Sur cette photo d’archives, le duc et la duchesse de Guise en famille. De gauche à droite (debout) : Anne, duchesse d’Aoste, Françoise, princesse de Grèce et Isabelle, princesse Murat. Assis : Henri, comte de Paris, la duchesse et le duc de Guise. (Merci à Corentine)
22 mai 2012 @ 07:09
Merci Corentine
Je n’avais jamais vu toutes les filles du Prince Jean rassemblées. C’est fou comme certaines de leurs nièces leur ressemblent.
Où et quand a été prise cette photo?
Avec toutes les Isabelles et Françoises (logique dans la famille), j’ai remarqué que cela faisait longtemps qu’une princesse française n’avait pas été appelée Anne. Est-ce en souvenir d’Anne de Bretagne, d’Anne d’Autriche ? Probablement.
Avec laquelle de ses soeurs le Comte de Paris s’entendait-il le mieux ?
Comment le Duc et la Duchesse de Guise ont-il réagi quand Bruno d’Harcourt puis le Prince Pierre Murat ont demandé la main de la Princesse Isabelle ? Ont-ils facilement accepté ces mariages ou insistaient-ils pour qu’elle épouse des membres de familles régnantes ?
22 mai 2012 @ 12:54
Pas étonnant qu’ils se ressemblent, ils étaient tous mariés entre cousins de génération en génération.
22 mai 2012 @ 13:07
Un peu comme les Acadiens au Nouveau-Brunswick, pour rebondir par ici sur la visite royale du Prince de Galles et de la Duchesse de Cornouailles… ;-)
22 mai 2012 @ 23:43
La duchesse de Guise née Isabelle d’Orléans ou de France était la soeur du comte de Paris,sans descendance celui-ci eut comme héritier son beau frère Jean duc de Guise.Leur fils Henri « prit » donc le titre de comte de Paris en devenant à son tour chef de la maison royale de France.
La maison de Harcourt est une des plus orestigieuses de France et un grand nom.
Murat bien que « d’empire »,est un nom prestigieux et d’une famille royale.Il n’y avait aucune raison pour que le duc et la duchesse de Guise s’opposassent à ces deux mariages de leur fille Isabelle.
Les princesses d’Orléans à cette époque ,grandes de plus d’1’80 m sont qualifiées de « géantes » par leur belle soeur, la comtesse de Paris,dans son livre « tout m’est bonheur ».
Je trouve que la princesse Chantal( Sambussy de Sorgues) ressemble à sa tante Anne duchesse d’Aoste et que l’archiduchesse Siméon d’Autriche, Maria- Paloma fille d’Anne de Bourbon Sicile,ressemble à sa grand-tante Isabelle princesse MUrat.
Je note que le NOuvion est géographiquement proche de la ville de GUIse…Il doit sùrement y avoir un rapport.
Allons ,les érudits, à votre clavier :renseignez-nous!
Bonne nuit à tous.K.
23 mai 2012 @ 00:11
Je reviens pour vous prier de m’excuser pour l’erreur que j’ai faite:le frère de la duchesse de guise ne portait pas le titre de comte de paris.
23 mai 2012 @ 10:20
Bonjour Kalistea merci pour votre réponse convaincante
Pour ce qui est du Nouvion, c’était un fief du Duché de Guise.
Les terres et forêts du Duché de Guise appartenaient au Duc d’Aumale. Comme tous ses fils étaient morts, il était je crois prévu qu’il transmette le Duché à son petit-neveu et filleul Henri, mais celui-ci mourut à son tour, alors c’est le Prince Jean d’Orléans, frère du précédant qui hérita.
23 mai 2012 @ 20:29
Merci Jul de vos précisions: Il me swemblait bien qu’il y avait qqelque chose comme ça mais cela est étonnant qu’on puisse hériter un duché d’un oncle.
Bonsoir cher ami.K.
26 mai 2012 @ 21:19
Bonsoir Kalistéa
de rien ! ah oui, à moins que les autres héritiers (déjà fort riches et bien pourvus à l’époque) ne renoncent à leur part pour que le rameau de Robert d’Orléans soit mieux établi.
22 mai 2012 @ 15:07
Gustave,
Bon sang ne serait mentir !!!!
22 mai 2012 @ 23:06
Aussi,dans notre petit monde alsacien! J’ai les memes petit-cousins que mon mari de vieille souche germano-alsacienne!
22 mai 2012 @ 08:51
Merci à Corentine et à Régine pour ce cliché Maison de France, souvenir du Manoir d’Anjou.
Époque où le duc de Guise incarnait la monarchie aux yeux des Français.
22 mai 2012 @ 11:05
Merci Corentine.
Je ne connaissais pas cette photographie avec la Famille au complet. C’est émouvant.
Ce cliché a-t-il été pris au Manoir d’Anjou? Avant les mariages des enfants? Avant 1923?
22 mai 2012 @ 13:18
Erwan, je daterais que cette photographie de 1935 environ.
