Le prince Jaime de Bourbon-Parme, comte de Bardi, vient d’être nommé ambassadeur des Pays-Bas auprès du Vatican. Né le 13 octobre 1972 à Nimègue aux Pays-Bas, le prince est jumeau de la princesse Margarita et le fils du défunt duc de Parme et de la princesse Irène des Pays-Bas. Il travaille depuis plusieurs années au Ministère des Affaires étrangères des Pays-Bas. Il a épousé le 5 octobre 2013 Viktoria Cservenyak de 10 ans sa cadette. Le couple attend son premier enfant. (Copyright photo : www.ppe-agency.com)
Le prince Jaime de Bourbon-Parme nommé ambassadeur des Pays-Bas auprès du Vatican
89 Comments
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8 février 2014 @ 23:53
Il a la formation pour cela, étant haut fonctionnaire au Ministère des Affaires étrangères. Ce n’est pas une nomination de complaisance. Je répète pour ceux qui l’ignoreraient que, par crainte du ridicule, il ne se fait pas appeler comte de Bardi au ministère mais Jaime de Bourbon-Parme.
9 février 2014 @ 15:13
Hem, d’après ce que je lis dans la presse hollandaise, c’est sa première affectation à l’étranger, ce qui ne correspond pas au cursus normal d’un diplomate, ni hollandais ni autre. Quand on est issu du ministère des Affaires étrangères, on n’est jamais nommé ambassadeur en premier lieu : on commence par Premier Secrétaire ou Premier Conseiller, éventuellement consul, mais pas ambassadeur. En France, ne peut être nommé ambassadeur sans expérience préalable qu’un citoyen issu de la société civile, pas un professionnel de la diplomatie : un écrivain, un médecin, un journaliste…
9 février 2014 @ 17:48
Laure-Marie Sabre,
Je tends vers votre avis et votre explication est fort juste.
Il y a une hiérarchie.
9 février 2014 @ 19:08
I stand corrected : d’après wikipedia, il aurait été en poste à Bagdad comme Premier Secrétaire et conseiller politique de la mission militaire hollandaise en Afghanistan. Le tout avant 2007.
10 février 2014 @ 18:59
Lure-Marie Sabre,
Autant pour moi : je l’ai lu aussi.
10 février 2014 @ 18:59
Laure : SORRY
10 février 2014 @ 20:27
Oui, après Bagdad il a été conseiller politique de la mission de paix dans le nord de l’Afghanistan puis détaché auprès d’un membre néerlandais de la Commission européenne. Et il a effectué depuis plusieurs missions dans le monde comme envoyé spécial pour les ressources naturelles.
11 février 2014 @ 19:31
Palatine, Laure-Marie Sabre, Gibbs,
En plus de son expérience, la culture internationale de sa famille, et la sienne, justifient aussi cette nomination.
9 février 2014 @ 18:31
il avait depuis deux ans un statut d’ambassadeur itinérant.
De plus, il faut dire que le statut de l’ambassade des Pays-Bas auprès du Saint Siège est un peu particulier et la structure de son corps diplomatique est beaucoup plus légère que pour une ambassade classique
Mais il est certain qu’étant donné l’extraordinaire dimension charismatique du pape François et son envergure géopolitique , c’est un poste qui est appelé à avoir beaucoup d’envergure.
10 février 2014 @ 20:20
Le titre de comte de Bardi qui est tout à fait respectable et qui a déjà été porté dans sa maison ne lui est pas discuté aux Pays-Bas mais il y est connu naturellement sous le titre avec lequel il a été reçu dans la noblesse de ce pays c’est-à-dire celui de prince de Bourbon de Parme avec le prédicat d’altesse royale.
9 février 2014 @ 00:21
Voici un excellent choix du roi Willem-Alexander de prendre son cousin catholique issu d’une prestigieuse famille italienne qui s’est illustré lors de la Grande Guerre de 14-18 en tentant de négocier un accord de paix pour l’empereur Charles d’Autriche.
9 février 2014 @ 02:21
Je reste un peu étonné avec cette nomination. Le prince Jaime semble dans cette nouvelle situation, un simple aristocrate hollandais (il y a beacoup de barons au corps diplomatique des Pays Bas). Or, il est un prince d´une Maison Royale (pas de la Maison Royale des Pays Bas). Sans doute il y a déjà un cas d´un prince de sang ambassadeur au Vatican: le prince Nikolaus de Liechtenstein.
9 février 2014 @ 11:07
José,
Etant le neveu de Beatrix et le cousin germain de WA, ne fait-il pas partie de la famille royale des Pays-Bas ?
Merci
9 février 2014 @ 20:04
José,
Après recherches, le prince fait bien partie de la famille royale élargie des Pays-Bas.
Il est l’héritier présomptif des Bourbon-Parme.
10 février 2014 @ 20:28
Mais il n’a aucun droit de succession aux Pays-Bas et il n’en aurait pas avec les dispositions actuelles même si sa mère n’avait pas renoncé au trône en se mariant.
10 février 2014 @ 14:44
Deux cas: S.A.R. la Princesse Khétévane Bagration de Moukhrani de Géorgie, épouse du prince Orsini d’Aragona, est Ambassadeur Extraordinaire
et Plénipotentiaire de Géorgie auprès du Saint Siège.
10 février 2014 @ 20:21
Une fille de l’archiduc Otto est également ambassadrice de la Géorgie, je ne sais plus où.
11 février 2014 @ 14:13
L’archiduchesse Gabriela était ambassadeur de Géorgie à Berlin. Je ne crois pas qu’elle le soit encore puisque l’ambassade semble être dirigée par le chargé d’affaires. Elle est également depuis 2010 membre du Conseil international du service autrichien de l’étranger.
