L’historien Ivan Gobry vient de publier un ouvrage consacré au roi Louis X, surnommé le Hutin, fils de Philippe IV le Bel. Louis X vécut à la période du procès des templiers. Il épousa en secondes noces Clémence de Hongrie qui lui donna un fils mort-né à titre posthume.
« Louis X, 1314-1316, fils de Philippe IV le Bel », Ivan Gobry, Editions Pygmalion, Collection « Histoire des Rois de France », 2010, 177 p.
23 juillet 2010 @ 08:01
Pensez vous que sa fille Jeanne, fille que le roi a eu avec Marguerite de Bourgogne, n’avait pas été écartée de la succession à cause des soupçons de bâtardise que l’adultère de sa mère avait fait porter sur elle, aurait pu être reine de France.
Je crois me souvenir que la loi salique a été appliquée pour elle ?
23 juillet 2010 @ 08:54
Le fils de Louis X a vécu quelques jours, si mes souvenirs sont bons, et n’est donc pas mort-né.
Selon Maurice Druon Jean 1er (dit le Posthume)aurait été échangé avec le fils de la nourrice pour lui sauver la vie et c’est ce dernier qui aurait été empoisonné.
Mais rien n’a pu être prouvé et cette triste histoire fait partie des « mystères de l’Histoire de France ».
Peut être ce livre apporte t il des révélations ?
23 juillet 2010 @ 09:51
Le fils de Clémence de Hongrie n’est pas « mort-né à titre posthume ». Si cela avait été le cas,il n’eût pas été proclamé roi de France sous le nom de Jean 1er!
Jean 1er dit le Posthume est né dans la nuit du 14 au 15 novembre 1316 et il est mort
cinq jours plus tard le 19 novembre.
Sa mort prématurée posa alors un difficile problème de succession.
C’est dans cette circonstance que les légistes du royaume adoptèrent le principe de masculinité pour écarter du trône sa demi-soeur, Jeanne de France.
Audouin
23 juillet 2010 @ 11:23
Yvan Gobry est une des valeurs les plus sûres parmi les historiens français.
23 juillet 2010 @ 11:23
Si le roi Louis X est surnomme ‘le Hutin’,on l’a aussi appele ‘le Querelleur’!Je n’ai pas tres bien compris qui lui a succede car il a eu une fille de sa premiere femme Marguerite de Bourgogne !A lire! car ce roi nous est assez meconnu!
23 juillet 2010 @ 13:30
S’il sa mère Marguerite de Bourgogne n’avait pas été impliqué dans l’affaire de la Tour de Nesle, il n’y aurait eu pas de guerre de Cent Ans et sa fille Jeanne aurait été la première reine de France.
23 juillet 2010 @ 13:31
Si et non « s’il »
23 juillet 2010 @ 13:32
Ma phrase n’est pas bien écrite: je n’aurais pas du mettre « sa mère », « sa femme » à la place.
23 juillet 2010 @ 16:28
« La France ne saurait tomber de lance en quenouille »
Vlan!
23 juillet 2010 @ 17:11
La petite Jeanne a été écartée de la succession au trône de France, mais pas de celui de Navarre, alors que la Navarre lui venait précisément de Louis X…. certes je ne crois pas qu’il y ait de loi « salique » en Navarre (voir la reine Jeanne d’Albret, mère d’Henri IV), mais il n’était pas logique, si on la supposait bâtarde, de lui donner cette couronne-là !
23 juillet 2010 @ 18:03
Que vaut la loi salique à l’heure actuelle des chose. L’une des branche prétendante au trône (Bourbon ou Orléans ) peut t-elle la modifier ?
23 juillet 2010 @ 18:45
Caroline (5) C’est son frère cadet, Philippe, qui lui
a succédé, sous le nom de Philippe V ; son fils Jean 1er étant « mort » prématurément, et des doutes planant fortement sur la légitimité de sa fille Jeanne.
