A l’auditorium du château de Versailles, procès fictif de l’empereur Napoléon III le 5 mars 2024 à 19 heures. « Ce procès alliera joute oratoire, histoire et débat judiciaire. Deux équipes d’étudiants orateurs, sélectionnés par la Fédération française de débat et d’éloquence, défendront tour à tour la culpabilité ou l’innocence de Napoléon III ».
12 février 2024 @ 06:59
Sur le plan intérieur ce fut un incontestable succès quant à l’amélioration des conditions de vie pour une grande partie de la population, de nombreux témoignages l’attestent il me semble .
Ce fut aussi une période de réel enrichissement pour la France.
Certains diront peut-être que d’autres avaient préparé le chemin.
Sur le plan extérieur ça me paraît beaucoup plus compliqué à défendre .
Certains disent que pour se faire pardonner ses incartade Napoléon III vieillissant laissait trop d’influence à l’impératrice sur le gouvernement ?
12 février 2024 @ 09:29
Revisiter le passé avec les critères du présent est toujours délicat. Mais surtout, juger est moins important et moins utile que comprendre et éclairer. C’est pour cela qu’il vaut généralement mieux laisser cette tâche aux historiens.
12 février 2024 @ 11:16
Toujours plein de bon sens Pierre Yves. Faire un procès même fictif avec de jeunes coqs pleins de suffisance pour pérorer , à des souverains du passé me parait une entreprise bien vaine.
13 février 2024 @ 08:52
Ah Kalistéa, je suis d’accord avec vous.
Tout cela me fait aussi penser que les avocats, dans la société contemporaine, tiennent le rôle social des prédicateurs et des prêtres, des incantateurs. On rediffuse leurs homélies.
Le Droit est la nouvelle Loi, si difficile à réformer, qui prend tant de temps et d’énergie pour des modifications minimes, ce qui montre bien sa sacralisation.
Les associations sont les nouveaux ordres, très nombreux et très richement dotés, qui absorbent l’énergie de beaucoup de personnes et les détournent de la production.
Après, cela montre que les Français restent Français, ce sont leurs penchants historiques, simplement sous d’autres objets, mais les formes restent les mêmes.
Il faudrait des éloquents pourfendeurs des éloquents prêcheurs.
14 février 2024 @ 10:10
Je suis assez d’accord avec cela.
Toutefois je trouve que beaucoup de lois ne sont au fond que des règlements contingents ce qui ôte beaucoup de prestige à La Loi .
” Une chose n’est pas juste parce qu’elle est la loi […] mais elle doit être loi parcequ’elle est juste ”
J’ai trouvé ça dernièrement.
12 février 2024 @ 11:46
Les historiens sont les mieux placés pour donner des faits , établir ou vérifier les sources ,mais je ne crois pas qu’ils soient mieux placés que d’autres pour donner une opinion ”définitive” .
” L’ Histoire ne s’invente pas . Les faits sont là, souvent cruels ,on l’à dit. Seuls différent les regards qui en modifient la lecture , la vision, et donc l’interprétation. Il n’y a pas de lecture objective des faits . Pas plus en tout cas que pour une œuvre d’art ou l’écoute d’une symphonie. ”
Robert Serrou dans l’avant propos de son livre ”Pie XII , le dossier ” éditions du Rocher.
Évidemment les défenseurs de la doxa universitaire et du ”sens de l’Histoire” vont me tomber dessus.
De toute façon c’est bien que l’on débatte de Napoléon III dont le cas est trop souvent expédié.
Le grand malheur de Napoléon III est d’avoir eu un ennemi qui s’appelait Victor Hugo.
12 février 2024 @ 14:06
Pascal, l’un des meilleurs livres concernant Pie XII est tout de même : « Pie XII et la Seconde Guerre Mondiale d’après les archives du Vatican », par Pierre Blet, avec la participation de trois autres jésuites (Perrin, 1999) où on peut lire la correspondance du Pape avec ses nonces apostoliques. Il me semble que j’ai été traitée de menteuse pour avoir défendu ce Pape, sur le sujet « Wladimir d’Ormesson ».
13 février 2024 @ 14:49
Robert Serrou ne se pose pas en historien mais en journaliste, toutefois il semble avoir étudié beaucoup de documents tout en déplorant que les archives du Vatican demeurent en partie secrètes (le livre date de 2010).
Mais je vous remercie de cette référence, j’y penserais si je veux aller plus loin .
