Le 6 mai prochain, le comte et la comtesse de Paris seront à Reims afin d’assister aux célébrations du 800ème anniversaire de la cathédrale et à l’inauguration d’un spectacle d’illuminations. (Merci à Michael)
Le comte et la comtesse de Paris à Reims le 6 mai
238 Comments
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6 avril 2011 @ 06:53
ce genre d’évènements me fait sourire. Nos royaux français sont comme nos politiques à la foire de l’agriculture, ils font en sorte de ne jamais se rencontrer aux évènements historiques (c’est à dire ceux qui devraient leur rappeler pourquoi ils sont princes en l’occurence).
6 avril 2011 @ 07:14
Invité d’honneur des autorités publiques et religieuses de Reims, le chef de la maison de France participera aux cérémonies officielles du huit-centenaire de la cathédrale, ainsi qu’à l’inauguration d’un étonnant spectacle de mise en lumière dernière génération de la Cathédrale.
6 avril 2011 @ 07:17
Le 26 mars a eu lieu l’Assemblée générale de l’Institut de la Maison royale de France. Voici une photos d’Henri VII, chef de la Maison royale de France:http://www.maisonroyaledefrance.fr/userfiles/phototheque/photos/21.jpeg
6 avril 2011 @ 07:23
le 6 mai comte et comtesse de Paris et le 15 mai
le prince Louis duc d’Anjou sera lui aussi présent
à Reims
6 avril 2011 @ 08:13
Le duc d’Anjou sera également présent, il me semble. Si ce n’est pas une rencontre « au sommet », je vois mal ce qu’on peut en dire! Et ils ne seront probablement pas les deux seuls descendants de nos rois à être présent, j’imagine!
Le dernier évènement historique en date est, si je ne me trompe, l’année Henri IV l’an dernier! Cérémonies durant lesquelles Louis-Alphonse de Bourbon et Jean d’Orléans se sont rencontrés plusieurs fois, montrant bien qu’ils étaient bien au-dessus des clivages de leurs « partisans »!
6 avril 2011 @ 08:14
Monseigneur Louis de Bourbon, duc d’Anjou et Madame la duchesse d’Anjou assisteront le dimanche 15 mai à la Messe solennelle célébrée en la Cathédrale de Reims dans le cadre des cérémonies du 800ème anniversaire de sa construction.
Le Prince, invité en sa qualité de chef de l’Auguste Maison de Bourbon, aîné de la Dynastie capétienne et, à ce titre successeur des Rois de France, sera accueilli par les hautes autorités religieuses: le Nonce apostolique, Mgr Ventura et l’Archevêque de Reims, Mgr Jordan.
Audouin
6 avril 2011 @ 08:27
Je ne comprends pas le commentaire de JAusten… En effet, si le Comte de Paris se rend à Reims pour célèbrer le 800ème anniversaires de la Cathédrale, c’est justement parce qu’il en assume l’héritage qui en résulte! En tant qu’héritier de nos Rois, il sait très bien que ce genre d’évènement lui rappelle qui il est et pourquoi il est Prince de France!
C’est rassurant de savoir qu’il assistera aux cérémonies de ce jour anniversaire très important, et que les autorités politiques et religieuses de Reims l’accueilleront comme il se doit : comme le Chef de la Maison de France!
Bonne journée à vous.
6 avril 2011 @ 09:00
J’imagine les deux prétendants remontant la nef, main dans la main… ;-)
6 avril 2011 @ 09:49
Je suis ravi de constater que le comte de Paris et Madame assisteront aux cérémonies de Reims à l’occasion du 800ème anniversaire de la cathédrale.
Vive le roi Henri VII !
Vive le Dauphin Jean !
Vive le Petit Dauphin Gaston !
Espérance !
6 avril 2011 @ 10:22
alors? pas d’hostilités Orleano-Bourbono-franquisto-espagnolo-drapeau blanc-….
6 avril 2011 @ 10:58
Ce sera une fete impressionnante a assister a Reims!La famille de France sera-t-elle reunie au complet?J’en doute pour des raisons multiples!
6 avril 2011 @ 11:10
Cher Charles encore une fois vous vous emmelez les pinceaux dans l’ordre de succession « Orléans ».
En effet le Duc de Vendôme ne sera éventuellement Dauphin que si son frère ainé décède avant lui. Le handicap du Prince François ne peut l’écarter. Il y a eu d’autres cas dans l’histoire de France et la place faîtes de nos jours dans notre société aux personnes handicapées ne permettrait pas de l’écarter ainsi.
Le Duc de Vendôme sera sans aucun doute Chef des Orléans, et après lui le Prince Gaston, mais cela ne pourra se faire qu’après les décès de ses père et frère.
6 avril 2011 @ 11:19
Il est bien normal que le comte et la comtesse de Paris président les cérémonies de Reims.
Le prince est invité en tant que Chef de la famille royale de France.
6 avril 2011 @ 11:24
j’aimerai une fois pour toute comprendre pourquoi les légitimistes sont « tombés » sur un prince espagnol (et sur sa descendance) qui ne demandait rien, don Jaime de Borbon, duc de Segovie
le roi Alfonso n’avait aucunes prétentions françaises et reconnaissait sans problème ses cousins Orleans
Pourquoi ne pas avoir choisi les Parme, bien plus proche du comte de Chambord, puisqu’ils s’agissaient de ses neveux ?
6 avril 2011 @ 11:39
Oulala, comme on dit en provence, certains feraient mieux d’arreter l’anisette!
6 avril 2011 @ 12:20
AH! Ca y est! On s’envoie les couronnes, les arbres généalogiques, et les passeports à la figure. Tout cela nuit aux idées que vous défendez
6 avril 2011 @ 12:39
Corentine,
Avez-vous bien suivi les multi-pluri-nombreux voire pugilistes échanges entre Légitimistes et Orléanistes qui occupent une grande partie des pages du site?
Amicalement
6 avril 2011 @ 13:01
Question à Julien et/ou aux autres monarchistes de ce site:
Indépendemment de qui incarne le mieux cet héritage, cela devrait consister en quoi, concrètement, dans la France de 2011, le fait « d’assumer l’héritage de nos rois » ?
Je pose cette question car je suis frappé depuis longtemps de voir que les débats inlassablement tournent autour du » qui » pour incarner la monarchie, et jamais, ou très accessoirement, autour du « pour quoi faire » et comment le faire.
6 avril 2011 @ 13:05
LPJ
Le prince Francois de France, comte de Clermont et fils aine du Chef de la Maison de France est handicape profond c’est pourquoi son frère le duc de Vendome assume de fait la charge de Dauphin.
Le prince Jean porte le titre et les armes de Dauphin en accord avec le comte de Paris.
6 avril 2011 @ 13:20
Le Comte de Paris sera bien le seul invité d’honneur pour la celebration de Reims en tant que chef de la Maison de France. Il sera reçu OFFICIELLEMENT par les autorités civiles et religieuses. Cela n’empechera nullement les autres princes ou pretendants de s’y rendre avec les honneurs dus à leur rang et d’y etre accueillis par ces memes autorités par respect pour leur ascendances…
6 avril 2011 @ 13:26
Corentine (14) : on ne choisit pas le Prince, on prend celui que les Lois fondamentales désignent. :)
L’aîné de la branche cadette de la dynastie capétienne et l’aîné de tous les Capétiens ne se rencontreront pas (cf. 4 et 6). Le 6 mai il y aura donc un spectacle son et lumières… mais de pas feu d’artifices ! :P
En fait, les autorités ont pris soin de répartir les rôles. Le comte et la comtesse de Paris seront donc présents à la cérémonie d’ouverture, le duc et la duchesse d’Anjou et de Bourbon assisteront à la messe solennelle. C’est un chef d’oeuvre de diplomatie. ;-)
6 avril 2011 @ 13:58
Corentine,
Vous touchez un point sensible. Les princes espagnols n’ont été reconnu comme prétendant pour la France que par un groupe de partisans de 1883 à 1980 et cela à l’encontre ou l’insignifiance es princes eux-mêmes. Il faut attendre le duc de Cadix pour qu’un « Prince » s’affirme comme chef de la Maison de Bourbon, seul titre étant à peu près en cohérence avec la réalité. Il faut savoir que don Luis-Alfonso de Borbon possède une carte d’identité avec un prédicat et un titre irrégulier et un nom et prénom traduit en français. Tout ceci est illégale et n’est du qu’à la complicité et au bon vouloir du préfet.
6 avril 2011 @ 14:00
corentine (14)
Vous aimeriez comprendre dites-vous? Il a été répondu cent fois à ces sempiternelles questions. Mais vous n’avez probablement pas lu les réponses ou alors, comme vous l’avouez, vous n’avez toujours rien compris. Je vous conseille une sérieuse mise à niveau…
Audouin
6 avril 2011 @ 14:05
Je précise que la francisation du nom et du prénom ne sont pas illégales, mon commentaire précédent porte à confusion. Dans ce cas, la francisation d’une identité de quelqu’un qui est censé représenter la France dans ses traditions prête à sourir…
6 avril 2011 @ 14:37
Les princes sont reçus comme héritiers familiaux et non chefs d’une maison quelconque.
Louis-Philippe, roi des Français, ne s’est pas fait sacré ce me semble.
6 avril 2011 @ 15:12
Deux petites informations complémentaires:
1/ La visite officielle du prince Louis de Bourbon à Reims le 15 mai prochain, à l’occasion de la célébration de la messe solennelle du huitième centenaire de la consécration de la cathédrale (où furent sacrés tant de nos rois), s’inscrira dans un cadre encore plus vaste puisque diverses réunions et festivités y seront organisées le même jour par l’Institut Duc d’Anjou et les associations Présence du Souvenir bourbonien en Brie et Champagne et Lys de France. En particulier, une conférence de M. J-Y Pons sera donnée lors du déjeûner sur le thème « La face volontairement cachée de l’identité de la France » (inscriptions auprès de psbbrieetchampagne@orange.fr);
2/ Le prince Louis de Bourbon participera au marathon de Paris dimanche prochain (dossard n°19502). Nous ignorons cependant le n° du dossard du prince Jean d’Orléans ! A moins qu’il ait renoncé à y participer…
6 avril 2011 @ 15:16
Louise.K
Je suis originaire de Provence et je ne connaissais pas cette expression.
6 avril 2011 @ 15:26
PROGRAMME DU 800naire de la Cathédrale de Reims
http://www.ville-reims.fr/fileadmin/documents/Tourisme/800ansCathedrale/CATHE_800_-_Programme.pdf
Le Roi et la Reine de France seront à Reims le 15 novembre.
http://www.noblesseetroyautes.com/wp-content/uploads/2010/10/bodamargarita.bmp
6 avril 2011 @ 15:31
Corentine (14)
Pour une raison toute simple :)
Les lois fondamentales désignent l’ainé, c’est même la plus importante de toutes les lois fondatrices de la dynastie capétienne.
Les légitimistes respectent ces lois, et les orléanistes s’assoient dessus, là est toute la différence ;)
6 avril 2011 @ 15:44
Michael (2)
Inutile de vous emballer mon brave.
Personne n’est dupe, tout le monde à compris que les Orléans étant vert kaki d’avoir été relégués au second plan lors des festivités de l’année dernière concernant Henri IV.
Sachant qu’ils seront encore derrière lors de l’inhumation de la tête de ce même Henri, ils ont décidé cette fois ci, les cérémonies durant plusieurs jours de se taper l’incruste un autre jour.
Forcément, Louis de Bourbon, ainé des capétiens, et donc invité d’honneur des autorités, ne va pas être présent tous les jours pour rappeler à ces princes félons quel est leur rang dans la famille :)
Du coup en choisissant un autre jour, les Orléans sont sûrs d’être reçus en grande pompe, et de faire illusion auprès de leurs groupies en folie.
Les légitimistes ne s’en formaliseront pas, cela reviendrait à tirer sur l’ambulance lol
Ce genre de comportement puéril et pathétique prétant plus à sourire qu’autre chose.
:)
6 avril 2011 @ 16:25
Corentine…plizzzz…ne remetez pas le couvert !!!
6 avril 2011 @ 16:31
La Cathédrale de Reims est sinistre.Et je trouve aussi le célèbre Ange inquiétant. Je leur souhaite bien du courage!
6 avril 2011 @ 16:54
Merci Audouin pour vos précisions
Eh bien j’espère qu’on aura à nouveau une belle photo des cousins
Louis de Bourbon et Jean d’Orléans :) savent se retrouver pour dépasser les clivages partisans. J’ai beaucoup aimé la photo où ils étaient l’un à côté de l’autre l’an dernier.
6 avril 2011 @ 17:37
bonjour à tous
bonjour Michael pour cette information
Nous sommes contents de savoir que Henri VII, notre Roi assistera à Reims à l’anniversaire des 800 ans de la cathédrale.
Et si, par hasard, il rencontrait Louis Alphonse, Nous sommes « presque » certains qu’ils parleraient aimablement comme deux cousins qu’ils sont.
Nous espérons que les Parisiens et les Champenois feront un beau compte rendu de cette cérémonie
Pour répondre à LPJ, Le Roi est bien Henri VII, le grand dauphin le prince François, le dauphin le prince Jean et le petit dauphin le prince Gaston.
Personne n’oublie le prince François et la princesse Blanche, et encore moins le prince Jean et la princesse Philoména qui sont très proches d’eux.
amitiés du sud ouest sous le soleil
6 avril 2011 @ 17:42
Michael
A comparer, je préfère la façade radieuse de la Cathédrale de Reims.
Il faudrait s’en inspirer pour ravaler le chef des blancs d’Eu.
Sinon c’est l’ange qui va mourir de rire . . .
6 avril 2011 @ 19:01
Voici le programme : http://www.escapade-champenoise.fr/SITES/escapade-champenoise.fr/IMG/pdf/programme0702.pdf
Pour résumer : le Comte de Paris assistera à la soirée inaugurale avec concert et spectacle sons et lumières et le Duc d’Anjou assistera quant à lui à la messe anniversaire.
Très évocateur lorsque l’on sait que le Roi de France était le Roi Très Chrétien…
6 avril 2011 @ 19:06
Corentine,veuillez sortir vos pieds du plat …
6 avril 2011 @ 19:19
Cher Julien (7), je ne parlais pas du comte en particulier mais des princes bourbons en général c’est à dire des poulains Bourbons et des poulains Orléans (n’étant ni pour les uns ni pour les autres). L’un était à Reims il y a quelques jours l’autre y sera dans un mois. Si vous m’aviez dit, « je ne comprends pas le commentaire de JAusten parce que ces deux princes assisteront au même moment aux célébrations », je vous aurais répondu « merci Julien (7), je ne le savais pas ». Mais je vais faire amende honorable et vous dire que peut-être je me suis mal exprimé dans mon poste 1 d’où votre réaction. Sans rancune ;)
Merci Ibelin (5) car j’avais oublié l’évènement Henri IV
6 avril 2011 @ 20:36
Louise K ici (dans le Rousillon) on dit : Arreter le muscat! ;-)
6 avril 2011 @ 21:08
Si j’ai bien compris, la cérémonie du 6 mai (jour précis de l’anniversaire du Huitième centenaire) aura pour invité le comte de Paris. C’est justice que de lui faire cet honneur.
extrait du calendrier officiel : Vendredi 6 mai 2011
18 h
Soirée inaugurale du 800e anniversaire de la Cathédrale
– Conférence de Patrick DEMOUY « Lecture historique et spirituelle de la cathédrale ».
– Interprétation du TE DEUM de Marc-Antoine CHARPENTIER par la Maîtrise de la cathédrale.
– Prises de parole des officiels (archevêque, ville, état) et présentation des festivités du 8ème centenaire.
22 h 30
Grande Première du spectacle Rêve de couleurs
Un spectacle de polychromie dynamique très haute défintion sur la façade de la Cathédrale.
Louis/Luis viendra plus tard (15 mai) et assistera à la messe, où il sera naturellement reçu avec les égards correspondant à sa qualité d’aîné des descendants des Bourbons. C’est justice aussi.
extrait du calendrier officiel des festivités
Dimanche 15 mai 16 h
Messe anniversaire du début de la construction de la cathédrale actuelle en 1211, concélébrée par le Nonce Apostolique à Paris, Monseigneur Luigi VENTURA, et de nombreux évêques de la région.
Participation de la Maîtrise de la cathédrale.
Chacun sera content et aura quelque raison de l’être…
6 avril 2011 @ 21:22
Si Franco avait fait d’Alfonso de Borbon et de sa petite-fille Carmen les souverains d’Espagne,ceux-ci ne se seraient pas plus souciés des « légitimistes » français que d’un pet de nonne…
Faute de grives…
7 avril 2011 @ 08:26
J’espère qu’un jour les deux familles se mettront d’accord et que cesseront les querelles dynastiques françaises… Il me semble avoir vu les deux prétendants très amis lors du 400ème anniversaire de la mort du roi Henri IV! Cela montre qu’ils ne sont pas rivaux et savent faire preuve de maturité et de courtoisie l’un envers l’autre.
Après tout, bien que ce soit de manière très éloignée, le Prince Jean et le Prince Louis sont isssus de la même famille!
Ainsi, au lieu de se diviser nous même entre légitimistes et orléanistes, nous devrions plutôt montrer que nous sommes avant tous royalistes!
Bonne journée à tous.
7 avril 2011 @ 09:07
bravo Mary (40)
seulement ils ne seraient pas restés longtemps, la Catalogne serait indépendante, les pays basques aussi ou à feu et à sang, etc….
7 avril 2011 @ 11:04
En effet Mary (post 40) mais l’esprit d’Utrecht étant la séparation des couronnes de France et d’Espagne, la décision du Caudillo fut fort à propos:
à l’ainé: la France
au cadet: l’Espagne
Si Alfonso avait été roi d’Espagne (Alphonse XIV), il aurait pris les armes de son grand-père en enlevant la bordure de gueule, une façon de ne pas considérer son ainesse comme « un pet de nonne ».
7 avril 2011 @ 11:22
Et c’est reparti pour un tour.
7 avril 2011 @ 12:30
Julien,
Je ne sais pas si votre voeu pourra se réaliser.
Dans cette histoire, le problème ne vient pas des prétendants, qui se comportent en personnes civilisées, mais de leurs partisans.
Nous avons un échantillon, non enviable, sur ce site, de ce type de personnes « plus royaliste que le roi », ou que le prince, plus exactement, puisque les prétendants ne sont que cela, des prétendants. Ils ne sont rois que dans la tête de quelques fanatiques qui les « soutiennent », lesquels, par leur attitude, font plus de mal que de bien à la cause royaliste.
7 avril 2011 @ 13:02
Julien
votre post 41 justifie peinement ma question posée en 18.
Question qui décidément, et cela n’en finit pas de me stupéfier, n’intéresse personne, puisque seul, le match Jean d’O vs Louis de B monopolise les débats. Affaire qui me fait parfois penser à Ouattara vs Gbagbo, c’est dire…..
7 avril 2011 @ 14:39
Moi je trouve très bien que le chef de la branche d’Orléans soit invite pour présider seul une partie des cérémonies … Pas de problème de préséance ainsi …
Bien entendu ses partisans en déduisent aussitôt que la république ne reconnait que lui alors que les faits montrent au contraire que la république ne prend pas partie pour l’un ou l’autre …
Mais ça les henrikistes ne sont pas prêts a admettre qu’ils ne sont pas les seuls représentants du royalisme …
7 avril 2011 @ 17:07
Erreur cher Nemausus! Je reconnais tout à fait l’avis de la République qui ne soutient aucun prétendants au trône!
D’ailleurs je ne pense pas être le seul orléaniste de ce cas. Nombreux sont ceux qui, comme moi, et comme dit précédemment, considère que le choix de la République de rester « au milieu » des prétendants est une bonne chose.
Je n’ai donc jamais dis que les orléanistes étaient les seuls représentants du royalisme! A vous aussi, chers légitimistes, de ne pas tirer la couronne trop de votre côté (si j’ose dire)…
Nous devons, nous, royalistes, nous réunir pour célébrer comme il se doit cette cérémonie et ce jour de joie pour le royalisme français!
Au revoir.
7 avril 2011 @ 17:25
La République Française ne reconnaît aucun des prétendants au trône de France. Le contraire serait un comble.
Mais les autorités de la République Française ont la courtoisie de considérer le comte de Paris comme le descendant du dernier roi en France, le prince Napoléon comme le chef de la Maison Impériale de France, et le prince Louis-Alphonse de Bourbon comme l’aîné de sa Maison.
Les querelles dynastiques n’intéressent pas les héritiers de ceux qui ont mis fin à la monarchie, soit par voie révolutionnaire en 1792 ( et plus terriblement le 21 janvier 1793), soit par la voie parlementaire en 1875.
Nulle part dans le décret relatif au protocole en France il est fait mention des chefs des Maisons ayant autrefois régné sur la France. Ils n’y ont aucune place et s’ils sont invités c’est à titre personnel.
Le comte de Paris et le prince Louis-Alphonse de Bourbon, invités par le Président de la République, passeraient après le Président du Sénat, le Premier Ministre…le Maire de Paris….le Président du Conseil Supérieur du Notariat…etc….
Mais la lsite des invités est faite de manière à ce que personne ne soit offensé par la place qu’il occupe à table.
Les autres états, même monarchiques, ne leur reconnaissent aucune qualité autre que personnelle.
Personne donc, des partisans de l’un ou de l’autre, ne peut prétendre que son champion est reconnu comme tel par la République Française.
Il est déjà bien que les lois d’exil aient été abrogées leur permettant de vivre en France mais montrant ainsi combien peu de cas la République Française fait des prétendants au trône.
Décret n°89-655 du 13 septembre 1989 relatif aux cérémonies publiques, préséances, honneurs civils et militaires
7 avril 2011 @ 17:45
Julien, Cécil et autres.
Il me semble que les rôles des princes sont bien définis. Il suffit juste de regarder leur site internet et de s’en tenir à leur déclaration.
Le comte de Paris: Institut de la Maison royale de France.
Prince Jean de France, Duc de Vendôme: Gens de France.
Louis-Alphonse de Bourbon: institut Duc d’Anjou.
7 avril 2011 @ 17:48
Les objectifs de Monseigneur le Comte de Paris sont :
de promouvoir un mouvement d’idées qui redonne vigueur à la société et espoir aux Français de tous bords.
de rendre la France aux Françaises et aux Français de coeur. Il faut tout d’abord retrouver ses racines et redonner à chacun sa noblesse, sa nécessité d’exister, son destin fondamental qui est de s’accomplir et de se dépasser dans sa fonction et dans son rôle, à la ville comme à la campagne.
L’homme se trouve placé actuellement dans une sorte de prison dont les portes et les fenêtres ont été volontairement obstruées. Plus de contacts avec la nature, le jour et la nuit se confondent. Plus de vie. Dans cet espace clos se concoctent des techniques de manipulation, mais rien qui puisse permettre à l’Homme d’appréhender la réalité du monde extérieur.
La mission d’un Prince de la Maison Royale de France est d’ouvrir les portes et les fenêtres pour que la lumière puisse jaillir dans cette caverne. Il faut indiquer des voies à ceux qui le désirent pour sortir de ce monde sans repères.
L’Institut de la Maison Royale de France est un outil dont le Comte de Paris s’est doté pour ce faire.
Au moment où la France voit sa souveraineté et son identité se déliter, le Comte de Paris ressent, comme tant de Français, l’impérative nécessité de construire ensemble un nouvel avenir harmonieux et d’une tout autre dimension. Le Comte de Paris est prêt à assumer et à accompagner, avec tous ceux qui y sont préparés, cette formidable mutation.
Les Français sont riches en projets politiques, culturels et scientifiques, témoignages de la pluralité de ce pays et porteurs de leurs espérances. A cet égard, un Prince de la Maison Royale de France doit demeurer le ferment d’équilibre et d’unité de cette diversité. Plus nous serons conscients de la dignité de l’homme et du rôle de chacun au sein de ces communautés, plus nous saurons répondre à la mission dynamique de la France en Europe et dans le monde.