10 février 2014 @ 20:29
Ambassadeur près du Saint-Siège ce n’est quand même pas rien !
10 février 2014 @ 20:51
Et puis souvenons-nous qu’en 1699 Louis XIV envoya comme ambassadeur extraordinaire à Rome Louis Ier, prince souverain de Monaco, ancêtre du prince actuel, dont l’ambassade marqua tous les esprits par son faste et le cortège de ses carrosses. Notre Roi-Soleil comme on le sait aimait en mettre plein la vue et il fut servi.
L’ambassadeur mourut d’ailleurs à Rome dès 1701.
11 février 2014 @ 19:37
Bonsoir Gérard,
Cette ambassade est à mettre au compte, non de Louis XIV, sinon par son choix judicieux, mais au Prince de Monaco, qui en assuma le luxe.
12 février 2014 @ 18:07
Oui c’est vrai il y a eu un très intéressant sujet là-dessus dans les Annales monégasques. Mais à l’époque je pense que ce n’est pas la principauté de Monaco qui assurait la richesse de ses princes.
13 février 2014 @ 20:28
Oui, bien sûr !
9 février 2014 @ 02:38
Comme quoi les relations ça marche! Vive la transparence!
9 février 2014 @ 15:38
votre commentaire en dit long sur votre ignorance de la question.
Apprenez, ma bonne Cerise, que le prince est depuis plusieurs années ambassadeur itinérant de la Couronne des Pays-Bas.
Et il ne doit sa nomination qu’à ses compétences qu’ont confirmées ses nombreuses missions à l’étranger réussies et sa sa foi de chrétien convaincu.
Sachez ensuite que cette nomination émane uniquement du ministère des Affaires Etrangères des Pays Bas et que le roi, son cousin s’est seulement contenté de l’approuver.
Sachez enfin, ma bonne Cerise, que dans ce modèle de monarchie démocratique que sont les Pays-Bas, la transparence et la séparation des pouvoirs sont absolues et ce n’est pas chez eux que l’on trouvera les détestables comportements de mélange des genres qui ébranlent actuellement la couronne espagnole.
J’espère ainsi , ma bonne Cerise que, sans faire pour autant de vous une lumière, votre lampe est au moins un peu éclairée….
9 février 2014 @ 17:26
Pas de mélange des genres au royaume des tulipes, je vous rappelle simplement le scandale Lookheed.
9 février 2014 @ 18:36
Votre référence a plus de 50 ans!!!
Actualisez un peu vos tablettes si vus voulez être convaincant.
Depuis, beaucoup d’eau a coulé sous les ponts des canaux d’Amsterdam………
10 février 2014 @ 20:16
Je ne veux convaincre personne et surtout pas vous qui avez l’air bien méprisant pour les autres. Que l’affaire à laquelle je fais référence ait plus de 50 ans j’en conviens mais que les Orange Bieterfeld aient profité de leur position cela est indéniable.
9 février 2014 @ 21:47
Le scandale a éclaté,il y a environ 40 ans et l’affaire a débuté dans les années 50 .Depuis,les Pays – Bas n’ont plus défrayé la chronique ,me semble t-il .
10 février 2014 @ 20:33
Scandale qui, curieusement, n’avait pas empêché aux Pays-Bas le prince Bernard d’être le plus populaire des membres de la maison royale jusqu’à sa mort où il fut beaucoup pleuré. Il n’avait pas été exemplaire y compris dans son mariage et ce n’était un secret pour personne, il aimait l’argent même s’il en donnait beaucoup, mais il avait l’estime de l’armée, il avait pris en quelque sorte la tête de la maison royale en résistance pendant la guerre, et savait se faire aimer sans doute, il défendait la nature, il était assez grand seigneur somme toute.
9 février 2014 @ 17:54
« sa foi de chrétien convaincu » ? ? ? Oh là !
9 février 2014 @ 18:20
eh oui, je confirme ce que je dis!!!!
9 février 2014 @ 21:48
Pour un ambassadeur au Vatican ,ce n’est pas plu mal!
9 février 2014 @ 21:49
Pardon ,plus et non plu
10 février 2014 @ 01:18
Oui la référence a sa foi est importante car il n’est pas nommé dans un pays comme les autres mais au siège de l’église catholique l’enta du vatican . De plus un ambassadeur catholique d’un pays protestant est bien vu je pense au vatican mais ses origines italiens ne l’aideront pas au vatican ou la langue de la diplomatie et le français
10 février 2014 @ 20:36
Je pense que tout de même beaucoup de prélats italiens, qui demeurent très nombreux au Vatican, seront bien aise de converser avec ce prince d’origine italienne, si bien élevé, si souriant, si cultivé et qui lui aussi aime parler.
11 février 2014 @ 19:39
Le Prince Jaime parle toutes ces langues !
9 février 2014 @ 18:09
Avouez tout de même Néoclassique qu’être cousin du roi,ça aide quand même…
9 février 2014 @ 23:01
Port du casque obligatoire ..
10 février 2014 @ 14:49
Neoclassique, sachez aussi que la reine, maintenant le roi ne paye aucun impôts, que ce soit sur le « revenu » ou sur la succession. Donc, en tant que transparence, on peut mieux faire. Sachez aussi que au moins une des chères soeurs de la reine Béatrix, lors du partage de l’héritage de Bernard, a tout fait viré sur son compte à l’étranger ( Jersey ou Guernesey) pour ne pas à avoir à payer le moindre centime de frais de succession. Donc, cher Neoclassique, vous pouvez constater que tout n’est pas ni rose, nio transparent, ni exemplaire dans ce pays. Je le sais puisque j’y vis depuis 30 ans…….
