpitudes de feu Henri d’Orléans suffisent pour lui même !
mais comme je l’ai dit à Daniel D, si vous voulez reprocher au duc d’Anjou les fautes de son ancêtre maternel, je peux me mettre aussi sur ce terrain et aller chercher toutes les turpitudes des Orléans pour habiller Jean ! mais vous ne viendrez pas pleurer après !
et si vous êtes assez borné pour croire les stupidités cosmiques que MM. Voituriez, Decaux, Paillat, le prince Jacques d’Orléans, etc, sont des affabulateurs et que le gourou cosmique détient la vérité à lui tout seul, vous méritez bien d’être une admirateur de Cosmo ! la mauvaise foi est illimitée dans votre camp ! c’est dommage mais c’est ainsi comme dirait Erwan ;)
14 février 2012 @ 17:59
Elle est bien bonne celle-là! C’est moi qui suis d’une « mauvaise foi illimitée »? Mais est-ce que je me suis permis une seule seconde de dire une immonde bêtise du style : « Le Prince Louis de Bourbon est coupable d’avoir fréquenté les milieux du crime organisé et est à l’origine de divers assassinats politiques…etc… »???
Vous êtes un original Nemausus! Vous avez un certain culot pour dire des choses ridicules mais la faute m’en revient selon vous.
Cherchez qui a la plus belle mauvaise foi entre nous deux…
10 février 2012 @ 02:45
Nemausus, votre conclusion est un ramassis de paresse insolente. Je suis le premier à condamner le comte de Paris durant le dernier conflit mondial. Mais il est regrettable d’inventer quand il suffit de relater puis commenter.
10 février 2012 @ 03:05
ce message n’est pas à sa place, sa trajectoire ayant été déviée durant sa pénitence. Mille pardons Nemausus.
5 février 2012 @ 14:19
En effet et j’attends avec impatience le responsable politique français qui voulant rattraper ce manque de consultation du peuple lui demandera aujourd’hui de se prononcer sur une restauration et au profit de qui.
2 février 2012 @ 15:26
…la branche aînée n’avait qu’à gouverner de telle façon qu’elle ne soit pas chassée du trône.
2 février 2012 @ 22:48
Exactement Aubert, tout s’explique par cela. Je comprends que la pilule soit difficile à avaler pour les légitimistes, mais c’est ainsi.
3 février 2012 @ 11:13
la branche cadette ne sut mieux faire car elle fut aussi chassée de ce trône qu’elle usurpa au bout de 18 ans !!! je comprends que ce soit également une pilule difficile à avaler pour les orléanistes mais c’est ainsi ;)
3 février 2012 @ 14:18
Après il en fut de même pour les Bonaparte et l’on s’étonne d’être en république.
3 février 2012 @ 16:17
Oh ne vous inquiétez pas, je n’ai aucun mal avec ce fait historique. Après tout, la Monarchie de Juillet sut très bien se montrer plus libérale et proche du peuple que le régime de la branche aînée.
3 février 2012 @ 17:54
Libérale, oui et encore car il y avait tout de même le refus du suffrage universel qui au final emporta la Monarchie de Juillet.
Proche du peuple, c’est à voir : répression féroce des émeutes – Lyon, rue Transonain.
Le titre de l’ouvrage de l’académicien Jacques Chastenet résume bien cette période : Une Époque De Contestation – La Monarchie Bourgeoise, 1830-1848.
4 février 2012 @ 19:06
Lorenzo
Évidemment la Monarchie de Juillet n’était pas parfaite, et puis aucun régime ne peut l’être de toute façon.
Elle avait beaucoup de défauts, c’est sûr, et cela explique le fait qu’elle ait été aussi éphémère dans notre histoire.
Mais je continue à penser qu’elle fut tout de même un peu plus libérale (au début en tout cas) que la période de la Seconde Restauration (je pense notamment aux années de règne de Charles X).
Au final nous le savons, les efforts effectués par Louis-Philippe se sont révélés vains et le peuple a fini par ne plus vouloir de lui et d’un régime comme le sien qui, au fond, garda un certain conservatisme qui le mena à sa perte.
Bien à vous.
6 février 2012 @ 00:04
Merci pour votre réponse, Julien, qui montre que vous savez « raison garder » !
Cordialement,
3 février 2012 @ 20:41
Ah bon « plus proche du peuple » que la branche aînée?
Mais alors pourquoi cette branche cadette a-t-elle fini de régné au bout de 18 ans?
4 février 2012 @ 00:12
faudra aller à Lyon parler du régime libéral de votre monarque préféré… ;)
la monarchie de juillet proche du peuple ? c’est une plaisanterie de mauvais goût ! alors que la paupérisation de plus en plus importante des milieux ouvriers a été l’une des causes majeures de la chute du régime.
http://journal.tdg.ch/gabriel-broglie-bon-livre-grand-public-monarchie-juillet-2011-07-20
L’époque, de 1815 à 1870 n’était pas hélas à une forte amélioration des conditions de vie de la classe ouvrière ou paysanne mais à un enrichissement de la bourgeoisie certes pour le développement du pays mais sans en faire profiter le peuple ou très peu. Alors dire que Louis-Philippe était plus proche du peuple que les autres est vraiment un abus au même titre que dire que la monarchie de juillet a inventé la démocratie… vous voyez ce que je veux dire ;)
4 février 2012 @ 14:04
Ah ah oui exactement Nemausus ! :)
4 février 2012 @ 20:12
Jul,
Je pense que vous valez mieux intellectuellement que cet « asinus asinum fricat » que vous jouez avec Nemausus.
Cordialement
Cosmo
5 février 2012 @ 14:41
Ola Cosmo !
doucement
J’attends d’autres arguments et pas de la cendescendance.
5 février 2012 @ 14:43
condescendance
4 février 2012 @ 18:40
Oui je vois ce que vous voulez dire. Cela me prouve une fois de plus que vous vivez réellement dans le passé, à la fois historique et proche.
Pour un réel débat entre nous, je pense que ce genre de « souvenir » ne nous fera pas avancer, si vous voyez ce que je veux dire.
Mais si vous ne désirez vraiment pas discuter, autant me le dire de suite, s’il vous plaît.
4 février 2012 @ 20:08
Julien,
vous avez l’art de reprocher directement ou pas aux Bourbons des faits qui se retournent très facilement contre les Orléans également.
oser prétendre que la monarchie de juillet était plus proche du peuple que la branche aînée alors que les faits démontrent que cela n’a pas été le cas c’est s’exposer à une réponse en vous prouvant votre erreur partisane.
mais ne prenez pas la mouche, vous risquez de prendre le rôle que se réserve Auber! ;) :D
5 février 2012 @ 17:09
Ne peut-on pas dire qu’au fond, la Monarchie de Juillet s’est montré moins absolue et absolutiste que l’Ancien Régime?
En continuant dans ce sens, je continue à constater que Louis-Philippe fit tout de même des efforts (vains si vous le voulez) pour rendre plus libéral son propre régime et prouver aux Français qu’il ne partageait pas les opinions de son prédécesseur.
A l’inverse, je trouve que c’est faux de dire que la Monarchie de Juillet était aussi ou même plus autoritaire que l’Ancien Régime!
6 février 2012 @ 13:12
Si d’autres veulent s’associer nous formerons un essaim
4 février 2012 @ 20:21
Bravo Nemausus!