Extrait du site de l’IMRF
7 avril 2011 @ 17:50
Héritier des quarante rois qui ont fait la France, le prince Jean d’Orléans, duc de Vendôme, est le fils du comte de Paris. Descendant légitime de la dynastie nationale française, Dauphin de France, il assume pleinement la tradition de dévouement de sa famille au service de la France et des Français d’hier, d’aujourd’hui et de demain. Il se définit comme prince chrétien et prince français : « Je pense en prince chrétien, j’agis en prince français ». Dans son livre Un Prince français, il raconte son destin et montre ce que peut dire et faire, aujourd’hui, un prince de France. Il a fondé l’association Gens de France, dont le but est d’aider, susciter, animer et favoriser toutes les initiatives dont l’objet concourt à l’amélioration des relations entre les personnes, au bien de la France et à son rayonnement à l’étranger. A la poursuite de ces objectifs, il apporte tout le poids de son prestige personnel.
Titulaire d’une double maîtrise en droit et en philosophie, et d’un MBA d’administration des affaires obtenu à Los Angeles, le prince Jean a travaillé pendant dix ans comme consultant dans un cabinet internatinal de conseil, puis comme cadre dans une grande banque française. Depuis 2007, il a décidé de se consacrer à son rôle de prince de France et, professionnellement, à la promotion du patrimoine historique et culturel français en France et à l’étranger (à travers son entreprise Avenir et Patrimoine).
Prince tourné vers l’avenir, il a, depuis plus de dix ans, parcouru la France et rencontré des acteurs de la vie économique, sociale, culturelle et politique. Il a pu ainsi acquérir une vision précise, profonde et générale de notre pays. Il a complété cette démarche par des voyages à l’étranger où il a été reçu non seulement comme un témoin du passé de la France mais aussi comme une incarnation de son avenir.
En octobre 2009, il a effectué une première synthèse de son expérience dans son livre d’entretiens Un Prince français (éd. Pygmalion). Dans cet ouvrage, il évoque son destin personnel et sa place dans la Famille de France, et présente les aspects essentiels de son engagement, en tant que prince de France, au service de la France et des Français.
Symbole d’unité, principe vivant d’identité, il représente la permanence nécessaire à la bonne évolution d’un monde qui bouge. Entre les urgences de la mondialisation et de la crise et les besoins d’identité et d’enracinement, il veut occuper utilement une place laissée vacante et pourtant indispensable à l’intérêt national.
De nombreux pays européens profitent, chacun à leur manière, du bienfait de la légitimité naturelle offerte par les familles princières ou royales. Une telle présence a le mérite de garantir la pérennité du bien commun des familles, des entreprises et de la nation. Dès aujourd’hui, en France, le prince Jean propose aux Français d’écouter sa voix.
Extrait du site Gens de France
7 avril 2011 @ 17:51
Ainsi qu’il est énoncé dans ses statuts, cette association sans but lucratif ni politique a vocation à regrouper tous ceux qui poursuivent le même objet et a pour objectifs :
– le développement de la connaissance de l’histoire de la Maison de Bourbon et de l’Histoire de France.
– le soutien au Chef de la Maison de Bourbon dans ses entreprises sociales, culturelles, caritatives, patrimoniales, commémoratives et historiques
– la permanence et l’approfondissement de la mémoire due à la famille qui a présidé aux destinées de la France tant en France qu’à l’étranger
– les encouragements apportés à des institutions à caractère social, éducatif et culturel pour des aides diverses.
Extrait du site Institut duc d’Anjou
7 avril 2011 @ 18:07
Nous pouvons voir dans le trois présentations des sites de la Maison de France et de la Maison de Bourbon que l’anniversaire des 800 ans de la cathédrale entre dans les objectifs des trois Princes.
Espérons que les médias rapporteront les informations en cohésion avec ces objectifs sans ajouter des titres ou autres dont ne se réclament absolument pas les Princes.
Aujourd’hui, il semble que les Princes se font appeler sur leur site:
Prince Henri de France, Comte de Paris, Duc de France, chef de la Maison royale de France.
Prince Jean d’Orléans, Duc de Vendôme, Dauphin de France, (raccourci Jean de France)
Prince Louis de Bourbon, Duc d’Anjou, chef de la Maison de Bourbon. (appelé aussi en Espagne don Luis-Alfonso de Borbon)
7 avril 2011 @ 20:46
Le Roi Légitime, parce qu’il est l’Aîné des Bourbons, est l’invité d’honneur de la cérémonie religieuse présidée par l’Archevêque de Reims le 15 mai parce qu’il est l’Aîné des Bourbons.
L’illumination de quelques spots en présence des autorités civiles le 6 mai ne légitimise que la grande foule.
7 avril 2011 @ 22:11
Ce qui fait vraiment rire c’est quand on lit que Michael décrète de son propre chef (quel est son autorité légale ?) que ce que fait un préfet de la république est illégal au prétexte qu’il donne sa qualité et son titre au duc d’Anjou et de Cadix …
Michael futur ministre de l’intérieur de Jean d’Orléans ? C’est a mdr…
Et il faudrait considérer ce monsieur comme crédible après ce genre de propos absurde … C’est vraiment n’importe quoi !
8 avril 2011 @ 06:58
helas michael, le verbiage de l’actuel comte de Paris est assez cruel à lire… je peine et j’ai de la peine à chq fois que je le lis … le silence est d’or pour certains princes.
cosmo (50) vous avez entierement raison.
8 avril 2011 @ 07:09
Pierre Yves (18), excellente question!
Mais, c´est vous qui la posez, moi j´ai rien dit.
8 avril 2011 @ 10:18
De source autorisée, je suis en mesure d’indiquer aux lecteurs de N&R que la Mairie de Reims, puissance invitante pour le huitième centenaire de la Cathédrale Notre Dame, dément avoir dressé une liste « d’invités d’honneur » pour la « première » du Son et Lumière le 6 mai prochain. A fortiori, il est totalement faux de laisser dire, ajoute la même source, que la municipalité de Mme Adeline Hazan (PS) a demandé au Comte de Paris d’inaugurer les illuminations. Il n’est pas prévu non plus, à l’heure qu’il est, précise-t-on, que celui-ci assiste à la réception qui précèdera le Son et Lumière. Bien entendu, rien n’interdit à Henri d’Orléans et à son épouse d’assister, s’ils le désirent au spectacle, comme tous les citoyens lambda…
Audouin
PS: pour ma part, j’observe que le site officiel du Comte de Paris ne fait d’ailleurs aucune mention de cette inauguration que devrait « présider » ce dernier, comme l’ont annoncé certains intervenants sur N&R
8 avril 2011 @ 12:58
J’adore les spectacles con et lumières. Surtout les lumières. Cela me rappelle l’époque où la façade de Notre-Dame de Paris était peinte. :)
8 avril 2011 @ 13:08
Audoin, vous avez peut-être raison, il faudrait juste savoir d’où Eric Martin, rédacteur à Nouvelle de France tient ce communiqué.
8 avril 2011 @ 13:14
Il serait donc sage d’attendre un démenti de la part de Monseigneur le Comte de Paris.
Nous devons préciser que le site de l’IMRF ne publie pas l’agenda du chef de la Maison de France.
Même si le Prince n’est pas invité officiellement, espérons qu’il s’y rendra quand même.
8 avril 2011 @ 13:25
D’autre part, l’intitulé du communiqué adressé à Régine est celui-ci:
« Le 6 mai prochain, le comte et la comtesse de Paris seront à Reims afin d’assister aux célébrations du 800ème anniversaire de la cathédrale et à l’inauguration d’un spectacle d’illuminations. »
Il n’est pas question d’invité d’honneur ou d’inauguration par le comte de Paris. Tout comme don Luis-Alfonso de Borbon assistera à la messe, le 15 mai, je doute qu’il soit au premier rang…
8 avril 2011 @ 17:03
Je suis d’accord avec Michael mais je me désolé de voir que Nemausus en profite (encore et toujours) pour déverser son venin dessus…
Le problème avec les gens comme Nemausus, c’est que l’on ne peut rien dire sans être ensuite inlassablement contesté et repris dans ce que l’on a dit! Ce genre de personnes n’éprouvent apparamment de respect que pour elles-mêmes et se moquent totalement de ce que disent les autres!
Et je ne conseille pas à Nemausus de montrer ses sarcasmes contre les commentaires de Michael : en effet, je pourrai moi-même dire que, plus tard, Nemausus sera le Ministre de l’Intérieur du Prince Louis!
Dire des stupidités en pensant être crédible et dans le vrai : voilà le programme des légitimistes!
Au revoir.
8 avril 2011 @ 17:32
En effet la république n’a jamais pris partie pour l’un ou l’autre des prétendants car ces prétentions ne la concernent pas… une république ne saurait reconnaître une prétention à un régime qui la remplacerait, ce serait un comble….
La république ne reconnait dans les 3 princes (Bourbon, Bonaparte et Orléans) que les chefs des maisons ayant régné sur la France et donc porteur d’une histoire. tout simplement.
Ceux qui prétendent constamment que la république prend partie pour leur prince (Orléans) ont tord, ce qu’elle a d’ailleurs confirmé à travers sa justice qui a débouté les orléans dans la prétention à l’aînesse de la maison capétienne sans entrer dans les querelles dynastiques (c’est écrit noir sur blanc).
Que les institutions républicaines invitent les représentants des familles ayant régné sur la France lors de cérémonies ayant un lien avec l’histoire monarchique et donc ces princes, est tout à fait normal, car cela donne du lustre … ce qui défrisent les henrikistes qui aimeraient être les seuls…
Et la république peut se permettre de les inviter car les princes ne représentent aucun danger pour elle, tellement les institutions républicaines sont solidement ancrées dans l’esprit des français.
Et julien arrêtez de prendre systématiquement pour vous les réponses adressées globalement aux henrikistes…
8 avril 2011 @ 22:38
Michael (22) :une fois n’est pas coutume,je pense que Nemausus a raison:il n’y a rien d’illégal au passeport français de don Luis Alfonso(cf un autre post de ma part ailleurs):il est français(en double natiobnalité puisqu’il est aussi espagnol et lors de son service miltaire dans ce pays ,a prêté serment au drapeau royal rouge et or ) parce que fils d’un français.Celui-ci (don Alfonso) s’était fait reconnaitre cette nationalité du fait de sa mère Emmanuelle de Dampierre(duchesse de Ségovie puis Mme Sonzoni),née à Rome de père français ,etc… Mais comme vous,je pense que cela ne donne à l’Ainé des descendants d’Isabel II aucun droit particulier.Cela dit ma sympathie l’accompagne dans le Marathon de Paris dimanche !
9 avril 2011 @ 08:45
Michaël (62,63,64)
Je vous fait observer que c’est vous qui avez affirmé que le Comte de Paris serait « l’invité d’honneur » de Reims. Il n’y a pas « d’invité d’honneur » à l’inauguration du 6 mai. Les Princes d’Orléans seront des invités comme les autres…
C’est vrai que ce n’est pas vous mais Gilles (98 dans « Le duc d’Anjou à Reims » et Louise-Marie (13 dans « Le Comte et la Comtese de Paris)qui, croyant tout savoir, ont avancé imprudemment que l’inauguration serait « présidée » par Henri d’Orléans…
Je ne vois pas pourquoi ce dernier démentirait une fausse information qui n’émane ni de lui ni de la Mairie de Reims mais de quelques partisans trop zélés.
Je tiens, par ailleurs, à vous ôter d’un doute: Mgr le Duc d’Anjou et Madame la Duchesse d’Anjou seront bien au premier rang le 15 mai lors de la messe pontificale présidée par le Nonce apostolique entouré de l’Archevêque de Reims et des évêques suffragants de l’archidiocèse.
Enfin, vous êtes mal informé… Je vous précise que la présence des Princes de la branche aînée à Reims a été éminemment souhaitée par le Nonce et n’a pas été « négociée », comme vous dites. Je vous en prie, Michaël, laissez ce terme trivial aux marchands de vin…Il est particulièrement déplacé en la circonstance.
Audouin
9 avril 2011 @ 08:54
Nemausus dit que les orléanistes estiment que seul leur Prince est reconnu de la République… Moi, je lis plutôt le contraire!
En répétant toujours cela, Nemausus dit implicitement que c’est SON Prince le plus légitime et le plus reconnu par la République (même si officiellement elle n’en reconnaît aucun).
Quel orgueil de la part des alfonsistes!!!
Bonne journée à tous.
9 avril 2011 @ 09:06
Audoin, nous aimerions bien avoir des preuves de tout ce que vous dites. Mais bon, nous verrons bien… Cela est sans importance et surtout dommage que le clergé ait fait appel à un prince espagnol pour cette occasion.
9 avril 2011 @ 09:08
Julien,
vous êtes encore dans l’erreur ou suivez les erreurs de vos amis henrikistes… ou vous lisez très mal les messages….
jamais un légitimiste, dont moi même, n’a prétendu que la république ne reconnaissait que le duc d’Anjou… comme je l’ai déjà dit la république ne reconnait aucune prétention, cela n’est pas de son ressort…
Par contre Charles et ses amis claironnent chaque fois que la république invite les Orléans car ils sont l’unique famille de France, reconnue par toutes les monarchies du globe…. ça c’est de l’orgueil, tout à fait ridicule, alors que rien ne vient étayer leurs propos ….
donc inutile de venir accuser les légitimistes des manies des henrikistes… ça devient aussi une manie chez vous de ne pas tenir compte des messages précédents pour tenter de dire le contraire de ce qui a déjà été écrit.
9 avril 2011 @ 10:17
Michael (70)
Pour la millionième fois au moins lol et probablement pas la dernière vu votre mauvaise fois d’arracheur de dents, ce prince est tout aussi français que n’importe quel autre français.
La nationalité française, on l’a, ou pas, et lui il l’a, que cela vous plaise ou non.
Prenez-en donc acte. Vous obstiner ne fait que desservir votre propos :)
En effet, comment voulez vous prendre au sérieux quelqu’un qui nie comme vous le faites une réalité aussi facilement vérifiable que celle-ci ?
Vous ne semblez pas comprendre que camper sur des positions aussi absurdes que celles des orléanistes, cela peut éventuellement se concevoir quand il s’agit d’interprétation du droit ou de tels ou tels dires, action, ou attitude, mais cela devient totalement inconcevable et surtout ridicule, lorsqu’il s’agit de faits concrets et parfaitement vérifiables.
Cependant si vous voulez continuer, il n’y a pas de problème, ce genre de post (70) est plus efficace que n’importe quel long discours pour apporter la preuve de la vacuité de l’argumentaire orléaniste. :D
C’est d’autant plus contreproductif que c’est totalement inutile, puisque la nationalité ne faisant pas partie des lois fondamentales, ce prince pourrait être à 100 % indien, turc, chinois ou même martien, il n’en serait pas moins ce qu’il est, à savoir l’ainé des capétiens, et donc l’héritier légitime de la couronne de France… à partir du moment où les lois fondamentales sont respectées. Je parle bien sûr des vraies lois fondamentales, pas de celles que vous ajoutez au gré de vos convenances personnelles pour appuyer votre discours nationaliste plus que malsain. ;)
9 avril 2011 @ 13:16
A Michael et Audouin : inutile de tergiverser à propos de Monseigneur le Comte de Paris et le Duc d’Anjou au sujet de « qui sera l’invité d’honneur? », « qui sera au premier rang? »…
Comme beaucoup l’ont déjà dit, ils seront invités comme n’importe quels autres invités de cet évènement! Je pense que les autorités religieuses et politiques de Reims veulent avant tout éviter de favoritisme en les invitant tous les deux! Et c’est fort logique et compréhensible.
Bonne journée et vivement le mois de Mai!
9 avril 2011 @ 14:58
Cher Nemausus, je me désole de n’avoir toujours pas reçu de réponse à ma question théoricienne sur ce qu’il adviendrait si un prince naissait nain. :-(
Nos frères séparés doivent penser qu’il s’agit d’une actaruse visant à renommer leur doctrine en… orléananisme ! ;-)
9 avril 2011 @ 20:58
Cher Actarus,
je crains que vous deviez attendre la st-glinglin pour obtenir une réponse… ;) tout comme moi pour obtenir une clarification sur certains points…
Je me souviens aussi lors d’un post henrikiste violemment homophobe que j’avais posé la question aux partisans des cadets de clarifier cette position si le prince Gaston devenu adulte faisait son coming out… bizarrement je n’ai pas non plus eu de réponse… ;)
9 avril 2011 @ 21:32
Une chose est certaine, à la lecture de beaucoup de commentaires, le duc de Saint-Simon n’est pas mort.
En tous cas son analyse du monde à travers l’attribution du tabouret subsiste, envers et contre tous. Le Japon peut sombrer dans une catastrophe nucléaire et la banquise peut fondre à vue d’oeil, ce n’est pas grave, l’important est de savoir qui présidera une cérémonie célébrant les 800 ans d’un monument français.
9 avril 2011 @ 22:12
Julien(73)
Nemausus a décidément raison. Vous ne savez pas lire. Ce qui fait que vous comprenez tout de travers. En outre, vous traitez de choses que vous ignorez. Monsieur, je ne « tergiverse » pas. Je donne ici les informations dont je dispose. Et croyez moi, je suis, en l’occurrence, assez bien placé pour les recueillir à bonne source. C’est votre camarade Michaël qui, sans rien savoir, a inventé que le comte de Paris était « l’invité d’honneur » de la Ville de Reims. Sur cette lancée, deux autres orléanolâtres sont allés jusqu’à avancer que Henri d’Orléans, comte de Paris « présiderait » le Huitième centenaire de la Cathédrale. Ce qui est du plus haut comique… Ces bobards ont été stoppés net.
Audouin
10 avril 2011 @ 10:55
Décidément on ne peut rien dire sans être inlassablement repris, contesté ou démenti… Si vous y tenez tant, continuez, cher alfonsistes, de débattre pour rien et de vous opposez aux orléanistes sans mauvaises intentions tels que Michael, ALexis R ou moi-même…
M
10 avril 2011 @ 12:11
Exactement Panthélias !
10 avril 2011 @ 14:39
Cher Cosmo (76),
si le duc de Saint-Simon n’est pas mort, alors le chevalier de Lorraine ne l’est pas non plus, qui doit déjà regarder avec convoitise un joli petit poulet de grain et attendre impatiemment que celui-ci se transforme en jeune coq ! ;-)
10 avril 2011 @ 16:26
Julien
vous avez raison.
il ne faut pas s’aviser à dire n’importe quoi sur ce site car on est tout de suite repris par des spécialistes, des donneurs de leçons ou des coupeurs de cheveux en quatre.
Rassurez-vous, il y en a dans les 2 camps.
Bon courage
un légitimiste
10 avril 2011 @ 17:19
Actarus(74)
Il faudra veiller à ne pas remplacer le premier « a » par un « o »…Une coquille est si vite arrivée, cher Actarus
;-)
Bien à vous.
Audouin
10 avril 2011 @ 18:31
Je ne reproche pas à Don Luis-Alfonso de Bourbon de ne pas être français: il l’est en théorie. Je précise seulement qu’il est issu en ligne masculine de la dynastie espagnole depuis 10 générations. Ses ancêtres ne se sont jamais préoccupés des intérêts de la France, je ne vois pas pourquoi aujourd’hui on lui remettrait entre les mains un héritage français. C’est logique. Si ces ancêtres avaient été légitimement héritiers du trône de France, ils en auraient pris les dispositions comme l’ont fait les d’Orléans. je dirais qu’aujourd’hui, c’est trop tard sinon c’est la porte ouverte à de nombreuses prétentions et notamment à des prétentions en ligne féminine.
10 avril 2011 @ 18:43
J’espère que certains moments de ces célébrations seront retransmis à la télévision en Mai! Mais je doute que les institutions furieusement républicaines n’en parlent beaucoup.
Bonne soirée à tous.
10 avril 2011 @ 19:34
Cher Actarus (80),
Mais ce n’est plus de la Cour dont vous parlez, mais de la basse-cour…
Amicalement
10 avril 2011 @ 21:21
Cosmo (85) et bien sûr Actarus
Alors, logiquement, quelqu’un devrait passer à la casserole.
11 avril 2011 @ 09:42
Michaël (83)
L’idée que se fait Michaël du droit monarchique m’étonnera toujours. Il vient de décréter avec le pouvoir qu’il s’est conféré à lui-même que l’Aîné des Capétiens ne serait pas le légitime successeur des Rois de France parce « qu’aujourd’hui c’est trop tard. » Autrement dit: que Louis aille se faire voir ailleurs, la place est prise!
Ainsi, si l’on suit la logique tortueuse de notre légiste de bazar, l’imposture orléaniste serait couverte par la prescription puisque, ajoute-il sans autre précision, les chefs de la Maison de Bourbon n’auraient pas pris les « dispositions » nécessaires pour l’interrompre.
Faut-il lui rappeler l’un des principes généraux du Droit selon lequel un délit ou un crime qui continue et se renouvelle dans le temps n’est jamais prescrit?
Or l’imposture se perpétue chaque jour sous nos yeux!
Je note que Michaël ne nous dit pas quelles dispositions (sic) les successeurs du comte de Chambord auraient du prendre pour affirmer plus encore qu’ils ne l’ont fait leur légitimité? Leur rang dans la famille suffisait et suffit de nos jours à montrer au monde qui était et demeure le légitime successeur des Rois de France selon l’antique loi du Royaume.
Audouin
11 avril 2011 @ 09:42
DE SAINT LOUIS A LOUIS XX
800ième ANNIVERSAIRE DU SACRE DE REIMS
Les Rois Saint Louis et Louis XX, Aînés du Royaume de France, sont tous les deux nés un 25 avril !
Leur Saint Patron, Saint Marc, nous apparaît surtout dans l’histoire comme le compagnon fidèle de l’apostolat de saint Pierre, le Chef de l’Eglise.
11 avril 2011 @ 10:14
Cher Michael,
je ne peux m’empêcher de répondre à ton dernier post (83)! Si, dans le privé, je te sers « d’entraînement », visiblement, je parle dans le vide! Donc, permets-moi d’étayer mes arguments en public, cette fois! (Oui, dans le « civil », Michael et moi sommes amis, un comble, pourrait-on dire, pour un orléaniste comme lui et un légitimiste comme moi! Et pourtant, Sa Majesté étant Très Chrétienne, c’est être chrétien que de pardonner ses erreurs, ses égarements, à son ennemi « dynastique »… Hum!)
Pour parler de légitimité, il faut bien dissocier deux points: la légitimité légale, juridique et la légitimité historico-politique.
Sur le plan du droit, il me semble indéniable que Louis-Alphonse de Bourbon est le seul et unique héritier possible à la couronne de France. Cela, suivant les lois dites, à juste titre, fondamentales du royaume de France. Je ne vais pas toutes les énumérer ici, mais il s’agit principalement de la primogéniture masculine et de l’indisponibilité de la couronne. De plus, selon toujours les lois fondamentales, les Orléans sont catégoriquement exclus de l’héritage de cette couronne. Cela fait cliché, mais le régicide Philippe-Egalité, puis l’usurpateur, l’intendant Louis-Philippe leur rendent cet héritage impossible au regard du droit! Donc, selon la loi, le roi de France est Louis XX!
D’un autre côté, il y a effectivement l’histoire de France (je sens que tu jubiles!!)… Et là, c’est très différent! Effectivement, les Orléans ont toujours oeuvré pour la France (enfin, depuis le monarchie de juillet!). Ils ont subit, contrairement aux ascendants de Louis-Alphonse, différentes lois d’exils, souvent très dures et malgré cela, ils ont toujours mis les intérêts de la France en premier! C’est indéniable, et nous devons leur grâce pour cela! C’est pourquoi, une grande majorité de royaliste s’est naturellement portée vers eux, d’autant qu’ils ont été les seuls présent durant plusieurs décennies! Les Orléans sont donc plébiscités par le peuple (enfin une partie!), au regard de l’histoire de France et de l’histoire du royalisme sous la république…
La grande différence entre ces deux légitimités est, il me semble, que dans le cas de Louis-Alphonse de Bourbon, sa légitimité est basée sur le droit de la monarchie capétienne(et dans une certaine mesure sur son « absence », un peu comme dans un bon Raspail!!), alors que dans le cas d’Henri d’Orléans, sa légitimité est basée sur un « plébiscite ». Mais dans ce cas, ce serait, sur le plan du droit, pour fonder une nouvelle dynastie! Et alors là, les choses deviennent, pour ma part, beaucoup plus simples, beaucoup plus limpides!!