J’ai aussi envie de lire le livre de la fameuse sœur Pasqualina, non pour y trouver de la vérité historique mais pour y traquer des détails sur l’homme privé. Je ne savais pas qu’il était lui aussi un amateur d’oiseaux de cage,un comble ! Ni qu’il pratiquait l’équitation !
12 février 2024 @ 14:40
Pascal Hervé, associer les mots « doxa » et « universitaire » est un parfait exemple de sophisme, donc d’argument basé sur un raisonnement faux, qui n’a qu’une apparence de vérité.
La doxa ne peut être un groupe de personnes, puisque c’est un ensemble d’opinions reçues sans discussion, comme évidentes, dans une civilisation donnée. C’est donc tout le contraire des recherches et débats universitaires que l’on pratique lors d’études de haut niveau dans les meilleures universités.
Tous les passionnés de la petite et de la grande histoire, dont je fais partie, et les historiens réputés eux-mêmes, sont d’accord pour dire que l’Histoire, avec ou sans un H majuscule 😄 , n’est pas une science exacte. Elle évolue selon les époques, les civilisations, les nouvelles découvertes et publications, les opinions politiques et autres des historiens, et même certaines modes universitaires.
C’est également un sophisme de comparer l’Histoire, avec un grand H 😄 , à une oeuvre d’art ou une symphonie. L’art, qu’il soit pictural ou musical ou autre, n’est pas basé sur des archives, des recherches ou des publications, souvent extrêmement volumineuses. Il est destiné à exprimer puis susciter des émotions, et éventuellement des interprétations souvent sujettes à controverse.
L’histoire fait donc partie des sciences humaines, et non des sciences exactes. Quant à l’art, on fait bien la distinction entre les sciences et les arts, y compris dans des peintures et sculptures qui représentent les deux.
Malheureusement, certains historiens ont la fâcheuse tendance de prétendre qu’il n’y a point de salut hors l’université, par exemple quand ils critiquent Stéphane Bern et Lorant Deutsch. Moi je me délecte de leurs émissions et livres, et je suis abonnée à la chaîne « Secrets d’Histoire ».
Quant aux débats sur des personnages historiques, pourquoi pas, si les intervenants disposent d’une culture historique et d’une rhétorique suffisante, et se sont beaucoup préparés.
Réjouissons-nous, la France a bien des défauts, mais le principe de la libre expression reste encore majoritaire, du moment qu’il ne fait du mal à personne.
13 février 2024 @ 14:02
J’ai bien lu vos précisions, Pascale. Mais, globalement, je ne vois pas en quoi cela remet en cause le propos de Pascal Hervé, malgré la dissection très intellectuelle.
13 février 2024 @ 14:17
” Malheureusement certains historiens ont la fâcheuse tendance etc.”
C’est parce que certains sur ce site ont cette même approche que j’avais ajouté cette remarque.
Voyez-vous j’ai un peu connu des universitaires (en dehors de mes études),maîtres de conférences, professeurs parfois agrégés et le peu qu’ils m’ont dit m’a un peu déssillé sur le monde universitaire . Mais quoique selon vous stupide je n’ai aucune détestation de l’université, bien au contraire.
13 février 2024 @ 23:28
Chère Pascale , la libre expression fait toujours mal à quelqu’un , il n’y a qu’à lire les commentaires quotidiens sur ce site même .Les Français revendiquent à grands cris le droit à la libre expression et clament leur horreur de la censure , cependant il n’est pas rare qu’ils demandent l’abrogation de ce droit pour d’autres et aussi que soit rétablie la censure pour leurs contradicteurs.
14 février 2024 @ 16:46
Kalistea, vous avez parfaitement raison. Mais je pensais à l’Iran et à l’attentat contre Charlie Hebdo.
15 février 2024 @ 16:22
Feriez-vous allusion, Kalistea, à une actualité récente et télévisuelle ?
12 février 2024 @ 23:27
Victor Hugo n’a pas toujours été l’ennemi du futur Napoléon III.