Les Orléans? Des exploiteurs du peuple!
Seuls les Bourbons ont toujours su aimer le peuple de France qui leur a rendu leur amour tout au long de leur histoire commune.
Heureusement que vos interventions rivent leur clou à ce suppots du capitalisme bourgeois, à ces usurpateurs de la dignité royale!
Sous l’Ancien Régime, le Roi, la noblesse et le peuple ne faisaient qu’un, unis dans leur amour et leur respect mutuel.
Mais où sont les neiges d’antan?
5 février 2012 @ 17:11
Je vais vous dire où sont les « neiges d’antan » monsieur : elles sont simplement dans votre boule à neige ultraroyaliste et étroite qui vous sert d’esprit.
Au plaisir de vous avoir aidé.
6 février 2012 @ 13:14
Julien, c’est lord Fanderoy qui doit rigoler!
6 février 2012 @ 21:36
Je le pense aussi.
8 février 2012 @ 20:41
Qu’il rigole s’il le souhaite! Nous-mêmes nous ne pouvons que rire de ses commentaires si typiquement légitimistes!
Ce monsieur me rappelle d’ailleurs beaucoup un autre fantaisiste qui se disait mousquetaire de Sa Majesté…
Bien à vous Aubert.
6 février 2012 @ 16:00
Cher Fanderoy qui citez Villon, savez vous qu’une bande dessinée magiifiquement illustrée par un artiste italien vient de paraître sur cet étonnant poète ?
Par ailleurs, en effet Fanderoy, s’il y avait eu la moindre jacquerie contre le pouvoir royal, la moindre fronde, la moindre guerre intrafamiliale entre descendants capétiens en diverses périodes, la moindre rebellion de la noblesse contre le roi, ou du peuple contre la noblesse ou le clerge, etc. cela se saurait. Or aucune trace de tout cela dans les archives. En fait l’histoire de France sous l’ensemble de la dynastie capétienne est, comme le disait Baudelaire :
ici tout est ordre et beauté,
luxe, calme et volupté
et j’ajoute : pour tous !
6 février 2012 @ 21:00
j’applaudis pour les 2 !
6 février 2012 @ 21:41
Que voilà une belle définition de l’Ancien Régime!
Et nous pourrions paraphraser Boileau:
Qu’en un pays et pour toujours une seule dynastie
tienne la France enfin et à jamais épanouie!
Cordialement
Cosmo
5 février 2012 @ 14:30
Combien de lyonnais s’intéressent aujourd’hui à celà. Quelques nostalgiques de Lyon 93 ? (cela allonge la notice du Bottin mondain).
Bien sûr, il y a aussi une amusante information d’un de vos séides qui nous apprend que le prince espagnol est citoyen d’honneur de…Jonage!!!!!
3 février 2012 @ 15:17
Aubert,
Il n’y a pas que la branche ainée qui a été chassée du pouvoir. A ma connaissance la branche cadette ne règne plus…
3 février 2012 @ 23:54
eh bien oui, mais c’est l’ultime rejeton de la branche aînée qui a refusé un trône qui lui était offert pour une fidélité romantique (et sans doute émouvante par certains aspects) à des valeurs révolues… Une chose est de partir sous la pression d’une révolution, autre chose est de refuser un trône qu’on vous offre.
C’est une bien lourde responsabilité pour le dernier prince de la branche aînée que d’avoir été le fossoyeur de la monarchie. Mais il n’avait pas de descendance. S’il avait eu un enfant, aurait-il agi de la sorte ? Sans descendance, après lui, le déluge… espagnols, orléans, Parme, qu’importe puisque la monarchie n’est plus…
4 février 2012 @ 14:07
Oh ben Aramis, positivez :)
Tous Bourbon avant tout !
Que voulez-vous, le Comte de Chambord préférait peut-être la stabilité des principes dans le temps, ce qui est l’essence de la monarchie, à une restauration balayée en dix-vingt ans qui les aurait dénaturés…
5 février 2012 @ 00:37
Vous avez peut être raison Jul : une royauté immatérielle, immaculée, qui subsisterait par le fait même de n’être pas rétablie et de ne pas être compromise avec les idées nouvelles (qui avaient quand même commencé à être mises en oeuvre un siècle plus tôt….).
Une royauté symbolique, des principes stables en effet, faute d’être mis en pratique, faute d’être confrontés à une réalité politique, sociale et économique… des principes comme suspendus au dessus du monde matériel et visible, une royauté de rêve, une royauté purement spirituelle en quelque sorte. Ce qu’elle est aujourd’hui, c’est à dire… plus rien et sans espoir même d’être qq chose demain.
5 février 2012 @ 14:49
Ah Aramis lol :D mais non, pas spirituelle.
Bien sûr que la royauté doit affronter les enjeux contemporains. Mais ses principes lui permettent déjà, voilà pourquoi il vallait mieux les préserver.
Voyez le Duc d’Anjou. Il est moderne et ferait un bon roi constitutionnel, tout en respectant les principes de la royauté légitime. Rien dans ces principes ne s’opposent à cela. Alors pourquoi en changer ?
5 février 2012 @ 15:10
Si je vous ai bien suivi, Aramis, vous parlez du monde des Bisounours royaux.
Notre ami Jul est un idéaliste romantique qui voit le monde au travers de l’illusion blanche du Drapeau Fleurdelysé.
Bien sympathique mais sans rapport avec le réel.
Bien à Vous
Cosmo
5 février 2012 @ 22:13
Au contraire, ce que je dis est bien concret Cosmo :)
Ah non ne me faites pas le coup de l’accusation d’idéalisme romantique lol c’est un argument bien faible.
Toutes les monarchies respectent leurs principes dynastiques. Je ne vois pas pourquoi il en serait différent en France. Aucune ne tolérerait l’usurpation d’un cadet.
5 février 2012 @ 00:40
Mais oui, Jul, tous Capétiens, tous Bourbons, tous descendants (de plus ou moins multiples fois selon les branches quand même) de nos rois bien aimés ou mal aimés, à tort ou à raison…
5 février 2012 @ 14:50
Voilà qui est bien parlé Aramis :) !
4 février 2012 @ 14:28
Mayg – Je ne prétends pas le contraire. j’ai simplement fait remarquer que lorsqu’on est chassé du pouvoir on doit avoir quelques responsabilités. Vous conviendrez qu’en 1830, c’était bien la branche aînée qui était au pouvoir.
4 février 2012 @ 14:40
je trouve très savoureux les sentiments orléanistes pour le comte de Chambord avec des retournements en fonction de leurs intérêts.
un coup il l’adore en essayant vainement de faire croire qu’Henri V a désigné leurs Orléans comme ses héritiers (quitte à faire des montages de ses paroles pour servir la cause); un autre coup ils le détestent l’accusant d’être le fossoyeur de cette monarchie qu’ils convoitaient…
mais je m’interroge : si en 1873 il y avait une véritable chance de restauration pourquoi les Orléans n’ont-ils pas encore trahis (ils n’étaient plus à une trahison) pour tenter de remplacer le comte de Chambord par le comte de Paris du moment ?
je ne me souviens plus quel écrivain disait que les Orléans ne défendent aucun principe car ils n’en ont pas ! enfin quelque chose du genre !
et l’échec de cette restauration est-elle vraiment de l’unique responsabilité du comte de Chambord comme le claironnent les orléanistes ?