Maurice Druon a fait d’ailleurs une magnifique série télévisée les « Rois Maudits », il y a très longtemps, peut être ne l’avez vous pas vu… mais il existe un DVD si vous aimez les récits historiques.
23 juillet 2010 @ 19:18
Que se serait-il passé si la loi salique n’avait pas été appliquée en France, et si Jeanne avait succédé à son père, ou plutôt à son frère, Jean I?
Je me suis penché sur la descendance de Jeanne et j’ai établi ce qui aurait pu être la généalogie des rois, et reines, de France, de la mort de Jean I, en 1316, à nos jours.
Pour les souverains, je donne 3 dates: naissance, accession au trône, mort.
Je numérote chaque souverain, comme s’il avait régné sur la France; Ainsi, Charles II de Navarre, le fils de Jeanne, devient ici, Charles IV, roi de France.
Jeanne I, reine de France et de Navarre (1311-16-49)
+Philippe, comte d’Evreux, d’où
Charles IV, roi de France et de Navarre (1332-49-87)
+Jeanne de Valois, d’où
Charles V, roi de France et de Navarre (1361-87-1425)
+infante Leonor de Castille, d’où
Blanche I, reine de France et de Navarre (1391-1425-41)
+Juan II, roi d’Aragon, d’où 3 enfants
1°)-Charles VI, roi de France et de Navarre
(1421-41-61). Sans postérité.
2°)-Blanche II, reine de France et de Navarre
(1424-61-64). Sans postérité.
3°)-Eléonore I, reine de France et de Navarre
(1425-64-79) + Gaston IV, comte de Foix, d’où
Gaston, prince de Viane (1444-70)
+Madeleine de valois, d’où 2 enfants
1°)-François I, roi de France et de Navarre
(1466-79-83). Sans postérité.
2°)-Catherine I, reine de France et de Navarre
(1470-79-1517) + Jean II, seigneur d’Albret, d’où
Henri II, roi de France et de Navarre (1503-17-55)
+ Marguerite d’Angoulême (soeur de celui qui n’est pas François I !), d’où
Jeanne II, reine de France et de Navarre (1528-55-72)
+ Antoine de Bourbon, duc de vendôme, d’où
Henri III (le Henri IV de la poule au pot), roi de France et de Navarre (1553-72-1610)
Ici, on retombe sur nos pieds, par rapport à la vraie généalogie, exception faite de la numérotation des Louis. Je passe sur les 3 premiers pour arriver sur celui que nous connaissons en tant que Louis XVI, mais qui porte le n° XI dans cette chronologie.
En fait, je reprends avec son père, le dauphin, ou plus exactement le prince de Viane. Il ne peut être dauphin puisqu’aucun de ses ancêtres directs n’a épousé l’héritière du Viennois. Pour nous, le titre traditionnel de l’héritier, est prince de Viane.
Louis, prince de Viane (1729-65)
+ princesse Maria-Josepha de Saxe, d’où 2 fils
1°)-Louis XI, roi de France et de Navarre (1754-74-93)
+ archiduchesse Maria-Antonia d’Autriche, d’où 2
enfants
I)-Louis XII, roi de France et de Navarre
(1785-93-95). Sans postérité.
II)-Marie-Thérèse, reine de France et de Navarre
(1778-95-1851). Sans postérité.
2°)-Charles VII, roi de France et de Navarre
(1757-1851-57) + princesse Maria-Teresa de Savoie,
d’où
Charles-Ferdinand, duc de Berry (1778-1820)
+ princesse Maria-Carolina des Deux-Siciles, d’où 2
enfants.
1°)-Henri IV, roi de France et de Navarre (1820-57-83)
Sans postérité.
2°)-princesse Louise de France (1819-64)
+Carlo III, duc de Parme, d’où
Robert III, roi de France et de Navarre (1848-64-1907) + princesse Maria-Pia des Deux-Siciles, d’où 3 fils
1°)-Henri V, roi de France et de Navarre
(1873-1907-39). Sans postérité.