Après l’élection de Louis-Napoléon, en décembre 1848, Victor Hugo est un des premiers invités à l’Elysée, alors nommé « Elysée national ». Il raconte dans « Choses vues » : « Louis Bonaparte a donné son premier dîner, hier samedi, 23, deux jours après sa proclamation comme président de la République (…) Le président se leva quand j’entrai. J’allai à lui, nous nous prîmes la main. – J’ai improvisé ce dîner, me dit-il, je n’ai que quelques amis chers, j’ai espéré que vous voudriez bien être du nombre. Je vous remercie d’être venu. Vous êtes venu à moi, comme je suis allé à vous, simplement. Je vous remercie (…) Chacun causait avec son voisin. Louis Bonaparte paraissait préférer à sa voisine de gauche sa voisine de droite (…) Une remarque plus sérieuse, c’est que tous les assistants appelaient le président de la République Monseigneur et Votre Altesse. Moi qui l’appelais Prince, j’avais l’air d’un démagogue. »
13 février 2024 @ 09:19
je suis bien de votre avis ,c her Pascal Hervé au sujet de Victor Hugo.
13 février 2024 @ 14:10
Je pense, Pascal, que les Français ne lui pardonnaient pas Sedan et donc il fut longtemps vilipendé.
Depuis quelques années, il me semble qu’il revient en grâce.
13 février 2024 @ 16:00
Nous sommes d’accord.
13 février 2024 @ 20:18
Ce fut un grand chef d’état qui fit beaucoup en seulement vingt ans.
Sauf qu’il n’était pas retors comme Bismarck lequel l’a amené où il voulait.
Il reste beaucoup de traces de son passage au sommet.
12 février 2024 @ 09:39
Un historien n’est ni un avocat ni un procureur.
12 février 2024 @ 09:43
Pascal Hervé, récemment j’ai fait allusion à une vidéo dans laquelle Joachim Murat défendait Napoléon III : « un mec de gauche à qui l’on doit tout », le titre n’étant, évidemment, pas de moi. Il m’a dit, l’autre jour, qu’il avait fait d’autres conférences sur YouTube mais je ne les ai pas encore entendues. On peut, peut-être, reprocher à Napoléon III ce que les Mexicains appellent la « intervención francesa » ? entre 1861 et 1867, mais je ne suis pas qualifiée pour le dire.
12 février 2024 @ 10:07
Secret d histoire consacré à l Empereur du Mexique…
12 février 2024 @ 22:38
Les défenseurs de la doxa universitaire et du « sens de l’histoire « seraient bien mal avisés de vous tomber dessus, Pascal Hervé car, si nous regardons des exemples ordinaires de notre histoire contemporaine, il n’est pas besoin d’aller bien loin pour se rendre compte que pour un même fait, objectif donc, appartenant à l’histoire, le regard d’un supporter de Philippe de Villiers n’est pas celui d’un supporter de Mélenchon. Et chacun de penser dur comme fer qu’il a raison et que l’autre est un imbécile.Très peu confortable de se dire : « mais au fond, si c’était moi qui avais tort ?!
Donc chacun se positionne. Et à partir de quoi puisque nous avons des faits objectifs (domaine de compétence de l’historien), et qu’en toute logique nous devrions donc être d’accord ?! mais nous le sommes pas.
Puisque nous ne pouvons nous en prendre aux faits, il ne nous reste plus qu’à nous en prendre à notre façon de les regarder.
13 février 2024 @ 14:16
C’est pour cela qu’il est décommandé de juger les faits anciens à l’aulne de nos connaissances actuelles.
Toujours remettre dans le contexte de l’époque !
Je me souviens qu’à l’école, le professeur d’histoire nous disait toujours de regarder , en premier lieu, la date des documents .
13 février 2024 @ 14:29
Nous sommes d’accord ,mais ne devons-nous pas défendre notre façon de regarder ?
Je suis surpris cependant par le fait qu’ayant parfois lu par curiosité des biographies de personnages pour lesquels je n’avais pas de sympathie particulière, leur auteur me forçait plus ou moins à les trouver sympathiques !
Une exception : Louis XI par Murray-Kendall , après l’avoir lu et relu mon opinion sur ce roi a beaucoup baissé .
12 février 2024 @ 11:23
Je propose que l’on instruise le procès de Georges Clémenceau. 🐅
12 février 2024 @ 13:26
Alors là il y a je crois matière à instruire à charge et à décharge.
Au passage il aurait dit : ” l’Angleterre est une colonie française qui a mal tourné”.
Un jour quelqu’un l’aborde de façon un peu importune :
”- Monsieur le président nous nous sommes déjà rencontrés !
– Hummm … rappelez-moi votre nom ?
– Convert monsieur le président.
– Ah oui ! C’est la couleur que j’avais oubliée ”
Mais ça c’est plutôt amusant.