4 février 2012 @ 20:14
D’une part le Comte de Chambord ne vous appartient pas et d’autre part vous montrez combien est limitée, ou du moins orientée, votre connaissance historique.
5 février 2012 @ 16:42
la pseudo connaissance de Cosmo n’est pas orientée of course, tout le monde s’en est rendu compte ! c’est à MDR cette mauvaise foi.
si le fait de soulever les sentiments une fois de plus contradictoires des orléanistes à propos du comte de Chambord énerve Cosmo…tant mieux ! ;) :D
5 février 2012 @ 20:21
Ravi de vous faire plaisir, Cher Nemausus!
Vous pourrez ainsi passer une bonne soirée.
5 février 2012 @ 11:55
Il me semble que les Orléans venaient de rentrer en France et étaient plus préoccupés par la récupération de leurs biens ayant échappé à la vente que par la restauration.
5 février 2012 @ 16:44
vous avez entièrement raison ! ;) finalement les Orléans ont toujours su défendre un principe : le fric et surtout le leur… LOL..
5 février 2012 @ 20:17
Ce n’est pas ce que l’on peut appeler un argument de poids, Nemausus.
Vous nous avez tous habitué à bien mieux de votre part.
Cordialement
6 février 2012 @ 12:19
Il suffit de suivre N & R pour constater que quelle que soit la dynastie, encore en fonction ou pas, toutes ces personnes que l’on nous présente parfois comme ayant vécu des situations financières dramatiques ne sont tout de même pas ce que nous appelons en France des smicards.
Bien sûr que l’héritage du Prince de Condé aurait été apprécié par la branche aînée mais toujours bien servie elle ignorait comment utiliser les poignées de fenêtre.
6 février 2012 @ 13:26
Excellent, Aubert! On n’imagine jamais assez à quoi peuvent servir les poignées de fenêtres…
6 février 2012 @ 14:49
Ne les appelle-t-on pas aussi « espagnolettes » ;-)
6 février 2012 @ 21:45
Padraig! C’est parfait!
Si je comprends biens, les prétentions de la branche aînée seraient suspendues à une poignée de fenêtre mais ne vaudraient pas plus cher qu’une poignée de figues…
Et si l’on parlait maintenant des poignées d’amour!
Cosmo
6 février 2012 @ 13:54
N’oublions pas que la tentative de mise sous tutelle du duc de Ségovie par ses fils, dont le duc de Cadix, était purement interessée…par l’argent…à l’époque Jaime rechercha même le soutien du comte de Paris.
6 février 2012 @ 14:36
inutile de remettre sur le tapis la question de l’héritage du patrimoine car les Orléans ne sont pas en mesure de donner des leçons de morale aux autres sur ce point !
7 février 2012 @ 15:29
L’adjudant de la compagnie alphonsiste a beugler son ordre: « silence dans les rangs «
7 février 2012 @ 22:19
Nemausus
Vous semblez irrité lorsque quelqu’un reproche aux Bourbons d’Espagne quelque chose que vous-même vous avez reproché aux Princes d’Orléans.
Je sais que pour vous ce doit être terriblement outrageant, même si je ne sais pas pourquoi!
Mais enfin il ne faut pas se formaliser pour si peu, car je me souviens bien de quelqu’un qui ne se prive pas de profiter des malheurs de la Famille d’Orléans pour se moquer d’eux…
Si vous voyez ce que je veux dire, bien sûr!
J’ajouterai que les erreurs que peuvent faire un Orléans peuvent très bien être commises par un Bourbon de la branche aînée.
8 février 2012 @ 22:02
détrompez vous Julien, j’ai voulu éviter aux orléanistes un rappel des turpitudes de feu Henri d’Orléans sur la question du patrimoine puisque c’est Erwan qui remettait ce sujet sur le tapis… et il y a beaucoup plus à dire sur les Orléans que pour la branche aînée sur ce point.
alors n’inversez pas les rôles car c’est un de vos collègues orléanistes qui a jugé bon de remmettre une couche au risque du rappel d’évènements pas très reluisants ni très légaux de vos princes !
9 février 2012 @ 18:40
Peut-être que ce sujet a été mis sur le tapis par Erwan à propos des Bourbons d’Espagne parce qu’il savait que les plus sages d’entre nous (et les moins redondants) ne passerait pas 6 mois encore à parler de la Famille d’Orléans puisque le sujet a déjà été copieusement « étudié » par les légitimistes!
Alors si vous souhaitez à nouveau utiliser le prétexte langue de vipère de « patrimoine dilapidé » ou « querelles de famille » pour vous sentir supérieur et puissant, et bien je vous en prie, faites tourner votre disque rayé!
10 février 2012 @ 20:34
là c’est plutôt vous Julien que je sens irrité sur ce sujet douloureux pour vous… je compatis ;)
11 février 2012 @ 18:34
Ces problèmes ne me concernent pas directement. Alors je ne dirai pas que je m’en moque mais plutôt que je n’en suis pas irrité.
Comprenez-vous?
10 février 2012 @ 02:54
Nemausus, je ne remets rien sur le tapis. Je me contente de votre commentaire initial. La suite était logique comme votre réaction habituelle. C’est dommage mais attendu. à bientot.
10 février 2012 @ 20:33
alors remontez l’historique des messages et vous verrez que vous êtes le premier à parler de ce sujet le 05/02 qui ne figure pas du tout dans mon message du 04/02 auquel vous répondez ! cette réaction de mauvaise foi habituelle était aussi attendue. c’est dommage mais c’est ainsi. ;)
10 février 2012 @ 19:00
Julien vous dites (et je frémis d’épouvante et d’horreur, rien qu’à rapporter ces indignes propos):
« J’ajouterai que les erreurs que peuvent faire un Orléans peuvent très bien être commises par un Bourbon de la branche aînée »
Non, Julien vous avez complètement tort et c’est honteux de parler comme vous faîtes. La leçon est pourtant simple à apprendre :
Bourbon aîné ne peut mal faire
Bourbon Cadet ne fait que mal
Bourbon aîné ne fait que bien
Bourbon cadet ne peut bien faire
L’aîné reste donc Bourbon
pour le cadet c’est Orléans,
comme il se doit pour qui usurpe et ment
et son héritage sème au vent…
Voilà c’est simple, et vous pouvez convoler dans les bras de la légitimité…
11 février 2012 @ 18:33
Je plains très sincèrement le prince Louis d’avoir des « partisans » aussi fanatiques et endoctrinés que vous.
A la longue on en viendrait presque par éprouver moins de sympathie pour cet homme que j’ose considérer comme étant neutre et supérieur à vos idolâtries si typiquement légitimistes.
Mais merci cher Aramis de nous prouver à tous le caractère ultraroyaliste et borné de vos opinions partagées par vos collègues!
11 février 2012 @ 22:30
Mais Julien, ce pseudo poème était évidemment ironique…! et vous l’avez pris au premier degré…!! Vous allez faire prendre une crise cardiaque à Nemausus, de me classer ainsi parmi les légitimistes !
12 février 2012 @ 16:21
En ce cas veuillez m’excuser de n’avoir pas saisi l’ironie comme elle devait l’être!