Les quatre enfants du duc de Guise étant respectivement nés en 1900, 1902, 1906 et 1908, je pense que l’aînée (Isabelle)a au moins 35 ans et le cadet (Henri) 27 ans.
22 mai 2012 @ 14:00
Avan 1923, je ne crois pas Erwan, car Henri aurait moins de 15 ans, ce qui semble plus qu’improbable d’après la photo. Ce cliché doit dater de la fin des années 20.
22 mai 2012 @ 19:40
Merci Damien B. et Pierre-Yves. Cette belle photographie inconnue m’a fait oublier l’age de chacun. Heureusement vous êtes là.
22 mai 2012 @ 20:00
Erwan
Cette belle photo du duc et de la duchesse de Guise et de leurs enfants a été posée dans le grand salon du Manoir d’Anjou.
Quant à la date, je pense que cette photo a été prise au tout début des années 1930, certainement à l’époque des fiançailles du comte de Paris et de princesse Isabelle d’Orleans et Bragance.
22 mai 2012 @ 11:08
J’attends les explications de Charles,le spécialiste de la famille royale de France!Merci d’avance!
22 mai 2012 @ 11:39
Merci à Corentine pour cette belle photo, d’archives.
22 mai 2012 @ 12:37
Pourquoi le comte de Paris n’est il pas aussi duc de Guise comme son père ?
22 mai 2012 @ 13:09
Il avait peur de se faire assassiner ou de recevoir une balafre ! ;-)
22 mai 2012 @ 15:44
Même s’il a représenté brillamment Jean III d’Orléans, le titre de Duc de Guise non seulement n’est pas traditionnel dans la maison d’Orléans, mais ne leur appartient pas et n’appartenait pas non plus aux rois de France.
Il avait été fixé que le chef de la maison d’Orléans prendrait le titre de Comte de Paris.
Ce titre de Duc de Guise appartient à une autre maison, et comme plusieurs autres titres que les Orléans avaient empruntés au 19° siècle, il provenait de la maison de Lorraine.
22 mai 2012 @ 17:31
R-N, je mets ce commentaire sans référence. Il me semble que la descendance des ducs de Guise, titre de duc et pair de France, s’est éteinte dans les mâles au XVII° ou XVIII° siècle. Les membres des autres branches de la Maison de Lorraine n’étant pas issus du I° duc le titre était donc éteint.
Rien n’empêchait donc la Maison royale auquel il avait fait retour de le réattribuer.
Savoir si la Maison royale était alors la branche Orléans est un autre sujet.
N’ayant pas fait de recherche avant de répondre j’admettrai fort bien d’être contredit.
22 mai 2012 @ 23:31
Bonsoir Aubert, la maison de Guise a des descendants directs aujourd’hui, qui ont reçu tout ce qui leur appartenait.
Mais vous vouliez faire allusion sans doute à l’habitude des titres de duc, elle n’intervient pas dans ce cas, mais il se trouve aussi en général que l’extinction des mâles n’interrompt pas nécessairement la transmission au reste de la descendance.
Bien entendu, je disais que ni les Orléans en tant que tels ne possédaient de droit sur ce titre, ni les rois de France, mais le souverain (roi de France ou des Français) pouvait recréer un titre pour des tiers ou pour eux-mêmes.
Ce qui est intéressant est que la maison de France n’a pas conservé ce titre, autant parce que très longtemps et pratiquement jusqu’à nous jours, leur « police » d’attribution des titres répondait chez eux à une conception classique et aussi savante, et à une sensibilité marquée dans cette matière et qui leur est propre, limitant à des exceptions qui ont été le cas chez les enfants ou petits-enfants du Roi des Français, et parce qu’ils savaient que les droits existaient toujours dans la descendance de Guise, que ce titre de Duc de Guise renvoyait à une autre dynastie et et parce que leurs choix se sont fixés sur des titres rappelant les branches dont ils sont issus, (La Marche, Vendôme…) ou leur origine comme celui de Comte de Paris.
25 mai 2012 @ 21:11
La grande Mademoiselle n’était elle pas l’héritiére des Guise par sa mere.
N’a t’elle pas transmis son héritage à son neveu Philippe d’Orléans ?
28 mai 2012 @ 00:01
marie-françois, vous avez raison en partie, mais la Grande Mademoiselle n’a rien reçu ni transmis de Guise. Elle a obtenu d’autres biens ( partie de Joinville), et ensuite, ceux-ci sont passés aux Orléans. Ce qui ne fait pas d’eux bien sûr les héritiers de la maison de Guise. Et aucune partie de l’héritage de la maison de Lorraine n’est jamais passée aux Orléans par héritage familial.
Ce don aux Orléans s’explique sans doute parce qu’ils représentaient une opposition au roi, ce qui convenait à la Grand Mademoiselle. Mais le totalité des droits restaient à la maison de Lorraine.
Je suis désolé de n’avoir pas pu vous répondre plus tôt, et en général je dois dire qu’il m’est difficile voire impossible de suivre une discussion.