10 février 2014 @ 14:50
Et je vous dis cela en ayant au préalable réactualisé ma tablette!!!!
10 février 2014 @ 14:53
Le scandale de la maison heureusement non achetée de Willem et Maxima au Mozambique aux frais de la « princesse »…etc…j’en passe et des meilleures…Ah ils peuvent rouler à bicyclette pour faire « normaux »….C’est méprisable.
10 février 2014 @ 20:13
Ma bonne Cerise, je ne sais pas d’où vous tenez ces informations qui me semblent davantage tenir des ouï-dire pour ne pas dire des ragots….
J’avoue avoir plus que des doutes sur vos sources, ma bonne Cerise….
Ce que je puis vous dire, pur moi, l’avoir constaté de mes propres yeux, c’est que les 4 filles de feue la reine Juliana sont toutes très populaires en Hollande.
Mais j’y pense, ma bonne Cerise, avec tous les tuyaux que vous me semblez avoir, vous devriez postuler comme chroniqueuse chez Closer, je suis sûr que vous y feriez un tabac….
11 février 2014 @ 13:41
Mon bon ou ma bonne Néoclassique,
Ne pas être d’accord avec Cerise ne vous donne pas le droit de vous adresser à elle avec ce ton condescendant et infatué qui veut la faire passer pour une demeurée.
11 février 2014 @ 18:51
Ma bonne Néoclassique, laissez votre arrogance, votre mépris et vos remarques à deux sous au vestiaire!! Contrôlez mes dires et seulement ensuite vous pourrez causer.
1).La reine/Le roi ne paie aucun impôt ni sur le revenu ( liste civile) ni sur la succession. C’est dans la constitution,. Cela parait incroyable mais c’est comme cela.
2) Christina a planqué sa part d’héritage ( à la mort de son père) en toute légalité sur un compre à Jersey/Guernesey. Tout le monde peut avoir un compte là-bas…si les banques veulent bien vous accepter….vous me comprenez, j’espère. Bien sûr, c’était légal mais absolument pas patriotique ni solidaire avec le peuple. Cette attitude est puante et ne mérite aucun respect. Il y a eu à l’epoque des emissions/débats télévisés avec journalistes, économistes…etc… sur ce sujet. Donc, chère Néoclassique, pas besoin de Closer ou autre papier de caniveau….je n’en suis pas là, loin s’en faut.!!!!
Evidemment, il y a des inconditionnels de la couronne mais les critiques enflent et la tension monte, la crise passant par là. C’est pourquoi, Willem Alexander et Maxima ont dû renoncer à l’achat/construction d’une superbe villa au Mozambique ( pression du peuple).
Donc, ma très bonne Néoclassique ( ou mon très bon Néoclassique, peu importe) , si vous voulez être aveugle et croire à vos histoires de bisounours transparents néerlandais, faites le sans problème mais arrêtez de traiter les autres de cette façon, c’est pitoyable.
Je vous souhait, ma bonne Néoclassique d’excellentes journées fructueuses dans votre recherche/ contrôle sur la famille royale néerlandaise.
11 février 2014 @ 20:03
Exactement de votre avis, Marquise ! Toutes mes amitiés !
9 février 2014 @ 13:18
Félicitations pour cette nomination, qui me rappelle celle de Nicolas de Liechtenstein.
9 février 2014 @ 14:50
Nous attendrons les photos de sa présentation des lettres de créance au pape François.
9 février 2014 @ 15:15
Le Prince descend d’ailleurs du Pape Paul III. Le duché de Parme fut créé pour Pier Luigi Farnese, le fils naturel du Pape. La dernière Farnese, Elisabetta, épousa Philippe V d’Espagne et devint l’aieule de tous les Bourbons d’Espagne, de Parme et des Deux Siciles.
9 février 2014 @ 15:36
Je pense à son père le prince Hugues il serait très fier de cette nomination …
9 février 2014 @ 16:17
Nomination apparemment méritée.
9 février 2014 @ 20:58
Voilà, il a mis Pentecôte avant Pâques et a donc besoin d’une rééducation accélérée !
9 février 2014 @ 21:37
Un prince de Parme nommé ambassadeur au Vatican ? Vu la responsabilité que cela implique, il n’y a pas de quoi fouetter un chat. Les rapports entre le Saint-Siège et la très libérale et protestante hollande doivent être d’une courtoisie distante.
Le Président Sarkozy avait fait très fort en proposant en un premier temps comme ambassadeur un divorcé remarié, Denis Tillinac, puis dans un deuxième temps un homme vivant en couple avec un autre homme, Jean-Loup Kuhn-Delforge. Les deux avaient été refusés. Nous avons eu une interruption de représentation pendant neuf mois. Et savez-vous quoi ? La Terre ne s’est pas arrêtée de tourner.
La Hollande ne joue donc pas la provocation en nommant SAR Jaime de Bourbon de Parme, comte de Bardi comme ambassadeur auprès de SS le pape François.
Tout est donc pour le mieux dans le meilleur des mondes car en plus une ambassade auprès du Saint-Siège est tout ce qu’il y a de plus confortable. Pas de dîners ni de réceptions à organiser !
Il eût été amusant que le prince soit devenu Français, pour les Bourbons cela va de soi selon certains, et qu’il soit accrédité auprès de l’Etat Italien. Il aurait pu ainsi vivre dans le palais de son ancêtre, Alexandre Farnèse, le pape Paul III (1468-1549), le merveilleux Palais Farnèse, la plus belle ambassade au monde. A l’époque le Saint-Siège avait moins de pudeur.