J’ai déjà lu tellement de « poèmes » sincères et non-ironiques que j’ai tendance à trop me méfier parfois!
Encore mille excuses, Aramis.
Et bon Dimanche à vous!
2 février 2012 @ 08:39
merci à vous Charles pour cet intéressant reportage. Pau est une ville chère à mon coeur pour différentes raisons.
2 février 2012 @ 15:56
Je vous envoie mes amitiés enneigées de Pau dear Clémentine1. :)
2 février 2012 @ 11:52
C’est gentil de mettre la photo mais la tête du roi est presque coupée au profit du socle et on ne voit pas la statue en détail !
2 février 2012 @ 12:01
Le site « Petit patrimoine » donne une vision complète de la statue, avec différents profils et les bas-reliefs :
http://www.petit-patrimoine.com/fiche-petit-patrimoine.php?id_pp=64445_9
Pour le tableau de Deveria, la version réduite offerte par Louis-Philippe au duc de Montpensier et demeurée chez ses descendants au palais royal de San Telmo de Séville, puis au château de Randan, a été acquise en 1999 par le château de Pau.
Source :
http://www.dessinsdepau.fr/html/7/collection/t15.php
Enjoy !
2 février 2012 @ 16:12
Merci pour vos liens Lorenzo! ;)
2 février 2012 @ 12:12
Chère Marie la Béarnaise,on dirait cet article écrit en hommage à vous-meme,loool!
2 février 2012 @ 15:51
Dear Caroline,
Comme cette statue a été inaugurée le 27 août 1843 par l’un des fils du roi Louis-Philippe, le prince Antoine d’Orléans, je penserais plutôt que Charles fervent orléaniste a voulu honorer au travers de cet article la naissance de la fille des ducs de Vendôme.
Laquelle porte le prénom féminisé d’Antoine comme il nous l’explique dans son commentaire de 13h17.
La statue d’HenriIV, roi béarnais et Bourbon, citée par Charles dans N&R pour honorer les Orléans…
Charmant prétexte mais c’est tout Charles! :D
2 février 2012 @ 13:17
Le prenom d’Antoine a été donné plusieurs fois à des princes d’Orlléans :
– Le prince Antoine, duc de Montpensier (1824-1890), 5eme fils de Louis-Philippe fut l’epoux de l’infante Marie-Louise d’Espagne.
– Le prince Antonio, duc de Galliera (1866-1930) fils des precedents, il epousa l’infante Eulalie d’Espagne.
– Le prince Antonio d’Orleans et Bragance (1881-1918) 3eme fils du prince Gaston d’Orléans, Comte d’Eu et de la princesse heritiere Isabelle de Brésil. Il est mort sans alliance dans un accident d’avion près de Londres.
– Le prince Antonio d’Orléans et Bragance, né en 1950, 6eme fils du prince Pedro Henrique d’Orleans et Bragance et de la princesse Marie de Baviere. Il est l’epoux de la princesse Christine de Ligne.
– Le prince Antonio d’Orléans et Bragance, second fils du prince Alberto et de Maritza Ribas Bokel, est né en 1997.
Le duc et la duchesse de Vendôme ont choisi de donner le féminin du prenom d’Antoine a leur fille ainée. C’est une premiere dans la famille d’Orléans, mise à part Maria-Antonia d’Orleans et Bragance née en 1979 et fille du prince Eudes d’Orléans et Bragance.
2 février 2012 @ 21:01
Charles, mon bon, comment un zélateur des d’Orléans de votre qualité peut-il omettre le frère cadet du roi des Français, Antoine Philippe d’Orléans, mort à 32 ans en 1807?
Audouin
2 février 2012 @ 13:41
Je ne distingue pas très bien la forme du pantalon du roi Henri IV mais il me semble, a priori, que le « design » soit très XIXe siècle et non d’époque du Béarnais. Quelqu’un peut-il me le confirmer ?
2 février 2012 @ 16:07
Dear Actarus,
Regardez les autres photos de la statue du roi Henri IV sur le lien « petit patrimoine » donné par Lorenzo.
On y voit bien la forme du pantalon, laquelle est plus XVIème siècle et béarnaise qu’Orléaniste! :D
2 février 2012 @ 18:01
Le site « Petit patrimoine » donne une vision complète de la belle statue, comme écrit plus haut :
http://www.petit-patrimoine.com/fiche-petit-patrimoine.php?id_pp=64445_9
2 février 2012 @ 21:13
Le Roi porte, non pas le pantalon, mais la culotte, une forme de haut-de-chausse qui a succédé aux trousses et se confond avec le haut-de-chausse à la gigotte qui lui est très proche…
Audouin
2 février 2012 @ 15:00
Charles,
Sujet intéressant qui montre bien que les relations entre Orléans et Bourbons étaient plus complexes que certains l’imaginent.
Et de toutes façons Henri IV était leur ancêtre à tous, comme le furent Louis XIII et Louis XIV.
Cordialement
Cosmo
2 février 2012 @ 16:17
merci Charles, c’est très interressant
j’aime beaucoup Pau pour plusieurs raisons
2 février 2012 @ 21:11
Merci, Charles, pour cet article, et toutes les précisions contenues.
2 février 2012 @ 21:43
Charles, s’il vous plaît, je viens de lire qu’un petit-fils (ou arrière)de Louis XIV portait le titre de duc de Bretagne; c’est bien la première fois que je lis le port de ce titre depuis la duchesse Anne;il est cité à hauteur de Louis XV; l’auteur étant un professeur-historien, je suis obligée de le croire. Pouvez-vous m’éclairer sur ce personnage ? Merci.
2 février 2012 @ 23:42
@Blouin : si Régine le permet, voici deux liens. Le premier vous éclairera sur ce duc de Bretagne, dauphin de France qui fut le 2ème fils de Louis, duc de Bourgogne et de Marie-Adélaïde de Savoie et donc frère du future Louis XV, alors duc d’Anjou.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_de_France_%281707-1712%29
A noter que ce même duc de Bretagne et Louis XV avaient un frère aîné lui aussi nommé Louis, duc de Bretagne (25 juin 1704 † 13 avril 1705)- (voir second lien)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_de_France_%281682-1712%29
Au plaisir d’avoir pu vous aider.
3 février 2012 @ 10:21
Blouin
Je decouvre votre question à l’instant et remercie ceux qui ont apporté la reponse.
3 février 2012 @ 14:56
A Blouin
Il existe encore un autre duc de Bretagne,en titre de courtoisie, porté par le prince François de Bourbon.Je vous renvoie aux archives de ce merveilleux forum :
http://www.noblesseetroyautes.com/2010/03/portrait-francisco-francois-de-bourbon/
Cordialement
Sauternes
2 février 2012 @ 22:13
Marie du Béarn, Charles a écrit cet article pour vous…
Bises et soyez prudente avec la neige.
3 février 2012 @ 10:17
Danielle,
Bien entendu j’ai pensé à Marie du Bearn, en préparant ce sujet sur la statue du bon roi Henri.
Bien à vous,
Charles
4 février 2012 @ 00:09
Merci Charles pour vos pensées.
Lorsque je passerais place Royale à Pau et que j’apercevrais la statue du bon roi Henri IV, je me souviendrais de votre article dans le N&R de la chandeleur 2012!
Marie
3 février 2012 @ 00:03
C’était un frère aîné du futur Louis XV.