26 mai 2012 @ 08:20
Le duché et la pairie de Guise ont été érigés en 1527 en faveur de Claude de Lorraine, 5° fils de René duc de Lorraine, naturalisé en France en 1506 pour lui et ses descendants mâles.
2° duc de Guise , François son fils dit le Balafré.
3° duc de Guise, Henri son fils.
4° duc de Guise ,Charles son fils.
5° duc de guise , Henri II son fils.(dernier titulaire de la pairie).
6° duc de Guise , Louis-Joseph neveu du précédent
7° duc de Guise, François-Joseph,fils du précédent, sans alliance.Dernier mâle de sa branche.
La pairie de Guise s’est éteinte avec Henri II en 1641 celui-ci ayant conspiré. Ses biens furent également confisqués.
Les biens du dernier duc François-Joseph furent hérités par sa grand tante, Marie, fille de Charles I°, 4° duc.
Une nouvelle érection en duché-pairie eut lieu en 1704, en faveur de Henri-Jules duc de Bourbon et prince de Condé et sa descendance mâles et femelles.Cette pairie s’éteignit en 1830.
N’ayant plus de titulaire,rien n’interdisait à un prince d’Orléans, se considérant à tort ou à raison chef de la Maison de France, de donner ce titre, alors de courtoisie, à un membre de sa maison.
Sources:Les Paires de France sous l’ancien Régime – Raoul de Warren.
L’auguste Maison de Lorraine – Jean de Pange.
26 mai 2012 @ 20:44
Merci ,cher Aubert,de ces précisions sur les ducs de Guise que vous avez trouvées pour nous .J’avoue que ce que j’en savais demandait à être complété.
Bonne nuit.BAV k.
28 mai 2012 @ 00:54
Aubert, les titres de la maison de Guise appartiennent aujourd’hui comme hier à ses descendants. Les messages sont suffisamment explicites : pas de droit autres qu’eux sur les titres Lorraine !
Le point crucial soulevé, est celui-ci, et il comporte deux éléments : – le titre Guise des Orléans ne provient pas des Guise ni des Condé. ( J’avais ajouté sous un précédent article que cette prise ne se basait pas sur l’héritage des Condé. – Les rois pouvaient recréer des titres. Ceci est bien identique aux messages précédents. Je rappelle qu’il n’existe pas de titre de courtoisie dans la famille royale.
J’y ajoute un autre point : à la fin des Condé le titre de Duc de Guise n’était pas disponible.
Il demeure que les Orléans ont eu raison et n’ont jamais continué ce titre de Duc de Guise qui n’était qu’une parenthèse : des titres qui appartiennent à d’autres, qui signalent une autre dynastie que la leur, et alors qu’ils recherchent à faire vivre les titres de leur famille, soit les titres des branches dont ils sont issus, soit encore des titres proches du trône, comme Angoulême.
28 mai 2012 @ 12:34
R-N, voulez-vous me préciser « explicitement » quels sont aujourd’hui les descendants de la Maison de Guise pouvant prétendre à l’héritage du duché et de la pairie – français – de Guise, Merci.
28 mai 2012 @ 23:38
Aubert, cela ne se peut.
Mais pour l’allusion – française -, et ce n’est pas une réponse personnelle à votre encontre, je pense en général que la France devrait s’occuper de défendre son fromage, vendu comme il se doit, par les élites de ce pays, et pour ce qui concerne l’héritage des grandes familles, ça vole très loin au-dessus de la compétence de quiconque autres qu’elles, en dehors par exemple des manuels qui débitent le faux sur ces questions.
24 mai 2012 @ 11:36
On sait les conditions étranges dans lesquelles le jeune duc d’Aumale hérita des princes de Condé qui portaient, entre autres titres, celui de duc de Guise. Si d’Aumale a hérité des biens , il ne pouvait en aucun cas hérité du duché-pairie.
Audouin
24 mai 2012 @ 15:50
Ce n’est pas en raison de cet héritage que ce titre a été porté chez les Orléans. Par ailleurs la maison royale d’Orléans pouvait le reprendre, quitte d’ailleurs à se faire contrer. Louis-Philippe pouvait tout-à-fait décider qu’un des siens porterait ce titre.
Pour ce qui est de l’héritage, vous avez tout-à-fait raison, les biens seulement, et aucun des titres n’a été transmis aux Orléans.
26 mai 2012 @ 20:55
Si les Orléans n’avaient en effet aucun droit aux titres de la branche de Condé, ils ont néanmoins relevé abusivement, comme d’habitude, le titre de prince de Condé !
26 mai 2012 @ 08:25
Audoin, Il fallait bien que vous dénaturiez la question quitte à ce que Némausus prétende que ce sont toujours les orléanistes qui commencent.
A l’échafaud vous ajoutez l’espagnolette !! et vous voilà content.
26 mai 2012 @ 14:39
Aubert
Commencez par ne pas dénaturer ma réponse. Je n’ai rien écrit qui ne soit prétexte à polémique. Chacun sait que c’est sur ordre du nouveau roi des Français qu’il a été mis fin à l’enquête policière ouverte à la suite de la mort du duc de Bourbon.