Mais, cher Michael, il faut appeler un chat un chat! Ce que tu souhaites de tes voeux les plus sincères, c’est bien un changement dynastique! Tu n’empiètes donc pas sur les plates-bandes de seul roi juridiquement légitime! Ouf! Merci!
J’espère ne pas avoir été trop long ni ennuyeux! Pardonnez-moi d’avoir développé mes idées. Il est vrai que ce site n’est pas une tribune politique ni institutionnel!
Vive la France et vive le Roy!
d’Ibelin
11 avril 2011 @ 11:35
D’Ibelin,
Pas du tout. Je suis avant tout fidèle à un Prince, à une famille, héritière de plein droits des Rois de France. pour moi, et pour une majortié de gens, Philippe VII a succédé à Henri V en 1883. L’espérance monarchique est désormais incarnée par les Princes d’Orléans. Les Bourbons d’Espagne n’ont plus rien à voir avec la France depuis le 18e siècle. Pour moi, le Prince Jean de France est l’héritier nécessaire, celui qui incarne la continuité, la nation. Le seul à qui nous pourrions faire appel pour arbitrer, le seul qui serait dégagé de toute autre forme d’intérêt en lien avec ses prédécesseurs dans une suite logique d’identité nationale.
Les prétentions des Bourbons-Naudorff, des Bourbons d’Espagne ou des Bourbons-Parme sont issues de frustrations de certains partisans qui vont chercher l’intérêt particulier ailleurs.
Les d’Orléans ne sont pas une nouvelle dynastie, mais c’est la dynastie nationale, millénaire celle qui ne s’arrête jamais et qui a toujours eu pour intérêt la France et ceux qui y habitent.
11 avril 2011 @ 14:13
Pourquoi cette insistance sur le nanisme. Les personnes de très petite taille ou de très grande taille seraient intellectuellement inaptes ? Dans quel pays?
11 avril 2011 @ 14:38
Ibelin,
Votre explication a le mérite d’une grande clarté. Elle ne conviendra certainement pas ( et ce n’est rien de le dire) aux partisans du Prince Louis de Bourbon mais elle est frappée au coin du bon sens.
Les princes d’Orléans paraissent plus français aux yeux des français que les princes issus des Maisons de Bourbon d’Espagne ou des Deux-Siciles ou de Parme, même si beaucoup d’entre eux ont la nationalité française. Le critère de nationalité, issu de la Révolution Française, n’est certes pas un critère dynastique mais comme il faut aujourd’hui l’assentiment des peuples, ces derniers ont tendance à choisir ceux qui ont partagé ou partagent encore leurs destins. Les princes d’Orléans sont enracinnés sur le sol français, en tant descendant d’un souverain français, depuis plus longtemps, dans la mémoire humaine, que les princes des autres Maisons de Bourbon.
Ils sont considérés dans l’opinion publique comme princes et princesses de France alors que les autres n’existent même pas aux yeux de la même opinion publique. Cette dernière notion est, je sais, sacrilège aux yeux des légitimistes mais que faire, nous vivons au XXIème siècle et elle compte.
Votre proposition de considérer les Orléans comme une nouvelle dynastie est juste car si Louis-Philippe est bien descendant de Louis XIII, et donc Bourbon, il fut Roi des Français et non de France. De là vient sa légitimité, nouvelle et brève, de là nait une nouvelle dynastie. Elle n’est pas comme dit Michael une dynastie nationale millénaire; Bien que ses membres soient enracinés dans des gènes capétiens millénaires elle n’aura bientôt deux cents ans, ce n’est pas si mal.
11 avril 2011 @ 15:42
Michael comme toujours (cela devient lassant) affirme des choses sans les justifier.
pour être le successeur légitime des derniers rois et du dernier prétendant de la branche aîné il faut bien se baser sur quelque chose pour justifier les prétentions.
Seules les lois fondamentales donnent cette légitimité dans la succession héréditaire millénaire or il a été démontré à plusieurs reprises (dont dernièrement brièvement par d’Ibelin) que ces lois sont contraires aux Orléans.
Alors sur quoi se basent les henrikistes pour justifier les prétentions des Orléans comme les successeurs légitimes du comte de Chambord : ils prétendent que ce sont les lois fondamentales mais alors il faut en déduire qu’ils ne savent pas lire puisque les Orléans ne représentent pas la primogéniture masculine de la dynastie royale. Les Orléans et leurs partisans ont alors inventé une loi de nationalité (ou vice de pérégrinité)… cela aurait pu peut être marché à une époque mais voilà le duc d’Anjou et son père sont aussi français ! il ont tenté de durcir leur théorie en parlant du droit du sol exclusif; mais voilà ça se retourne contre leurs propres princes !
bref à défaut d’arguments juridiques incontestables (d’ailleurs Charles et ses amis détestent le droit surtout quand il leur est contraire), les partisans des cadets affirment que les français ne voudraient pas d’un prince franco-espagnol. Ils affirment cela mais en fonction de quoi ? le mouvement monarchique ne représente qu’environ 1% de la population française ! et le reste s’en fout comme de l’an 40 !
Maintenant si les partisans des cadets veulent jouer sur le registre d’une nouvelle dynastie nationale (et cette connotation sulfureuse est à double tranchant !) qu’est ce qui empêcherait les français de supprimer la masculinité puisqu’il ne serait plus question de perpétuer la grandeur de l’ancienne dynastie et du royaume de France et de Navarre ?!
Le nombre de prétendants pourrait alors être exponentiel !
Enfin remarquez le machiavélisme du sieur Michael dans son message 90 où il assimile les Bourbons (d’Espagne et de Parme) à de vulgaires usurpateurs en les mettant bien derrière les Naundorffs…. Il a oublié de classer dans cette catégorie les Orléans-Lefranc ou Chiappini !
11 avril 2011 @ 16:34
Une fois de plus je suis encore d’accord avec Michael (83 et 90). Il a très bien résumé ce que j’essaie d’expliquer depuis un bon bout de temps…
Après, comme toujours, chacun ses opinions et, dans la vie, il faut faire preuve de tolérance!
Bonne soirée à tous.
11 avril 2011 @ 18:59
ce qui est amusant, c’est que les Bourbons français n’aient jamais reconnu les Bourbons d’Espagne comme pouvant leur succéder en France. Même le comte de Chambord les appelaient dans ses cahiers « les espagnols ». Les comités monarchistes ont tous reconnus les d’Orléans en 1883, comme les monarchies d’Europe. Nemausus et compagnie voudraient nous faire croire que les Bourbons d’Espagne sont des princes français bien installés etc… c’est étonnant tout cela. Le droit de primogéniture a beau existé, il semblerait qu’il soit resté quelques centaines d’années, ignorés même par les personnes concernés. Tout cela, peut-être, parce que tous ces gens savaient pertinemment que le royaume de France ne pourrait être qu’entre des mains de Princes français et de manière continue pour éviter tout simplement une guerre. Mais ca évidemment, quand on oublie le réel au profit d’une théorie surréaliste…
11 avril 2011 @ 19:23
Cosmo,
ce que vous appelez l’opinion publique française n’est en fait que le microcosme monarchique français, soit au plus 1% ! quelle représentativité en effet de ce petit 1% par rapport à ce que pensent les 65 millions de Français ! et les 99% restant n’ont que faire des querelles dynastiques entres les prétendants !
Alors dire que les Orléans sont considérés comme les seuls princes de france est une extrapolation digne d’une propagande orléaniste.
11 avril 2011 @ 20:43
Nemausus,
Vous vous méprenez l’opinion publique française n’est pas l’opinion publique monarchiste.
Si vous demandez en France qui est le comte de Paris, plus de 1% vous répondra qu’il est le prétendant au trône de France. Si vous demandez aux mêmes qui est le prince Louis-Alphonse de Bourbon, moins de 1% saura qui il est.
Je suis d’accord avec vous 99,99% des Français n’ont rien à faire des querelles dynastiques et ne sont pas plus intéressés par l’un que par l’autre.
Et comme ils n’ont pas plus d’idées ou de programmes l’un que l’autre et leur légimité étant mutuellement contestée, il est surprenant que chacun des deux aient des champions.
Ce sont des querelles auxquelles j’adhérais à l’âge de 20 ans. Aujourd’hui je les trouve divertissantes pour un public bon enfant.
11 avril 2011 @ 21:47
Nemausus,
Les d’Orléans sont les seuls à porter le titre de Prince de France (ou fils et fille de France) ouvertement selon l’usage de la famille royale.
11 avril 2011 @ 22:59
Le problème Michael, c’est que les dénommés légitimistes sont en train de réussir leur usurpation ! au delà du cercle étroit des monarchistes, la présence de Louis n’est plus inconnue comme pouvait sans doute l’être l’existence des prétendants espagnols avant guerre, pour faire simple. La machine médiatique moderne, pourtant si décriée dans certains milieux, a bien fait son oeuvre…
Je dois avouer que j’ai moi même été sensible à cette évolution et que la tranquille prestance du prince Alfonso, venu en des terres provinciales pour fêter leur rattachement à la Couronne, a constitué pour moi un déclic, une sorte de bouleversement.
Peut-on avoir le coeur partagé ? tant qu’aucune restauration n’est en vue, pourquoi choisir après tout ? l’un et l’autre des prétendants, semblent après tout avoir une personnalité pas inintéressante, quoiqu’il en soit de leur capacité réelle ou supposée à diriger un pays, ce que nul ne leur demandera jamais…
12 avril 2011 @ 01:54
Michael,
nouvelle réponse…
Comme tu le dis toi-même, « pour une majortié de gens, Philippe VII a succédé à Henri V en 1883. »(90) « Les comités monarchistes ont tous reconnus les d’Orléans en 1883, comme les monarchies d’Europe. » (95)
Je suis tout à fait d’accord avec toi! Je ne l’ai pas nié, il me semble, dans mon poste! Et je ne le nie toujours pas! Mais, même si effectivement les Orléans ont autant de rois de France dans leur sang que Louis-Alphonse de Bourbon, il n’en demeure pas moins, AU REGARD DE LA LOI, qu’ils n’ont aucun droit légal au trône de France! Encore une fois, leur légitimité s’appuie sur des faits politiques, personnels, mais en aucun cas sur le droit!
Ta dernière n’est, il me semble, pas justifié car c’est exactement ce que je dis! Si ce n’est que la théorie n’est pas surréaliste, elle est juridique! Et justement, je n’en oublie pas pour autant le réel et comprend très bien pourquoi une majorité de royalistes français se range derrière les Orléans! Cette position me semble tout à fait valable, même si elle n’est pas la mienne! Valable sur le plan des faits, du « réel » comme tu dis! Valable ne signifiant pas, pour moi, légale.
Vive la France et vive le Roy!
d’Ibelin
12 avril 2011 @ 10:06
Ibelin(100)
L’erreur sinon la faute politique de Louis-Philippe-Albert d’Orléans, Comte de Paris, c’est d’avoir renié son héritage orléaniste et les principes sur lesquels s’est instaurée la nouvelle dynastie en 1830 et auxquels tenaient tant son père et ses oncles. En se présentant en 1883 comme chef de la Maison de France et en tentant de capter une succession à laquelle il ne pouvait prétendre, le Comte de Paris (un titre éminemment orléaniste, réinventé en 1838 par le nouveau roi des Français)a perdu sur les deux tableaux.
Il ne pouvait à la fois se proclamer le successeur du Comte de Chambord et brandir « le drapeau de la Révolution ». Il fallait choisir. Le Comte de Paris est resté assis entre deux trônes alors qu’il aurait pu l’emporter. Les évènements comme les Révolutions sont créateurs de droits. Les d’Orléans disposaient d’une légitimité née de la Monarchie de Juillet. Ils ont voulu lui substituer l’ancienne légitimité monarchique à laquelle ils ne pouvaient prétendre comme vous l’avez très bien expliqué. Ils invoquent pour justifier ce tour de passe-passe des lois fondamentales qui, en première comme en dernière analyse, se retournent contre eux. Cette confusion leur a été fatale. Louis-Philippe II, oui. Philippe VII, sûrement pas.
Audouin
12 avril 2011 @ 12:48
Cosmo,
c’est vous qui parlait de l’opinion publique dans votre message 92 qui ne connaît que les Orléans et non moi. Je reprend votre expression que pour montrer que cette opinion publique n’est pas représentative et ne concerne que le microscosme monarchiste, c’est à dire insignifiant pour la grande majorité des français.
Mais les médias, qui ne sont plus inféodés aux Orléans comme certains magasines, redonnent sa place légitime au duc d’Anjou comme « chef de la maison de Bourbon et héritiers des rois de France », ce qui fait chaque fois hurler à la mort les henrikistes.
Quant à savoir si l’ensemble des français connaissent le duc d’Anjou, cela ne deviendrait important que si une restauration se profilait à l’horizon ce qui est très loin d’être le cas.
Mais les légitimistes font leur petit bout de chemin, tranquillement mais surement !
Michael a raison, il n’y a que les Orléans qui osent le ridicule de s’intituler prince de France…ce que jamais aucun prince capétien n’a fait jusque là !
12 avril 2011 @ 16:15
Aramis, je suis tout à fait d’accord. La personne des Bourbon-naunrdoff faisait la même chose. je me souviens sur un hippodrome en Province était présente une certaine Hedwige Caudie de Bourbon, qui prétendait descendre de Louis XVII, la foule avait été tout aussi émoustillée.
Toutefois, il faut tenir bon, travailler de manière solide, le reste s’écroulera comme c’est arrivé. Il suffira que les jumeaux Luis et Alfonso de Borbon y Vargas retournent vivre au Vénézuela pour que tout cela s’arrête.
12 avril 2011 @ 16:17
Ibelin,
Ne te laisse pas embobiner par Audoin. Même le comte de Chambord savait que les d’Orléans rassembleraient sous leur coupe deux héritages.
13 avril 2011 @ 08:11
Ibelin
Je pense que vous êtes assez grand garçon pour ne pas vous laisser embobiner par qui que ce soit, et surtout pas par les boniments de Michaël. Ce génial médium fait chaque jour mon admiration: il « sait » ce que le Comte de Chambord « savait » et même ce qu’il n’a jamais dit. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le démonter, ce brillant historien est passé maître dans l’art de truquer les dates et de faire parler les morts…
Audouin
13 avril 2011 @ 08:30
Nemausus,
Je suis d’accord avec vous. Si vous vous reportez à mes posts dans l’article duc de Noto, vous verrez que pour moi les Orléans ne peuvent tirer leur légitimité dynastique que de leur ancêtre Louis-Philippe.
Et il est évident que le prince Louis de Bourbon est le chef de sa Maison, toutes branches confondues.
Sa qualité d’héritier du Royaume de France dépendrait cependant de la validité accordée ou non au Traité d’Utrecht qui ne peut, selon moi, être déclarée nulle unilatéralement pour les besoins d’une cause.
Mais je sais que nous divergeons là-dessus.
Bonne journée
13 avril 2011 @ 10:22
il est temps que cessent enfin sur ce Site ces dénigrements permanents
on se croirait parfois dans une cour de récréation
où se déchainent les rivalités
ce qui est admissible pour des enfants, ne saurait l’être pour des adultes !
leurs interventions ciblées et calculées pour blesser ou ridiculiser, sont trop souvent excessives et nuisent à l’image de la Royauté et de la Maison de France
pourquoi ne pas profiter de ce temps de Carême pour
mener des débats plus sereins et donner une meilleure image de celles et ceux qui pensent que la Monarchie a un avenir en France ?
13 avril 2011 @ 13:11
Sauzeau,
Effectivement, ce serait possible si certains ne venaient pas polluer la rubrique France et ne remettaient pas en cause tout le temps les droits dynastiques des d’Orléans au trône de France.
Il serait bien, une fois pour toute d’accepter sur cette rubrique, au moins, que le comte de Paris est considéré comme le chef de la maison de France, pas comme héritier de Louis-Philippe, mais comme héritier du comte de Chambord. (c’est le comte de Paris et ses prédécesseurs eux-même qui l’ont toujours revendiqué).
Il pourrait en être de même pour la rubrique Bourbon ou don Luis-Alfonso de Borbon ne serait pas remis en cause en tant que Prince Louis de Bourbon, duc d’Anjou, chef de la Maison de Bourbon (version française) ou comme S.E don Luis-Alfonso de Borbon y Martinez-Bordiu (version espagnole).
Nous respecterions les personnes elle-même ainsi que leurs partisans.
Je suis favorable de respecter l’identité des princes telles qu’ils entendent eux-même.
13 avril 2011 @ 14:07
Nemausus,
Pour votre gouverne, les princes de la Maison d’Orleans sont devenus officiellement Maison de France, au deces du comte de Chambord en 1883.
C’est pourquoi le duc de Vendome est qualifie de prince de France par le roi des Belges, le roi d’Espagne ou le roi de Norvege.
Quant a la grande famille capetienne, elle ne reconnait que les princes d’Orleans comme heritiers dynastiques des quarante rois qui ont fait la France, du comte de Bourbon-Busset au Grand-Duc de Luxembourg, du roi d’Espagne au prince d’Orleans et Bragance, du duc de Galliera au duc de Bragance jusqu’au duc de Castro. Et les Capetiens, croyez-moi connaissent les Lois dynastiques de leur famille.
Il n’est donc pas utile d’ecrire des inepties a longueur de journee ici.
Le Comte de Paris est le Chef legitime de la Maison de France,
Le duc de Vendome est l’heritier dynastique de la Maison de France
Et le prince Gaston d’Orleans, Fils de France represente l’espoir d’une famille royale millenaire.
Esperance!
13 avril 2011 @ 14:27
Je pense absolument les mêmes choses que Sauzeau (107) et Michael (108), la monarchie a un avenir en France, et Monseigneur le Comte de Paris est le Chef de la Maison de France, unique et véritable héritier du Comte de Chambord, lui-même dernier Bourbon de France.
Nemausus, j’aimerai aussi vous faire remarquer que la fin de votre dernier commentaire est totalement fausse : les titres de « Prince de France », « Prince du Sang », « Fils de France » ou « Fille de France » étaient très courant durant l’Ancien Régime chez la Famille Royale.
Néanmoins, vous avez peut-être confondu certains titres car je ne remets pas en cause votre culture personnelle.
Bien à vous.
13 avril 2011 @ 14:36
Michael (108)
Je vous approuve totalement. Je propose une censure totale de tous ceux qui ne reconnaissent pas l’aînesse absolue de Sa Majesté Henri d’Orléans, prince Egalité, roi de France et des Français, héritier de Vercingétorix.
Il est tant qu’au nom de la démocratie, tous ceux qui ne sont pas de notre avis soient réduits au silence !
13 avril 2011 @ 17:42
Michael,
Pouvez-vous m’expliquer pourquoi vous, ou les Orléans, tenez tant à ce que le comte de Paris tienne sa légitimité du comte de Chambord et non de Louis-Philippe?
C’est une question sans agressivité de ma part car à mes yeux être Roi des Français n’est pas moindre qu’être Roi de France. Le Roi des Belges est-il moins roi que la Reine de Danemark?
13 avril 2011 @ 21:30
Michael confirme que les henrikistes considèrent la rubrique France comme leur propriété ce que les légitimistes leur dénient…. alors partant de là, il ne pourra pas y avoir d’entente….
La France n’appartient pas aux Orléans… pas encore…et c’est pas prévu pour demain la veille…. donc faudra apprendre à partager….
13 avril 2011 @ 22:13
Chers lecteurs de N&R, vous avez bien lu comme moi les sympathiques propositions d’armistice :-) faites par le plénipotentiaire autoproclamé de la Maison d’Orléans, j’ai nommé l’excellent Michaël(108). Elles valent leur pesant de lambels d’argent! Ainsi, selon lui, il faudrait, pour vivre en paix et sereinement dans le meilleur des environnements orléanistes possible, que « certains » ne viennent pas « polluer » la rubrique France; c’est-à dire qu’il suffirait que ces empêcheurs d’orléaniser en rond s’abstiennent, « une bonne fois pour toutes » (Michaël dixit,) de contredire les dogmes réputés incontestables forgés par l’infaillible Michaël et disent « Amen » à tout ce qu’il nous raconte!
La candeur ou l’extravagance, au choix, poussée à ce degré, c’est indépassable! C’est à mourir de rire…
Audouin
14 avril 2011 @ 06:51
les hostilités continuent …
pourquoi en effet ne pas séparer la « rubrique » France en deux ?
voilà qui permettrait d’éviter les commentaires acerbes,déplacés ,puérils et ridicules de certains
internautes et de laisser à chacun le choix d’encenser
son Prétendant favori !
14 avril 2011 @ 07:20
Cosmo, ce n’est pas moi qui oblige cette considération. feu le comte de Paris aimait dire: « descendant de Louis-Philippe et héritier d’Henri V ». Ces propos ont toujours été dans la logique des d’Orléans depuis la fusion de 1873.
14 avril 2011 @ 08:25
Deux rubriques pour être juste et impartial: France Bourbon et France Orléans. Espérance . . .
14 avril 2011 @ 08:56
Sauzeau (115)
ça changera quoi? A moins de limiter l’accès aux adhérents des deux rubriques séparées en leur imposant un code personnel?
Ce serait la négation même du concept inventé par Régine!
Je vois, Sauzeau, que vous n’êtes pas plus réaliste que votre interlocuteur Michaël qui, soit dit en passant, ne se gêne pas pour aller de temps à autre lancer quelques boules puantes dans la rubrique Bourbon…Je vous cite la dernière (avec les faute d’orthographe) parue dans le chapitre « Le prince Louis de Bourbon au marathon: « ou sont passés la horde de légitimistes censée l’attendre à l’arrivée. »
Bonne journée.
Audouin
14 avril 2011 @ 09:01
Julien,
comme d’habitude vous lisez mal les messages (102).
Je ne parle que du titre de « prince de France », inventé par les Orléans du 20/21ème siècle !
seules les désignations protocolaires de Fils ou Fille de France et prince ou princesse du sang avaient cours en France…
vous avez l’art (comme Michael) de faire dire aux autres ce qu’ils n’ont pas dit…faut perdre cette mauvaise manie !
quant au message 109, on retrouve la grande éloquence du grand Chambellan auto-proclamé des cours royales européennes qui affirme des monstruosités (sans preuves comme d’habitude) et qui sous-entend : tout ce que je dis est parole d’évangile donc vous n’avez pas le droit de me contester ! c’est pathétique et tellement risible… heureusement que le ridicule ne tue pas sinon nous pleurerions tous cet inégalable grand Chambellan… LOL
et tout le monde aura remarqué aussi que le même grand Chambellan a déshérité d’office et de son propre chef (?) le prince François d’Orléans, certainement en suivant le raisonnement du sieur Michael qui tente de faire l’analogie avec la légende sur Eudes de France, prétendument écarté du trône pour handicap pour déshériter le prince François d’Orléans à cause de son handicap ! et ce sont ces gens là qui viennent faire la morale aux autres après !
c’est un autre henrikiste (Aramis) sur un autre article qui écrivait dernièrement que les grands se croient au dessus des lois…et bien pas que les grands, y compris leurs partisans qui modifient selon leurs envies les règles de succession !
Leur sérieux et leur sens très démocratique se dévoilent sur N&R !
14 avril 2011 @ 10:30
Parceque les Orleans sont…de France et que les Boubon sont…Bourbon (d’Espagne , de Parme…..) !
14 avril 2011 @ 12:52
Gilles (120)
…et patati et patata, et voilà pourquoi votre fille est muette!
Mon dieu, que c’est drôle un orléaniste récitant son catéchisme.
Audouin
14 avril 2011 @ 14:49
Michael (116)
Je me doute bien que ce n’est pas vous. Je ne comprends pas la position du Comte de Paris car elle a ouvert la porte à des débats, à tort ou à raison, sur la légitimité de sa Maison à prétendre au trône de France face à la branche aînée des Bourbons. La branche aînée appuie ses prétentions sur la nullité de la clause de renonciation corollaire du Traité d’Utrecht – et là on peut en débattre pendant des années – jeu dans lequel est entré le Comte de Paris alors que nul ne peut lui contester l’héritage de Louis-Philippe, qui fut, n’en déplaise aux légitimistes, le dernier Bourbon sur un trône en France.Dire qu’il fut Orléans et non Bourbon est un sophisme car le changement de nom ne change pas la filiation. Dire qu’il tient ses droits de Henri V, un homme qui refusa d’être roi et donc interrompit la ligne dynastique pour lui et ses ayants-droit, est une drôle d’idée à mes yeux.