10 février 2014 @ 13:36
Quel est la nationalité de ce Prince ?
Tous les Bourbon sont-ils français ? alors le roi d’Espagne est-il français ?
Il serait intéressant qu’un spécialiste du site veuille bien nous éclairer sur cette question.
Si être nommé ambassadeur des Pays-Bas signifie que ce prince est néerlandais, voilà qui va faire avancer les Orléans d’une place dans l’ordre de succession au trône de France !!
10 février 2014 @ 14:41
Cher Aubert,
Attention danger…terrain miné !
Le prince Jaime de Bourbon-Parme est né aux Pays-Bas, d’un père français et d’une mère néerlandaise. Il peut donc avoir la double nationalité. A-t-il opté à sa majorité pour l’une des deux ? Possible.
Il a une vraie carrière diplomatique au sein de l’administration néerlandaise – premier secrétaire d’ambassade à Bagdad, conseiller politique auprès de la mission de la paix au Pakistan, membre du cabinet de la commissaire européenne, hollandaise, Neelie Kroes, puis envoyé spécial du ministère des Affaires étrangères pour les ressources naturelle et maintenant ambassadeur. Tout laisse donc à penser que ce prince, membre également de la famille royale des Pays-Bas, en sa qualité de petit-fils de souverain, a opté pour la nationalité néerlandaise, à moins que l’on puisse être binational, diplomate et membre de la dynastie d’un pays.
Comme vous le savez, les Bourbons ne sont français de droit que dans l’esprit de quels néo-légitimistes, alors qu’ils sont soumis au code de nationalité comme tout le monde…
Tout ceci est bien inoffensif et amusant.
Amicalement
Cosmo
10 février 2014 @ 20:57
Eh oui, cher Cosmo, les Bourbon Parme, ainés, sont définitivement néerlandais.
Cette nomination en est une preuve de plus.
Ils ont eu du mal à se stabiliser, nationalement parlant, puisqu’apres avoir été autrichiens , français puis espagnols, ils ont opté pour établir leur siege aux PB comme beaucoup de multinationales.
Certains néo … pourront essayer d’écrire autre chose les faits sont là.
11 février 2014 @ 14:03
je pense que les enfants d’Irene ont fait le bon choix. En France ils auraient été des « nobody » et en Hollande on leur déroulera toujours le tapis rouge, ils appartiennent à la famille royale. Ce jeune homme est très bien pour ce poste, il en a les compétences, mais un petit coup de pouce de quelqu’un de haut placé (…) c’est toujours bon.
11 février 2014 @ 17:54
Cher marie-françois,
Des princes français, descendants de Philippe V devenus néerlandais, après ce que les Provinces-Unies ont fait à leur ancêtre, c’est à en être médusé…Et en plus ils ont récidivé au Luxembourg…
Les néo devraient réaliser que somme toute la descendance Bourbon est moins préoccupée qu’eux par leur ascendance française.
En fait, tout ceci est très drôle.
Cordialement
Cosmo
11 février 2014 @ 19:56
Cosmo,
Sans parler pour les autres ici, je vous rappelle que je ne suis pas Légitimiste bien que soutenant les droits de Louis, tout en respectant la position Légitimiste, dont je partage beaucoup et finalement l’essentiel.
Donc, vous ne pouvez pas affirmer que seuls les Légitimistes, que par dénigrement vous appelez « néo-légitimistes » et surtout à tort, prennent cette position.
12 février 2014 @ 18:10
Les légitimistes dans leur immense majorité sont devenus partisans des Orléans conformément au droit dynastique à la mort du comte de Chambord comme chacun sait maintenant.
13 février 2014 @ 20:32
Gérard,
le Légitimisme a cependant survécu jusqu’à la fin de la 2° Guerre et pour le nombre, il s’est reconstitué à partir de ce moment-là. Aujourd’hui, le nombre des partisans des deux branches s’équilibre largement.
10 février 2014 @ 17:02
Les questions que vous posez sont au coeur de la querelle Bourbon vs Orléans. Elles ont déjà fait l’objet d’innombrables échanges depuis plus de quatre ans sur N&R sans que le sujet s’en trouve le moins du monde épuisé. Et il est improbable qu’il le soit un jour…
Pour répondre à l’une de vos questions, la place dans l’ordre de succession, si l’on s’en tient aux lois fondamentales, est indépendante de la nationalité des princes. Selon la loi de succession, un prince capétien de nationalité étrangère devenant l’aîné dans l’ordre de primogéniture devient automatiquement roi de France et donc Français .
Le duc d’Anjou, petit-fils de Louis XIV, Fils de France, est devenu espagnol en montant sur le trône d’Espagne. On ne voit pas pourquoi, l’aîné de ses descendants ne pourrait pas redevenir Français si d’aventure il était appelé par sa naissance à monter sur le trône de France .
On peut changer de nationalité. On ne peut changer l’ordre de naissance.
C’est ce dont sont convaincus les tenants de la Légitimité. Les orléanistes en tiennent pour la thèse contraire.
Deux points de vue parfaitement inconciliables.
AUDOUIN
10 février 2014 @ 22:34
Audouin,
Vosu savez très bien que ce n’est pas la nationalité qui est au coeur du débat entre les néo-légitimistes et les orléanistes. Ce n’est pas parce que le duc d’Anjou est devenu espagnol qu’il a perdu ses droits au trône de France, c’est parce qu’il y a renoncé pour devenir roi d’Espagne.
Le prince Louis de Bourbon est devenu français mais cela ne lui donne pas plus de droits au trône de France.
On ne peut certes changer l’ordre des naissances mais on peut renoncer à ses droits. Et c’est ce qui a été fait. On ne peut pas non plus changer le cours de l’Histoire pour vous faire plaisir.