Et merci Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_de_France_(1707-1712)
3 février 2012 @ 00:05
Cher ou chère Blouin,
Le titre de courtoisie de duc de Bretagne a été porté par deux arrière-petit-fils de Louis XIV, savoir, les deux premiers fils du duc de Bourgogne (fils aîné du « Grand Dauphin »).
Toutefois, ce titre a été porté bien avant cela par le Dauphin François, fils aîné de François 1er et frère aîné du futur Henri II, comme héritier des droits d’Anne de Bretagne à lui transmis par sa mère Claude de France, fille de la duchesse de Bretagne et de Louis XII. A la mort de Claude de France en 1524, François de France devint duc de Bretagne et fut même couronné duc François III de Bretagne lors de la réunion du duché au royaume de France en 1532.
3 février 2012 @ 13:56
Contrairement à Aubert je ne souhaite pas spéculer, je préfère manger des Speculoos. ;-)
3 février 2012 @ 14:16
Tant que vous ne m’imposez pas un spéculum…
3 février 2012 @ 19:40
Et la Navarre dans tout ça ? Enfin la Basse Navarre pour être plus précis….comme les droits furent ils dévolus après 1830…….
Qui a dit on s’en moque ???
3 février 2012 @ 20:04
Je dois avouer que je reste pantois et même sans voix en lisant tous ceux qui ferraillent à longueur de pages, en se lançant au visage les plus violents anathèmes qui se puissent imaginer mais qui doivent bien faire rire les quelques républicains qui les lisent. Il ne faut pas s’étonner que le mouvement royaliste aujourd’hui soit réduit à être un simple conservatoire de traditions et une agence pour les commémorations…
4 février 2012 @ 13:23
L’avantage de la division est qu’elle permet de multiplier les manifestations…. un bel hidalgo Bourbon par ci, des Parmesans à s’en tourner la tête tant la dynastie fut fertile, des Orléans assez multiples aussi, et voilà pourquoi, alors que la monarchie n’est plus, elle survit dans le coeur de quelques uns… la rivalité aiguise la perpétuation d’une dynastie capétienne qui, sans les querelles, aurait complètement disparu du paysage médiatique et peut être même de N et R !
Mais rassurez vous, Parella, il y a dans les échanges sur N et R une part de jeu de rôle… qui n’empêche pas de glaner des informations historiques fort précieuses, et c’est ce qui en fait tout le charme !
Pensiez vous vraiment que le mouvement royaliste put être aujourd’hui autre chose qu’un conservatoire de traditions, un aimable folklore, une foire aux vanités ?
4 février 2012 @ 15:33
Cher Aramis,
Foire au vanités est bien l’expression qui convient et je crois aussi pour les plus exaltés et les plus vindicatifs d’entre les zélateurs, le sentiment de participer de la gloire ( bien vaine aujourd’hui) des princes. Oserais-je dire, une sorte de compensation?
Et vous avez raison, on apprend beaucoup de choses quand on se donne la peine de lire certains.
Heureusement pour N&R et ses contributeurs que la querelle existe, sinon ce serait la version virtuelle de Gala et PdV.
On s’y amuse bien.
Cordialement
Cosmo
5 février 2012 @ 12:26
un jeu de rôle en dit beaucoup, néanmoins, Aramis. Il me semble que pour certains, ce n’est plus de la tradition, mais une volonté de maintenir dans le cimétière, la nécropole, avec interdiction pour les autres de vivre.
mal à l’aise ces jours ci, et pourtant la neige est splendide.
5 février 2012 @ 12:29
cimetière, bien sûr.. je pensais crypte, je voulais éviter, et hop ! faute.
7 février 2012 @ 15:52
Bien sûr que le mouvement royaliste pourrait être autre chose que toutes ces mondanités et autres prétentions (car il ne suffit pas de prétendre, il faut être). Mais manifestement pas ici . Vous n’avez pas encore compris que ce n’est pas le royalisme qui est ringard aujourd’hui. C’est la République et le formatage des esprits (y compris de ceux qui ferraillent stérilement ici) qu’elle a si bien su organiser. Comme je l’écrivais récemment à Julia dans ces colonnes, « l’Amicale des Petits-Fils Non Repentis des Guillotineurs et Autres Tricoteuses » semble hélas avoir encore de beaux jours devant elle…car les mains dans le cambouis, ce n’est pas pour vous.
3 février 2012 @ 22:04
Je remercie tous celles et ceux qui ont pris la peine de me répondre avec tous les liens et si rapidement.
4 février 2012 @ 22:06
la restauration accepte, en 1815, le régime parlementaire et le Roi accepte de gouverner avec la chambre, ce qui est une nouveauté constitutionnelle en France.C’est ce qui fonde une nouvelle légitimité.
En 1830, la Chambre transfere sa confiance à Louis Philippe . Charles X comme son petit fils ne sont plus légitimes.
En 1848, le meme Louis Philippe et ses héritiers perdent leur légitimité au regard de la nation.
En 1870, les monarchistes sont majoritaires à la Chambre mais ne choisissent pas le retour à un régime monarchiste….
Est ce que le refus de Chambord a eu une importance en l’éspece ? Il est vraisemblablement que non.La légitimité monarchiste malgré ses députés, n’était plus une idée majoritaire.
5 février 2012 @ 16:33
…Et voilà pourquoi votre fille est muette.
Bravo, Marie-François!
Audouin
6 février 2012 @ 13:07
En peu de lignes beaucoup est dit et bien dit
5 février 2012 @ 14:40
Mais que veut dire « légitimité » ?
Que Dieu qui aime la France plus que toute autre nation a envoyé le St-Esprit sous forme de colombe avec une ampoule d’huile sainte dans son bec au brave Rémi pour sacrer Clovis ?
Que quelque centaines de brigands et de fiers à bras réunis à Senlis ont élu le plus costaud
et le plus rusé d’entre eux ?
Je souhaite vivement qu’on m’explique.
5 février 2012 @ 19:31
en envoyant un légitime au monastère, en prime !
5 février 2012 @ 20:36
Vous vous trompez, Cher Aubert, c’est une histoire de vase et de crâne fracassé…Voilà l’origine de la légitimité.
En somme, une histoire de butin qui a mal tourné.
6 février 2012 @ 14:05
Quitte à se tromper mieux vaut sur la tête une colombe plutôt qu’un coup d’épée.
6 février 2012 @ 14:46
Mais comme on n’est sûr ni de la colombe ni du crâne fracassé, le débat reste ouvert.
5 février 2012 @ 21:34
Pourquoi poser cette question alors que vous avez déjà donné vos propres réponses?
6 février 2012 @ 13:55
Vous en conviendrez Audoin, entendre les réponses des autres est toujours intéressant…vous me taquinez mais ne répondez pas.
5 février 2012 @ 16:58
comme souvent, il faut insérer les 2 empires dans la pensée monarchiste française, et on l’oublie parfois : en 1815 comme en 1870 il y a eu des manifestations en province contre la chute de l’empire, et en 1870 elles sont basées sur la prospérité économique (le chemin de fer, les petites villes et les capitales régionales absorbant la surpopulation rurale sant couper les liens locaux), et des milces locales sont venues appuyer Thiers à Versailles.