2°)-Joseph I, roi de France et de Navarre
(1875-1939-50). Sans postérité.
3°)-Elie I, roi de France et de Navarre (1880-50-59)
+ archiduchesse Maria-d’Autriche, d’où 4 enfants
I)-Robert IV, roi de France et de Navarre
(1909-59-74). Sans postérité.
II)-Elisabeth I, reine de France et de Navarre
(1904-74-83). Sans postérité.
III)-Marie-Françoise I, reine de France et de
Navarre (1906-83-94). Sans postérité.
IV)-Alice I, actuelle reine de France et de
Navarre, depuis 1994. Son époux, le prince
Alfonso des Deux-Siciles est décédé avant son
accession au trône et n’a donc pas eu
l’occasion d’être prince consort.
Le prince héritier est le fils de la reine Alice, Charles, prince de Viane. Il est marié à Anne d’Orléans, issue d’une lointaine branche cadette des Bourbons. Depuis le mariage d’Anne, les Orléans n’ont jamais été aussi près du trône français!
Je me suis bien amusée à établir cette généalogie alternative des rois et reines de France. Mais il va sans dire, que les dates de naissances et de décès, ainsi que les alliances et les filiations indiquées ici sont les bonnes.
23 juillet 2010 @ 19:56
Pour ma part, ce serait un moment intéressant de l’histoire à parcourir.
23 juillet 2010 @ 21:14
Les derniers Capétiens directs, une période qui serait restée obscure si Maurice Druon ne l’avait mise en lumière. Un roman sur une base historique réelle!
Une page d’Histoire passionnante!
Concernant Louis X, un règne bref, un personnage faible dominé par son oncle Charles de Valois, et qui meurt prématurement pour avoir bu de l’eau glacée aprés s’être échauffé au jeu de paume -version officielle-
Louis X laisse, semble-t-il, une succession difficle, et pourtant, quelles sont les régles de successions à cette époque??
Une dynastie encore représentée de nos jours, la maison de Savoie :
en 1263 un premier rameau s’éteint laissant la place à l’oncle cadet du défunt, le fils de celui-ci laisse la succession en 1285 à son cousin, second fils de son oncle puîné… tout cela au détriment de branches aînés:
La succession en Savoie est faite par PRIMOGENITURE mâle, autrement dit, c’est le plus proche parent masculin qui succéde.
Un autre cas en 1273 avec la 1ere maison de Bourgogne :
Hugues IV meurt en laissant la succession à son 3eme fils Robert, les deux aînés étant décédés, mais laissant plusieurs filles – qui ont conservés les héritages maternelles, à savoir Nevers, Auxerre, Tonnerre et Bourbon-
Encore la régle de la primogéniture mâle.
Par contre en 1361 à la mort du dernier mâle : Philippe de Rouvres, la succession s’ouvre chez les filles.
Il faut remonter aux soeurs du grand-pére du défunt, les filles de Robert:
Marguerite 1290+1315 épouse de Louis X
Jeanne 1293+1349 épouse de Philippe VI
lesquels laissent comme héritiers:
Jeanne II de Navarre 1311+1349
et
Jean II le bon 1319+1364
en 1361, c’est donc Jean II (seul survivant)qui récupére l’héritage par primogéniture,
par aînesse, celui-ci aurait été pour Charles le mauvais, fils de Jeanne II
En France, si Philippe IV était décédé aprés Juin 1316,
la succession serait passé à Philippe V…naturellement.
Avant même la « loi salique », l’argument -en 1316- était que « la France est trop noble royaume pour tombé de lance en quenouille » …autrement dit, pour tomber en des mains étrangères, par alliance!
Une autre succession difficile: l’Artois
La célébre Mahaut qui récupére l’héritage au détriment de son neveu Robert.
Un procés, sans doute contrôlé par Philippe le bel, lui donne raison… et pour cause:
En échange, elle marie sa fille Jeanne à Philippe, second fils de Philippe IV, avec pour dot la Franche Comté. L’avantage est que ce fief est terre d’Empire et donc la porte ouverte vers l’élection au titre d’Empereur.