12 février 2024 @ 13:37
Bien vu, en abordant les propositions de paix séparées apportées par Sixte et Xavier de Bourbon-Parme au nom de l’empereur Karl d’Autriche et de leur soeur, l’impératrice Zita. Elles ont été lâchement refusées par Clemenceau, alors qu’elles avaient pour but ultime la paix globale.
14 février 2024 @ 14:54
L’anti cléricalisme de Clémenceau a certainement joué un rôle dans ce refus concernant l’empire Austro-Hongrois.
Ajoutant à celà qu’il avait une forme de haine pour les Empires Centraux et ce qu’ils représentaient et pour but ultime d’abattre l’Allemagne en l’affaiblissant économiquement, et de réduire l’Autriche à un confetti européen.
Le résultat s’il parut satisfaisant, de par les Traités qui ont suivi l’Armistice de 1918 a surtout été le terreau de la Seconde Guerre Mondiale. Mais ça Clémenceau ne l’a pas vu…
16 février 2024 @ 20:53
La dernière impératric d’Autriche , Zita (je précise âgée de 94 ans) , dit à l’historien Jean des Cars que c’était Clémenceau qui avait fait le complot de faire assassiner l’archiduc héritier Rodolphe et de déguiser cela en suicide on peut dire crapuleux car venant après l’assassinat de <Marie Vetsera . (?!…)
14 février 2024 @ 15:05
C’est une légende urbaine parce que la caste prussienne aux commandes de la guerre n’aurait permis aucune paix séparée de son allié autrichien. Charles et Zita auraient été liquidés dans la semaine.
15 février 2024 @ 17:15
Ce n’est pas une légende urbaine mais un fait historique. Nul n’est devin, surtout à retardement plus de 100 ans en arrière, et personne ne sait ce qu’il serait advenu de l’Allemagne (à ne pas confondre avec les Prussiens), si l’Autriche et la France avaient conclu une paix séparée, laissant l’Allemagne bien isolée. Mais une chose est sûre, les Empereurs Karl et Zita risquaient leur vie en essayant de maintenir la paix.
12 février 2024 @ 16:15
Et celui de Napoléon 1er … il y a beaucoup à instruire à décharge ,le poids des morts pèse si peu .
14 février 2024 @ 14:36
Au moins sur un point, son mépris envers les Poilus d’Orient qu’il appelait : » les Jardiniers de Salonique »
Comme si, ces soldats entre mars 1915 et mars 1919 avaient batifolé dans les Balkans ! pris le soleil dans les Dardanelles (Gallipoli ) et là Churchill n’a pas été étranger à cette aventure qui s’est révélée inutile et coûteuse en vies humaines.
On se souvient à raison de Verdun, du Chemin des Dames, la bataille de la Marne, mais qui connaît la bataille de Doïran en 1916 ? par exemple
Ils ont été un peu reconnus grâce au livre de Roger Vercel : « Capitaine Conan » prix Goncourt 1934, mais pour connaître leur véritable histoire, c’est le livre de Pierre Miquel « Les Poilus d’Orient » qu’il faut lire.
Ou visiter le Musée de la Grande Guerre à Meaux, on en parle.
12 février 2024 @ 13:49
+ 1. Envoyer la troupe contre les vignerons du midi, la guerre qui aurait pu s’arreter 6 mois avant sans son acharnement å détruire les empires centraux. Et dire qu’il est cité en exemple par certains ce nos hommes politiques.
14 février 2024 @ 09:53
Je parlais de Clémenceau.
12 février 2024 @ 14:12
Tout à fait de votre avis, Actarus….
12 février 2024 @ 16:47
Victor Hugo a fait beaucoup de mal à la notoriété de l’Empereur avec son « Napoléon le petit », ce qui n’était pas justifié, mais le résultat surtout d’une aigreur personnelle.
12 février 2024 @ 17:16
Il a autorité la grève, peu le savent!Un grand empereur méconnu ,qui ,hélas ,eu des calculs au moment de Sedan ,sur son cheval.On lui doit Nice la Savoie et l’ Italie existe grâce à lui…Hélas la perte de l’Alsace Lorraine entraina2 guerres et le nazisme ,etc .J envie les spectateurs,mais c est trop loin et trop tard…
12 février 2024 @ 17:50
Son coup d’État est indéfendable
14 février 2024 @ 10:03
Mais si !