L’Empire est mort à Sedan, après quelques guerres brouillonnes), mais c’était une monarchie constitutionnelle qui aurait pu évoluer.
bref, les monarchistes existaient, nombreux, mais divisés en 3 familles, pas seulement 2, et avec des bases économiques et sociales.
c’est peut être une des erreurs de 1873.
5 février 2012 @ 20:07
ma petite province est devenue légitimiste, blanche, immobile. bref, il a pas mal neigé et gelé ensuite.
je complète mon post précédent : avec des bases économiques et sociales différentes.
5 février 2012 @ 20:30
Effectivement, Chère HRC, il ne faut pas oublier les deux Empires. Le premier, toutefois, avait plus l’apparence d’une tyrannie, ce que la gloire des armes réussissait à faire oublier. Le second était de ce que l’on appelle le césarisme démocratique et malgré les hurlements de Victor Hugo, ce fut loin d’être un mauvais régime.
En 1873, le prince Napoléon était sans doute trop jeune et l’Impératrice Eugénie cachait à peine ses sympathies Chambord, la défaite de Sedan et l’occupation prussienne étaient trop fraîches, bref les Bonapartistes ont été absents du débat monarchique.
Somme toute mes sympathies vont plus aux Bonapartes qu’aux Bourbons et aux Orléans, mais chut, il ne faut pas le répéter.
Cordialement
Cosmo
6 février 2012 @ 16:46
Cosmo, je partage votre avis : ma sympathie va plus à la famille Napoléon Bonaparte (cela restera notre secret ….!).
6 février 2012 @ 21:51
D’accord, Cher Pivoine! On reste entre nous…
6 février 2012 @ 20:53
bizarre peut être, mais pour moi les Bonaparte ont donné 2 empereurs qui ont joué chacun un rôle fondamental dans notre histoire mais sans devenir une dynastie …. simple ressenti, sans grande explication. Un peu comme les 2 Cromwell en Angleterre ! !
6 février 2012 @ 21:57
Chère HRC,
Je crois, tout simplement, que la notion de dynastie au XIXème siècle était moribonde et les Bonaparte ne pouvaient rien y changer.
La Restauration ne fut qu’une tentative de replâtrage comme 1873.
Le débat sur l’origine de la légitimité était déplacé du Roi vers la nation. Certains peuvent le regretter mais c’est comme çà.
Je pencherais parfois avec mon coeur vers une monarchie constitutionnelle mais ma raison me dit que la république correspond à la réalité actuelle. Les monarchies européennes ne doivent pas faire illusion. Tout n’y est qu’apparence et cela durera autant que les circonstances, et la bonne volonté du peuple, le permettront.
Cela dit le débat sur la République fut instauré par Platon, il y a quelques siècles, bien avant l’avènement de la monarchie française.
Cordialement
Cosmo
6 février 2012 @ 23:16
on peut dialoguer…
bon, je lis dans « messages récents » que Nemausus vous répond sur la charte de 1815, au créneau, cher Cosmo !
7 février 2012 @ 10:01
C’est fait, Chère HRC!
7 février 2012 @ 15:35
Cosmo, j’aurais bien aimé écrire ce commentaire.
Admirez le courage dont je fais preuve : approuver Cosmo, le nimois va trépigner ! (quand il trépigne qu’est-ce qu’on rigole!)
8 février 2012 @ 10:40
J’admire, Aubert, j’admire…
Et je rigole moi aussi à la vision du nimois trépignant, poings serrés, l’écume aux lèvre et le naseau fumant, ruminant une vengeance mortelle.
8 février 2012 @ 22:13
il suffit de ridiculiser les propos cosmiques dénués de sens logique pour voir tous les henrikistes se regrouper comme une secte, tous serrés les uns contre les autres et se réconforter de messages mièvres et aussi ridicules que leurs affirmations soi-disantes historiques…
et moi je rigole quand je lis cette manie henrikiste sectaire … ;) je les imagine les yeux révulsés la bave aux lèvres en adoration, en transe faisant cercle autour du gourou cosmique pour le protéger ! :D
9 février 2012 @ 15:18
Nemausus,
Le jour où vous serez capable d’un véritable raisonnement au lieu de vos invectives et de vos citations sans fin, il fera certainement plus chaud qu’aujourd’hui, et nous aurons tous le plaisir de lire peut-être quelque chose d’intelligent.
Le légitimisme y gagnera sans doute car jusqu’à présent vous le desservez du mieux que vous pouvez et vous réussissez à le rendre ridicule.
10 février 2012 @ 20:25
quel hypocrisie…c’est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité…sans doute que Cosmo ne considère pas son message du 8 février comme une invective à laquelle je répondais par la dérision et la moquerie en utilisant sa propre dialectique … ;)
12 février 2012 @ 22:37
Pour être sûr que vous en preniez bien connaissance – je l’ai déjà mis au dessus –
Voici ce que je viens d’écrire à Audoin
« Contrairement à ce que vous prétendiez à propos de l’entretien donné par le comte de Chambord à Mr de Chanloup ( La liberté du 4 mars 1872), le texte « Les princes d’Orléans sont mes fils » n’est absolument pas un titre du journaliste ou une mise en exergue. Cette phrase est partie intégrante de la déclaration du Comte de Chambord. Il considérait bien les princes d’Orléans comme ses fils, n’en déplaise à la Comtesse de Chambord et aux Bourbons aînés ou de Parme.
J’ai la copie du journal que je tiens à votre disposition quand vous voulez. »
Voilà pour l’hypocrisie et les raisonnementc cosmiques.
Votre imposture se démontre par les faits. Et je ne cite pas moi les Etats-Généraux de 1590 de risible mémoire.
13 février 2012 @ 14:25
et toujours une réponse hors sujet !
mais j’attends toujours la contestation des sources fournies faisant état de la décision de 1590… le gourou fulmine mais ne démontre rien !
13 février 2012 @ 19:31
Combien de fois faut-il vous répéter qu’il n’y a pas eu d’Etats-Généraux en 1590!
On ne peut pas démontrer ce qui n’existe pas.
Votre référence était d’un livre qui a existé, lui-même citant un fait historique qui n’a jamais eu lieu. Vosu avez rapporté sans vérifier.
C’est donc si difficile de reconnaître que vous vous être trompé.
14 février 2012 @ 04:13
En réalité, cher Cosmo, oui, il est difficile de reconnaître qu’on s’est trompé… lorsqu’on a élevé des faits contingents au rang de vérité absolue et lorsque l’on se détermine sur le seul fondement d’une haine maladive (en l’occurrence contre la famille d’Orléans). C’est pourquoi Nemausus ne peut s’y résoudre . Il aurait l’impression de renoncer à lui-même. Sans doute, cela l’honorerait. Mais il a choisi son personnage et ne saurait en démordre.
14 février 2012 @ 15:16
Cher Aramis,
Rien ne m’étonne de la part de Nemausus. Par contre je suis surpris de n’avoir aucune réponse d’Audoin.
Espérons que seules des vacances l’empêchent de se manifester.
Bonne journée
Cosmo
14 février 2012 @ 20:04
impréssionnant votre commentaire pleine de fausse impartialité ! :D
8 février 2012 @ 20:34
Une fois encore je m’incline, cher Cosmo! Votre commentaire est plein de bon sens!
J’aime ce genre d’appréciations historiques sur le XIXème siècle.
Bonne soirée à vous.