Pour continuer avec la politique de Philippe le bel,
celui-ci avait également cherché à faire rentrer un de ses fils (il en avait eu quatre ) dans l’ordre des Templiers afin d’en prendre le contrôle. Devant le refus du Grand-Maître, sa colère fut terrible… on connait la suite!
23 juillet 2010 @ 21:47
Il est très réjouissant et même franchement comique de constater que , ceux la mêmes qui contestent la validité du traité d’ Utrecht en expliquant qu’ au début du 18e siècle, nul n’ avait le pouvoir de modifier une loi fondamentale du royaume, expliquent en toute tranquilité qu’ au début du 14e siècle en revanche, on a pu faire acte constituant pur en excluant les filles de la succession au trône en vertu d’ une loi salique qui n’ est rien d’ autre qu’ une création maquillée sous de vieux oripeaux
Il va y avoir en conséquence restriction ou foule de nouveaux prétendants au trône de France , puisque ,
– soit les principes crées sous les derniers capétiens directs sont valables et donc les lois fondamentales du Royaume sont bien accessibles aux modifications donc le traité d’ Utrecht est bien valide, ce que nul souverain européen ne conteste d’ ailleurs,
_ soit au contraire, il y avait un abus scandaleux et donc les filles sont aptes à succéder au trône et l’ héritier du trône est donc l’ ainé des descendants de la fille de Louis le Hutin……………..
voila qui promet
24 juillet 2010 @ 09:37
Caroline (5) C’est son frère cadet, Philippe, qui lui
a succédé, sous le nom de Philippe V ; son fils Jean 1er étant “mort” prématurément, et des doutes planant fortement sur la légitimité de sa fille Jeanne.
Maurice Druon a fait d’ailleurs une magnifique série télévisée les “Rois Maudits”, il y a très longtemps, peut être ne l’avez vous pas vu… mais il existe un DVD si vous aimez les récits historiques.
24 juillet 2010 @ 13:45
Comparer l’acte des légistes français de 1316 avec les renonciations imposées au duc d’Anjou par une puissance étrangère quatre siècles plus tard n’a strictement aucun sens.(cf message n° 16). Les deux situations sont radicalement différentes.
En 1316, Jean 1er est le premier capétien qui disparaît sans descendant alors que depuis plus de trois siècles treize rois de France se sont succédé de père en fils sans interruption. Une continuité sans égale qui n’ a pas peu contribué à faire la France.
Une coutume s’est donc solidement établie qui a désormais force de loi. Aussi, les Grands et les légistes du Royaume de France qui savent ce que le pays doit à cette tradition ne veulent-ils pas en changer. En déclarant que le Royaume de France ne saurait « tomber de lance en quenouille », et que « femme ne succède point à la Couronne de France », ils n’ont fait que consacrer une coutume trois fois séculaire!
Il faut ici souligner que cette décision a été prise en toute connaissance de cause, sans pression de l’étranger.
Ce qui n’est évidemment pas le cas des renonciations dictées au duc d’Anjou par l’ennemi anglais bien qu’elles contrevinssent à l’un des principes essentiels du droit monarchique français.
Ce qui est « franchement comique », c’est de tout mélanger et de tout confondre…
Audouin
24 juillet 2010 @ 14:10
cecil (13)
Avec des « si », on mettrait Paris en bouteille!
Votre petit jeu, chère Cecil, est amusant mais parfaitement vain.
Cependant, pour nous divertir, je vous propose de le prolonger.
Imaginons un instant que l’assemblée monarchiste de 1871 après avoir appelé le Comte de Chambord au Trône, ait aboli avec son accord la règle de masculinité, quel(le) serait de nos jours le prétendant ou la prétendante légitime? J’ai bien ma petite idée mais je vous laisse le plaisir de « phosphorer »…avant de comparer le fruit de nos recherches respectives.
Cordialement.