Audouin
26 mai 2012 @ 17:29
Erratum
Je n’ai rien écrit qui soit sujet à polémique. Mais, à l’évidence, aubert avait envie d’en découdre.
27 mai 2012 @ 14:34
Audoin – en découdre, certainement pas.
Tout simplement venant de vous et à partir de vos positions habituelles j’ai trouvé suspect l’emploi « d’étrange » dans votre commentaire.
Veuillez donc, je vous prie, excuser ce procès d’intention.
Pour ma part Bourbon et Orléans me sont indifférents considérant ces querelles et prétentions comme quasi imbéciles même si, je le confesse, il m’arrive de m’y prêter sans déplaisir. Nul n’est parfait!
Que peut-on espérer de ces princes obsolètes comme des trônes existants dont sur NetR on critique la vie quotidienne, les amours, les loisirs, les tenues vestimentaires,etc, etc…
28 mai 2012 @ 04:17
Ce dernier échange était agréable, avant de retomber sitôt après dans la confusion.
Nemausus, mon avis, et sans entrer ans les détails, est que Louis-Philippe a eu tort de toucher à ce titre de Prince de Condé, heureusement assez passé inaperçu.
Quant aux querelles, il n’y en a pas ! Il faut ne plus tenir compte de quelques militants non mandatés, ne l’ai-je pas dit souvent ?
22 mai 2012 @ 17:52
Je vais finir par croire que les Orléans sont les spécialistes des titres empruntés aux autres.Duc d’Anjou par exemple, pour ne pas le citer…
25 mai 2012 @ 10:50
Le chef de la maison royale détrônée de France, ne retire à personne le titre de duc d’Anjou (par exemple)puisque celui-ci est revenu à la dite famille royale et ne peut plus ètre arboré que « courtoisement » par un prince à qui ,il l’a octroyé,en l’occurence son neveux Charles-Philippe d’Orléans!
Toute autre façon de penser est de la haute fantaisie et VOULOIR FAIRE PASSER DES VESSIES POUR DES LANTERNES§
26 mai 2012 @ 08:25
Kalistéa
Pour vous aider à ne pas parler à tort et à travers sur ce sujet à propos duquel on écrit ici tout n’importe quoi, je vous prie de lire attentivement quelques uns des attendus du jugement du tribunal de Grande Instance de Paris le 21 décembre 1988, confirmé par un arrêt de la Cour d’appel de Paris le 22 novembre 1989 et entériné par la Cour de cassation
Sur la recevabilité de l’action en usurpation de titre.
Attendu que les titres nobiliaires supprimés par les révolutions de 1789 et de 1848 et rétablis par le décret du 27 janvier 1852, ne peuvent être régulièrement portés et ne peuvent être donnés à leurs titulaires dans les actes d’état civil qu’en vertu d’un arrêté d’investiture pris par le Garde des Sceaux en application de l’acte royal ou impérial qui les a, à l’origine, conférés ;
Attendu qu’une action en justice ne pouvant être introduite que par celui qui y a un intérêt certain, un titre de noblesse ne peut être défendu contre toute usurpation que par celui qui en dispose lui-même dans les conditions rappelées ou qui fait partie d’une famille à laquelle a été de la même manière exclusivement reconnue cette distinction honorifique ;
Attendu qu’en l’espèce, Henri d’Orléans, fils aîné du Comte de Paris, ne détient pas le titre de Duc d’Anjou qu’il ne revendique d’ailleurs pas, et qui selon la tradition de la Maison de Bourbon était conféré au deuxième ou troisième fils ou petit-fils du Roi ;
Attendu que ce titre qui a été notamment porté iusqu’à son avènement au trône d’Espagne en 1700 par Philippe de France, petit-fils cadet de Louis XIV, a été concédé en dernier lieu par Louis XV à son deuxième petit-fils Louis, Stanislas, Xavier, futur Louis XVIII, puis a été aboli par l’effet du décret de l’Assemblée nationale constituante du 19 juin 1790 ;
Attendu que depuis les mesures de rétablissement des titres de noblesses au XIXe siècle, il est constant que le titre de Duc d’Anjou n’a fait l’objet d’aucune collation ;
Attendu que, sans qu’il soit nécessaire d’examiner si, en vertu d’une prétendue « coutume républicaine », le chef de la Maison d’Orléans aurait le pouvoir de conférer ce titre, force est de constater que le Comte de Paris, non appelé en la cause, n’a pas estimé devoir intervenir à la présente instance ;
Attendu qu’en réalité, la survivance actuelle de ce titre, considéré en l’état comme « indisponible » par les parties intervenantes et comme seulement « d’attente » ou de « courtoisie » par le défendeur, ne pourrait être vérifiée, conformément aux dispositions du décret du 10 janvier 1872, que par le Garde, des Sceaux éventuellemernt saisi, après avis du Conseil d’Administration de la Chancellerie – que dans ces conditions, Henri d’Orléans doit être déclaré irrecevable à agir en défense du titre de Duc d’Anjou sur lequel il n’établit pas que lui-même ou sa famille ait des droits ; qu’il doit en être de même quant à Ferdinand de Bourbon-Siciles et Sixte-Henri de Bourbon-Parme, qui ne justifient pas davantage d’un intérêt à intervenir.