Le sujet n’a pas été vu seulement sur N&R depuis quelques années. Il a été résolu en 1712 et 1713, après été débattu longuement au fond. Revenir sur ce débat est aujourd’hui inutile car la monarchie ne sera jamais rétablie en France. Les Orléans ont failli monter sur le trône, ils n’y ont pas réussi alors que tout s’y prêtait. Pousser un prince franco-espagnol est un jeu à satisfaction interne pour un petit groupe de nostalgiques rancuniers.
Cosmo
11 février 2014 @ 16:19
A propos des renonciations,quelques citations parmi beaucoup d’autres
« La question de la validité de la renonciation au trône des Bourbons d’Espagne n’a jamais été tranchée en droit public français. » François Olivier-Martin: Histoire du droit français, 1948, p. 324.
« D’après le droit français, rien ne pouvait priver Philippe V et sa lignée d’un droit qu’il tenait de la loi fondamentale du royaume. »
Auguste Dumas (professeur à la faculté de droit d’Aix): Histoire du Droit Français. Marseille, 1978, Impr. ASB; p. 245.
« Cette renonciation était-elle valable? En Droit, non. »
Philippe Sueur (professeur à Paris XIII): Histoire du droit public français, XVe-XVIIIe siècles. Paris, 1989, PUF; vol. 1, p. 95.
« La renonciation figura bien dans le traité d’Utrecht, mais, sur le plan des règles constitutionnelles internes comme aux yeux de l’opinion nationale, Philippe V d’Espagne gardait sa qualité de successeur éventuel au trône capétien. »
Francis Garrisson (professeur de droit, Paris II): Histoire du Droit et des Institutions. Paris, 1984, Ed. Montchrestien; p. 301.
« Selon le droit public, en effet, Philippe gardait le titre de successeur à la Couronne. Il n’avait pu se dépouiller d’une vocation irrémissible, et pas davantage son grand-père n’avait eu le loisir de la lui retirer. Le principe d’indisponibilité s’y opposait. »
Francis Garrisson, in Bély, Lucien (ed.): Dictionnaire de l’Ancien Régime, Paris, 1996, PUF; p. 756).
« Louis XIV accepta que les renonciations de Philippe V à la couronne de France deviennent une loi fondamentale et éternellement observée . . . Cette loi, qui violait les lois fondamentales —ce qui la rendait contestable et caduque—fut enregistrée solennellement par le Parlement de Paris. »
Jean Bérenger (professeur d’histoire, université Paris IV Sorbonne), in Bluche, François: Dictionnaire du Grand Siècle, Paris, 1990, Fayard; p. 1557.
La question de la validité des Renonciations du traité d’Utrecht, avait été tranchée en France dès le XVIIIe siècle. Même pour les députés de l’Assemblée nationale constituante, pourtant peu suspects de sympathies envers la cour d’Espagne, il n’y avait aucun doute.
Constitution de 1791, Titre III, chapitre II : « Article 1. – La Royauté est indivisible, et déléguée héréditairement à la race régnante de mâle en mâle, par ordre de primogéniture, à l’exclusion perpétuelle des femmes et de leur descendance. Rien n’est préjugé sur l’effet des renonciations, dans la race actuellement régnante.
Ainsi, la représentation nationale, pour la première fois saisie de la question, trois quarts de siècles après les renonciations considérées comme nulles par la plupart des légistes et juristes du Royaume de France réservait les droits de la branche espagnole des Bourbons.
AUDOUIN
11 février 2014 @ 21:24
Audouin,
Des affirmations, même venant de professeur de droit, ne sont pas des démonstrations. Ces affirmations ne font que constater l’état du droit en un instant T, que nul ne conteste. Et pourtant au T+1, les choses avaient changé car Philippe V avait renoncé. Comment un prince du sang de France pouvait-il aller contre la loi ? Par le sens des réalités qui a toujours été la base des lois, fussent-elles fondamentales, et ce avec l’accord des plus hautes autorités de l’époque. Comme je vous l’ai déjà dit, seules les Tables de la Loi sont immuables.
En ce qui concerne l’Assemblée Nationale, « Rien n’est préjugé sur l’effet des renonciations, dans la race actuellement régnante », vous avez oublié la parenthèse qui a son importance. Comment pouvez-vous tirer de ce texte la reconnaissance de la nullité des renonciations ? La réalité des débats est que l’on était pressé d’en finir, avec cette question d’intérêt secondaire. Les députés trouvèrent un texte vague de compromis. Mais il est vrai que pour tenter d’assoir les droits de la branche espagnol, vous devez passer au peigne fin tous les évènements depuis 1712, et comme vous ne trouvez pas grand chose, vous vous contentez de peu, y compris de textes abscons.
Et comme l’a si bien écrit Daniel de Montplaisir : « L’assemblée comptait de très nombreux hommes de loi, beaucoup d’avocats notamment, que l’exercice intellectuel et juridique excitait au-delà des enjeux politique immédiats. Ils prenaient plaisir à retourner « la question espagnole » en tous sens, à saisir par ce moyen l’occasion de démontrer leur finesse et leur brio. » De la finasserie, en somme !
Louis XIV, lui-même, se méfiait des hommes de loi capables de dire tout et son contraire.
Tout avait donc été vu et résolu en 1712 et 1713. Maintenant, s’il vous plait de penser le contraire, libre à vous. Cela ne changera rien au fait advenu et aux conséquences qui s’en sont suivis. Si Louis de Bourbon n’est pas responsable des actes de ses ancêtres, il ne doit pas moins les assumer. Mais là aussi, il peut faire comme il veut, les réfuter, mais cela ne changera rien.