14 avril 2011 @ 17:38
Charles (109) a dit vrai, et les insistance lourdes des alfonsistes sont vaines et ne font que remplir la liste des commentaires inutilement… Quant aux autres tels que Audouin ou Nemausus, leur cynisme et leurs sarcasme sont tout aussi pitoyables qu’eux!
Mais vous êtes encore dans le faux Nemausus, les titres de « Prince de France » et leurs semblables n’ont pas été inventé par les prétendants orléanistes mais pour les prétendants orléanistes qui sont devenus à partir de 1883 les héritiers légitimes de la Couronne de France…
Et comme cela a déjà été dit, le dernier roi Bourbon sur le trône était Louis Philippe Ier!
Et puisque vous recrachez toujours cette excuse, non, je ne lis pas mal les commentaires merci.
Au revoir
14 avril 2011 @ 17:48
Cosmo,
vous oubliez que Louis Philippe lui même a fait écrire par ses partisans qu’il considérait les renonciations comme nulles…
Et quand l’un des principaux bénéficiaires de ses pseudos renonciations crie à la face du monde que tout cela est une mascarade, cela a plus de poids que les prétentions farfelues de ses descendants.
Voilà ce que c’est que de vouloir s’appropier l’héritage d’autrui : on est contesté par les héritiers légitimes !
14 avril 2011 @ 22:38
cosmo (122)
Il ne me semble pas que les légitimistes aient jamais contesté l’appartenance de Louis-Philippe d’Orléans à la Maison de Bourbon. En revanche, c’est bien le roi des Français qui, en 1830, proclamait et faisait proclamer : « Une dynastie nouvelle est née. » … Et: « Il y a séparation entre les deux dynasties. » A cette époque, les d’Orléans étaient loin de revendiquer leur appartenance à la Maison de Bourbon et leurs droits de successibles. Au contraire, le nouveau roi fit retirer les fleurs lys du blason royal…Ce n’est qu’en 1873, à Frohsdorf, que le petit-fils, Louis-Philippe-Albert d’Orléans, après sa soumission au chef de la Maison de Bourbon, put « reprendre son rang dans la famille », selon la formule du Comte de Chambord. Ce qui ne signifiait pas du tout, comme les d’Orléans ont cru le comprendre et l’ont répandu depuis lors, que Henri V reconnaissait son successeur en la personne du Comte de Paris (qui conserva d’ailleurs son titre orléaniste de comte de Paris alors que logiquement il aurait du reprendre son vrai titre de duc d’Orléans!). Les d’Orléans retrouvaient la place qui était la leur dans l’arbre généalogique de l’Auguste Maison. C’était tout. Et c’était déjà beaucoup…
Audouin
15 avril 2011 @ 07:45
Les d’Orléans reprenaient leur place qui étaient la leur en 1873, c’est à dire comme héritier direct du comte de Chambord.
15 avril 2011 @ 07:52
FIN DE LA POLEMIQUE DYNASTIQUE
En s’inspirant de la loi sur le parricide, j’estime que toute personne qui assassine ou vote l’assassinat du Roi perd, pour lui-même et tous ses descendants, tous ses droits nobiliaires et dynastiques.
15 avril 2011 @ 08:11
Bravo pour la conférence de Jean d’Orléans sur les piliers de la Maison Capet.
Mais il faut être complet. Vous avez raison d’affirmer que le deuxième pilier repose sur la continuité.
Mais alors pourquoi vous passez sous silence les coutumes millénaires du Royaume de France qui déclare que LA COURONNE DE FRANCE EST INALIENABLE et que donc aucun traité, aucune personne même le Roi ne peut en disposer pour lui-même et ses descendants.
Pourquoi par votre silence ébranlez-vous la « Maison Capet » et les droits inaliénables de son Aîné Louis XX ?
15 avril 2011 @ 11:29
Audoin (125),
Je pense que les attitudes du comte de Paris et du comte de Chambord s’expliquent par le fait que ni l’un ni l’autre envisageaient la possibilité de la prétention d’un Bourbon d’Espagne au trône de France, les prétentions carlistes du chef de la Maison d’Espagne ne lui permettant pas la prétention au trône de France à l’époque.Et c’est le choix du roi Alphonse XIII d’écarter son fils aîné qui ouvrit cette possibilité.
En tout état de cause la querelle dynastique, si elle n’a que peu d’intérêt dans la réalité d’une improbable restauration, est passionnante sur le plan des conflits de droit dynastique, renonciation, traité internationaux. Il serait intéressant de savoir quelle est la position des juristes étrangers sur le sujet.
J’ai reçu hier la biographie de Charles X que vous m’avez recommandée. Je vais la lire dans les semaines qui suivent avec beaucoup d’intérêt.
Cordialement
15 avril 2011 @ 12:33
Si julien trouve un acte officiel attribuant le titre de prince de France, tout le monde serait très intéressé d’en connaître la source !
Il ne suffit pas de dire que Charles dit vrai pour avoir raison surtout quand ce même Charles n’apporte jamais de justifications ou de preuves à ses élucubrations …
une fois de plus Julien lis mal mon message où je ne parle que du titre de prince de France qui n’existe pas et pas de « leurs semblables » ! mais c’est déjà bien de reconnaître que ce titre a été créer (par qui ?) « pour les prétendants orléanistes » (dixit Julien 123)…
et comme d’habitude Michael affirme des choses sans justification (126)…
15 avril 2011 @ 16:13
Quelqu’un pourrait il me dire, sérieusement, la part que tiennent les arguments de la thèse du prince (Sixte ?) de Bourbon Parme au début du XX ième siècle, dans la position des légitimistes.
Je veux dire par là : les arguments juridiques avancés par les légitimistes proviennent-ils de cette thèse ou d’autres travaux postérieurs ? Cette thèse a-t-elle posé les principes essentiels ?
Je pose une question d’intérêt purement intellectuel, de sources. Il n’y a derrière aucun sous-entendu, aucun parti pris. Mais j’avoue que je n’ai pas le courage de faire cette recherche moi-même car je n’ai pas le courage, ni peut être l’envie de consacrer trop de temps à une querelle sans portée pratique, mais exclusivement symbolique, ce qui ne veut pas dire inintéressante, loin de là.
Merci à celui ou ceux qui me répondront sérieusement !
15 avril 2011 @ 19:47
Cosmo a raisoon de noter que les prétendants carlistes pouvaient difficilement prétendre également à la couronne de France puisque la renonciation d’Utrecht,impliquant toius les descendants mâles de Felipe V, était intégrée formellement dans les Lois fondamentales du royaume d’Espagne.Ce qui par parenthèse pourrait être un problème pour les descendants de feu don Alfonso,duc de Cadix qui avait déposé ,avant sa mort tragique un document reprenant les prétensions à la couronne espagnole de don Jaime son père,chez un notaire de Madrid.
Je note par ailleurs que ceux qui ,assez inexactement,prétendent que le vice de pérégrénité est une invention du XIXè siècle ,ne se privent pas d’inventer un « vice de régicide » assorti d’un « vice de trahison » qui n’ a aucune base.A ce rythme,vu la masse de crimes de sang et de révoltes dans l’histoire de la monarchie française,je gage qu’il n’y aurait plus de prétendants du tout depuis longtemps !
15 avril 2011 @ 21:26
@ cristiano : et que faites-vous de la trahison du connétable de Bourbon ?
15 avril 2011 @ 22:16
Michaël (126)
ça, mon vieux, c’est votre opinion. Vous devriez, au moins par modestie, le préciser…Et comme toute opinion, elle est contestable…
Audouin
15 avril 2011 @ 23:02
pour dissiper tous les rumeurs que, comme à l’habitude, font courir les orléanistes, je tiens à préciser que tous les princes issus de la maison de Bourbon seront traités à parité à Reims le 6 mai par les puissances invitantes que sont le maire et le préfet.je tiens l’information de l’adjoint au maire de la ville chargé du protocole.
Tous seront placés sur le même pied d’égalité et placés sur la même rangée. Point de fauteuil rouge pour le chef de la maison d’Orléans qui n’aura aucun emplacement privilégié et qui sera traité comme els autres chefs de maison présents. Paris n’est absolument pas l’invité d’honneur que d’aucun décrivent.
Il sera placé exactement sur le même plan que les autres Bourbon, n’en déplaise aux Michael et consorts
15 avril 2011 @ 23:17
Cristiano 132 – feu don Alfonso,duc de Cadix qui avait déposé ,avant sa mort tragique un document reprenant les prétensions à la couronne espagnole de don Jaime son père,chez un notaire de Madrid.
Ah bon ? logique dans une certaine mesure…
16 avril 2011 @ 10:44
Il est vrai que les alfonsistes n’hésitent pas à inventer que « les descendants de Louis-Philippe Ier ne peuvent prétendre à la Couronne de France car Philippe Egalité a voté la mort de Louis XVI… ». Même si ce fait historique est vrai, ils ont l’audace de le transformer en « vice de régicide » comme dit Cristiano! Ce sont de pures bêtises et cela n’excluent pas du tout la Famille d’Orléans du Trône de France!
Tâchez, chers alfonsistes, de trouvez des arguments vrais, fondés et inaliénables pour défendre vos opinions!
16 avril 2011 @ 11:23
je défie cristiano de trouver dans les lois fondamentales le vice de pérégrinité, inventé par les Orléans ….
Quant aux autres vices dont il fait état, c’est à mon avis une réponse par l’absurde aux allégations mensongères des henrikistes…
Cristiano affirme quelque chose sur un document déposé chez un notaire : même si cela n’a rien à voir avec la France il serait interessant d’avoir les sources de ce scoop !
16 avril 2011 @ 14:46
néoclassique (135)
Merci quand même, mais j’ai donné cette information dès le 9 avril dans mon message n°77…
Audouin
16 avril 2011 @ 17:22
Aramis (131)
Les tenants de la Légitimité n’ont pas attendu la thèse de doctorat d’Etat du Prince Sixte de Bourbon-Parme: « Le traité d’Utrecht et les lois fondamentales du royaume » pour disposer d’un corpus d’arguments solides. Dès la fin du XVème siècle, la loi non écrite de succession royale par les mâles selon l’ordre de primogéniture avait pris sa forme complète et définitive. Les principes essentiels en avaient été posés par les théoriciens auxquels se réfèrent le Prince Sixte, tels Pierre de Cugnières, Jean de Terre-Rouge, Juvénal des Ursins, Philippe Pot, Du Tillet, Jean Bodin, Guy Coquille et j’en oublie certainement…
Quant aux renonciations du duc d’Anjou, Sixte de Bourbon-Parme a eu recours aux observations faites au Roi par le ministre Torcy, le Premier président de Mesmes et surtout le Procureur général d’Aguesseau qui ont, dès 1713, démontré leur nullité absolue…
Le fait n’est pas contesté par les historiens, écrit Sixte de Bourbon, que « ducs et pairs, évêques, ministres, parlementaires, nobles et bourgeois, tous ceux dont le loyalisme a été heurté par les exigences anglaises, resteront fidèles à la loi de succession capétienne: lorsque la mort semblera menacer le frêle et maladif enfant qui bientôt portera la Couronne, ils regarderont tous du côté de l’Espagne, sachant que là réside le dernier petit-fils du grand roi, celui qui devra succéder selon l’antique loi ».
Audouin
16 avril 2011 @ 19:18
Audoin,
Remettriez-vous en cause le Traité de Trianon, imposé par la force au Royaume de Hongrie en 1920, au motif que les Hongrois aujourd’hui dans la grande majorité, comme à l’époque, ne l’acceptent pas? Le Premier Ministre actuel a décidé l’an dernier d’en faire un jour de deuil national.
Ce Traité, comme celui d’Utrecht, a produit des effets que nul, en dehors des Hongrois, partie lésée, ne conteste, la Famille de Habsbourg la première ayant l’intelligence d’avoir compris que ce qui est passé est passé. Et les réclamations magyares ont fort peu de chances d’être entendues, comme n’auraient pas été entendues les réclamations de la France si Louis XV n’ayant pas vécu, il avait fallu recourir à un Bourbon d’Espagne pour le trône de France. Le Régent serait à ce moment probablement devenu roi de France ou les Bourbons d’Espagne auraient dû quitter le nouveau pays et laisser leur trône à un autre candidat, probablement Habsbourg, aussi proche du roi défunt par le sang que le duc d’Anjou.
La loi issue d’un traité international est toujours supérieure à la loi nationale. De ce fait, l’acceptation par Louis XIV des conditions du Traité d’Utrecht rendaient nulles les lois non écrites du royaume de France et ce ne sont pas les avis des ducs et pairs, parlementaires et autres bourgeois de Paris qui auraient changé changé la situation. La France voulait voir un Bourbon sur le trône d’Espagne et non Habsbourg, en réclamant l’héritage grand-maternel. Il y avait un prix à payer. Il a été payé. Et il est probable que Louis XIV se moquait de la non validité de la renonciation, trop heureux d’arriver à ses fins et d’en terminer avec la guerre.
L’établissement du Pacte de Famille ultérieurement avait bien entériné cette renonciation, puisqu’il s’agissait de lier entre eux les membres issus d’une même souche mais indépendants et destinés à le rester.
16 avril 2011 @ 19:35
Audouin 139
Mais non, mon message vient compléter le votre car j’annonce que d’autre chefs de maison seront là, dont le duc de Parme.
16 avril 2011 @ 22:32
merci Audouin (140) je ne doutais pas que le mvt legitimiste s’appuyait sur des textes plus anciens mais je voulais en qq sorte savoir si le prince S de B Parme avait reuni un corpus actualisé et tjrs pertinent au regard de la situztion post chambord. On peut discuter calmement de la querelle, vers quelque prince que penchent notre coeur et notre raison. c’est ce qui m’interesse sur ce site.
16 avril 2011 @ 22:38
Cosmo,
vous oubliez qu’en droit, un traité international ne devient supérieur à la loi nationale qu’à partir du moment où il est intégré dans le droit positif par une modification de la loi nationale… or tel ne fus pas le cas car sinon les constitutionnels de 1791 auraient entériné ce fait sans des dicussions provoquées par les partisans du futur Philippe Egalité.
Par ailleurs, le traité d’Utrecht est devenu caduque dès la reprise de la guerre entre les parties contractantes, comme cela a toujours été le cas pour le droit international. J’ai déjà cité mes sources sur ce point sur un autre article, notamment traité international chez dalloz.
Enfin, lorsque Louis XV, mineur, faillit mourir, Philippe V était venu à la frontière franco-espagnole pour réclamer le trône en cas de décès de son neveu et tout le monde en France (y compris le duc de St-Simon, fidèle du Régent) à cette époque était prêt à le reconnaître, au grand dam du Régent ! Philippe V n’aurait pas laissé les Orléans s’emparer du trône.
17 avril 2011 @ 09:40
Il existe d’excellents documents sur le site http://www.viveleroy.fr :
– « Les trois lois fondamentales de la succession au trône » par Sixte de BOURBON (1914)
– Mémoire sur les droits de la maison d’Anjou à la couronne de France par Th. DERISSEYL (1885)
– Brève note sur le droit royal historique français, par Guy AUGÉ (1975)
– Quand le Pape Sixte V confirmait les lois fondamentales de succession de France
– Les intrigues orléanistes à l’aube de la Révolution, par Sixte de BOURBON (1914)
– Extraits de « La tradition monarchique » de Paul WATRIN (1876-1950)
– Henri Comte de Paris (1908-1999) ou la tradition orléaniste, par Guy AUGÉ (1979)
17 avril 2011 @ 09:45
Nemausus,
Quelle était alors la position de Philippe V sur son trône espagnol? Désirait-il le conserver ou l’abondonner? Quelle était également la position des puissances contractantes? Acceptaient-elles le retour de Philippe V comme Roi de France et Roi d’Espagne?
Philippe V était-il comme ces personnes qui ayant répondu à une invitation se décommandent car une plus intéressante a été reçue après? Pas très honorable comme attitude.
Comment voulez-vous modifier une loi nationale alors même que le concept de loi nationale n’existe pas et les « Lois Fondamentales du Royaume » un corpus informel de date récente à l’époque?
Si la renonciation de Philippe V n’est pas valide, la dynastie des Bourbons en Espagne est donc illégitime, puisqu’il a accepté, et Louis XIV pour lui, une couronne qu’il ne pouvait pas ceindre. Plus de deux siècles de souverains illégitimes, cela fait beaucoup pour un pays, d’autant que cela disqualifie aussi les Bourbons des Deux-Siciles et de Parme, qui de maisons souveraines se trouvent réduits à de lointains rameaux.
Louis XIV aurait-il joué un double jeu en acceptant des conditions qu’il savait inacceptables en France ad eternam?
Le duc d’Orléans était aussi digne dynastiquement que Philippe V de succéder au trône de France. Cousins germains, ils avaient donc les mêmes ancêtres Bourbons et de plus le duc d’Orléans avait épousé la fille légitimée de Louis XIV. Il aurait tenu ses droits de Louis XIII et non de Louis XIV. Où est le problème dynastique?
Aujourd’hui cette histoire de renonciation n’aurait plus aucune valeur ni intérêt s’il n’y avait eu une haine féroce au XIXème siècle à l’encontre de la Maison d’Orléans, haine engendrée à la fois par l’attitude de Philippe-Egalité (ce que l’on comprend parfaitement car il n’aurait jamais dû voter la mort de Louis XVI) et la révolution de 1830 (les Ultras de la Restauration en portant la responsabilité par leur attitude générale). Il a fallu pour justifier leur opposition aux droits de la Maison d’Orléans chercher une base « légale ».
La création de la loi salique à la fin des Capétiens directs correspondait à la nécessité de ne pas voir le royaume de France devenir possession anglaise. La nullité de la renonciation est une fiction historico-dynastique destinée à garder la couronne dans la Maison de Bourbon alors que de toutes façons par les Orléans, elle y reste encore. Le sang capétien devenu sang Bourbon y coule de la même manière et la couronne de France reste française. Où est donc le problème?
17 avril 2011 @ 12:41
Nemausus a également le culot de polluer ce post avec son site internet qui, comme je le pressentais, est un site typiquement légitimiste…
Inutile de chercher, ce même site internet doit sûrement regorger d’abominations et de critiques sur la Famille Royale d’Orléans, il a sans doute du être fondé par des gens peu différent de Nemausus!
Alors excusez-moi, mais c’est facile de trouver des méchancetés à jeter à la figure des orléanistes si vous les piocher chez des alfonsistes convaincus!
Au revoir.
17 avril 2011 @ 18:42
Cosmo 146
Vous avez parfaitement raison.
l’hypothese d’une revendication de Philippe V en cas de décés du jeune Louis XV est totalement farfelue. Cela eut entrainé un nouveau conflit européen alors que le traité d’Utrecht venait d’en regler un sur le meme sujet.
Quant a la haine des legitimistes vis a vis des Orléans du fait de Philippe Egalité, elle n’a surgi qu’apres 1830. Sous la Restauration, le duc d’Orléans bien que fils du régicide fait partie de la famille royale et est accepté comme tel par ses cousins.
17 avril 2011 @ 19:10
neoclassique (142)
Pourquoi dites-vous « Mais non »? Mais non quoi? Merci d’avoir bien voulu noter que votre message complète le mien, ce qui aurait pu être fait dans votre billet n° 135…
Audouin
17 avril 2011 @ 21:02
cosmo (146)
Tout ce que vous écrivez est fort habile mais ne correspond pas au sentiment public tel qu’il s’est exprimé, en 1713 et après, au travers des écrits et des témoignages des contemporains, qui s’inscrivent tous en faux contre les opinions très personnelles qui sont les vôtres. Certaines frisent d’ailleurs le sophisme. Comme cette surprenant pétition de principe qui consiste à dire: « Si la renonciation de Philippe V n’est pas valide, la dynastie des Bourbons d’Espagne est donc illégitime puisqu’il a accepté et Louis XIV pour lui, une couronne qu’il ne pouvait pas ceindre. »
C’est le type même du faux raisonnement! C’est oublier ou méconnaître que Philippe de France, duc d’Anjou doit uniquement la Couronne d’Espagne au Testament de son grand-oncle Charles II dont l’acceptation en 1700 n’était assortie d’aucune clause de renonciation. Si une telle clause avait existé, il est probable que Louis XIV n’eût pas accepté le Testament. Ce qui n’était pas valide en 1713, et les juristes de ce temps et d’autres après l’ont assez proclamé, c’est la renonciation contraire au droit interne, arrachée par la force treize ans après l’accession de Philippe V au trône d’Espagne par l’Angleterre, notre ennemie.
Dès 1700, Louis XIV, pour que nul ne l’ignore, avait d’ailleurs affirmé les droits inaliénables de son petit-fils à la Couronne de France.
Le Roi veut et déclare qu’en cas de mort du duc de Bourgogne et de ses descendants « le Roy d’Espagne, usant des droits de sa naissance, soit le vray et légitime successeur de Nostre couronne et de nos
Estats, nonosbstant qu’il fût alors absent et résident hors de Nostre dit royaume. Et immédiatement après son deceds, ses hoirs masles procréez en loyal mariage, viendront à ladite succession, nonobstant qu’ils soient nez et qu’ils habitent hors de Nostre dit royaume(…) »
Enfin, il est tout à fait inexact de soutenir que les Lois fondamentales du royaume constituent « un corpus informel de date récente à l’époque » (sic) alors que, vous le savez, ce corpus est définitivement et complètement formé au XVème siècle.
Audouin
17 avril 2011 @ 23:48
La succession dynastique du Royaume de France se réalise par le sang et non par la nationalité. Le Ciel distribue les Sceptres au-delà des frontières terrestres.
Un Aîné reste un Aîné même au Pôle Nord !
18 avril 2011 @ 09:20
Julien voudrait sans doute que les légitimistes aillent chercher les fondements des droits du duc d’Anjou sur le site de Jean d’Orléans !!!
son message 147 est ridicule car s’il avait bien lu les articles, le site en question ne fait que présenter des articles publiés ailleurs … cela confirme que Julien ne lit pas complètement les articles et messages et ne s’arrête qu’aux premières impressions sans aller au bout des choses…. comme son affirmation de Louis Philippe instaurant la 1ère monarchie constitutionnelle de France !
Cosmo, je pense qu’Audouin a suffisamment répondu à vos questions et je l’en remercie.
18 avril 2011 @ 13:26
Inutile de nier Nemausus, vous ne vous en sortirez pas avec de belles paroles… Le site internet que vous recommandez dans votre commentaire 145 est un site légitimiste ayant des opinions ouvertement légitimistes!
Je n’invente rien car c’est parfaitement lisible dans une petite phrase écrite tout en haut de la page d’accueil, au-dessus de la tête de votre cher prétendant… Alors ne dîtes pas que je ne sais pas lire alors que vous vous lisez ce que vous voulez en le déformant à votre guise!
Bonne journée.
18 avril 2011 @ 20:26
Audoin (150),
Je pense que le sophisme est de votre côté. En effet, quelle est la situation:
En 1700 par testament de son cousin, Charles II, le duc d’Anjou devient roi d’Espagne.
En 1701, Louis XIV reconnait à son petit-fils le droit à la succession à la couronne de France, sachant que sa décision contenait les menaces d’une guerre européenne, les autres puissances, Angleterre comprise, n’acceptant pas la constitution éventuelle d’un royaume uni France-Espagne.
En 1713, l’ensemble des belligérants, épuisés, conviennent d’une paix, Philippe V conserve la couronne d’Espagne et renonce à ses prétentions à la couronne de France.
La situation n’est pas exceptionnelle. Aucun des belligérants n’a pu vraiment s’imposer à l’autre et Louis XIV, comme Philippe V, acceptent les conditions du traité.
La renonciation de Philippe V est une condition essentielle de la négociation, en échange de quoi la France conserve ses conquêtes. Louis XIV est donc revenu sur sa déclaration de 1701, pour laquelle il avait hésité. Et en France il n’était pas besoin de l’accord de qui que ce soit pour entériner la décision royale. Le roi consultait et prenait sa décision. En ce qui concerne la signature du Traité d’Utrecht, y-a-til eu consultation du Conseil? Y a-t-il eu nécessité d’un Lit de Justice?