Commentaire: c’est Henri d’Orléans junior qui en avait appelé à la Justice républicaine pur faire interdire le port du titre de duc d’Anjou au chef de la Maison de Bourbon. Cette même justice lui répondu qu’il ne rapportait pas la preuve qu’il ait un droit quelconque sur ce titre. Elle l’a déclaré irrecevable et débouté.
Audouin
26 mai 2012 @ 20:57
Je ne parle pas à tort et à travers : Comme le dit si bien Aubert qui est un correspondant sensé et se renseigne COMME IL FAUT avant d’écrire, Le titre de duc d’Anjou n’est pas parti en Espagne avec Felipe V, les rois de France en ont disposé après qu’il y eut renoncé.
Les rois d’Espagne de cette époque n’ont pas protesté tellement c’était évident.
Ce sont ceux qui nient cela qui est DE L’HISTOIRE ,qui parlent à tort et à travers tout en disant que ce sont les autres.
C’est comme çà et pas autrement!
Kalistéa sait son histoire et dit La VERITE!
KAlistéa parle d’elle à la 3e personne comme le g-l De Gaulle et Alain DElon…
KAlistéa vous salue bien et vous souhaite une bonne nuit!
27 mai 2012 @ 12:03
La grande prêtresse autoproclamée de la VERITE orléanesque a parlé ! aucune contradiction de sa divine parole péremptoire orléanolâtre ne sera acceptée ! Amen ! LOL
26 mai 2012 @ 21:04
Hélas, il est devenu incontestable depuis longtemps et surtout depuis cette décision de justice que les henrikistes qui sévissent sur N&R ne savent pas lire un attendu rendu par un tribunal et en comprennent encore moins le sens pour continuer à prétendre le contraire de ce qui est dit par les juges.
mais c’est normal car les henrikistes suivent l’exemple de leur prétendant qui ne respecte pas une décision de justice en continuant d’arborer les pleines armes malgré l’attendu qui rappelle la règle en la matière, au détriment des Orléans !
26 mai 2012 @ 08:39
Il est bien évident, Kalistéa, que le titre de duc d’Anjou n’est pas « parti » en Espagne avec Philippe V, puisqu’il a été attribué à d’autres princes de la branche aînée de la Maison de Bourbon nés postérieurement en France.
Le litige vient de ce que, depuis la mort du comte de Chambord, deux branches de la Maison de Bourbon ont la prétention que leur aîné est chef de la Maison royale de France et qu’en conséquence il peut s’attribuer ou attribuer le titre de duc d’Anjou.
Les Orléans, depuis Louis-Philippe, ayant pris soin de ne pas donner ce titre on ne peut que regretter que sans sagesse et sans bon sens,l’actuel comte de Paris n’ait pas suivi cet exemple.
26 mai 2012 @ 17:56
La règle de la primogéniture fait de la branche de Bourbon l’aînée de l’ancienne
dynastie capétienne, et de la branche d’Orléans, la cadette. Ce point ne devrait soulever aucun litige. L’aînesse ne relève pas d’une prétention, mais de la généalogie.
Ajouter cependant que l’une plutôt que l’autre incarne la « famille royale de France » est une pétition de principe dans la mesure où la royauté ayant été abolie en France, il ne peut y avoir de nos jours de « famille royale ». Dire le contraire constitue, pour le moins, un abus de langage
Audouin
26 mai 2012 @ 21:15
C’est tout à fait vrai ce que vous dites là Audouin,il ne peut y avoir de famille royale en France Républicaine.Mais si je parle d’une famille royale détrônée en parlant des Orléans (et c’est toujours ce que je fais) ,ai-je tort?
Le prince Luis-Alfonso de Borbon est-il le descendant d’un roi détrôné en France?
Non,il descend d’un roi d’Espagne: Alfonso XIII ,détrôné en Espagne!…
27 mai 2012 @ 09:07
Kalistéa
Vous n’avez évidemment pas tort de parler de « famille royale détrônée » en parlant des princes d’Orléans puisqu’ils descendent du Roi des Français renversé en 1848.
Mais pourquoi avez-vous l’air de penser que le prince Louis de Bourbon devrait obligatoirement descendre d’un roi de France détrôné? Vous pensez que sa légitimité s’en trouverait renforcée? Il lui suffit d’être l’aîné des descendants de Louis XIV et, à ce titre, chef de la Maison de Bourbon, laquelle à partir de 1662, se confondait avec la Maison de France, famille du roi régnant. Ce qui n’est plus le cas de nos jours. D’où, l’incongruité qu’il y a, selon moi, à parler d’une « famille de France » alors qu’il n’y a plus de roi dans ce pays…
Même Louis XVIII, tant qu’il fut en exil, se disait chef de la Maison de Bourbon. C’est d’ailleurs sous ce titre qu’il fut appelé au trône le 2 avril 1814 par le Sénat et le Corps législatif. Le Comte de Chambord n’agit pas autrement; il s’est toujours dit chef de la Maison de Bourbon.