Cosmo
12 février 2014 @ 11:42
Cosmo, je vous félicite de citer Daniel de Montplaisir, vous qui, il y a quatre ans ne jugiez pas utile de le lire…
Mais pendant que vous y étiez, vous auriez du reproduire la péroraison du § auquel vous faites référence. Je vais le faire pour vous
La voici:
La tentative orléaniste de verrouiller les vieilles renonciations avait donc abouti à l’inverse de son objectif: non seulement, le droit des Bourbons d’Espagne, presque totalement perdu de vue au cours du dernier règne, refleurissait de façon inattendue, mais il se trouvait de surcroît mentionné par écrit, dans le texte qui devait servir de socle aux nouvelles institutions françaises. Enfin, et surtout, l’article introduisait un doute officiel sur la validité des renonciations, un doute qui n’émanait plus de quelques juristes dans le secret de leurs cabinets et la discrétion de leurs confidences mais des représentants de la nation française réunis pour dire le droit fondamental du royaume. Pour Antoine de Rivarol, observateur acéré des travaux de l’Assemblée et principal rédacteur du Journal politique national, l’affaire était entendue : « La faction d’Orléans perdait sa cause contre la branche espagnole. » Mais, pour lui, cette défaite risquait d’emporter de très graves conséquences:
« L’Assemblée ne s’étant pas expliquée entre la maison d’Orléans et la branche espagnole, et ayant au contraire prononcé sur l’hérédité du trône, sans rien préjuger sur l’effet des renonciations, il ne resta plus au duc d’Orléans d’autre parti que d’exciter une tempête populaire assez violente pour submerger la famille royale, et, s’il le fallait, l’Assemblée nationale elle-même. »
AUDOUIN
12 février 2014 @ 18:57
Cosmo,
La question de la nationalité appartient pleinement à l’argumentaire officiel pro-Orléans contrairement à ce que vous affirmez.
Même si la portée de votre livre, dont j’ai eu enfin le temps de commencer la lecture, n’est au fond qu’une réponse aux assertions légitimistes que vous trouvez ici, il ne faut pas oublier que cette question de la nationalité est centrale, et qu’il en a été abondamment question ici.
12 février 2014 @ 20:18
Audouin,
Je ne fais pas comme vous. J’avis tort de refuser de lire Daniel de Montplaisir. J’y ai appris beaucoup de choses, mais pas dans le sens qui vous ferait plaisir.
Je peux donc désormais en parler et le citer.
Votre citation ne change rien au fait que cette déclaration fut accessoire, et ne valait en rien reconnaissance des droits de la Maison d’Espagne au trône de France. La mise entre parenthèse est significative.
Il n’était point besoin du duc d’Orléans, auquel vous prêtez bien des pouvoirs, pour exciter une tempête populaire. Louis XVI et Marie-Antoinette s’en sont chargés tout seuls en fuyant à Varennes. Des conseillers comme vous et vos amis sont les véritables fossoyeurs de la monarchie. Les républicains n’ont eu qu’à attendre les faux pas du roi et de la reine bien conseillés. Et ils sont arrivés pour leur malheur.
Cosmo
13 février 2014 @ 16:22
L’essentiel n’est pas dans la parenthèse – un détail typographique sur lequel Cosmo, faute de mieux, semble faire une fixation – mais dans la déclaration elle-même, élément inséparable de ce texte fondamental qu’est une constitution. S’il était insignifiant, on ne voit pas pourquoi, il y aurait été intégré. Mais il est vrai qu’on peut toujours mettre au panier les textes gênants…
Ce texte d’importance était une fin de non-recevoir opposé au député Arnoult de la Côte d’Or et porte parole du duc d’Orléans qui demandait que l’assemblée fasse une déclaration excluant pour toujours la branche d’Espagne du trône de France. Proposition qui déclencha un hourvari dans l’assemblée. Mais laissons la parole à un témoin direct, Antoine de Rivarol. Il écrit:
« La question sur les droits et les renonciations de la branche espagnole fut poussée pendant quatre jours avec une fureur inconcevable; jamais, au Congrès d’Utrecht, les ennemis de Louis XIV ne mirent plus de barrières entre les Couronnes de France et d’Espagne; jamais la jalousie de l’Angleterre et de l’Empereur ne s’exprima comme celle de la faction d’Orléans. Les séances furent si longues et si orageuses qu’on voyait bien, d’un côté, que l’Assemblée nationale résistait de bonne foi et que, de l’autre, la faction d’Orléans était plus embarrassée de l’Escurial que de Versailles(…) »
Pour la première fois et la dernière, une assemblée élue déclarait « qu’on ne pouvait pas préjuger de l’effet de renonciations » dont les juristes de l’époque comme ceux des temps modernes ont conclu qu’elles constituaient une violation de la loi nationale et quelle avaient été obtenues sous la pression de l’étranger.
AUDOUIN
14 février 2014 @ 14:56
Audouin,
Si je m’attache à la parenthèse, dont la signification est plus grande que vous ne le souhaiteriez, vous vous attachez à un texte qui ne signifie rien de plus que ce qui est écrit « rien n’est préjugé », ce qui ne vous ni acceptation ni refus des renonciations.
Vous citez Rivarol. Belle référence, un faux noble, un vrai snob, méprisé par beaucoup à commencer par Chateaubriand et ennemi déclaré du duc d’Orléans !
Quoiqu’il en ait été, il n’y eut jamais de remise en cause de la renonciation de 1712, ni par les Bourbons d’Espagne après 1729, ni par les Bourbons de France ! Ni Louis XV, ni Louis XVI, ni Louis XVIII, ni Charles X ne les ont un jour considérés comme d’éventuels successibles.