Audouin
24 juillet 2010 @ 18:46
ahhhh je viens de comprendre
donc, le droit constituant des légistes français ne s’ applique que et seulement si aucune pression étrangère ne se fait jour( il est vrai qu’en 1314 et années suivantes, la pression anglaise était il faut croire inexistante….)
en dehors de ces cas, ils ne peuvent rien faire
la légitimité, c’ est donc à peu prêt , comme le langage des fleurs on lui fait dire ce que l’ on veut quand on veut surtout quand ça permet de rester au royaume enchanté de sugarfrancodaddy
24 juillet 2010 @ 21:50
Audouin,
Entendons nous bien.
Parlez vous de l’abolition de la loi salique, qui fait que les filles d’un souverain passent après leurs frères, comme en Grande-Bretagne, par exemple?
Ou bien de la primogéniture absolue, comme en Belgique ou en Suède??
Ou encore de la règle, dont j’ai oublié le nom, qui ne permet aux femmes d’accéder au trône, qu’après l’extinction totale des mâles, comme c’est arrivé au Luxembourg?
J’attends que vous me donniez une indication claire avant de me lancer.
24 juillet 2010 @ 22:02
Message n°20
Apparemment vous ne comprenez pas grand chose. Faut-il vous rappeler que la coutume est, après la loi écrite et la jurisprudence et avant la doctrine, une des quatre sources du Droit?
En 1316, les Grands du Royaume et les légistes ayant à régler un problème de succession au trône inédit ont cherché la solution dans le droit coutumier et ont pris acte qu’une règle de masculinité avait été instaurée par une coutume trois fois séculaire. Personne n’a contesté cette interprétation et aucune faction ne s’est levée alors en faveur de Jeanne de Navarre. Les Anglais n’avaient, à ce moment-là, rien à y voir.
En 1713, en revanche, aucun précédent, aucune coutume séculaire ne vient justifier des renonciations imposées de plus par l’ennemi et condamnées par TOUS les juristes du Royaume, et par le premier d’entre eux, le procureur général d’Aguesseau, comme contraires aux lois de succession.
S’agissant d’un sujet comme celui-là, vos petits persiflages, Madame, sont ridicules et assez déplacés. Ils sont l’arme de ceux qui n’ont plus rien à dire. Ils ne peuvent faire illusion très longtemps.
Audouin
24 juillet 2010 @ 22:29
Audoin(19)
Pour moi Princesse Alice de Bourbon-Parme et aprés elle l’Infant don Carlos, époux de la Princesse Anne de France, logique judicieuse LOL
24 juillet 2010 @ 22:35
cecil (21)
Prenons votre première l’hypothèse…L’assemblée de 1871, constatant que le Comte de Chambord n’ a pas d’enfant, décide qu’à défaut de mâles, les filles les plus proches du souverain et leurs descendants mâles ou femelles avec priorité aux premiers sont aptes à succéder…En clair, il s’agit, vous l’avez compris, du fils aîné de la soeur du Comte de Chambord, décédée avant lui en 1864
Encore une fois, ce n’est qu’un jeu sans autre but que de nous divertir…Sans préjuger de la réaction que les d’Orléans auraient eue en pareille occurrence!
Si le coeur vous en dit et si vous en avez le loisir vous pouvez envisager les trois cas de figure que vous citez. Je ne pense pas que cela change grand chose au résultat final assez surprenant…
Bien à vous.
Audouin
24 juillet 2010 @ 23:37
Margot VD (16) Au 14° siècle il n’y avait rien de choquant à faire cela, car on ne changeait pas une loi acquise. Je suis d’accord sur ce point avec Audoin.
Cecil (13) votre construction est intéressante !
Pour le titre de Dauphin, si les choses s’étaient passées ainsi, la donation du Dauphiné aurait pu être faite à ces héritiers-là aussi…
Mayg (11) Il n’est pas possible de modifier la loi salique. La monarchie n’existe plus, et si l’on ne veut pas reprendre ce qui la constituait, (et quelle valeur aurait une restauration ?) alors il faut changer de modèle monarchique. C’est pour ma part ce que je propose.