L’expression « famille de France » a été inventée et utilisée en faveur des d’Orléans par l’Action française. Cela collait bien à ses théories sur le nationalisme intégral dont Charles Maurras avait fait un article de foi pour les royalistes. Elle a été reprise ensuite et popularisée par la grande presse, sauf par les périodiques sérieux, dont Le Monde, qui estiment sans doute ridicule de parler d’une « Maison royale de France » alors que nous sommes en République!
Audouin
27 mai 2012 @ 14:44
Alors pourquoi tous ces princes ne renoncent-ils pas à l’absurdité de se donner des titres. Le beau nom de Bourbon ne leur suffit-il pas ?
S’il n’y a pas de roi, il n’y a pas plus de Dauphin que de duc de ceci ou de cela.
On peut d’ailleurs s’étonner qu’une instance républicaine ait tranché sur un titre seulement de courtoisie.
Comme on peut s’étonner que les conseils régionaux ou municipaux concernés ne protestent pas, pour le principe, sur le port de ces titres.
28 mai 2012 @ 07:37
Aubert, une instance républicaine n’a jamais tranché quoi que ce soit dans ce procès ni dans aucun autre d’ailleurs. Les conclusions de ce tribunal indiquaient qu’il ne leur appartenait pas de trancher sur une affaire de titre, laquelle masquait en réalité une rivalité dynastique.
Déjà, le port des titres en France est autorisé par l’état. Sans qu’il puisse l’empêcher, ni prétendre à réglementer.
Par ailleurs, l’état français utilise leurs titres lorsqu’il a affaire aux anciennes familles ayant régné sur la France.
28 mai 2012 @ 12:46
R-N,
L’Etat français reconnaît les titres lorsque le titulaire le demande et en prouve l’authenticité.Il peut alors être inscrit sur les documents d’état-civil.
Seuls les chefs des familles ayant régné sur la France n’étaient pas concernés par la mesure prise pendant son septennat par Monsieur Giscard d’Estaing.
28 mai 2012 @ 23:29
Aubert, connaissant tout spécialement pour des raisons particulières, ces questions, et qui concernent mon activité, je dois dire qu’il existe un ensemble d’erreurs répandues là-dessus. Ce serait trop long et ce n’est pas le lieu.
L’Etat français ne reconnaît jamais rien pour les titres. Les titres sont autorisés, pour les particuliers, mais lui ne les emploie pas. La contrainte étant que ces titres ne doivent pas être empruntés à des possesseurs.
Affirmer autre chose comme l’ont fait certains y compris dans des productions écrites, est totalement faux et entraîne confusion.
L’état français utilise les titres des familles ayant régné sur la France, celles-ci sont considérées comme telles.
Même si elles ne bénéficient pas d’un statut particulier.
La question de Giscard et des titres à l’Elysée est assez différente et réduite à des occasions particulières (les réceptions à l’Elysée) mais découle de cette attitude traditionnelle de l’état français vis-à-vis des deux familles ayant régné sur la France.
1 juin 2012 @ 20:06
Je ne trouve pas que votre commentaire infirme le mien sauf le remplacement de « reconnait » par « autorise ».
Quant à l’affirmation de vos compétences, l’utilisation d’un pseudonyme sur un site informatique permet de ne pas en être impressionné.
Tout anonyme, ici, peut se prétendre prince du sang, major de polytechnique ou maître en droit constitutionnel….
27 mai 2012 @ 19:19
Je mets ici deux extraits des déclarations faites à Vanity fair par Charles-Philippe d’Orléans où le flamboyant cadet règle son compte à la royauté!
Charles Philippe de Orléans: « Prefiero luchar por la república que por una monarquía desconocida »
Hay que ser realista, Francia es una república, no pienso que ni hoy ni mañana esté lista para cambiar el régimen a la monarquía »
Espérance comme dirait l’autre…
Audouin
27 mai 2012 @ 23:06
voilà qui fera plaisir à Charles et à sa sacro-sainte « Espérance » … MDR
28 mai 2012 @ 23:15
Audouin,
Vous semblez éprouver quelques difficultés à traduire les paroles du prince Charles-Philippe d’Orléans sans en dénaturer les propos!
Pour vous rafraîchir la mémoire, je me permets de recopier ce que vous avez écrit ici – http://www.noblesseetroyautes.com/2012/05/le-prince-charles-philippe-dorleans-candidat-aux-elections-legislatives/#comments – en date du 27 mai 2012 à 19h03:
« Est-il nécessaire de traduire? C’est clair comme de l’eau de roche! Son Altesse royale trouve irréaliste de rêver à la monarchie. Il estime avoir plus de chances de faire carrière dans la République que dans une hypothétique royauté incarnée sans brio par son pâle cousin…
Une nouvelle version de Dallas en préparation?