9 février 2012 @ 15:22
Cher Julien,
Je vous remercie pour votre appréciation.
Mais attention! Nemausus nous accuse de former une secte dont je serais le gourou. Il va sans doute bientôt saisir les tribunaux.
Cordialement
Cosmo
9 février 2012 @ 18:33
Ce serait bien stupide de la part de cet honnête homme, car ce serait le simple royalisme qui serait alors relégué au statut dévalorisant de « secte »!
Néanmoins, si Nemausus souhaite « officiellement » stigmatiser l’orléanisme en un mouvement qui serait une secte, et bien qu’il le fasse! Cela ne changera rien et ne voudra absolument rien dire…
Bien à vous, mon cher Cosmo, et à bientôt sous la neige!
10 février 2012 @ 12:00
Cher Julien,
Cela fait deux semaines que je suis sous la neige avec des températures descendant à -18°. Mais cela ne m’empêche pas de continuer à intervenir. Je dirais même que le combat contre la bêtise réchauffe.
Vous savez au bout du compte, il faut remercier Nemausus car d’une part il nous fait rire souvent et d’autre part, il nous permet de nous connaître mieux les uns les autres.
Toute société, tout individu a besoin d’un faire-valoir, Nemausus, non par l’idée légitimiste qu’il défend, mais par la manière dont il la défend en est un.
Amicalement
Cosmo
10 février 2012 @ 22:16
Cher Cosmo,
Vivez-vous par hasard près des montagnes? En Auvergne ou en Savoie peut-être? Ou alors êtes-vous d’Alsace? (une région si durement frappée par le froid en ce moment)…
Excusez-moi pour ces questions et revenons à Nemausus : je pense tout comme vous qu’il n’y a rien de méchant ou de malhonnête chez lui. Et j’aurai plutôt tendance à le considérer avec sympathie, car tout légitimiste qu’il est il n’en est pas moins royaliste, tout comme nous autres!
Nous pourrions simplement lui reprocher la manière dont il défend le légitimisme, manière qui n’a rien d’honorable et qui ne profite pas à sa cause!
11 février 2012 @ 20:24
Cher Julien,
J’habite dans les Pyrénées, en montagne.
Vous devez être très bon, mais pardonnez-moi de ne pas partager votre opinion sur Nemausus. Je ne dirai pas clairement ce que je pense de lui par correction. Etre royaliste ne veut rien dire si ce n’est sous-tendu par une certaine grandeur d’âme. Et ce n’est pas le terme que j’emploierais pour qualifier Nemausus. Ni la forme ni le fonds ne sont plaisants chez lui.
Je ne suis plus royaliste en France, au risque de vous décevoir, et je l’ai été sincèrement, même légitimiste il fut un temps. Je considère encore que la monarchie constitutionnelle est un excellent régime. Ma défense permanente des Orléans relève du souci de justice car les attaques dont ils font l’objet de la part de certains sont inacceptables, comme l’est le dénigrement de leurs droits dynastiques.
Je pense les défendre avec objectivité et ce d’autant plus que je n’envisage pas un instant de les avoir pour souverains.
Mais ils font partie de notre histoire et de ce fait méritent d’être traités avec respect. Comme mérite d’être traité avec respect le Prince Louis de Bourbon, même si ses prétentions sont pour moi fantaisistes.
Cordialement
Cosmo
12 février 2012 @ 16:31
Comme je comprends votre point de vue Cosmo. Je ne lis que sagesse et bonne foi dans votre commentaire!
Vous avez raison de dire que l’on peut considérer la monarchie constitutionnelle comme un excellent régime sans pour autant en vouloir une pour la France.
Même si je continue (et je ne sais pas trop pourquoi par moment) à souhaiter de tout mon cœur un tel régime, c’est parfois plus une sorte de joli rêve qui m’apparaît lorsque je vois tous les avantages visibles en Grande-Bretagne, au Danemark, en Belgique…etc…
Je me répète tous les jours que mes espérances sont trop grandes pour une cause quasi-perdue (oh quel vilain mot)!
Pour les princes d’Orléans en France comme pour ceux de Bourbons en Espagne, ils méritent beaucoup de respect de la part de tous les royalistes lorsqu’on sait qu’ils représentent une très grande partie de notre histoire et des valeurs qui manquent parfois à notre nation.
Je vous remercie bien sincèrement, Cosmo.
Bon Dimanche à vous!
12 février 2012 @ 22:40
Cher Julien,
Pour votre information, voici ce que je viens d’écrire à Audoin avec des CC pour Nemausus:
« Contrairement à ce que vous prétendiez à propos de l’entretien donné par le comte de Chambord à Mr de Chanloup ( La liberté du 4 mars 1872), le texte « Les princes d’Orléans sont mes fils » n’est absolument pas un titre du journaliste ou une mise en exergue. Cette phrase est partie intégrante de la déclaration du Comte de Chambord. Il considérait bien les princes d’Orléans comme ses fils, n’en déplaise à la Comtesse de Chambord et aux Bourbons aînés ou de Parme.
J’ai la copie du journal que je tiens à votre disposition quand vous voulez. »
La haine des Orléans fait écrire n’importe quoi à ces gens-là.
Je suis remonté aux sources et je n’ai pas encore fini, pour démontrer la fausseté de leurs propos.
Cordialement
Cosmo
13 février 2012 @ 18:39
Vous avez raison de le faire Cosmo!
Mais ce qui est malheureux tout de même c’est que même quand la vérité saute aux yeux comme un éclair dans la nuit, il y aura toujours les mêmes personnes qui (par orgueil peut-être) la nieront en criant au scandale, à la diffamation de la part des orléanistes…etc…
En une phrase (fort juste de votre part) : la haine des Orléans leur fait écrire vraiment n’importe quoi (et penser ce qu’ils veulent de l’Histoire)!
Je vous souhaite bonne chance avec M. Audouin et une excellente soirée.
Bien à vous.
10 février 2012 @ 21:07
gaspiller l’argent des contribuables pour faire un procès aux henrikistes cosmiques… oh non je préfère un moyen plus radical et définitif… LOL… ;)
11 février 2012 @ 18:28
Quoi? Le bûcher peut-être? Ce ne serait pas étonnant quand on sait à quelle époque vous pensez vivre.
13 février 2012 @ 14:40
je suis de votre avis, Julien. L’anonymat sert à certain à tenir des propos qui hésitent entre le menaçant et le vulgaire
13 février 2012 @ 18:42
Vous résumez très bien la situation chère HRC. Mais il n’est nullement besoin d’être anonyme pour se comporter comme le font les légitimistes!
Certains sont devenus des professionnels dans cette matière, et il semble que ce soit véritablement leur passe-temps favori de se défouler contre la Famille d’Orléans!
Cordialement.
13 février 2012 @ 19:35
Et certains mensongers!
Cet individu est hallucinant de mauvaise foi et de haine.
Dieu merci,il est le seul de sa catégorie. Sans cela le site serait infréquentable.