En qui concerne l’indisponibilité de la Couronne, Louis XIV en avait une opinion personnelle puisque dans son testament il intégrait ses fils légitimés mais ne parlait pas de Philippe V alors qu’il eût été facile de le mentionner, Louis XV étant alors un fragile enfant de 5ans. Le Parlement a eu le pouvoir de casser le testament du Roi mais il n’a pas eu le pouvoir de dénoncer les clauses du Traité d’Utrecht. Il n’a donc pas rétabli Philippe V dans l’ordre de succession au trône de France.
Si je dis que les Lois Fondamentales sont récentes c’est parce qu’elles le sont au XVIIème siècle. Que sont deux siècles pour une monarchie qui en a plus de sept et cet ensemble de coutumes a pour objet d’eviter que la couronne de France ne passe en des mains étrangères et ne vise en aucun cas l’acceptation du couronne étrangère par un membre de la Maison Royale. En clair un prince étranger ne peut devenir roi de France mais un prince français peut devenir le souverain d’un autre royaume.
Philippe V étant devenu roi d’Espagne et ayant accepté la renonciation, sans doute par force (mais n’est-ce pas là le rapport de tous les états en guerre?), ne pouvait plus donc devenir roi de France. La décision de Louis XIV et du duc d’Anjou en 1701 avait été contredite par les armes. En 1713, elle était considérée comme non avenue et en 1715, à la mort de son grand-père, Philippe V n’a en aucune manière manifesté un désir de rétractation. Et au cours du XVIIIème siècle, cet état de choses n’a pas été remis en cause, permettant aux Bourbons d’Espagne de prospérer dans le sud de l’Europe.
Que le duc d’Orléans et les révolutionnaires aient contesté cette renonciation à la fin du XVIIIème siècle ne change rien à sa validité. Pas plus que la thèse du Prince Sixte de Bourbon-Parme.
Un traité de droit international, entériné par toutes les parties, non remis en cause pendant deux siècles, ne peut voir ses effets, ou au moins l’un d’entre eux, annulés pour les besoins d’une cause fut-elle utile.
La cause en question refuse en outre de voir que le principe de légitimité en France ne repose plus sur la dévolution de la couronne au sein de la primogéniture de l’Auguste Maison de Bourbon mais nécessite l’adhésion de la Nation française. Il en fût ainsi en 1792, en 1830, en 1851, en 1875. Il en serait encore ainsi en 2011.
Appuyer les prétentions de Louis-Alphonse de Bourbon sur la nullité de la renonciation contenue au Traité d’Utrecht n’est même pas une vue de l’esprit, cela relève de la fantaisie.
Il est le chef incontesté de la Maison de Bourbon. Il n’est pas bien sûr que sa prétention au trône de France soit aussi ferme que celle de ses partisans. Quant au comte de Paris et au duc de Vendôme, ils ont bien du chemin à faire pour prétendre utilement à la même couronne. Ce n’est gagné ni pour l’un ni pour l’autre.
Que les princes se contentent de faire honneur au nom de leurs Maisons!
Que la République française accepte de reconnaître qu’elle est née dans l’ignominie, le mensonge et le meurtre! Et qu’elle demande pardon pour l’assassinat de Louis XVI et Marie-Antoinette dont les procès furent indignes.
Là est le vrai débat dont les légitimistes, et les princes, devraient porter le flambeau et non l’éventuelle validité d’un traité vieux de trois siècles.
Les Français seraient ainsi réconciliés avec leur histoire.
19 avril 2011 @ 09:45
Cosmo, vous avez bien dit!
Rien à redire!
Bonne journée à tous.
19 avril 2011 @ 10:06
LES RENONCIATIONS DU TRAITE D’UTRECHT SONT NULLES
LE ROI NE PEUT DISPOSER DE LA COURONNE, sous peine de perdre toute légitimité.
Ce droit, que ne s’était pas réservé le peuple de changer l’ordre de succession au trône, avait-il été donné au roi ou celui-ci était-il parvenu à l’usurper ? Non, ni en doctrine, ni en fait.
Pour la doctrin, nous avons cité les légistes du Moulin, Loyseau, Degrassalius, de l’Hommeau, Guyot ; nous avons dit que l’accord était parfait sur ce point.
En effet, aussi bien que ceux que nous avons déjà cités, Pierre de Cugnières déclare en 1329 : « Le roi de France est impuissant à aliéner les droits essentiels de sa couronne. »
Vers la fin du XIVe siècle, Philippe de Mézières dans “ Le songe du Vergier ”, dit : « Au roi appartient la souveraineté… qu’il ne pourrait donner, transporter, ni autrement aliéner. »
Puis, c’est Jean de Terre-Rouge qui, en 1419, à la veille du traité de Troyes, écrit que jamais les rois de France n’ont légué par testament le royaume, parce que la coutume les en empêchait, que seule celle-ci transmettait la couronne.
Juvénal des Ursins, après le traité de Troyes, déclare que le roi ne peut « bailler le royaume en autre main … et quand il a un fils, ne lui peut le roi son père ni autre abdiquer ou ôter ce droit, voire môme s’il le voulait et consentait. »
Aux États de 1484, Philippe Pot déclare : « la royauté est la dignité et non la propriété du prince. » De Seyssel en 1540 écrit que « la couronne n’est qu’une continuation de seigneurie de père en filz ou au plus prochain masle, sans ce qu’il se puisse selon droict et raison changer ne transmuer deça ne dela. »
« En France, dit du Tillet en 1577, le roi ne peut oster à son fils ou plus prochain la couronne s’il ne lui oste la vie ; encore, luy mort, elle viendra à ses descendans masles s’il en a. »
Bodin, dans “ les six livres de la République ” parus en 1577, énonce clairement que le roi « ne peut déroger aux lois qui concernent l’estat du royaume et de l’establissement d’iceluy, d’autant qu’elles sont annexées et unies avec la couronne, comme est la loi salique : et quoy qu’il face, tousjours le successeur peut casser ce qui aura été faict au préjudice des lois royalles. »
Pierre de Belloy, qui défend les droits d’Henri de Navarre rappelle que « le roy qui règne n’est ny l’instrument, ny le moyen, ny la cause par laquelle la couronne soit acquise au successeur, lequel ne la tient d’autre que de la seule loy. Par quoi, en ce qui touche la couronne, le successeur n’a que craindre du roy son prédécesseur. »
C’est encore Jérôme Bignon qui, en 1610, écrit : « il y a une qualité notable, qui n’est pas un petit avantage du Roïaume de France, en ce qu’il est et a été toujours successif héréditaire et non électif. Et pour rendre cette Succession plus assurée et par icelle les Rois immortels, il a toujours été reçu en France que ceux qui sont de la race roïale, quand bien ils seraient éloignez de mille degrez, toutefois, s’il n’y en a point d’autres plus proches, ils sont appelez à la succession du Roïaume, et en sont saisis par le seul décès sans autre fait. »
« Le royaume de France, dit en 1617 La Roche-Flavin, n’est pas un royaume absolu où la volonté du roi fait loi. »
En 1652, Claude Joly écrit que « le pouvoir des rois est borné et fini ; les Français vivent dans une monarchie royale dont le chef n’est pas un maître, mais un père, un tuteur, un curateur. »
Et ce ne sont pas là de simples doctrines de cabinet ; parlant au roi lui-même, le premier président du Parlement lui dit le 15 juin 1586 : « Si vous devez vous, si vous voulez être estimé juste et légitime prince, observer les loix de l’Estat et du royaume qui ne peuvent être viollées sans révoquer en doubte vostre propre puissance et souveraineté. »
C’était, du reste, la théorie professée par les rois eux-mêmes et notamment par Louis XIV pourtant assez imbu de son autorité. Le “ traité des droits de la Reine ”, dont nous avons parlé au chapitre II de la première partie, paru sans nom d’auteur et dû sans doute au roi lui-même, dit catégoriquement :
« Le nœud qui attache la postérité royale au sceptre et qui lui impose une obligation comme naturelle de le recevoir chacun à son rang dans l’ordre de la succession du Prince est un lien si fort et si serré que nul de ceux qui viennent à naître de ce rang ne peut s’en tirer de sa propre autorité ” et plus loin : “ si un prince a le pouvoir de faire renoncer ses enfants aux droits du sceptre et de les en exclure… il sera vrai de conclure qu’il a droit… de partager entre eux le Royaume à sa volonté, puisque c’est bien davantage de le faire entièrement sortir de sa maison par la voie d’une renonciation que le conférer dans sa famille à son choix ou de le diviser entre ses enfans selon ses affections. »
Du reste, chaque fois qu’un roi se permit de vouloir toucher aux lois devant lesquelles il devait être le premier à s’incliner, il fut incapable de les changer et son incapacité même ne servit qu’à mieux montrer combien était intangible l’ancienne constitution française.
On connaît les exemples fameux : Charles VI privant son fils de la couronne et pour mieux fixer le droit, Dieu lui-même suscitant Jeanne avec mission de faire sacrer l’aîné de la Maison de France ; puis Henri IV voulant être roi très chrétien tout en restant protestant, fils aîné de l’Église sans reconnaître celle-ci, lieutenant du Christ en méconnaissant son vicaire et obligé pourtant de se soumettre en abjurant ; enfin Louis XIV qui dans son orgueil en était arrivé à se prétendre souverain absolu, qui avait cru pouvoir déclarer princes du sang ses bâtards et les appeler à la couronne, et sitôt sa mort, son testament cassé comme celui du moindre des bourgeois de Paris et les bâtards, improvisés princes du sang, ramenés à leur simple rang de pairie.
On le voit, la question de succession au trône était une de celles auxquelles le roi ne pouvait toucher. Donner quelque valeur sur ce point à la signature du roi, c’est être vraiment révolutionnaire.
Source; Vive le Roi
19 avril 2011 @ 12:33
Et bien, voilà un plaidoyer qui me fait fort penser à Racine!
Que n’est-on remonté au déluge!
Mais si je comprends bien, la signature du Traité d’Utrecht aurait fait perdre toute légitimité à Louis XIV et a fortiori Philippe V. Etonnant!
Car enfin, ce fameux Traité d’Utrecht a-t-il ou non été signé par le Roi, ou ses représentants? Louis XIV et Philippe V en ont-ils accepté toutes les conditions, même en désaccord avec les Lois Fondamentales du Royaume?
Le Roi de France aurait donc été parjure soit vis-à-vis des lois de son propre royaume, soit vis-à-vis de ses co-contractants au traité. Encore plus étonnant!
19 avril 2011 @ 12:56
Cosmo,
je ne suis pas d’accord lorsque vous écrivez que le traité d’Utrecht n’a pas été remis en cause pendant 2 siècle.
le droit international explique le contraire : Il fut annulé de facto dès la reprise de la guerre entre les belligérants et lors du nouveau traité de paix mettant fin à cette guerre, si le traité antérieur avait toujours été en vigueur, les parties auraient fait mention de ce traité pour rappeler les obligations imposées en 1713 concernant Dunkerque, le Québec et les renonciations elles mêmes … ce qui ne fut pas le cas.
Quant au pouvoir de Louis XIV de modifier unilatéralement les lois fondamentales, nous savons tous que de son vivant personne n’aurait oser s’opposer au grand roi mais dès sa mort son testament fut cassé car contraire justement aux lois fondamentales (et parce que cela arrangeait aussi le Régent). Louis XIV ne pouvait mentionner dans son testament son petit-fils légitime au risque de se déjuger, ce qu’il ne pouvait tolérer ayant une si grand opinion de lui même.
Alors certes un retour de la monarchie serait bien évidemment soumis à l’approbation de la nation mais seulement sur la forme du régime et non sur la personne du souverain sinon cela reviendrait à faire une élection du roi au suffrage universel direct, ce qui est le contraire de la monarchie et d’une restauration…autant rester alors en république !
sinon il faut parler d’instauration et repartir du début comme en 987 avec l’élection d’Hugues Capet…mais donc tous les prétendants sont admis et il faut aussi créer de nouvelles lois de succession : et vu les temps la primogéniture masculine serait très certainement abolie.
20 avril 2011 @ 10:54
Nemausus,
J’espère que vous avez bien à l’esprit que je ne défends pas une éventuelle candidature Orléans, pas plus qu’Anjou. J’ai personnellement plus de sympathie pour le duc d’Anjou que pour le comte de Paris, mais en cette affaire les sympathies doivent être neutres.
Je comprends votre argumentation mais il me paraît difficile de dire qu’un traité est annulé ipso facto. Il n’est pas obligatoire qu’un nouveau traité fasse référence à l’ancien, d’autant que les objets s’ils se recouvrent ne sont pas forcément les mêmes. En outre, un traité peut être annulé partiellement. Je pense que l’équilibre de l’Europe au XVIIIème siècle, remis en cause lors de la Guerre de Succession d’Autriche, ne permettait pas la remise en cause de la clause de renonciation ni même son évocation.
Que Louis XIV ait outrepassé ses droits au regard du droit interne, c’est possible, voire certain, mais son acceptation et sa signature du traité donnaient à la clause de renonciation une validité au regard du droit international. Le problème interne de succession au Trône de France ne concernait pas les puissances étrangères tout autant que la dévolution de la succession ne se trouvait pas en conflit avec la résolution de la cause de la guerre de succession d’Espagne qui était l’impossibilité d’être à la fois roi de France et roi d’Espagne.
Sur un plan dynastique, quelle est la différence entre le duc d’Anjou/Philippe V et le duc d’Orléans/Régent?
La même proportion de sang Bourbon-Habsbourg coule dans leurs veines par le côté paternel.
L’accession au trône du duc d’Orléans n’aurait donc rien changé dans l’ordre dynastique capétien, voire Bourbon. Il n’était pas rare qu’un neveu succède à son oncle. Certes ce n’eut pas été la descendance directe de Louis XIV dans la primogéniture mâle. Mais sa fille eut été reine de France.
Les Lois Fondamentales, comme les constitutions, peuvent être changées, étant elles-mêmes une succession de changements par rapport aux lois précédentes. La Loi Salique a bien été forgée pour les besoins d’une cause. Nul ne peut dire que les prétentions de la Reine Isabelle au trône aient été sans fondement suivant la loi générale au Moyen-Age permettant aux femmes de succéder dans leur fief. Les juristes de l’époque en ont décidé autrement, poussés non par le désir de voir se perpétuer la primogéniture mâle, mais par la nécessité qu’il y avait à ne pas faire tomber le Royaume de France en mains anglaises.
Au début du XVIIIème siècle la nécessité était autre. Il fallait étendre l’influence de la France en Europe aux dépens de la Maison d’Autriche et ce fut le sens de l’acceptation. Cela avait un prix. Louis XIV l’a accepté sans doute à contrecoeur mais créant une situation nouvelle dans l’ordre de dévolution.
Le roi savait ce qu’il faisait et c’est lui faire injure que de penser qu’il jouait double jeu. Dans son esprit son petit-fils Anjou ne pouvait plus être roi de France. Le problème se pose de l’opposition de la renonciation aux héritiers ou successeurs. Elle est une règle générale en droit privé comme en droit international. On renonce définitivement pour soi et ses successeurs à moins qu’une clause expresse ne prévoit le contraire. Existait-elle au moment de la signature du Traité d’Utrecht?
Cordialement
Cosmo
20 avril 2011 @ 11:37
Cosmo 157
En France, la monarchie n’est pas héréditaire mais successive : la couronne n’appartient pas au roi, elle n’est pas un héritage ; s’il en a bien l’usufruit, il ne peut en disposer.
… aussi le parti d’Orléans ne s’occupe-t-il que du second : « Quand on s’oblige, on oblige ses héritiers. »
C’est là, certes, un principe de droit vieux comme le droit lui-même, et nous ne pensons pas à le nier. Ce que nous nions, c’est que les droits dont il est question en cette renonciation fissent partie de l’héritage du duc d’Anjou.
Qu’est-ce donc qu’un héritier ? C’est, dans l’acception la plus commune, celui qui recueille tous les droits actifs et passifs qu’avait un défunt au moment de sa mort. Il prend ces biens augmentés des plus-values que le défunt a pu y ajouter, mais il les prend aussi diminués des charges dont le défunt les a grevés ; il est certain qu’il ne peut pas hériter des biens que le défunt a aliénés ni des droits auxquels il a renoncé.
Si donc, les descendants du duc d’Anjou avaient été ses héritiers au point de vue de la succession au trône, ils auraient été tenus par sa renonciation ; mais, héritiers au point de vue des biens privés, ils ne le sont pas au point de vue des droits à la couronne.
C’est par suite d’une erreur de langage qu’on a coutume de dire que la monarchie était héréditaire ; en réalité, elle était successive. Nous l’avons démontré au début de cet ouvrage dans l’étude de la nature juridique de la royauté française.
Si la couronne avait été héréditaire au vrai sens du mot, une fille eût pu en hériter ; en cas de plusieurs héritiers, il eût fallu la partager ; enfin, bien patrimonial, le roi eût pu en disposer par acte entre vifs ou par testament. Ce qui fait la confusion, c’est que, la plupart du temps, le nouveau roi était l’héritier ou l’un des héritiers de son prédécesseur ; mais, au point de vue de la couronne, il était seulement son successeur. L’héritage et la succession étaient deux choses bien distinctes : le nouveau roi pouvait accepter le premier et abdiquer la seconde ou conserver celle-ci en répudiant celui-là.
Si l’on veut un exemple de ce qu’était la succession à la couronne de France, il faut étudier dans notre ancien droit la substitution pupillaire. C’était l’acte par lequel une personne transmettait un bien à une autre personne à charge par celle-ci, après en avoir joui sa vie durant, de le remettre à une autre qui en jouirait de même et le remettrait encore dans les mêmes conditions et ainsi de suite indéfiniment. Dans cette succession par substitution, il n’y a réellement pas de propriétaire, mais toute une suite d’usufruitiers dont aucun ne peut disposer du bien.
C’est la comparaison que prenait le chancelier d’Aguesseau lorsqu’il disait : « quand le roi d’Espagne pourrait se nuire à lui-même, il ne pourrait jamais nuire à ses enfants. Tout ce qu’il a fait à cet égard est nul, inutile, inefficace comme le serait la renonciation que ferait un père de biens substitués à ses enfants. »
L’Angleterre elle-même, qui exigeait les renonciations, savait à quoi s’en tenir : outre que Louis XIV ne lui avait pas caché la vérité, une forte opposition à sa chambre des pairs soutenait en 1712 qu’en droit rigoureux, les renonciations ne seraient obligatoires qu’à l’égard des princes les ayant signées, mais qu’elles cesseraient de l’être pour leurs descendants, les princes signataires n’ayant ni titre ni droit pour arrêter envers leurs descendants la transmission des droits de succession qu’eux-mêmes n’avaient reçu de leurs ancêtres qu’à charge de transmission forcée.
Source: Vive le Roy !
Ps pour 157 Cosmo
Pour nos amis lecteurs, vous devriez avouez que ce que vous appelez « le déluge » est un déluge d’arguments historiques et juridiques qui vous terrassent et vous laissent sans voix.
20 avril 2011 @ 15:33
Cosmo
Vos raisonnements ont peut-être l’apparence du sérieux. Malheureusement, je pense qu’ils sont tirés de prémisses fausses.
1. Vous multipliez tous azimuts des considérations générales qui finissent par diluer la seule question qui vaille: oui ou non, les renonciations extorquées au duc d’Anjou étaient-elles nulles de plein droit? Vous, vous répondez en affirmant leur validité sans craindre de contredire (de quelle autorité êtes-vous investi pour cela?) la quasi unanimité des juristes et de l’opinion publique de l’époque. Vous ne craignez pas non plus de vous opposer, trois siècles après cette affaire, à des personnalités comme le duc de Saint-Simon ou Voltaire qui n’admettaient pas que l’ennemie de la France lui dicte comment elle devait régler la succession au Trône de France, une affaire française et rien d’autre.
2. Vous dites que dans son testament, Louis XIV ne mentionne pas Philippe V. Le Testament de Louis XIV avait pour objet, non pas de régler sa succession – qui, faut-il le répéter, se réglait d’elle même en vertu des Lois fondamentales – mais d’organiser la régence durant la minorité Louis XV. Si la mère de ce dernier avait vécu, c’est elle qui eût été désignée régente.
Louis XIV qui se méfiait du duc d’Orléans dont il n’ignorait pas que depuis 1709, il négociait les renonciations avec l’Angleterre, ne lui a confiié qu’une charge honorifique de « président du Conseil de Régence ». Mais il eu tort de remettre la réalité du pouvoir à son bâtard légitimité, le duc de Maine.
C’était le prétexte qu’attendait d’Orléans, qui avait partie liée avec les parlementaires, pour leur demander d’annuler une partie du testament et de le proclamer régent à part entière avec tous les pouvoirs. En échange, il leur restituait le droit de remontrance. Pour le plus grand malheur du Royaume…
3. Vous dites encore que « Philippe V n’a, en aucune manière, manifester un désir de rétractation ». Comment pouvez-vous proférer pareille contre-vérité historique? Durant toute sa vie, l’ancien duc d’Anjou a été hanté par cette affaire et n’ a eu de cesse d’affirmer ses droits. Rongé par ses scrupules, il s’en est même ouvert au pape Benoît XIII. On ne connaît pas sa réponse. Mais si elle avait conclu si peu que ce fût à la validité des renonciations, jamais Philippe V n’aurait continué à affirmer les droits que lui conférait sa naissance. Il avait à Paris un envoyé spécial,l’abbé Montgon, chargé spécialement de l’informer sur ce qui se tramait à la cour. Ses ambassadeurs, sur son ordre, veillait au grain. A plusieurs reprises, il a voulu franchir la frontière quand le petit Louis XV était au plus mal. Après la mort du Régent en 1723, les premiers ministres successifs, le duc de Bourbon, puis le Cardinal de Fleury assurèrent Philippe V de leur soutien s’il devenait le successeur légitime de Louis XV au cas où celui-ci décéderait sans fils. La France entière l’eût acclamé comme roi! Reportez-vous aux biographies de Philippe V qui, toutes, font état de sa volonté de ne jamais renoncer à ses droits inaliénables.
Il est présomptueux de votre part de tenir pour négligeable la thèse du Prince Sixte de Bourbon-Parme. Faut-il penser que vous jouiriez d’une autorité supérieure à la sienne pour trancher comme vous le faites de ces questions?
Audouin
20 avril 2011 @ 15:59
Audoin et Nemausus, vous nous endormez avec vos théories sur le traité d’Utrecht. Je comprends que vous regrettiez que l’Histoire ne soit pas allée dans le sens que vous souhaitiez. Vous aurez beau rabâcher vos théories, ils n’en reste pas moins que les d’Orléans ont été les seuls à porter l’héritage en France et dans l’intérêt unique de la France. Laissons les Bourbons d’Espagne en Espagne.
Monseigneur le comte de Paris sera le seul héritier français à Reims n’ayant pas d’autres intérêts dans un autre pays. Au lendemain des festivités de Reims, Don Luis-Alfonso de Bourbon retournera dans son pays l’Espagne, le duc de Parme retournera en Belgique. Seul le chef de la Maison de France restera en France car sa famille est la seule héritière des Rois de France, la seule indissociablement liée à son pays.
20 avril 2011 @ 18:21
Cosmo,
je ne préjuge pas de votre soutien à un prince plutôt qu’à un autre.
Notre analyse juridique est totalement différente et notamment sur un point qui est toujours en vigueur depuis toujours : un traité international ayant des conséquences sur la constitution d’un état doit être transposé dans le droit national. Pour cela il faut modifier les lois en conséquence. Cela n’a jamais été le cas en ce qui concerne les renonciations. C’est d’ailleurs ce point de vue qui fut retenu par les constituants de 1791 reconnaissant les droits de la branche d’Anjou. cela je ne l’invente pas c’est écrit noir sur blanc dans la constitution, au grand dam des Orléans.
Nous divergeons sur l’interprétation du droit international. Mais je me contente d’appliquer ce que le traité de 1969 a confirmé comme étant le droit positif, appliqué depuis longtemps mais qui n’avait jamais été codifié.