Espérance! comme dit l’autre ;-) »
Dans les déclarations du prince Charles-Philippe, il n’est nulle part question de son cousin, ni de la monarchie que ce dernier entend incarner!
C’est curieux, plusieurs internautes ont déjà souligné ici votre propension à réécrire les citations qui ne vous convenaient pas, ou à escamoter les parties de citation qui vous dérangeaient; si maintenant vous vous trompez dans vos traductions, vos écrits vont définitivement perdre toute crédibilité, ne pensez-vous pas?
Bien entendu, je ne me sens pas le droit de mettre en cause votre bonne foi…
Alexis R.
29 mai 2012 @ 10:42
Vous avez mal lu. Je n’ai pas traduit la déclaration de Charles-Philippe. Même ceux qui ne pratiquent pas l’espagnol auront compris…Je ne me suis donc pas trompé…Ce que vous prenez pour une traduction est un commentaire des déclaraparoles de. que je faisais et que je maintiens mai,tiens et vous le savez pertinemment. La mauvaise foi est visiblement de votre côté
29 mai 2012 @ 10:48
Je reprends mon texte dénaturé par un mastic: Ce que vous prenez pour une traduction est un commentaire des déclarations de Charles Philippe et vous le savez pertinemment. La mauvaise foi est visiblement de votre côté.
Audouin
29 mai 2012 @ 22:34
Relisez-vous, Audouin:
» Est-il nécessaire de traduire? C’est clair comme de l’eau de roche! Son Altesse royale trouve irréaliste de rêver à la monarchie. Il estime avoir plus de chances de faire carrière dans la République que dans une hypothétique royauté incarnée sans brio par son pâle cousin…
Une nouvelle version de Dallas en préparation?
Espérance! comme dit l’autre ;-) »
Il est évident que vous avez présenté vos paroles comme une traduction de la déclaration du prince Charles-Philippe, sinon pourquoi avoir repris cette dernière in extenso? Mais comme je persiste à vouloir croire en votre bonne foi (avec quelque difficulté, mais bon passons…), je prends bonne note que vous ayez seulement voulu interpréter les paroles du prince…
Vous reconnaîtrez donc que faire intervenir le duc de Vendôme dans la déclaration en question est une interprétation très libre, la vôtre, des propos du prince Charles-Phlippe d’Orléans, oserais-je dire une exagération voire une caricature, et que comme telle sa valeur s’en trouve drastiquement réduite.
Alexis R.
30 mai 2012 @ 09:34
Relisez les déclarations de C.P d’Orléans que je traduis à votre intention au cas où vous ne les auriez pas comprises :
1. »Je préfère combattre pour la république plutôt que pour une monarchie inconnue ».
2. »Il faut être réaliste, la France est une république, et je ne pense pas que ni aujourd’hui, ni demain, elle soit prête pour changer son régime en monarchie. »
Il va sans dire que Jean d’Orléans qui fait des efforts méritoires, jusqu’ici peu payés de succès, pour tenter d’accréditer l’idée que la monarchie est une solution pour notre temps doit être enchanté des déclarations de son cousin…
Votre réponse filandreuse montre une fois de plus qu’il est vain de vous faire comprendre la différence qu’il existe entre traduire un texte et le commenter, comme il a été vain naguère de vous expliquer que lorsque je faisais état de la consanguinité dans la famille d’Orléans, cela ne signifiait pas que je suggérais, comme vous l’avez insinué, que celle-ci fût nécessairement tarée.
Vous pouvez, si cela vous chante, continuer à ergoter comme vous savez si bien le faire, pour moi, le « débat » s’arrête ici.
Audouin
30 mai 2012 @ 23:58
Audouin,
A nouveau, votre interprétation caricaturale des sentiments du duc de Vendôme a une valeur des plus réduites dans le débat que vous tentez de soulever.
Et pour ce qui est de notre ancien débat sur la consanguinité, je rappelle que vous omettez sciemment d’en situer le contexte: l’état de santé du prince François et de la princesse Blanche. Couplé aux propos des plus flatteurs que vous tenez habituellement sur les Orléans, cela explique tout, vous en conviendrez avec moi.
Alexis R.
28 mai 2012 @ 17:06
Audouin
Vous oubliez que le comte de Chambord lui-même ,écrivit au cte de Rodez- Bénavent ,le 19 sept.1873: » Quant à la réconciliation si loyalement accomplie ds la Maison de France ,dites à ceux qui cherchent à dénaturer ce gd acte que tt ce qui s’est fait le 5 aoùt a été bien fait ds le but de rendre à la France son rang et ds les plus chers intérêts de sa prospérité, de sa gloire et de sa grandeur. »
Et vous oubliez également cette déclaration du 27 oct 1873 où le comte de Chambord fait explicitement allusion à la Maison de France en y incluant la maison d’Orléans:
» si jamais la Providence m’ouvre les portes de la France,je ne veux pas ètre le roi d’une classe ni d’un parti,mais le roi de tous….