Cecil (21) c’est la primogéniture relative.
25 juillet 2010 @ 09:31
emporio (23)
Gagné!La princesse Alice, infante d’Espagne par mariage, a aujourd’hui 92 ans.
Ce qui est amusant, c’est que même avec l’abolition virtuelle de la loi salique, les Bourbons passent encore avant les d’Orléans ;-)
Audouin
25 juillet 2010 @ 15:06
Audouin,
Voici le résultat de mes cogitations.
-Primogéniture avec préférence masculine : Alice de
Bourbon-Parme, comme je l’avais établi dans ma démo
ci-dessus.
-primogéniture absolue : Gabrielle, comtesse von Habsburg (ou baronne von Wolfenau, selon les généalogies), fille de l’archiduc Leopold d’Autriche-Toscane. Dans la réalité, le mariage de l’archiduc a été considéré comme inégal, mais dans notre hypothèse, cela ne peut être pris en compte puisque, si j’ai bien suivi le débat sur la question Orléans/Bourbon, les princes et rois de France ont le droit de se marier avec qui bon leur semblent.
Cette dame, née en 1921, est divorcée de Jan von der Mühll. Sa fille ainée, Marina est la suivante sur la liste, puis la fille de celle-ci, la comtesse Muriel de Marchant et Ansembourg.
-primogéniture relative, ainsi que me l’a rappelé R-N:
Alfonso de Borbon, duc d’Anjou pour les uns et rien pour les autres.
26 juillet 2010 @ 09:23
On peut faire tout les suppotations possibles, l’héritier des rois de France, n’est nul autre que le Comte de Paris, OUI un Orléans.
26 juillet 2010 @ 12:27
cecil (27)
Merci pour vos cogitations.
Envisageons maintenant que l’assemblée nationale, après la mort du Comte de Chambord en 1883, ait appelé au Trône Louis-Philippe-Albert d’Orléans, comte de Paris, en assortissant cette intronisation de l’abrogation de la clause de masculinité, qui serait le prétendant ou la prétendante en 2010? En 1894, à la mort du comte de Paris, je présume que c’est sa fille aînée Marie-Amélie, reine de Portugal, qui devient l’héritière en cas de primogéniture absolue. Elle l’est aussi en 1926 à la mort du duc d’Orléans en cas de primogéniture avec préférence masculine.
Marie-Amélie meurt en 1951 sans descendance. Alors qui lui succède? Sa petite-nièce Margherita de Savoie-Aoste, archiduchesse d’Autriche, âgée aujourd’hui de 80 ans? Et après elle? Je suppose que ce serait, soit sa fille aînée Marie-Béatrice, comtesse von und zu Arco-Zinneberg, soit son fils Lorenz, prince de Belgique.
Votre avis, chère Cécile?
Au plaisir de vous lire…
Audouin
26 juillet 2010 @ 14:39
emporio (28)
Personne ne vous empêche de l’affirmer haut et fort. Mais souffrez que d’autres ont des raisons de ne pas penser comme vous…
Audouin
26 juillet 2010 @ 15:20
Audouin et Cécil, pourriez-vous nous en dire plus sur le cousin du pédalier de la bécane à Jules parce qu’on a pas tout saisi ?
26 juillet 2010 @ 17:08
Audouin,
Vos réponses sont également les miennes.
A quelle autre famille allons-nous nous attaquer à présent?!
26 juillet 2010 @ 18:18
cecil (32)
Pour combler l’insatiable curiosité de ouinou, je propose que l’on commence par la postérité d’Esaü (Genèse 36 et suivants);-)
Audouin
27 juillet 2010 @ 11:39
Audouin,
Attention. Compte tenu qu’Esaü a vendu son droit d’ainesse pour un plat d’ers, comme nous l’avons tous appris dans les grilles des mots croisés, nous devons appliquer à l’élaboration de notre généalogie, la règle de secondogéniture, dont je vous rappelle la définition:
C’est le deuxième enfant,(fille, garçon, hermaphrodite, ou croisé lapin angora), qui hérite systématiquement de son poids en lentilles.