Ainsi depuis 1830 les lois fondamentales n’ont pas été modifiées et pour cause la monarchie légitime ayant été renversée. Nous devons donc raisonner avec les lois telles qu’elles existent théoriquement car plus en vigueur officiellement. Le droit royal est figé depuis 1830 et nul n’a compétence pour le modifier.
PEUT ETRE que le comte de Chambord, s’il avait régné effectivement comme Henri V aurait PEUT ETRE fait modifier les lois fondamentales par des états généraux/congrès national pour modifier certaines lois et permettre aux Orléans de lui succéder…PEUT ETRE mais tout cela reste un fantasme chez les henrikistes.
Avec des si ou des peut être on referait le monde et pas nécessairement dans le sens des Orléans !
quant au message 162 depuis quand un français qui réside à l’étranger perd ses droits ? depuis la loi michaeliste 162 du 20.04.2011 ? :))
20 avril 2011 @ 18:23
michaël (162)
Ah! si seulement, je pouvais vous endormir et ne plus entendre parler de vous! Hélas! vous êtes toujours là à sauter comme un cabri en criant les mêmes slogans usés jusqu’à la corde.
Audouin
20 avril 2011 @ 18:25
Et si nous faisions un peu d’Histoire-fiction.
Louis XV meurt sans héritier en 1750. Ferdinand VI d’Espagne devient Roi de France et son frère Charles III devient Roi d’Espagne.
Ferdinand VI meurt en 1759 sans postérité. Son frère Charles III devient Roi de France et son fils mineur de deux ans, Charles, devient Roi d’Espagne.
Pensez-vous sérieusement que les nations européennes, y compris, la France, auraient accepté ce jeu de chaises musicales et royales?
Ne croyez vous pas que la réalité diplomatique de la renonciation, extorquée peut-être, imposée par la force sûrement mais acceptée, aurait prévalu sur ce ballet royal?
Quelque soit le moment où l’on place la mort de Louis XV sans postérité, la complication de la succession est telle qu’il paraît difficile de concevoir de rajouter à l’Europe une Guerre de Succession en France à toutes les autres.
Il faut attendre le début du XXème siècle pour que se pose la question.
Mais bon! Si vous tenez à la nullité de la renonciation, cela ne m’empêchera pas de dormir.
En ce qui concerne mes opinions et la contradiction apportée aux « autorités » en la matière, elles sont aussi valables que d’autres car si les choses avaient été aussi simples que vous semblez le supposer, il n’y aurait pas lieu à débat.
Quant à la thèse du Prince Sixte, elle est une thèse, qui pour être intellectuellement brillante, n’en est pas pour autant la réponse définitive. Elle est un des éléments de la discussion. Je préfère toutefois me souvenir du Prince Sixte artisan de paix en 1917. Il fit plus alors pour l’Europe, en vain hélas, qu’en soutenant une thèse dynastique sans autre objet qu’une satisfaction intellectuelle, le débat étant alors largement dépassé.
Je reconnais à tous la pertinence des raisonnements et j’admire la culture historique et dynastique de beaucoup. Les raisonnements, même justes, sont toutefois en contradiction avec les faits avérés.
1713-2011, l’eau a coulé sous les ponts de la Seine et comme l’a si bien écrit Horace « Cuncta fluunt ».
Mais nous sommes tous dans un débat dont l’objet est non la restauration dynastique (Anjou ou Orléans) mais le divertissement intellectuel car je ne pense pas que l’un de nous la croit sérieusement d’actualité.
Je pense que nous devons remercier Régine de nous permettre de nous exprimer ainsi. Etant belge, peut-être en a-t-elle assez de la Querelle?
20 avril 2011 @ 19:37
Cosmo
Vous avez raison de ne pas lacher prise.
La these de Sixte de Bourbon est une these ie une opinion.Ce n’est pas la peine de la considerer comme parole d’évangile ainsi que le font certains.
Il s’est passé en France ce qui s’est passé ailleurs en Europe. Les Habsbourg ont été exclus d’Espagne d’ou la guerre de succession. Charles VI a modifié l’ordre de succession au profit de sa fille Marie Therese d’ou une autre guerre de succession.
Les anglais ont aussi modifié l’ordre de succession en ecartant la succsession male de Jaccques II.
Ce qui importe c’est la maniere dont été traité le duc d’Orléans, sous la Restauration ,par ses cousins : comme le premier successible apres Angouleme et Berry qui n’avaient pas d’heritiers males jusqu’en 1824.
Si Louis XVIII n’a pas voulu modifier le traitement du duc d’Orléans, Charles X en a fait une altesse royale, traitement étendu a toute sa famille, ce qui était une marque de reconnaissance de son rang dans la succession.
En 1789 comme apres, le comte de Provence et le comte d’Artois n’ont pas cherché refuge ni en Espagne ou un Bourbon a régné encore pendant pres de 20 ans, ou en Sicile ou les Bourbons sont toujours restés. Cela montre le peu de cas qu’ils faisaient de leurs cousins espagols et napolitains. Le duc d’Orléans, lui par contre, a fini pour trouver refuge en Sicile ou il s’est marié.
20 avril 2011 @ 21:13
Michael 162 j’allais dire comme vous!
D’Artagnan, Nemausus et Audouin rembobinent sans cesse leur thèses du Traité d’Utrecht qui (pour eux) est non valable bien que signé, accepté et validé par Louis XIV de France et Philippe V d’Espagne!
C’est bien sûr dommage pour eux que ce traité historiquement et juridiquement valable eut été signé, car il dit clairement que le « chef de la Maison de France » légitimiste a perdu ses droits sur la Couronne de France depuis bien longtemps.
En fait, ces mêmes droits ont été perdus dès Philippe V et le pauvre Prince Louis ne se retrouve plus que Chef de la Maison des Bourbons d’Espagne, imposteur qui nie farouchement les renonciations de son trisaïeul et prétend être le « légitime » Roi de France et de Navarre…
Et malgré cela les alfonsistes ont le culot de calomnier Michael en souhaitant l’endormir pour ne plus entendre ses vrais arguments historiques ET juridiques.
Ils souhaitent également endormir la vérité qui fait de leur beau prétendant un prince « légitime » uniquement dans les fantasmes de ses partisans.
Dommage pour eux.
20 avril 2011 @ 22:30
Cosmo (165)
Quand je dis que vos prémisses sont fausses, c’est que vous raisonnez sur des évènements passés avec une grille de lecture contemporaine. Et vous ne cessez de faire des allers et retours entre le passé et le présent, ce qui brouille vos démonstrations et les rend si peu convaincantes.
Ce que l’Histoire nous enseigne de l’état d’esprit de la France pendant la minorité de Louis XV montre que le retour en France de Philippe V était dans la nature des choses et admis par tous en cas de mort sans héritier du petit Louis XV. Ce qui prouve, une fois de plus qu’en ce temps là, ses renonciations étaient tenues pour nulles et non avenues.
Ce qui se serait passé après, en 1750, 1760 ou 1770? Vous n’en savez rien, ni moi non plus…
Cordialement.
Audouin
Je serai absent durant les cinq derniers jours de la Semaine Sainte. Je vais m’octroyer quelque temps de méditation sur la véritable Espérance, un mot ici trop galvaudé par certains qui ont oublié que le « royauté n’est pas de ce monde…. »
A bientôt et que Dieu vous garde.
21 avril 2011 @ 05:10
La maison d’Orléans ne croit pas aux renonciations d’Utrecht [titre de VLR]
Nous trouvons cette même thèse dans un document auquel les circonstances actuelles donnent une importance particulière. Lorsque le duc de Montpensier épousa l’infante Luisa Fernanda, le cabinet anglais prétendit que les enfants à naître de ce mariage seraient inhabiles à succéder à la couronne d’Espagne. Il se fondait sur la renonciation de Philippe d’Orléans. On sait que l’abdication par la maison d’Anjou de ses droits à la couronne de France eut pour contre-partie une abdication semblable, au regard de l’Espagne, par tous les princes du sang restés en France.
Le gouvernement de Louis-Philippe, pour agir sur l’opinion, crut devoir répandre dans le public une brochure sur le traité d’Utrecht et les renonciations. Il en confia la rédaction à un jurisconsulte distingué, M. Charles Giraud, membre de l’Institut, et mit évidemment à sa disposition tous les documents que renfermaient les archives. Cette brochure intitulée : Le traité d’Utrecht [10], est donc un document officieux qui nous donne la pensée de la famille d’Orléans sur la valeur des renonciations. Or, voici ce que nous lisons à la page 120 :
Quant à leur valeur (celle des renonciations) intrinsèque, on ne doit guère s’étonner que les pairs opposants d’Angleterre aient cru avoir de bonnes raisons, en 1713, pour soutenir qu’en droit rigoureux ces renonciations n’étaient obligatoires qu’à l’égard des princes qui les signaient, mais qu’elles cessaient de l’être pour leurs descendants ; en effet, les princes signataires n’avaient ni titre, ni droit pour arrêter, envers leurs descendants, la transmission des droits de succession qu’eux-mêmes n’avaient reçus de leurs ancêtres qu’à charge de transmission forcée à leurs descendants, conformément aux destinations prescrites par les lois du pays.
Il est incontestable qu’il n’appartient à aucun souverain dans nos monarchies modernes, de transmettre la succession de la couronne à un de ses fils cadets au détriment de son fils aîné ; a fortiori est-il constant qu’il pourrait encore moins les forclore, tous ensemble et en masse, personnellement et à perpétuité [surtout par un acte isolé de sa simple volonté) de leurs droits éventuels à la succession à la couronne. Il ne la porte lui-même qu’en vertu de l’exercice des mêmes droits dont ses descendants sont investis ipso jure, comme il l’était lui-même, par les lois, coutumes et règlements de son royaume, lorsqu’il est monté sur le trône.
Il serait difficile de trouver un témoignage plus formel ; or, si cette thèse est vraie de la renonciation de Philippe d’Orléans, elle l’est au même titre de celle de Philippe V.
La renonciation à la couronne de France, faite par Philippe V, au nom de ses descendants, est donc nulle et de nul effet et ne saurait être victorieusement opposée aux droits que ceux-ci tiennent de la loi salique.
Source: Vive le Roy !
21 avril 2011 @ 09:07
Cosmo,
je vous suis au moins sur un terrain mais uniquement sur celui-là : je ne crois absolument pas à une restauration prochaine ou à venir car trop de gens ont un intérêt personnel au maintien de la république…
21 avril 2011 @ 09:27
Ce que je comprend dans cette histoire, c’est que Nemausus, Audoin, d’Artagnan et d’autres se sont tout simplement trompés de rubriques. Pourquoi ne mettent-ils leurs arguments dans la rubriques Bourbon? c’est comme si nous soutenions à tort et à travers la légitimité de don Luis-Alfonso de Borbon au trône d’Espagne, dans la rubrique Espagne. C’est vrai, les renonciations du duc de Ségovie et du duc de Cadix ne sont pas valables. alors pourquoi ne pas les faire et polluer la rubrique Espagne?
Le sujet est ici: le comte de Paris à Reims. réjouissons nous de la participation du chef de la Maison de France à cet anniversaire. Défendons Monseigneur contre les « coups de gueules » de trois ou quatre personnes qui passent leur temps à faire du hors-sujet.
21 avril 2011 @ 13:23
Michael n’a toujours pas compris que la rubrique France n’est pas sa propriété personnelle… il souhaiterait certainement qu’on lui laisse dire tous les mensonges qu’il veut sans rencontrer aucune contestation… c’est le principe du parti unique, cher au démocratie dite populaire !!! ;)
Les renonciations des ducs d’Anjou au trône d’Espagne sont signées et confirmées par les Cortès, le droit dynastique espagnol étant différent de celui de la France. Jamais les légitimistes n’ont dit le contraire. Michael voudrait-il contester ces renonciations ? pourquoi donc ? pour fâcher encore plus le roi d’Espagne contre les Orléans ?
21 avril 2011 @ 13:35
Nemausus ( 163 – 170),
Je reprendrai l’argumentation juridique avec vous un peu plus tard ou une autre fois – les occasions ne manqueront certainement pas – sur la transposition en droit interne des effets d’un Traité International, mutatis mutandis.
Contrairement à ce qu’affirme Audoin, il n’est pas possible faire l’économie du point de vue actuel lorsqu’on analyse une situation passée qui doit avoir des effets dans le temps présent.
Il est évident que l’on ne refait pas l’Histoire ( Pardonnez-moi le clin d’oeil de mon Histoire-Fiction). Il n’est pas moins évident que les effets produits à un moment donné ne peuvent être effacés de l’Histoire.
En clair, remonter à 1713 pour justifier une prétention dynastique en 2011 est oublier que trois siècles changent et les mentalités et la perception du monde ainsi que l’appréhension de la légitimité. La preuve en est le divorce en 1830 entre la perception de Charles X de sa propre légimité et la conception qu’en a eu la Nation à l’époque. La révolution de 1830 n’est pas le fait d’un complot orléaniste, même si l’attitude Louis-Philippe a paru ambigüe, elle est le résultat d’un conflit idéologique marquant la fin de l’Ancien Régime.
Je ne comprends pas pourquoi le comte de Paris à l’époque avec semble-t-il l’assentiment du comte de Chambord et ses descendants aujourd’hui tiennent à se rattacher à une tradition éteinte.
Si le Comte de Chambord avait régné sous le nom de Henri V, cela n’aurait pas été en vertu de la tradition dynastique mais par décision de la Chambre des Députés et son éventuel successeur de même.
Mais je reste à votre disposition pour discuter du point de conflit de droit qui intellectuellement m’intéresse.
Cordialement
21 avril 2011 @ 15:42
Je commence à y voir de la jalousie là où les alfonsistes réclament le monopole de la Couronne de France, en ignorant les droits que la Famille Royale d’Orléans possèdent sur elle.
Cela explique qu’ils viennent aboyer dans la rubrique France, sur un article concernant le chef de la Maison de France, à propos de la soi-disante non-valabilité du Traité d’Utrecht…
C’est d’un ennui mortel de les lire inventer n’importe quoi pour le rendre « caduque »…
Mgr le Comte de Paris ne mérite pas que des individus polluent de la sorte des articles web le concernant.
21 avril 2011 @ 21:54
Mon petit Julien (174),
croyez bien qu’en ce qui concerne la pollution, la centrale nucléaire de Fukushima a fait bien pire que quelques commentaires relevés ça et là. ;-)
La liberté d’expression, ça vous parle ? Bonnes fêtes de Pâques. :)
21 avril 2011 @ 23:45
tiens Julien reprend à son compte la rengaine de Michael (174)…. quand je disez que je croyais voir un clone de Michael, je ne me trompais pas beaucoup… ;-)
22 avril 2011 @ 00:00
Cosmo
si on part de votre postulat qu’il faut tenir compte du présent…qu’est ce qui ferait dire que les français verraient dans le duc d’Anjou, de nationalité française comme bon nombre d’entre eux, de souche ou par acquisition, un étranger indigne de régner sur la France. Ils ont bien choisi l’actuel président, d’origine aristocratique hongroise ! et beaucoup de nos élus sont dans le même cas (d’origine étrangère mais pas nécessairement noble) ;)
c’est justement parce que la théorie orléaniste sur la nationalité est mise à mal au 21ème siècle avec de nombreux nationaux issus d’origines diverses que les henrikistes ont essayé de faire valoir le droit du sol exclusif, s’enferrant un peu plus dans cet extrémisme qui ne peut que servir le duc d’Anjou, qui ressemblerait ainsi aux yeux des français à beaucoup d’entre eux (ayant la nationalité française depuis 2 générations…comme l’actuel président !)…
maintenant je n’adhère pas à cette théorie de la nationalité …elle aurait certainement eu beaucoup de poid si une restauration avait failli se réaliser entre les 2 guerres ou après 1945, j’en conviens aisément … les orléans auraient pu jouer en leur faveur sur cette fibre nationaliste après les 2 guerres (tout cela au conditionnel car ni vous ni moi ne savons ce que les français auraient pu choisir entre l’aîné ou le cadet) mais maintenant cette théorie n’est que l’apanage des extrémismes politiques !
22 avril 2011 @ 10:23
Nemausus,
Vous interprétez mes propos dans un sens qui est loin d’être le leur.
Il n’y a dans ce que j’ai écrit aucune référence à la nationalité. Tenir compte du présent signifie simplement que nous ne pouvons pas juger une situation ancienne en faisant abstraction totale de notre mentalité contemporaine. La nécessité d’entériner une loi internationale dans le corpus national par l’approbation des autorités législatives est une notion récente. Comment Louis XIV pouvait-il intégrer une disposition d’un traité dans le droit national en demandant l’approbation d’un corps législatif qui n’existait pas, le roi lui-même étant source de la loi. « Si veut le Roi, si fait la loi ».
Avoir un président avec une ascendance hongroise et grecque et des hommes politiques de tous horizons ne me gêne absolument pas. Je ne mets pas en balance la nationalité du Prince Louis. Qu’il soit français ou espagnol, qu’il soit l’arrière petit-fils de Franco, tout cela n’enlève rien à sa qualité d’aîné de la Maison de Bourbon et n’est en aucun cas une clause d’exclusion à l’éventuel trône de France. Je dirais même que faire référence à la nationalité comme critère est aujourd’hui contraire à l’esprit et à la lettre de l’Union Eurpéenne.
La validité de la renonciation et du traité est un point de droit, un conflit entre le droit de l’Ancien Régime et le droit actuel ou du moins leur perception.
Mes commentaires ne sont en aucun cas une attaque personelle basée sur la vision restrictive de l’appartenance nationale.
La prétention Orléans ne peut être fondée que sur la validité de la renonciation de 1713 et/ou sur la Charte de 1830. Elle ne peut reposer à mes yeux en aucun cas sur le fait qu’ils seraient plus français que d’autres, même si leur présence en France est plus concrète.
La dévolution dynastique obéit à des règles fort différentes de celles du droit du sol.
Donc, s’il vous plait, ne m’attribuez pas des pensées foryt loin des miennes! Restons sur le plan du droit et de son interprêtation.
22 avril 2011 @ 12:24
Nemausus 176, si pour vous être un clone de Michael signifie défendre les mêmes opinions que lui en utilisant des faits véritables mais qui vous fâchent, se défendre face à vos éternelles agressions et celles de vos collègues, alors oui je suis un clone de Michael.
Dans votre monde parfait personne n’aurai le droit d’être orléaniste, mais mettez-vous cela dans votre crâne, il existe et existera toujours des défenseurs de la Famille Royale de France.
Au revoir.
22 avril 2011 @ 14:26
Lorsque nous serons en Royauté, l’appellation « Ancien Régime » désignera la République.
Le Nouveau Régime à venir, c’est la Royauté dans laquelle la Nation collaborera aux décisions du Roi.
La différence entre le Régime de la République et le Régime Royal est que le peuple peut voter pour des personnes et des lois excepté le Principe Fondateur Sacré et Millénaire du Royaume des 40 Rois qui ont fait la France: le Principe du Droit du Sang de l’Ainé qui est le socle de la Paix et de la continuité du Royaume.
Remettre ce principe en question c’est aller droit au chaos de la Révolution. Le Roi n’est pas le Roi des sondages. Le Roi est le Roi parce qu’il est l’Aîné du Sang Royal.
22 avril 2011 @ 17:30
Némausus,
Il faut lire intégrer et non entériner.
Désolé
22 avril 2011 @ 20:15
Cosmo,
quand je parlais de votre postulat qu’il faut tenir compte du présent, j’ai utilisé la notion de nationalité comme exemple car c’est l’argument principal utilisé ici par les partisans des Orléans. tout simplement, sans voulor vous faire dire quoi que ce soit.
Nous ne sommes pas d’accord sur la validité des renonciations d’Utrecht dont acte.
Vous dites qu’à l’époque de Louis XIV, un traité intenational n’était pas intégré dans le droit national mais aujourd’hui si et cela fait partie du postulat du présent… mais cela ne change rien car les modifications des lois fondamentales sous l’ancien régime n’étaient valables qui si entérinée par les états généraux.
Louis Philippe lui même était convaincu de cette nullité (comme bien d’autres sous l’ancien régime, audouin et actarus en ont fait état) et les orléans eux même ne sont pas convaincu qu’une renonciation est valable vu le dilemne concernant les droits « perdus et retrouvés » des Orléans du Brésil.
Les constituants de 1791, représentant justement cette nouvelle version des états généraux, auraient pu entériner ces renonciations (les agents de Philippe Egalité ont d’ailleurs fait tout ce qu’ils ont pu dans ce sens) mais voilà ils ont considéré 80 ans après environ qu’elles étaient nulles…
et les constituants, représentants légalement élus de toute la nation, ont plus de poid que nous même, vous en conviendrez je l’espère.
23 avril 2011 @ 12:23
Nemausus,
En ce qui concerne les Etats-Généraux
Sur quel texte ou tradition appuyez-vous votre affirmation que les « lois fondamentales sous l’ancien régime n’étaient valables qui si entérinée par les états généraux »?
A ma connaissance les EG, dont la convocation n’était nullement obligatoire et à la discrétion du souverain, n’étaient en aucun cas une assemblée pouvant créer une loi ou sanctionner une décision du souverain. Leur but essentiel était d’aider le roi ou la monarchie à résoudre une crise. Il y eut deux réunion des EG ayant pour objet de traiter de la dévolution de la couronne, en 1317 d’où est née la Loi salique et en 1593, sur la religion du Monarque. Deux décisions de circonstances, l’un ayant pour objet de ne pas voir un roi anglais régner en France et l’autre de ne pas voir un protestant sur le trône. Les Bourbons en firent un tel cas qu’ils ne furent réunis qu’en 1614 et 1789. Entre temps le royaume traversa bien des crises sans qu’un monarque ne songeat à les réunir. Louis XIV eut pu le faire en 1700 ou 1713, il n’y pensa pas.
La signature du Traité d’Utrecht fut un acte souverain, dont aucune des clauses ne nécessitait l’approbation de quelque assemblée que ce soit, nonobstant les remontrances des ducs et pairs, bourgeois et autres cités par Audoin. Le roi ne s’est jamais senti tenu par aucune des remontrances de ses sujets. La situation justifiait à ses yeux d’accepter la renonciation et il le fit. Les nombreuses citations d’Aramis(156) ne sont que des affirmations de juristes constatant un état de droit mais n’ayant pas valeur légale ou constitutionnelle. La permanence d’une situation ne signifie pas immutabilité éternelle.
L’approbation des EG n’a donc jamais été une obligation et s’il y eut une fois limitation du pouvoir royal ce ne fut pas sur l’éventuel droit à la couronne mais sur sa capacité à lever l’impôt. Les EG aidaient, ou non, à résoudre une crise majeure pour la monarchie ou pour le roi. Il ne semble pas que le Traité d’Utrecht ait été considéré par le roi comme une crise majeure. La crise eût été majeure si à la suite de la renonciation il n’y eut plus de Bourbons successibles en France, ce qui était loin d’être le cas, les Maisons d’Orléans, Condé et Conti étant alors bien représentées, l’essentiel étant que la couronne restât non uniquement dans la descendance de Louis XIV mais dans la descendance en primogéniture mâle de Henri IV et donc de Saint-Louis et Hugues Capet.
En ce qui concerne la constitution de 1791,
J’ai cherché dans le texte la référence à la renonciation de 1713. Je ne l’ai pas trouvée. Je serais ravi que vous puissiez me la donner.
Cordialement
Joyeuses Fêtes de Pâques
23 avril 2011 @ 13:02
Ce sujet est très fatigant.
En raison de l’éternelle querelle entre orleanistes et alfonsistes. C’est dommage…
D’autres lecteurs du site de madame Régine, ils devraient être épargnés de cette bataille sans fin.
Joyeuses Pâques à tous.
23 avril 2011 @ 14:38
Adriel,
Tous les intervenants sur le sujet comprennent que cela puisse agacer certains mais nul n’est obligé de lire les posts, d’autant qu’ils sont faciles à identifier, et je ne crois pas que cela soit plus ennuyeux que dix articles sur le baptême des jumeaux danois ou le mariage de Victoria et Daniel de Suède.
Chacun a ses centres d’intérêts et personnellement je ne lis pas tous les articles ni tous les posts. Vous pouvez en faire autant.