12 février 2024 @ 22:40
Actarus, cela m’intéresserait beaucoup.
13 février 2024 @ 00:24
Pour les futurs historiens ?
Espérons qu’ on ne déforme pas l’ histoire durant ce procès fictif !
13 février 2024 @ 09:21
Le « tigre » se défendrait bien , cher Actarus.
13 février 2024 @ 14:39
Pascale Cotton
Ceci dit la doxa existe bel et bien je pense et selon votre définition.
Que peut un étudiant lambda qui désire acquérir des grades un peu élevé sans plaire à son directeur d’étude, de thèse ou son jury ?
Ce n’est pas une opinion reçue comme évidente mais imposée sous peine de mise au placard.
Seuls sans doute ceux qui ont déjà atteints un certain degré d’autorité (où on ne peut plus les embêter) ,les génies authentiques et les chanceux peuvent sans doute y échapper.
D’ailleurs vous évoquez vous mêmes les ”modes universitaires”,comment ces modes s’imposent-elles ?
N’est-ce pas par souci de plaire ,de flatter les ”maîtres” ou les autorités de tutelle ?
14 février 2024 @ 17:47
Pascal Hervé, sur ce point, je suis entièrement d’accord avec vous. J’ai beaucoup souffert de cela lors de mes études en Sorbonne où, dans les cours de civilisation américaine, il fallait impérativement exprimer des idées de gauche pour voir ses unités de valeur reconnues. Une fois que j’ai compris le truc, j’ai joué le jeu, et mes résultats sont montés en flèche . C’était dans les années 70.
J’ai eu la chance ensuite d’étudier à Oxford et en Allemagne, à Fribourg-en-Brisgau. A Oxford, il faut être original et personnel, si possible avec humour. Comme j’étais encore timide, mon tutor, qui était un ancien ministre siégeant à la Chambre des Lords, et me recevait en cours particulier avec une étudiante allemande, nous faisait boire moult sherry, produit par les propre vignobles du « collège » au Portugal. Ce moyen pédagogiquement efficace nous faisait baisser notre garde, sur le plan intellectuel s’entend. Résultat : je sortais toujours pompette des « tutorials », mais j’y ai appris à réfléchir par moi-même et à m’exprimer sans peur. De plus, sentir que mes réflexions personnelles étaient écoutées avec empathie et validées par un homme de cette envergure, qui me demandait même mon opinion sur des sujets de politique française, a littéralement changé ma vie.
A Fribourg, il fallait arriver extrêmement bien préparé(e) aus séminaires de maîtrise et doctorat afin de poser des questions critiques, voire même d’exprimer des critiques personnelles, qui donnaient lieu à des débats sans que personne ne se vexe. Critiquer un Allemand avec justesse signifie que l’on fait confiance à son intelligence ! ! ! Je me suis plusieurs fois écharpée publiquement et assez violemment avec mon directeur de thèse, ce que je pouvais me permettre car il admirait que j’étudie tout en développant mon agence de traduction, et de plus l’allemand n’était pas ma langue maternelle. Il était hautement intelligent et reconnaissait ses erreurs implicitement en déviant vers un sens de l’humour. Par contre, un assistant qui se laissait exploiter sans jamais s’opposer au professeur est finalement devenu alcoolique.
Malheureusement, en France, on croit qu’il faut toujours se faire tout petit devant les grands pontes, qu’ils soient professeurs, médecins, ou anciens de l’ENA. C’est plus qu’une croyance, c’est même souvent une obligation.
15 février 2024 @ 17:49
Et bien je pense que nous sommes d’accord .
Je ne parlais que des universitaires français puisque mes interlocuteurs l’étaient.
15 février 2024 @ 00:17
Napoléon III fut un de nos plus grands souverains. Comme le dit justement Kardaillac il s’es fait rouler par Bismarck qui comptait sur la guerre pour créer l’Allemagne » par le fer et le sang. », comme il l’a exprimé lui-même. Il a tout fait pour manipuler l’opinion des Français et les mener à déclarer la guerre. Son but, c’était cela et il l’a dit : il fallait pousser la France déclarer la guerre. C’était un piège où Napoléon III affaibli est tombé. Moi, légitimiste, je chéris la mémoire de Napoléon III et de l’Impératrice Eugénie, femme remarquable vilipendée et haïe par les « petits bonshommes » de la 3 ème République.
16 février 2024 @ 20:57
Tout ce que vous dites est très exact Florence BP >.