27 juillet 2010 @ 14:59
cecil (34)
C’est pour le coup, je le crains, que cette pauvre ouinou ne saisisse plus rien du tout! ;-)
Audouin
28 juillet 2010 @ 11:07
Merci Audouin pour vos précisions historiques et juridiques toujours très précises, votre aisance sur les arbres généalogiques royaux m’impressionne vraiment.
Je reviens au sujet de Louis X, je n’ai pas lu le livre, le seule chose que je connais de lui est l’oeuvre cinématrographique de Maurice Druon.Louis X est surnommé le Hutin qui signifie le Quereleur, or dans les Rois Maudits il passe plutôt pour quelqu’un sans caractère voire pour un crétin, qu’en était-il dans la réalité ?
Cordialement
Sauternes
31 juillet 2010 @ 22:57
Sauternes (36)
Cela dépend. Quelle version des Rois Maudits avez-vous vu ? La vieille ou la récente avec les Depardieu ?
1 août 2010 @ 15:47
Sauternes,
« Les rois maudits », c’est une fiction, une interprétation de l’auteur, Maurice Druon. Il a mis dedans SA vision de la réalité historique, en prenant des libertés (comme celle d’attribuer à Mahaut d’Artois, le meurtre du petit roi Jean), et des raccourcis. Il a aussi introduit des personnages fictifs, afin d’étoffer l’intrigue générale, procédé littéraire classique dont Shakespeare ou Alexandre Dumas se sont également servi dans leurs écrits.
A mon avis, ce n’est pas dans un roman qu’il faut chercher la raison de son surnom. Le Louis X des « Rois Maudits », c’est, avant tout, le Louis X de Mr Druon.
2 août 2010 @ 11:25
Merci Cécil de votre réponse, je sais que Maurice Druon a pris beaucoup de libertés surtout concernant Mahaut d’Artois qui est dépeinte comme une personne épouvantable alors que dans la réalité elle avait plutôt laissé un bon souvenir en Artois, mais ma question portait sur Louis X le Hutin, quelle est la part de la réalité historique et celle imaginative de M.Druon.
Cordialement,
Sauternes
2 août 2010 @ 14:13
Sauternes,
Votre question sur le surnom de Louis X en appelle une autre, de ma part. Ces surnoms, qui les a imposé? et quand? A t-on qualifié Louis XIV (par exemple) de « roi soleil » de son vivant ou après sa mort? Certains surnoms n’ont-ils pas été attribué plusieurs siècles plus tard?
J’avais vu un documentaire passionnant sur les 3 rois Richard d’Angleterre et j’avais appris plusieurs de leurs faits et gestes qui étaient en totale contradiction avec l’image qu’on avait de ces 3 personnes. Par exemple, ceux qui se sont chargé de la biographie de Richard I, étaient des religieux, peu favorables, de surcroit, à son successeur, John, dit « sans terres ». Ils ont énormément insisté sur le fait que Richard avait combattu pour la chrétienté en Terre Sainte, et ont passé sous silence les nombreux éléments qui n’auraient pas permis de le surnommer « Coeur de Lion » ou « le bon roi Richard ».
A l’inverse, les biographes de Richard III, qui étaient des partisans des Tudors, avaient tout intérêt à faire de lui le souverain détestable que beaucoup croient encore aujourd’hui, qu’il a été.
Plus d’un siècle après, Shakespeare, qui ne devait connaitre de Richard III que cet aspect négatif, a achevé de ruiner sa réputation.
Je pense que l’identité, la personnalité, la nature de ceux qui ont attribué tel surnom à tel roi, ont une importance déterminante.
Celui qui a étiqueté Louis X de « Hutin » était certainement quelqu’un qui, passez moi l’expression, ne l’avait pas à la bonne!