Joyeuses Pâques également
23 avril 2011 @ 15:06
cosmo,
Comme vous le dites, les lois concernant la dévolution de la couronne ont toujours été adoptées lors des EG… à fortiori leur modification relève aussi des EG en vertu du parallélisme des formes et certainement pas sous la contrainte d’Etats étrangers.
et rendons à d’Artagnan, un fidèle partisan du duc d’Anjou ses citations au lieu de les attribuer à un henrikiste Aramis…LOL
Si vous considérez que le roi avait toute lattitude de modifier les lois de succession au trône alors pourquoi le parlement de paris a annulé le testament de Louis XIV déclarant dynaste ses fils légitimés car contraire aux lois fondamentales ?
non cosmo, le roi n’avait pas le pouvoir de modifier ces lois fondamentales de son propre chef sinon admettriez vous que les pseudo comtes de Paris aient le droit de déshériter les fils qui les dérangent ? pour moi certainement pas.
Ces renonciations peuvent être attaquées juridiquement sous 2 aspects : leur nullité car contraire aux lois fondamentales et la caducité du traité d’Utrecht pour les raisons déjà évoquées (mais que nous ne partageons pas je sais).
quant à la constitution de 1791, l’art 1 du chapitre II y fait expressement référence : « rien n’est préjugé sur l’effet des renonciations, dans la race actuellement régnante ».
Si ces renonciations avaient été admises comme incontestatbles, Philippe Egalité et ses partisans n’auraient pas tenté par tous les moyens de faire valider ces renonciations lors des débats de la constituante, preuve de leurs doutes quant à la validité. Or à leur grand désespoir les constituants ont adopté le contraire.
Louis Philippe lui même en était convaincu non seulement lors de l’abrogation de la loi salique en Espagne qui faisait se rapprocher du trône de France les princes de Bourbon écartés et lors du mariage de son fils Monpensier avec la soeur de la reine Isabelle II d’Espagne (avec la crise internationale que cela engendra).
Je vous ferais remarquer Cosmo que les orléanistes se fondent plus sur le soi-disant vice de pérégrinité que sur ces renonciations, bien difficiles à défendre.
ceci étant dit (et plusieurs fois répété sur N&R souvent à cause des contre-vérités distillées par les henrikistes), bonne pâques également.
23 avril 2011 @ 17:34
Nemausus,
Pardon pour l’attribution incorrecte des citations par erreur de Mousquetaire!
En ce qui concerne la dévolution de la couronne ayant relevé par deux fois des EG, il s’agissait de décisions de circonstances, je le répète la première liée à crainte de voir la Reine Isabelle devenir reine de France et la seconde liée à la crainte de la Ligue de voir un protestant sur le trône. Je ne vois pas en quoi ces décisions donnent une valeur générale quant à la capacité des EG à définir l’ensemble des règles de dévolution de la couronne. Le toujours est de trop.
Le roi ne pouvait pas changer l’ordre de dévolution de la couronne et il ne l’a pas fait. Il a accepté de signer un traité contenant la renonciation et qui à l’époque laissait intacte la dévolution de la couronne en France. Son arrière-petit-fils allait devenir roi de France et son petit-fils devenait roi d’Espagne créant une nouvelle dynastie.
Philippe V était tout de même content de devenir enfin roi d’Espagne reconnu. Que se serait-il passé si Philippe V, Louis XV mourant sans descendant, était revenu sur sa renonciation? Nous ne le savons pas. La seule chose certaine est que les puissances étrangères n’auraient pas admis la réunion des deux royaumes. Il aurait fallu que Philippe V combattit à nouveau. Peut-être aurait-il été vainqueur? Mais en attendant, il n’y eut pas de problème de dévolution de la couronne en France.
Le problème se pose à nouveau, aux yeux des légitimistes, non au XIXème siècle alors que l’on savait que le comte de Chambord n’aurait pas d’enfant et que l’aîné des Bourbons n’était plus roi d’Espagne, mais au XXème siècle lorsque le roi Alphonse XIII, de nouveau aîné des Bourbons, a écarté son propre aîné de la succession au trône d’Espagne, le rendant de ce fait, toujours aux yeux des légitimistes français, dynaste en France alors que étrangement les Carlistes ne saisissent pas cette opportunité pour avoir de nouveau un chef.
En ce qui concerne la Constitution de 1791, vous interprêtez « Rien n’est préjugé » dans un sens favorable à votre thèse. Il peut être aussi interprêté dans un sens différent, le constituant, n’ayant là-dessus aucune opinion préconçue, laissant à l’Histoire ou à d’autres le soin d’en trancher. Les Orléans espéraient peut-être voir le point définitivement tranché, saisissant, ou ayant peut-être inspiré, l’opportunité d’un changement de régime pour asseoir définitivement leur prétention. A moins que les légitimistes à l’époque aient songé que les Bourbons aînés s’éteignant il était prudent d’ouvrir cette porte. Etrange, alors que des bouleversements énormes avaient déjà été vécus et que d’autres pire s’annonçaient et que là encore la réunion des deux pays était inenvisageable.
Il serait intéressant de voir dans les travaux préparatoires de la constitution ce qui ou qui a inspiré cette phrase.
Cette phrase conforte toutefois la thèse de la faiblesse de la renonciation et non la nullité car elle ne pouvait pas être nulle ayant eu des effets – à moins que vous n’adhériez à la nullité des mariages prononcée par l’Eglise catholique alors qu’il y a des enfants et que la même se refuse à admettre le divorce. Et il est vrai qui si le débat avait été clos définitivement on n’aurait pas parlé. Qui l’a ouvert à nouveau, quand, comment et pourquoi?
A mes yeux, les Orléans ont pêché par faiblesse intellectuelle si en 1791 et en 1883 ( je ne suis pas sûr de la date) ils ont voulu se rattacher dynastiquement au rameau capétien, dont ils sont membres à part entière, une fois en laissant croire que la renonciation était douteuse et une autre fois qu’elle était valide. Il eut été plus simple pour eux de se considérer comme une nouvelle dynastie issue d’une nouvelle « constitution », voire d’une révolution. En cas de restauration de la dynastie Orléans, nul n’aurait oublié qu’ils étaient également Bourbons.
Mais là n’est pas notre débat. Et je le répète, je ne suis pas orléaniste. En tant que monarchiste, l’un ou l’autre me conviendrait.
Je sais que je ne vous convaincrai pas mais j’ai beaucoup de plaisir à échanger avec vous. Désolé pour ceux que cela agace mais tant pis, ils ne sont pas obligés de nous lire.
J’aimerais avoir un avis d’un expert extérieur à la Querelle, étranger de préférence. Mais je ne sais s’il a été écrit sur le sujet ailleurs qu’en France. Je vais essayer de m’informer.
Cordialement
Cosmo
23 avril 2011 @ 20:22
nemausus
j’ai plaisir à vous lire dans votre longue dialogue avec Cosmo.
Pourquoi ne voulez vous pas admettre que la monarchie a evolué entre le regne de Louis XIV et celui de Louis XVIII ?
Louis XVIII a accepte une charte qui est le debut de la démocratie parlementaire en France.On est loin des lois fondamentales puisqu’il est admis alors qu’il ne peut etre fait abstraction de ce s’est passé en France durant les 20 années précédentes.Il n’est donc pas queestion de revenir à la situation ante.
La famille royale est alors réduite apres le Roi à son frere et ses deux fils qui n’ont pas d’héritiers. Seul le duc d’Orléans a des héritiers et il est considéré à ce point successible qu’il est fait altesse royale en 1824.Ce traitement n’était pas innocent:il était de ce fait considéré comme le premier successible apres Charles X et sa descendance.
C’est bien aux derniers jours de la monarchie traditionnelle qu’il vaut voir comment elle fonctionnait , ni avant ni aprés.
J’ai plusieurs fois écrit ce message sans avoir de réponse.
Ce qui est arrivé aprés est autre chose:la rencontre de l’institution monarchique et de la nation comme en 1814.
Les faits sont tetus et il faut faire avec.
Bonnes paques
24 avril 2011 @ 08:39
Nemausus
Bravo pour votre post clair circonstancié et précis
Et surtout très Sainte fête de Pâques dans la Joie du Christ ressuscite!
24 avril 2011 @ 11:26
Merci Patrick Guibal et Marie-François. les discussions argumentées sur des faits et des bases juridiques sont toujours intéressantes, n’en déplaise à ceux qui n’ont que des affirmations péremptoires à faire passer.
Cosmo,
Concernant l’éventualité de la disparition de Louis XV mineur, il me semble qu’Audouin ou Actarus (pardon de ne plus me souvenir qui est l’auteur) a déjà répondu démontrant que les opinions à l’époque clairement exprimées auraient reconnu sans aucune difficulté Philippe V si celui-ci était venu réclamer la couronne de France.
Et le problème de la réunion des 2 couronnes (raison essentiellement au traité d’Utrecht) ne se serait pas vraiment posé car Philippe V abdiquant la couronne d’Espagne avait suffisamment de fils pour laisser la couronne d’Espagne à un fils cadet, même avec une régence.
L’adoption par la constitution de 1791 de ce texte sur les renonciations a été très mal vécu par Philippe Egalité qui est entré complètement dans l’opposition au roi. Il ne faut pas oublier que Louis XVI en se plaignant de la force qui était utilisée contre lui a dressé sa missive au « chef de la 2ème branche après lui », le roi d’Espagne.
Enfin reconnaître la validité des renonciations pour Philippe V entrainerait automatiquement la reconnaissance des renonciations de Philippe Egalité au trône et à son appartenance à la dynastie (changement de patronyme) pour lui et sa descendance. et contrairement à celles imposées à Philippe V sous la menace de la poursuite de la guerre, Philippe Egalité ne fut contraint en rien, si ce n’est par sa compromission avec les enragés de la révolution et comprenant que le trône lui échappait définitivement.
Ainsi il n’y aurait plus aucun princes dynastes si on suivait cette ligne, ce que bien entendu aucun légitimiste ne cautionne.
Si les Orléans s’étaient contenté de se revendiquer de l’héritage de Louis Philippe au lieu de vouloir s’accaparer le trône en revendiquant l’aînesse…. mais avec des si….
Je vous conseille l’excellent ouvrage « le miracle capétien » sous la direction de Stéphane Rials rédigé par 23 universitaires !
Marie François,
Certes la monarchie a évolué entre Louis XIV et Louis XVIII notamment au niveau de ces institutions politiques et étatiques mais on ne trouve nulle part une quelque modification des lois coutumières sur la dévolution de la couronne y compris dans la Charte.
Quant à l’attribution du prédicat d’Altesse Royale, les Orléanistes ont cru y voir un rapprochement des marches du trône. Louis XVIII qui ne supportait pas les Orléans, a maintenu cette discrimination dans le seul but de les maintenir plus bas que les autres princes des royaumes européens. Et Charles X, très soucieux d’étiquette ne voulait pas qu’un prince de l’auguste maison royale, simple Altesse Sérénissime, passe après l’aéropage des nouvelles altesse royales étrangères.
Tout cela bien entendu dans le cadre de ces renonciations, bien difficiles à défendre. c’est pour cette raison que les Orléans ont préféré surfer sur l’élan nationaliste du XIXème pour inventer ce vice de pérégrinité.
Mais voilà le duc d’Anjou, et avant lui, son père et après lui ses fils, est français au même titre que n’importe quel autre citoyen, mettant à mal cette théorie de la nationalité bien moins défendable à l’heure de l’Europe qu’en 1883 (mort d’Henri V), 1934 (tentative de renversement de la république par Henri d’Orléans et ses fidèles) et 1950 (abrogation de la loi d’exil)…
Bonne Pâques.
24 avril 2011 @ 11:53
Marie-François,
pour illustrer mon propos sur l’attribution du prédicat d’AR à Louis Philippe :
« le marquis de Villeneuve demanda au roi pourquoi rapprocha-t-il de lui le duc d’Orléans, en lui conférant le titre d’Altesse Royale, que le feu roi son frère lui avait refusé ? le souverain répondit : « le duc d’Orléans désirait beaucoup le titre que portait sa femme. je trouvais peu convenable que le premier prince de mon sang parût inférieur aux princes de Wurtemberg et de Bavière ».
(Charles X et Louis XIX en exil, Paris 1889, p60).
Enfin pour éviter toute envolée des henrikistes sur le terme de « premier prince de mon sang », je rappelle que cette appelation n’a qu’une connotation protocolaire et non pour prendre rang dans la succession au trône. un débat ayant déjà eu lieu sur ce sujet.
24 avril 2011 @ 16:51
Nemausus,
Je pense que notre différend vient de l’approche des rapports entre états.
Pour vous la situation internationale ne peut en aucun cas interferer dans l’ordre national. Pour moi les conséquences d’un traité, même contraires à l’ordre interne traditionnel, impliquent des conséquences auxquelles les Etats, souvent malgré eux, ne peuvent se soustraire.
Il n’est pas rare de voir que la loi du vainqueur fasse la loi du vaincu.
Je vis partiellement en Hongrie où le Traité de Trianon, totalement contraire à la Loi fondamentale hongroise qui proclame l’intangibilité des terres de la Couronne de Saint-Etienne, a pourtant, et ce sans espoir de retour, enlevé à la Hongrie les deux tiers de son territoire ( C’est sur l’argument de l’intangibilité qu’en octobre 1918, la Hongrie a fait secession d’avec l’Autriche, considérant que le « Manifeste à Mes Peuples » de l’Empereur Charles était une trahison, entraînant le retrait des troupes hongroises et l’effondrement du front du sud et donc l’éclatement de la double monarchie). C’est une douleur quotidienne pour le peuple hongrois mais ni les constantes manifestations actuelles, ni les proclamations du gouvernement ne changeront l’état de droit nouveau créé en 1920.
L’état de droit nouveau créé en 1713 relève de la même logique. Les Etats belligérants ont imposé à la France une nouvelle règle dynastique, qui bien que contestée par certains mais non par son signataire, a constitué un nouvel état du droit.
Les réclamations ou contestations de l’une des parties ne sont pas opposables à l’ensemble des co-signataires. Il n’eut pas fallu signer le Traité d’Utrecht et accepter la clause de renonciation, Philippe V redevenant duc d’Anjou et la couronne d’Espagne attribuée à qui aurait alors été désigné.
La France, par son monarque acceptant toutes les conditions du traité, acceptait la création d’une nouvelle dynastie avec les conséquences afférentes.
Que le renonciation soit contraire ou non aux Lois Fondamentales du Royaume n’était pas le problème de l’ensemble des signataires du Traité. Eut-on imaginé le Roi de France signant un traité contenant dans son esprit une clause léonine?
Le Traité d’Utrecht, et la renonciation y contenue, signé sous la contrainte, comme tous les traités issus de la guerre, portait un ordre nouveau.
Le Congrès de Vienne, nouvelle organisation dynastique de l’Europe, n’y a en aucun cas fait allusion. Il ne me semble pas que la France ait même soulevé le problème. C’eut été pourtant le moment adéquat. L’ordre nouveau issu dudit congrès réglait problèmes nationaux et conflits dynastiques « pour toujours »…jusqu’en 1848…jusqu’en 1870…et enfin jusqu’aux Traités de Versailles, Saint-Germain et Trianon par lesquels sont nés les nouveaux ordres européens jusqu’à Yalta et enfin la chute du Mur de Berlin. Les révolutions internes, la fin des empires, les crises internationales, les redistributions de frontières, les crises des nationalités, les horreurs des régimes totalitaires ont mis à mal l’ordre ancien. La référence à un Traité vieux de deux siècles, obsolète dans toutes ses composants et référants, ne peut en aucun cas constituer une base de légitimité pour quiconque. Que les légitimistes s’y réfèrent est leur droit le plus absolu, droit à mes yeux sans fondement! Que les Orléanistes s’y réfèrent est une parfaite inutilité pour eux!
La monarchie est morte en France le 21 janvier 1793, et ce fut le sens absolu de cet acte barbare. Et avec la monarchie toutes les traditions dynastiques référentes. Les règnes de Louis XVIII et Charles X ne furent que des simulacres. Celui de Louis-Philippe fut d’une autre inspiration, légitimation de l’accession au pouvoir de la bourgeoisie ( son combat tout au long du XVIIIème siècle). La valse hésitation entre le comte de Chambord et le comte de Paris ne fut également qu’un simulacre de légitimisation.
De renonciation en simulacre le royaume de France a cessé d’exister. Les prétentions des uns comme des autres sont vaines. Imaginerait-on un Habsbourg prétendre au Saint-Empire? Imaginerait-on un membre de la Famille Ottomane prétendre au trône de Constantinople? La querelle dynatique des Romanov est ridicule.
Deux Bourbons sont encore sur des trône, le roi d’Espagne par la grâce du Caudillo et le grand-duc de Luxembourg par la grâce de son grand-père. Aucun ne l’est par tradition dynastique issu du Traité de 1713.
24 avril 2011 @ 17:27
Nemausus,
La plupart de vos affirmations ne sont que des inventions de votre part; je vous cite: »Quant à l’attribution du prédicat d’Altesse Royale, les Orléanistes ont cru y voir un rapprochement des marches du trône. Louis XVIII qui ne supportait pas les Orléans, a maintenu cette discrimination dans le seul but de les maintenir plus bas que les autres princes des royaumes européens. Et Charles X, très soucieux d’étiquette ne voulait pas qu’un prince de l’auguste maison royale, simple Altesse Sérénissime, passe après l’aéropage des nouvelles altesse royales étrangères. »
Mais qu’en savez vous de tout cela? Alors qu’il n’est jamais fait de cas des Bourbons d’Espagne, les d’Orléans sont toujours présents dans les cérémonies officielles dans l’ordre où ils devaient succéder.
Après avoir pris les lecteurs pour des imbéciles, voilà que Néoclassique signe sous son vrai nom…..
Le Comte de Paris, successeur des Rois de France, dans une logique évidente d’une succession dynastique française, incarne la France sans intérêts étrangers.
Les pseudo partisans alfonsistes sont hors sujet dans cette rubrique.
24 avril 2011 @ 17:31
Premier prince du sang est un titre officiel de l’ancienne monarchie française qui était attribué au prince du sang situé juste après les fils de France et les petits-fils de France, selon l’ordre dynastique prévu par les lois fondamentales du royaume de France.
En 1709, à la mort d’Henri Jules de Bourbon-Condé (pendant la Guerre de Succession d’Espagne), Louis XIV attribua ce titre au duc de Chartres, fils du futur régent de France. Après les renonciations d’Utrecht, le titre continua d’être conféré aux ducs d’Orléans descendants du Régent, jusqu’à l’avènement de Louis-Philippe en 1830. En effet, en vertu des Lois fondamentales du royaume de France, il aurait dû perdre le titre le 13 juin 1747 au profit de Philippe de Bourbon (1747-1777), prince royal des Deux-Siciles et duc de Calabre (premier arrière-petit-fils du Grand Dauphin qui ne soit pas fils de France), mais en vertu des renonciations d’Utrecht en 1713, Louis XV laissa le titre de premier prince du sang à Louis d’Orléans et le titre resta donc à l’aîné des Orléans et non à un petit-fils de Philippe V. La maison d’Orléans le porta donc jusqu’en 1830.
24 avril 2011 @ 19:24
Cher Michael 192 193
La paranoïa me prend, moi qui ai décidé de ne plus lire neoclassique, entre autres, il apparaîtrait encore sous un autre nom… pour nous obliger à le lire sans doute ! Combien a-t-il de pseudos pour nous piéger ?
Bonne soirée à vous. ;-)
24 avril 2011 @ 22:23
Il faut cesser ces incessants débats sur le Traité d’Utrecht qui est valide mais que tout le monde s’obstine à dire qu’il est « caduque »…
Je m’adresse notamment à Michael : laissez les alfonsistes croire qu’ils ont raison, que leurs divaguations sont justes et que leur fourberie leur donne raison. J’ai moi-même tenté de défendre la réalité, aussi pénible soit elle pour eux…
Et le résultat : aucun. Alors revenons plutôt au sujet de cet article : les célébrations du 6 mai pour le 800ème anniversaire de la Cathédrale Notre-Dame de Reims! C’est quand même un glorieux évènement non?
Bonne soirée.
24 avril 2011 @ 22:38
Cosmo,
Si je suivais votre idée, alors tous les traités internationaux auraient encore force de loi y compris le traité de Troyes reconnaissant le roi d’Angleterre comme légitime roi de France.
Non Cosmo, un traité international n’est applicable que sous condition de réciprocité, et à condition que ce traité n’ait pas été violé par l’une ou l’autre des parties contractantes. Tel ne fut pas le cas du traité d’Utrecht sur plusieurs clauses dont celle sur Dunkerque et sur le Québec entre autre.
Par ailleurs la convention de Vienne a confirmé le droit international antérieur de caducité des traités lorsque celui-ci a été logiquement cassé par la reprise de la guerre par les parties au traité antérieur.
Les traités de la 1ère guerre mondiale sont devenus eux mêmes caduques lors de la reprise de la guerre en 1939 d’où les nouveaux traités à l’issue de la 2ème guerre mondiale.
Il n’y a pas superposition de traités internationaux mais bien remplacement des anciens traités par les nouveaux et les clauses non reprises dans le nouveaux traités sont considérées comme éteintes au même titre que l’ancien traité.
Cette opinion de nullité des renonciations étaient non seulement partagées par les contemporains de Louis XIV, Louis XVI (s’adressant à Charles IV d’Espagne, chef de la 2ème branche après lui) et les constituants de 1791 mais même de Louis Philippe lui même. Il y a donc beaucoup de français d’hier et d’aujourd’hui qui mettent en cause cette validité (et pas que des légitimistes, loin de là, beaucoup de juristes entre autres).
Ces discussions ne sont en effet que très théoriques tout autant qu’une restauration malgré l’espérance prochaine que s’évertue à faire croire les henrikistes pour maintenir sans doute en haleine les partisans des Orléans… leur déception sera bien grande… mais ça vous devinez que je m’en moque.
Je ne comprends pas vos propos sur le lien entre le roi d’Espagne et le grand duc de Luxembourg et le traité de 1713.
Je savais que Michael nous ressortirait ses élucubrations sur le titre de 1er prince du sang, simple titre protocolaire; c’est aussi un excellent copieur des articles de Wikipédia!!! et sa paranoïa n’arrange pas les choses, encouragée par un autre paranoïaque qui trouve d’ailleurs le site N&R désagréable à lire depuis qu’on ose le contester….
messieurs les henrikistes, je vous laisse aisément la « clonitude », vous y excéler mieux que moi.
vous piéger, c’est le mot…mais c’est tellement facile de vous faire dire des inepties et des contradictions pour mieux démontrer vos contre-vérités que ça n’est même plus aussi amusant qu’au début… quoique parfois quand elles sont énormes …. :D
le nouveau dada des tristes sires des messages 192 et 194 sont de vouloir faire croire que Néoclassique et moi même sont la même personne… si c’est le seul os qui leur reste à ronger…j’espère seulement qu’il est assez gros pour 2….LOL
25 avril 2011 @ 09:03
Quelle hypocrite vous êtes Nemausus… Vous osez nous dire que les orléanistes sont les seuls à espérer l’instauration d’une monarchie en France, alors d’où tenez-vous cette information douteuse?
Je vois que vous-même Nemausus, vous vous moquez de l’avenir politique de la France, vous n’espérer pas l’instauration d’une monarchie en France! Mais permettez-moi de vous dire que si cela est vrai, vous n’êtes pas royaliste!
Aucun orléaniste ne prétend qu’il y aura une monarchie en France dans peu de temps, mais eux au moins ne perdent pas espoir pendant que les alfonsistes se vantent de leur prince d’opérette tout en n’espérant pas à une restauration…
Au revoir.
25 avril 2011 @ 09:43
Nemausus,
Juste un mot,
Les Traités de la Deuxième Guerre Mondiale n’ont pas remis en cause l’établissement des frontières en 1920, comme ils n’ont pas remis en cause les traités créant les nouveaux états balkaniques à la fin du XIXème siècle. Ils n’ont donc pas annulé les traités antérieurs mais imposé de nouveaux rapports entre les états en établissant des zones d’influence. Ils ont toutefois imposé la partition de l’Allemagne.