Cordialement
Cosmo
14 février 2012 @ 00:18
ce gourou cosmique est hallucinant de mauvaise foi et de haine/amour (vu le nombre de messages où il parle de moi en dehors des articles où j’interviens, cela devient de l’adoration lol) quand on lui met des documents devant les yeux … tous les historiens et juristes (voir les princes) qui ne pensent pas comme lui, sont des affabulateurs car il détient seul la vérité vraie ! intéressant et inquiétant à la fois.
moi je n’invoquerai pas dieu pour le remercier de la catégorie unique à laquelle appartient Cosmo. Hélas cette catégorie unique est bien remplie avec ses fidèles. c’est le principe de la secte LOL
c’est bien dommage pour N&R mais c’est ainsi ;) :D
PS : Julien, vous devriez lire l’article sur le baptème de la princesse Antoinette d’Orléans pour voir que les critiques viennent de votre propre camp… heureusement que vous ne lavez le linge sale qu’en famille ! ;)
14 février 2012 @ 15:19
Vous êtes vraiment trop drôle car vous citez mon nom, sous une forme ou sous une autre bien plus que je ne cité le votre.
5 février 2012 @ 19:51
Je mets aussi l’info ici car c’est le sujet le commenté pour l’instant …
Selon l’émission Palais Royal (Bel-RTL) de ce dimanche (
http://media.rtl.be/data/vpl/CA00000757195.mp3 ), le prince Jean sera dans l’émission dimanche prochain !!
Site de l’émission :
http://www.rtl.be/videobelrtl/categorie/palais-royal/4257.aspx
6 février 2012 @ 12:35
Quand on relit tous les commentaires sur les thêmes France ou Bourbon, on se dit qu’ à part la vanité de vouloir coûte que coûte démontrer la supériorité de sa pensée, tout celà est bien inutile dans le contexte socio-politique actuel.
C’est aussi utile qu’une thèse sur le fonctionnement des lampes à huile !
6 février 2012 @ 14:55
Vous êtes bien terre-à-terre, mon cher Aubert.C’est bien plus beau quand c’est inutile, comme disQUAND C4EST INUTILE
6 février 2012 @ 18:03
….comme disait Cyrano de Bergerac.
Mille excuses pour cette mauvaise manipulation
Audouin
6 février 2012 @ 16:07
Quoique, cher Aubert, les coupures d’électricité que nous aurons peut être ce soir pourraient rendre leur utilité aux lampes à huile…!
de là à faire un parallèle entre les lampes à huile et les capétiens de toutes obédiences qui ont survécu à la fin de la monarchie… il y a un pas que le respect que je porte à l’aîné des Bourbons et à l’aîné des Orléans ne me permet pas de franchir !
7 février 2012 @ 15:44
Ce n’était qu’un moment de lassitude…
Aramis, comme vous je respecte les chefs des familles anciennement souveraines. Mais je suis trop terre à terre comme le dit Audoin pour ne pas me poser la question : leur a-t-il suffit de naître pour que je les respecte ?
Puisque vous chipotez mes lampes à huile permettez-moi de vous demander pourquoi vous ne respectez que les aînés, les cadets ne le seraient-ils pas ?
Serait-ce révélateur d’un certain anti-orléanisme ?
10 février 2012 @ 19:08
Demandez donc, Aubert, à Nemausus dans quelle catégorie il me place !!
6 février 2012 @ 20:15
Aubert
Pourquoi vouloir le replacer ce débat dans le contexte politique actuel ?
Il y a longtemps qu’il est hors contexte.
Je dirais que c’est cela qui en fait son charme …
7 février 2012 @ 11:00
Je n’en pense pas moins, Marie-François…
Audouin
7 février 2012 @ 16:59
Page 38 du Figaro du 07.02.2012 » la France est le seul pays qui élit son roi au suffrage universel » J-M Aphatie.
… et si l’un de ceux qui souhaitent d’après sa tradition familiale séculaire se mettre au service des français, prenait l’initiative de réunir les 500 signatures, d’établir un programme de gouvernement et de se présenter aux suffrages du peuple par la voie constitutionnelle actuelle!?
Ne serait-ce pas une manière de « mouiller sa chemise » (expression populaire) plus appropriée que la publication d’un manifeste ou la présidence d’un bal ?
Il ne m’étonnerait pas que l’on me réponde que je n’ai rien compris et que seuls le destin et le Saint-Esprit font les rois.
8 février 2012 @ 10:29
Bertrand Renouvin s’est présenté en 1981, je crois,aux présidentielles.
8 février 2012 @ 13:14
il me semble aussi.
mais le tout présidentiel était alors fort à la mode, un réquilibrage constitutionnel des pouvoirs ferait un bon thème de reflexion maintenant, mais bon, je dis ça du fond de ma bibliothèque..
11 février 2012 @ 12:04
Chères marie-françois et chère HRC,
C’est en 1974… Comme le temps passe ! Que Bertrand Renouvin fut candidat aux élections présidentielles.
Bien à vous.
11 février 2012 @ 13:58
je viens de rafraîchir ma mémoire au sujet de votre post, cher Padraig.
et je vois que les divergences politiques n’ont pas épargné le courrant créé alors ! j’en ignorais beaucoup.
Du fond de ma province, j’en reste au problème constitutionnel. Quitte à savoir que cela ne règle pas tout.
11 février 2012 @ 20:29
Au temps pour moi, Padraig.
Cela était rappelé dans le Lys et la Rose.
8 février 2012 @ 13:10
la constitution actuelle, adaptée en son temps, me fait penser maintenant à un cheval à bascule ! beaucoup se joue sur une seule personne !
allez hop ! tous au Danemark, ou en Espagne, ou…
la famille semble omniprésente dans les reflexions princières, Charles dixit, il me manque un peu de reflexion sur notre beau pays, mais bon, on est en perm’ en attendant Nemausus, on peut penser un peu.
8 février 2012 @ 22:16
ah bon, ça vous arrive de penser ? je m’en étais pas encore rendu compte ! :D ;)
9 février 2012 @ 15:11
Nemausus vous devriez suivre la mode en matière littéraire et publier un dictionnaire des mots doux ou des épithètes…c’est un domaine où vous excellez.
10 février 2012 @ 20:19
hereusement que l’ersatz et ses collègues m’inspirent… ;):D
9 février 2012 @ 15:23
Et c’est vous qui écrivez çà!
C’est le monde à l’envers.
10 février 2012 @ 15:41
mais oui cher » Gourou cosmique », blotti tout contre vous ce n’est pas aubert mais l’ersatz de troubadour qui chante les louanges littéraires du pitoyable Némausus…olé!
9 février 2012 @ 15:20
J’informe notre docte compagnie que j’ai trouvé si savoureuse la dernière épithète de Némausus que je l’adopte comme pseudonyme…au moins pour les commentaires qui lui sont destinés.
9 février 2012 @ 17:59
je copie, X..
9 février 2012 @ 19:16
fort bien vu ! je ne peux me servir de « Triboulet », d’autres l’ayant reçu aussi, « celle qui ne pense pas » peut-être, ou traduit en « celle qui n’est pas »…
9 février 2012 @ 22:31
C’est dommage que vous n’ayez pas choisi ersatz de tambour vu la qualité de ses raisonnements et de l’air qu’il agite:)
11 février 2012 @ 15:04
demande de renseignement, je vous prie.
sur la notice Wikipédia de l’institut français de la Maison de Bourbon, je trouve : « créé par Patrick Esclafer de La Rode (en premier), le baron Pinoteau (en second)… »
quelqu’un a t il des précisions ?? sur qui a rédigé la notice ou sur ce fondateur dont je lis le nom pour la première fois.