21 décembre 2010 @ 01:30
Bonjour,
je lis en ce moment Le Louis X de Ivan Gobry. pour la première fois, je peux lire quelque chose d’intéressant sur Jeanne de Navarre sa mère. « Elle (Jeanne de Navarre) n’avait guère pris soin de la formation morale et religieuse de ses fils,étant en perpétuel déplacement dans ses états ». Philippe le Bel n’était pas ou peu éducateur. Conscient de l’infériorité de ses fils quant au caractère et à l’ambition, il les rudoyait ou les négligeait.
Une vision intéressante du couple. j’ai toujours pensée que Jeanne de Navarre était une femme de tête et je l’imaginais mal en retrait de la vie politique. Ivan Gobry redonne de la couleur et du piment à ce couple qui se croisait dans les salles froides des châteaux…
27 avril 2011 @ 23:45
A la lecture de tout ces échanges, que j’ai découvert par hasard en faisant quelques recherches sur internet, parallèlement à mes recherches historiques et généalogiques en archives, en tant qu’historien, généalogiste et peintre-héraldiste, quarante ans d’expérience, et de nombreuses publications de livres, et un travail actuel intitulé « Histoire et Généalogies des Familles Souveraines du Monde, de l’Antiquité à nos jours », je suis « plongé » dans la généalogie des Mérovingiens, Carolingiens, Robertiens/Capétiens, et bien d’autres familles …
Suivez donc les bons conseils et la justesse de ses écrits !… La « tradition » de la Monarchie Française est que l’aîné mâle de la famille hérite de la couronne … Ceci est basé, même si cela a été réaménagé, à raison après la mort de Jean Ier, par son oncle Philippe (merci à Philippe de Poitiers, futur Philippe V d’avoir agit avec intelligence !…, donc basé sur les anciennes lois du « peuple » Franc Saliens qui avait des règles, des coutumes, des « lois » avant le mot (en tous cas pour les Francs à cette époque), d’où le nom donné au début du XIVème siècle « Loi Salique », lesquels « lois, coutumes ou autres appellations, ancestrales, avaient pour base en ce qui concerne la succession, le partage des territoires entre les « mâles » … Ces partages entre les fils ont provoqués la division en plusieurs royaumes, et des « règlements de compte » entre frères, oncles et neveux … Les premiers Capétiens y ont mis bon ordre, car les carolingiens ont continuer la tradition franque, faisant du fils aîné l’héritier de la couronne, ce qui a enfin mis fin à des conflits fratricides … Evidemment, on peut longuement écrire des pages et des pages sur les conflits menés par les grands du royaume, à commencer par les membres de la famille Capétienne, exemple ducs de Bourgogne durant la guerre de Cent-Ans, prêts à vendre, ou plutôt à donner le royaume aux anglais !… Oui mais c’est là que réside la force du principe monarchique que Maurice Druon appelle « la Loi des Mâles », les rois ont fait la France grâce à ce principe… ETc. Et bien entendu, les renonciations imposées à Philippe V de Bourbon, devenu roi d’Espagne, pour le trône de France, n’ont aucune valeur … Ne parlons pas en détail des méfaits, des forfaitures des Orléans, entre autre avoir voter la mort de leur cousin le roi martyr Louis XVI, guillotiné à une voix, celle de son cousin le duc d’Orléans … ou la prise de pouvoir par Louis Philippe, duc d’Orléans, alors que son cousin le roi Charles X avait abdiqué et fait abdiquer son fils Louis (Louis XIX) au profit de son petit-fils, duc de Bordeaux, futur comte de Chambord, Henri V … Notre tradition monarchique ne connait pas de nationalité, et la couronne revient à l’aîné mâle de toute la famille, en l’occurrence au prince Louis de Bourbon, duc d’Anjou (comme son ancêtre Philippe V roi d’Espagne, auparavant duc d’Anjou), duc de Cadix !!!… Une fois pour toutes.
Michel Nuss de Rijk