La condition de réciprocité d’un traité international n’est valable que lorsqu’il s’agit d’un traité amiable, en temps de paix et non lorsqu’il s’agit d’un traité mettant fin à un conflit. Les conditions imposées par le vainqueur font la loi du vaincu, y compris en droit interne. C’est la victoire de la France à la fin de la Guerre de Cent ans qui permit de faire droit à la loi salique. Si les anglais avaient gagné, la loi anglaise de dévolution de la couronne se serait appliquée, nonosbtant les récrimination de la dynastie des Valois et de ses légistes.Et si les français se sont battus c’est bien parce qu’ils savaient quel aurait été le sort de leur pays et de ses lois.
Alors parler de réciprocité ne me semble pas adéquat à propos de certains traités imposés par la force, comme le fut le Traité de 1713.
Maintenant, Cher Nemausus, j’arrête cet échange intellectuellement intéressant, mais auquel je n’ai plus le temps de me consacrer actuellement.
Nous le reprendrons certainement sous une autre rubrique plus tard.
Cordialement
Cosmo
25 avril 2011 @ 10:16
il y a une différence entre hypocrisie et réalisme, Julien… et apparemment vous et vos amis ne faites pas la différence…. je préfère que cette espérance fumeuse dont nous abreuve Charles vous endorme vous et pas les légitimistes !
25 avril 2011 @ 11:54
Nemausus, c’est certain que vous n’êtes pas le peusdo de Néoclassique, il est un peu vicieux concernant le traité d’Utrecht.
Julien,
ce sera une grande joie les célébrations de Reims.
voici le lien du programme: http://www.amis-cathedrale-reims.fr/index.php/le-8eme-centenaire/festivites.html
25 avril 2011 @ 13:55
Merci Michael pour ce fabuleux programme, je le cherchais sur Internet sans réels résultats!
Le pauvre Nemausus repproche donc aux orléanistes de souhaiter un avenir monarchique pour la France, mais c’est la définition même d’un royaliste!
Il ne sait plus quoi dire de stupides dans ces messages haineux…
Merci encore Michael.
25 avril 2011 @ 17:32
une vidéo montrant Monseigneur le comte de Paris, acclamé à la sortie de l’église comme Henri VII. Nous pouvons voir aussi le Prince Charles-Philippe d’Orléans, duc d’Anjou
25 avril 2011 @ 17:33
voici le lien : http://www.wat.tv/video/royalistes-aujourd-hui-jour-36nvd_2fglt_.html
26 avril 2011 @ 16:49
Les nouvelles armes des orléans, ce sont trois dauphins avec des rames sur fonds de sable. Devise: je poudre à tous vents.
26 avril 2011 @ 17:11
Merci Michael pour cette autre vidéo.
Anecdote : Mgr le Comte de Paris fut également aclamé en tant que SM le Roi Henri VII de France lors du mariage de son fils le Dauphin Jean de France.
Certains royalistes sont encore assez lucides et raisonnables pour croire en la Famille Royale de France.
Bien à vous.
26 avril 2011 @ 21:27
Oh quel surprise : un alfonsiste jaloux nous offre son venin avec ses pitreries anti-orléanistes…
C’est d’un ennui mortel d’autant plus que personne ici ne se moque aussi stupidement du Prince Louis et de sa famille.
Les orléanistes tolèrent le légitimisme et respecte la Maison des Bourbons d’Espagne. Les alfonsistes, eux, vouent une haine sans limites à ceux qu’ils aiment appeler des « cadets », et pendant ce temps ils insultent leurs ancêtres à cause d’erreurs d’il y a 150 ou 200 ans…
Oui, il faut être très intelligent pour être alfonsiste.
26 avril 2011 @ 22:16
Il y a beaucoup de gens « lucides » . . . dans les instituts spécialisés qui ont des blackbery et des iphones.
26 avril 2011 @ 22:35
Question existancielle à deux balles pour les neurones orléanistes:
Est-ce que Cécile de France qui est Belge est de France ?
26 avril 2011 @ 22:36
Question existentielle !
27 avril 2011 @ 08:58
On voit bien que d’Artagnan n’est guère plus intelligent que ses collègues…
Est-ce qu’il faut rire ou avoir pitié d’eux?
Je ne sais quoi choisir.
Bonne journée.
27 avril 2011 @ 09:29
extrait du site les manants du Roi:
« L’archevêque de Reims, Albéric de Humbert lance la construction de la nouvelle cathédrale de Reims. Un de nos joyaux de l’art gothique, un haut lieu de notre histoire… Souvent blessé, toujours relevé! Le Chef de la Maison de France, Monseigneur le comte de Paris et Madame, Madame la comtesse de Paris, seront présents lors de cette première journée… »
27 avril 2011 @ 10:07
Le message 207 est la parfaite illustration de la mauvaise foi perfide … Les henrikistes respectueux du légitimiste? Mensonge qd on lit que l’auteur même du message a agglutine ces hurlements a la horde orleanolatre pour demander l’interdiction au légitimistes de s’exprimer sur la rubrique France et que ses amis ont même demande qu’on se taise… Respect envers le duc d’Anjou? Autre mensonge qd on lit les attaques constantes sur son ascendance pour tenter d’en faire un bâtard…
Julien a écrit qu’il avait du mépris pour moi. Moi il m’indiffere complètement mais ces propos mensongers ou il oublie volontairement ces propres écrits sont méprisables en effet !
27 avril 2011 @ 11:06
Mes propos exprimant la triste vérité vous déplaisent? Et bien soit Nemausus : ne les lisez plus et cessez de chercher à les rendre mensongers…
Une fois encore vous mentez sans gêne : aucun orléanistes ne vous a demandé de vous taire ou de ne plus commenter sur ce site…
Il n’y a que vous d’assez perfide et paranoïaque pour l’imaginez. Nous sommes tous pour la liberté d’expression, pas comme d’autres individus intolérants.
Personne n’a osé insulté votre Don Luis de Borbon, mais en attendant, qui s’est moqué ouvertement de feu le Comte de Paris? Qui s’est bien moqué du divorce de Mgr son fils? Qui calomnie et discrédite sans relâche la Famille Royale de France?
Réfléchissez à cela.
27 avril 2011 @ 13:28
Julien (207), je vous prends en flagrant délire de mensonge, à moins que ne vous parliez que pour vous, et encore ! ;-)
1. « Les orléanistes tolèrent le légitimisme et respecte la Maison des Bourbons d’Espagne. » C’est d’un cocasse. Apprenez mon petit que la tolérance et le respect ne son pas du tout la même chose. Tolérer = supporter tant bien que mal.
2. « Les alfonsistes, eux, vouent une haine sans limites à ceux qu’ils aiment appeler des « cadets », et pendant ce temps ils insultent leurs ancêtres à cause d’erreurs d’il y a 150 ou 200 ans… » Détrompez-vous, mon petit, il n’y a pas de « haine sans limites » chez nous puisque nous sommes les seuls ici à défendre les droits successoraux inaliénables de S.A.R. le prince François d’Orléans (alias « François de France » pour ne pas confondre avec le fils de Michel). Les orléhaineux sont les seuls à qui son handicap fait horreur, et pour cause ! Un jour, il sera l’aîné des Orléans, chose qui vous est insupportable car cela gêne vos « espérances », donc vous faites comme s’il était mort. Il faut bien dire aussi que la position de son père sur le sujet n’est pas très claire… d’où un premier dauphin, et un deuxième dauphin régent du premier, mais comme Henri l’Ancien, Henri le Jeune est expert en tripatouillages dynastiques.
Quant aux « erreurs » de ses ancêtres, elles appartiennent à l’Histoire dont nous sommes tous le produit. Ce sont des faits, il n’y a pas à revenir continuellement dessus. Voyez, j’ai assez d’amour en moi pour « tolérer » que les descendants d’un régicide et d’un usurpateur, crimes qui auraient dû leur valoir la déchéance de tous leurs droits, puissent encore être considérés comme membres de notre auguste Maison Royale. Après tout, nul n’est responsable des actes de ses aïeux. Piqûre de rappel à l’attention de la danseuse du Pont d’Avignon si elle s’avisait d’écrire une fois encore que le duc d’Anjou est l’arrière-petit-fils de Francisco Franco via deux générations de femmes.
En fait, nous ne haïssons pas les princes d’Orléans. Nous déplorons les prétentions inutiles du comte de Paris et du duc de Vendôme, qui de père en fils depuis le Régent veulent être calife à la place du calife, mais nous avons de la sympathie pour d’autres membres de la famille et même, pour certains, de l’amitié. Eh oui ! Je ne dirai pas qui, ou alors le jour où Charles nous aura montré sa tête en photo. ;-)
Espérance ! :)
27 avril 2011 @ 18:58
Actarus,
Je ne sais pas si vous avez raison ou non, mais je viens de constater, à mes dépens, que si on n’est pas de l’avis de Charles et Julien, on est censuré.
J’ai toujours soutenu Mgr le comte de Paris, mais je dois reconnaître que les fidèles serviteurs de Mgr le duc d’Anjou sont systématiquement brocardés, maltraités voire insultés.
Je me demande si, finalement, ce n’est pas vous qui avez raison : peut-être les droits des Orléans ne sont-ils pas aussi solides que je le croyais et finalement, peut-être leurs amis doivent-ils pratiquer la censure et le mensonge pour les défendre.
Je m’interroge !
27 avril 2011 @ 21:56
Julien est le champion toute catégorie de la mauvaise foi et du mensonge : il a demande lui aussi que les légitimistes n’interviennent plus sur la rubrique France se joignant en cela a ses amis partisans du duc d’Orléans le seul le vrai Henri ! Il a aussi fait sienne les calomnies de caniveau colportées par cristiano sur la bâtardise de la branche ainée …
Comme il a oublie ses propres écrits, ce que j’avais d’ailleurs remarque sur le sujet sur la monarchie constitutionnelle soi disant inventée par Louis Philippe, j’en déduis qu’il souffre d’alzheimer et la les Orléans ont a se faire du souci avec un tel partisan capable de dire une chose et tout de suite après exactement une deuxième chose contraire en prétendant ne jamais avoir dit la première !!!
Ou alors ce qui serait plus grave : il n’a pas le courage d’assumer ses propres paroles…
Envoyé de mon iPhone
27 avril 2011 @ 22:12
Pour répondre a la 2ieme partie du message de Julien sur les prétendants Orléans:
Sur feu Henri d’Orléans point de moquerie juste un rappel de son comportement douteux pendant la 2ieme guerre mondiale et a l’égard de sa propre famille !
Sur Henri d’Orléans le jeune ou Julien a t il vu de la moquerie par rapport a son divorce ? C’est l’affaire privée du prince qui a eu les mêmes conséquences que pour le duc d’Anjou et de Cadix soit une annulation …
Julien emploie des mots a tord et a travers … Point de moquerie sur le divorce du duc Henri d’Orléans …
En général je raille plus svt les partisans de ce prince que le prince lui même sauf qd il modifie les lois comme son père au gré de ses humeurs !!!
Envoyé de mon iPhone
28 avril 2011 @ 12:23
Padraig 195
et non mon cher si j’apparais sous le nom de Patrick GUIBAL c’est uniquement parce que ce message a été envoyé de mon Iphone alors que j’étais à Rome.
vous me connaissez mal, j’ai le courage de mes opinions, je les affirme avec force et sans dissimulation aucune!
Et je serai là chaque fois qu’il faudra pour les défendre et mettre à bas vos mensonges tout autant que mépriser vos insultes!
29 avril 2011 @ 02:13
Nemausus 217,
juste un rappel sur le comportement honteux du dictateur Franco arrière grand père de Louis de Bourbon pendant la 2ème guerre mondiale, d’avoir collaboré avec Hitler en donnant aux Nazis en 1941 la liste complète des Juifs vivant en Espagne.
30 avril 2011 @ 12:48
Daniel D.
Vous auriez pu citer votre source et préciser que l’information que vous reprenez ci-dessus, sans les guillemets d’usage, a été publiée le 20 juin 2010 par El Pais, journal proche des socialistes et ardent soutien de Zapatero dans la virulente campagne de dénigrement du régime franquiste qu’il a déclenchée à son arrivée à la Moncloa, en violation d’ ailleurs de la loi d’amnistie. Ce quotidien cite une circulaire pour étayer ses accusations d’antisémitisme contre le Général Franco sans craindre d’affirmer deux lignes plus loin que toutes les archives juives ont été « systématiquement détruites ». Comprenne qui pourra…
Il faut savoir que nombreux juifs étrangers, membres du Parti communiste, se sont engagés dans les Brigades internationales. Franco avait évidemment ses raisons de les placer sous surveillance, non pas tant parce qu’ils étaient juifs que parce qu’ils représentaient un danger pour son régime.
L’Espagne du Général Franco n’a jamais eu de législation raciale et a, au contraire, ouvert ses frontières aux Juifs fuyant les persécutions en France et ailleurs.
Bartolomé BENASSAR qui, lui, sait de quoi il parle, assure dans son livre « Le passage des Pyrénées » que l’Espagne a été un refuge pour les juifs qui ont réussi à franchir la frontière franco-espagnole durant la Seconde guerre mondiale.
L’American Jewish Committee, de son côté, estime qu’entre 53000 et 63000 israélites ont pu se mettre à l’abri en Espagne en attendant d’être pris en charge par l’Agence juive.
Tenter de salir le Prince Louis de Bourbon avec ce genre d’insinuations n’est pas à l’honneur de ceux qui les distillent. Le fait que le duc d’Anjou est aujourd’hui le chef de la Maison de Bourbon et l’a^né des descendants des Rois de France est étranger à la filiation qui le rattache par les femmes au Général Franco dont l’immense mérite est tout de même d’avoir sauvé son pays de l’anarchie et du communisme et de l’avoir tenu en dehors de la Seconde guerre mondiale.
Audouin
29 avril 2011 @ 07:02
Daniel (D 219)
et on devrait en faire grief à Louis simplement parce qu’il est son arrière petit fils ? A t il été associé aux décisions du général Franco ? les a t il approuvées ? les a t il défendues ?
Où va t on si on commence à reprocher à quelqu’un les actes de son arrière grand père alors que rien ne laisse penser, à ma connaissance,qu’il les fasse siens intellectuellement aujourd’hui… On n’est responsable que de son propre fait, non de ceux de ses ancêtres.
29 avril 2011 @ 21:53
mon pauvre Daniel D, Franco n’est pas le duc d’Anjou et donc ce dernier n’est pas responsable des actes de son arrière grand père ! ou alors vous considérez que votre Jean est responsable du crime de régicide de Philippe Egalité, de la trahison et usurpation de Louis Philippe et des turpitudes de son grand père Henri d’Orléans !
alors arrêtez de nous ressortir toujours les mêmes idioties où le duc d’Anjou n’a absolument rien à voir !
feu Henri d’Orléans était redevables de ses propres actes ! il n’a pas voulu les assumer ! et les a même travesti dans ses mémoires mensongères ! peu honorable pour un prince qui prétendait servir la France !
30 avril 2011 @ 15:29
Mon pauvre Nemausus, je n’ai jamais dis que Louis de Bourbon est responsable des actes de son arrière grand père, je répondais juste à votre rappel sur le comportement douteux du Comte de Paris pendant la 2ème guerre, en disant que le dictateur Franco a eu un comportement honteux en collaborant avec les Nazis, au sujet des familles Juives en Espagne.
Alors arrêtez qu’à chaque fois qu’on vous dit des vérités
sur les ascendants de votre Louis de nous répondre par une ânerie.
1 mai 2011 @ 09:11
la mauvaise foi des henrikistes s’affiche dans chacun de leurs messages…
Daniel D fait semblant de ne pas se rappeler qu’il a volontairement associer le nom du duc d’Anjou à Franco et ce triste sire rabajoie joue les outragés quand on lui oppose ses propres écrits… pathétique !
Si vous avez quelque chose à reprocher à Franco, reprochez le à lui seul sans tenter d’y associer perfidement un de ses descendants par les femmes sinon ne venez pas vous plaindre si les légitimistes répondent en retour à vos bétises par l’absurde en disant que Jean est coupable des crimes de ses aieux !
Jean n’est pas responsable des turpitudes de ses ancêtres ni le duc d’Anjou des siens…alors arrêtez ce genre d’inepties car cela ne fait que montrer que vous n’avez d’autres arguments stupides à opposer au chef de la maison de France et de Bourbon.
1 mai 2011 @ 09:13
et pour précision Franco ne prétendait pas au trône de France lui…votre pseudo comte de Paris si ! et ses actes peu glorieux n’étaient pas très conformes à ce qu’on pouvait attendre d’un prince qui prétendait servir la France !
2 mai 2011 @ 05:53
Bien sur que le Duc de Vendôme n’est pas responsable des actes de sa famille ni Louis de la sienne. Je tien a vous
rappeler le nombre de fois sur se site que vous et les partisans de Louis ont volontairement associés le Prince Jean et sa famille à Philippe Egalité pour les rendre responsable.
Votre tentative de défense, de vouloir dire que Louis descend du Dictateur par les femmes et alors que voulez vous dire? que par conséquent
rien ne peut être transmis par Elles!..
Mon pauvre Nemausus vous inventez n’importe quoi pour essayer de faire de Louis se qui ne sera jamais..
2 mai 2011 @ 08:02
et vous mon pauvre Daniel D votre mauvaise foi va vous étouffer…attention à l’apoplexie… :D
ne venez pas reprocher aux légitimistes vos propres turpitudes…
1 mai 2011 @ 13:27
Pauvre Nemausus, feu le Comte de Paris s’est-il accaparé les pleins pouvoirs en France? Est-il devenu le chef d’état tout-puissant et peu scrupuleux que l’était Franco? Est-il devenu le dictateur sans âme d’un pays devenu alors totalitaire?
Non, non et non.
Je suis navré que vous soyez rabaissé au point de cracher votre venin sur des personnes décédées pour les discréditer…
Mais cela n’est pas nouveau chez vous.
Au revoir et bonne journée.
1 mai 2011 @ 19:30
pauvre Julien, heureusement que feu Henri duc d’Orléans n’a pas pu accaparer les pleins pouvoirs en France (malgré sa tentative en 1934 !)…il a néanmoins fait sa cours à d’autres dictateurs au pouvoir eux pour y arriver à ce pouvoir !
Vous pouvez cracher votre venin contre Franco, cela ne me dérange absolument pas car le Caudillo n’a rien à voir avec le trône de France. et ce n’est pas moi qui défendrait Franco (ni la république espagnole responsable de nombreuses victimes)…
Si vous ne voulez pas que des vérités sur les actions de votre prétendant feu le duc d’Orléans soient écrites aller dire à votre ami le grand chambellan de cesser de le présenter comme un prince vertueux voulant servir la France… Henri d’Orléans n’a que servi sa propre personne et a même desservi sa propre famille…alors vouloir qu’il serve la France, dieu merci nous y avons échappé !
1 mai 2011 @ 20:57
Franco aussi est décédé. Y aurait-il deux poids, deux mesures, dans l’évocation des défunts ? ;-)
Si non, eh bien ne parlons plus de morts ! :)
2 mai 2011 @ 11:55
Nemausus, je vous retrouve encore en flagrant délit de déformation des faits!
Feu Henri d’Orléans n’a jamais été Duc d’Orléans. Le dernier prétendants au trône de France qui fut Duc d’Orléans était Philippe d’Orléans (1869-1926), de jure le Roi Philippe VIII de France.
Vous n’êtes décidément pas un interlocuteur fiable de ce site, car vous n’êtes même pas capable d’exprimer des faits réels!
Croyez bien qu j’en suis navré… Quant à votre lamentable tentative d’écarter les héritiers de feu le Comte de Paris sous prétexte que, selon vous, il aurait collaboré avec le régime pétainiste, j’ai honte pour vous!
Mais, de grâce, de quels textes, documents, sources fiables ou non tenez-vous vos affirmations extravagantes?
Bien à vous.
2 mai 2011 @ 20:11
Julien, êtes-vous si peu cultivé, au point d’ignorer que le titre authentique et incontestable de feu Henri, dit le comte de Paris, est précisément duc d’Orléans en sa qualité d’héritier de la longue suite de ducs d’Orléans qui se sont succédé depuis Monsieur, frère du Roi et tige de la branche cadette?
Nemausus n’a rien déformé. Il n’a fait que restituer son vrai titre à Henri l’Ancien.
Pour votre information, voici les autres titres dudit comte de Paris: duc de Valois, de Chartres, de Nemours et de Montpensier, dauphin d’Auvergne, prince de Joinville, et sénéchal héréditaire de Champagne, marquis de Coucy et de Folembray, comte de Soissons, de Dourdan et de Romorantin, baron de Beaujolais…
Avant de taxer vos interlocuteurs de « flagrant délit de déformation », prenez au moins la peine de vous instruire…
Audouin.
2 mai 2011 @ 21:48
votre inculture juridique fait peine.
Légalement l’apanage d’Orléans se transmet à l’aîné de cette branche et sauf contre-indication l’aîné des Orléans est bien Henri. C’est donc lui le vrai duc d’Orléans légal et reconnu comme tel par les lois et registré au sceau de France.
le titre porté par Jacques est un titre de courtoisie, totalement fantaisiste et sans aucune valeur légale ! tout comme les autres titres distribués par les Orléans à leurs aînés et cadets ! c’est d’ailleurs ainsi que l’a confirmé les jugements républicains et une explications donnée en 2006 par le directeur du sceau de France dont j’ai fait mention dernièrement dans un article.
voilà mes sources et les vôtres sur vos digressions qui n’apportent rien, où sont elles ? difficile d’en produire pour de pareilles balivernes !
lisez un peu mieux les lois reconnaissant la transmission légale des titres et les lettres patentes avant de vouloir donner des leçons d’histoire ! vous n’êtes même pas digne d’être un petit instit pour avoir autant de lacunes ! vous devriez avoir honte d’afficher de telles méconnaissances et en plus de vouloir donner des leçons aux autres !
et vous confirmez que vous êtes incapable de lire correctement un message (dyslexie ?) quand vous affirmez que je veux écarter les descendants de feu Henri d’Orléans pour ses accointances avec Pétain ! j’ai dit exactement le contraire dans mes messages ci-dessus que Jean n’est pas responsable des turpitudes de son grand-père ! est ce la presbytie qui vous guette ? :D
quant au soutien de feu Henri duc d’Orléans dit comte de Paris à Pétain, les sources ont déjà été citées sur N&R avec son manifeste pour le soutien du régime de Pétain en 1941 sans parler de son message à l’attention d’Hitler, informations reproduites dans de nombreux articles et ouvrages !
le flagrant délit est votre extravagance à faire dire aux autres ce qu’ils n’ont pas écrit ou à affirmer le contraire de ce que vous écrivez vous même (alzheimer ?) ! mais moi je n’assumerai pas à votre place la honte qui doit être la vôtre… ;)
3 mai 2011 @ 11:04
Certes mais il n’a jamais usé de ce titre! Pourquoi? Je n’en sais rien mais il n’a utilisé de manière officielle que le titre de « Comte de Paris ». Or, c’est de cette manière officielle dont je voulais parler, mais comme d’habitude tout ce que je dit ne sert à rien…
Beaucoup de vos collègues aiment dire que je suis vulgaire et méchant, mais relisez-vous et vous vous rendrez compte que vos propos sont on ne peut plus haineux et sans politesse.
Moi au moins je n’ai jamais incinué que vos collègues étaient atteints de maladies comme la dyslexie, la presbytie ou même Alzheimer!
3 mai 2011 @ 03:04
Nemausus, comment pouvez vous parlez de mauvaise foi, SVP
relisez vos propres commentaires sur N&R.
Vous dites aussi qu’on reproche aux légitimistes nos propres turpitudes, pauvre Nemausus ne jugez pas les autres de par vous même! cela fait de vous un triste personnage..
3 mai 2011 @ 08:15
lorsque vous même et vos amis arrêteront de reprocher au duc d’Anjou les actes de Franco, peut être que les légitimistes cesseront de vous répondre dans le même sens absurde en associant Jean d’Orléans aux crimes de son aieul Egalité !
c’est plus clair pour vous ou il faut encore plus développer pour vous permettre la compréhension des messages ? même votre collègue Aramis avait compris tout de suite lui…prenez en de la graine ! ;)
3 mai 2011 @ 08:00
Chaque fois qu’un orléaniste est pris la main dans le sac de ses arguments sans fondement légitime, il crie à l’injustice et au sentiment de victimisation.
Ayons pitié de ces misérables … de l’ombre !