Mais comme il vous fait plaisir de passer l’Histoire au peigne fin, pour voir quelle phrase, ou morceau de phrase, pourrait aider votre engagement, continuez ! Il n’y a aucun mal à se faire du bien et peut-être qu’un jour vous découvrirez la perle rare qui vous donnera raison.
Cosmo
15 février 2014 @ 20:54
Les renonciations n’ont pas été remises en cause sous Louis XV, Louis XVI, Louis XVIII et Charles X, pour la simple raison que la question ne se posait pas, ces rois ayant eu des successeurs. Encore que si Louis XV était mort prématurément Philippe V aurait été proclamé roi de France aux dires des contemporains, à commencer par le plus célèbre d’entre eux, le duc de Saint-Simon, pourtant ami du Régent.
En revanche, les renonciations d’Utrecht ont été bel et bien remises en cause en 1846, par Louis-Philippe d’Orléans, roi des Français.
Les Anglais s’étant opposés au mariage de son fils le duc de Montpensier avec la soeur de la reine d’Espagne en invoquant les renonciations, le roi fit rédiger par un de ses juristes Charles Giraud un mémoire pour démontrer la nullité des renonciations, notamment celles de son ancêtre, le d’Orléans au trône d’Espagne.
Voilà ce qu’écrivait cet éminent juriste pour le compte de Louis-Philippe d’Orléans
« …Nul n’a le droit, ni heureusement le pouvoir de mettre ses héritiers en état d’incapacité générale, et d’imprimer ainsi un caractère de mort civile à une série indéfinie de générations. Des clauses aussi exorbitantes sont forcément reléguées dans le domaine des clauses de style qui n’ont jamais été tenues pour obligatoires dans le droit commun des peuples civilisés de l’Europe ».
Une commission présidée par Guizot aboutit aux mêmes conclusions.
Cosmo va encore nous dire qu’il ne s’agit là que « d’affirmations » de juriste sans importance. Mais ici c’est un d’Orléans qui les assume…
AUDOUIN
16 février 2014 @ 21:51
Audouin,
Louis-Philippe a pu faire ce qu’il voulait, Guizot déclarer ce qui lui convenait, Charles Giraud écrire de même, il y avait en face le cabinet britannique qui ne partageait absolument pas leurs opinions.
Et comme je ne me sens pas lié à la pensée de Louis-Philippe, je pense que les anglais avaient raison. Seules les circonstances ont dicté ces paroles au roi des Français et à son ministre. Mais ce n’est pas à vous que je vais apprendre que Louis-Philippe a parfois cherché à arranger les choses selon sa pensée.
Les renonciations ont été réaffirmées par les rois d’Espagne tout au long du XVIIIème siècle et il a fallu attendre don Carlos en 1868, pour qu’un prince espagnol prenne une autre position, sans jamais toutefois renoncer à ses droits espagnols, ce qui en soi était antinomique, voire impossible. On ne peut être prétendant aux deux couronnes.
En effet, si Louis XV était mort sans enfant, Philippe V aurait essayé de reprendre la couronne de France. Il en aurait résulté une guerre civile en France et une nouvelle guerre internationale. Mais on ne refait pas l’Histoire, Philippe V est resté en Espagne et sa descendance avec lui, plus heureuse d’être princes de premier rang dans leur pays, Espagne, Naples ou Parme, que princes du sang en France, où ils auraient eu le droit de passer la chemise au roi le matin à son réveil.
Guizot, Giraud, Louis-Philippe n’avaient aucun pouvoir pour dénoncer quoique ce soit. Montpensier a dû renoncer à ses droits à la France pour épouser une infante. Il l’a fait et sa descendance n’est en aucun cas dynaste en France. La descendance de ce prince fort peu intéressant se retrouve chez les Orléans, les Bourbons-Siciles et donc chez le roi d’Espagne.
Metternich a écrit à ce sujet : “Le jeu que les cabinets de Paris et de Londres ont engagé entre eux, aux dépens de la pauvre Espagne, est de l’espèce de ceux pour la conduite desquels nous manque l’esprit requis. Nous ne comprenons pas ce genre de jeu, ni dans son but ni dans le choix de ses moyens.”
Il avait également écrit dans une note antérieure : “ La Cour de Londres fait aujourd’hui appel aux transactions d’Utrecht. Elle en a le droit, car ces transactions existent. Mais a-t-elle pris garde à la liaison logique qui existe entre la Pragmatique de Philippe V et les actes de renonciation à la succession au Trône de France de la branche de la Maison de Bourbon représentée par ce prince, et, par suite, de celles des branches de Berry et d’Orléans au Trône espagnol ? En reconnaissant pour valides les dispositions de Ferdinand VII, les Cours de Madrid, de Paris et de Londres on évidemment faussé le système des renonciations dans son application pratique.”
L’ensemble de la diplomatie au XVIIIème et au XIXème siècle a reposé sur la reconnaissance des renonciations d’Utrecht et aucune affirmation unilatérale n’aurait rien changé.
Cherchez donc encore la pépite qui vous donnera raison !
Cosmo
11 février 2014 @ 19:47
Aubert,
Dieu veille, et les Orléans ne peuvent avancer, mais reculer.
« Qui s’élève sera abaissé » ! On peut donc dormir tranquille.
11 février 2014 @ 20:04
Aubert,
Le Prince Jaime est français ne serait-ce que par ses ascendants paternels : père et grand-père ainsi que sa grand-mère maternelle. Il est aussi espagnol.
La position du site où je suis est que le roi d’Espagne n’est pas français.
10 février 2014 @ 14:31
Cher Cosmo,
La situation des chrétiens officiels aux Pays-Bas et pas seulement des catholiques est assez préoccupante. Selon les derniers recensements en 2006 les personnes se déclarant hors de toute Eglise représentaient 61 % de la population, les catholiques 16 % et les protestants 14 %.
Dans un autre registre la vie mondaine à Rome est toujours très importante, vous le savez bien, elle l’est aussi dans les missions diplomatiques auprès du Saint-Siège, par exemple à la Villa Bonaparte où les ambassadeurs et les ambassadrices de France reçoivent fort généreusement les hôtes de passage. Cependant il est vrai que les Pays-Bas ne sont pas la France et que leur ambassade près le Saint-Siège n’est peut-être pas la plus convoitée. J’imagine que c’est la première fois qu’un prince néerlandais en est chargé.
10 février 2014 @ 14:39
Naturellement, haut fonctionnaire au ministère des affaires étrangères néerlandais, le prince est de nationalité néerlandaise et il a été introduit dans la noblesse des Pays-Bas comme son frère et ses sœurs sous le titre de prince de Bourbon de Parme et la qualification d’altesse royale. Il a été premier secrétaire à Bagdad ce qui devait être plus tonique. J’ignore s’il a également la nationalité française ou espagnole.
11 février 2014 @ 19:48
Je confirme que le Prince Jaime au moins possède aussi la nationalité espagnole.
10 février 2014 @ 22:42
Cher Gérard,
A ma connaissance l’ambassade auprès du Saint-Siège est un bâton de maréchal à double usage. D’une part, le poste est prestigieux, et d’autre part, il est connu pour être économique.
La vie mondaine est au Palais Farnèse. Recevoir même fastueusement les hôtes de passage est une chose et recevoir tout Rome en est une autre. Or, le rôle de notre ambassade concerne les relations avec un tout petit état, le Vatican, et une institution considérable qu’est l’Eglise catholique. Dans les deux cas, la mondanité ne s’impose pas.
C’est du moins ce que j’ai toujours entendu dire.
Amicalement
Cosmo
11 février 2014 @ 13:42
C’est vrai que la vie mondaine est plus palpitante au palais Franèse qu’à la villa Bonaparte, mais il n’en demeure pas moins qu’être invité à séjourner à Bonparte garantit un séjour mieux qu’agréable.
Des amis très proches en ont fait l’expérience, et je puis vous dire ils ont été enchantés de leur logement de vacances.
11 février 2014 @ 14:39
Votre modeste serviteur a eu l’occasion à deux ou trois reprises d’être reçu à la villa Bonaparte et c’est un enchantement.
On y est très bien et très gentiment reçu mais effectivement on n’a pas une impression de somptuosité ce qui tient déjà au décor qui est très beau mais qui n’est pas luxueux. C’est une villa patricienne déjà un peu à la campagne.
Le fait même d’être à Rome dans cette maison et ce jardin qui domine la ville au milieu de souvenirs historiques est déjà un luxe.
En revanche la villa est très utilisée naturellement si un évêque français est promu au cardinalat ce qui donne l’occasion d’une grande réception.
Je ne suis pas certain qu’il soit agréable de vivre au palais Farnèse, bien qu’il
soit préférable à des milliards d’autres lieux évidemment, mais je suis certain qu’il doit être agréable de vivre à la villa Bonaparte.
J’ai eu également l’occasion d’assister à l’arrivée solennelle à Saint-Pierre de Rome de l’ambassadeur actuel et de sa famille, c’était à l’Ascension 2012, Monsieur Bruno Joubert, son épouse et leurs enfants et un petit-fils dans les bras de son père, les hommes en habit, les dames en robe noire et mantille, avec les gentilshommes pontificaux et les gardes suisses et bon nombre de prélats, la remontée de la nef doit être une expérience inoubliable, même si l’on n’arrive pas en carrosse comme à Londres ou à Tokyo.
11 février 2014 @ 14:54
Les mandariniers des jardins de la villa Bonaparte donnent un excellent jus, servi notamment au Noël des enfants du personnel.
11 février 2014 @ 17:49
Pierre-Yves,
Je veux bien le croire. Etre reçu dans une superbe maison au coeur de Rome et avec en plus le personnel de la République à disposition, c’est un must qui vaut bien l’Hôtel Hassler.
Cordialement
Cosmo
10 février 2014 @ 14:37
Jean-Loup Kuhn-Delforge est un diplomate de premier plan : le Vatican, à l’époque, s’était privé d’un interlocuteur de qualité. Quant aux réceptions, bien au contraire : les ambassades près le Saint-Siège ont généralement une vie sociale assez active.
10 février 2014 @ 14:40
Pas de dîners ni de réceptions à organiser??
Mais au contraire!
10 février 2014 @ 19:06
Dear Cosmo,
Vous savez, je suppose que Denis Tillinac est du sud-ouest (Ecole de Brive).
Le palais Farnèse : on donnerait cher pour y être ambassadeur.
Amicalement
Gibbs
11 février 2014 @ 14:53
Mmmouais. Le palais est glacial en hiver et bouillant en été (surnommé le Palais Fournaise). Enfin, le bureau de l’ambassadeur est le seul climatisé et également le seul à avoir des fresques, les autres employés doivent se contenter de peintures murales.
11 février 2014 @ 17:56
Oui, Chère Gibbs, et nous y avons quelques relations communes.
Amicalement
Cosmo
11 février 2014 @ 20:09
Pouvez-vous me prendre dans votre valise la prochaine fois que vous vous rendrez à Rome ?
19 juin 2014 @ 18:47
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