Ce que je demande,vous le savez c’est de travailler à la régénération du pays,c’est de donner l’essort à ttes les aspirations légitimes;c’est à la tète de tte la Maison DE France, de présider à ses destinées, en soumettant avec confiance les actes du gouvernement au sérieux contrôle des représentants librement élus. »
Kalistéa fait donc remarquer à ceux qui devraient le savoir que l’expression « Maison de France » n’a pas été inventée par Maurras mais employée et reprise par le comte de Chambord,en République!
Kalistéa vous baise les mains et vous recommande de bien vous documenter avant d’avancer des affirmations pour le moins inexactes.
Kalistéa ne refait pas l’histoire à sa façon, comme certains …
BAV .
28 mai 2012 @ 22:59
Chère Kalistéa,
Nos commentaires se sont télescopés, et je me rends compte que nous avons tous deux dits la même chose! Ne doutons pas que cela encourage d’auta
28 mai 2012 @ 23:00
Chère Kalistea,
Nos commentaires se sont télescopés, et je me rends compte que bous avons tous deux dit la même chose! Ne doutons pas que cela encourage doublement l’excellent Audouin à nous répondre…
Bien amicalement à vous,
Alexis R.
29 mai 2012 @ 00:08
Kalistéa, vous avez raison, et l’expression de « Maison de France » existait déjà sous l’ancienne monarchie et depuis très longtemps.
Cependant, le commentaire d’Audoin était exact sur le fond – sans partager son avis et celui de plusieurs, que les qualités n’existent plus sous prétexte de république – car globalement, c’est la presse du 20° siècle, notamment spécialisée a abondamment usé de l’expression de « Maison de France » et l’a popularisée. Elle désignait la maison d’Orléans en tant qu’héritière de la monarchie. (lorsque Point de Vue était une revue sérieuse et de très grande qualité avant de devenir un torchon « people » revendiqué et assumé, malgré des articles de qualité et une présentation très réussie).
Ensuite, il faut savoir que la position officielle du Légitimisme n’utilise que le nom de Bourbon, et que les tentatives ici ou là, de militants très zélés, de parler de « Maison de France » pour les Bourbons, la contredisent.
De ce fait, il n’y a en réalité aucune dispute possible, sauf celle qu’inventent des militants, qui se lancent avant même d’apprendre, défaut que partagent leurs confrères côté Orléans, et qui tous, pour des raisons obscures mais pas pour tous, n’écoutent pas R-N !
Mais Dieu les voit ! Et R-N aussi.
Espérance !
28 mai 2012 @ 22:53
Audouin,
Quelques rectifications s’imposent à votre commentaire.
Tout d’abord, ce n’est pas Charles Maurras qui a inventé la notion de Famille de France, mais bien… le comte de Chambord lui-même, et qui plus est en république!
Deux citations, si vous le permettez:
– « Quant à la réconciliation, si loyalement accomplie dans la Maison de France, dites à ceux qui cherchent à dénaturer ce grand acte que tout ce qui s’est fait le 5 août a été bien fait, dans l’unique but de rendre à la France son rang, et dans les plus chers intérêts de sa prospérité, de sa gloire et de sa grandeur »; lettre du comte de Chambord au comte de Rodez-Bénavent, le 19 septembre 1873;
– “Si jamais la Providence m’ouvre les portes de la France, je ne veux pas être le roi d’une classe ni d’un parti, mais le roi de tous…Je ne suis point un parti, et je ne veux pas revenir pour et régner par un parti…Ce que je demande, vous le savez, c’est de travailler à la regénération du pays; c’est de donner l’essor à toutes les aspirations légitimes; c’est à la tête de toute la Maison de France, de présider à ses destinées, en soumettant avec confiance les actes du gouvernement au sérieux controle des représentants librement élus”; déclaration du 27 octobre 1873, où le comte de Chambord fait explicitement allusion à la Maison de France, en y incluant la Maison d’Orléans.
Vous semblez aussi oublier que Louis XVIII a été établi sur le trône de France par décision du Congrès de Vienne, et après l’intervention de Talleyrand, grâce aux armées du Tsar qui le méprisait. Pour un rétablissement par la volonté du peuple français et de ses institutions, on repassera!!
Je m’étonne vraiment de vos erreurs, surtout connaissant vos attachements….
Alexis R.
27 mai 2012 @ 09:53
chère Kalistéa, votre post impeccable, clair, concret.
Félicitations, passez une bonne journée !
26 mai 2012 @ 21:50
la généalogie se heurte parfois aux renonciations et aux traités.
la monarchie, quand elle était vivante était en plein dans le réel et le pouvoir, avec vous elle plane dans les limbes des lois fondamentales d’un royaume disparu avec la première constitution. C’est un peu comme cela que je comprends l’arrêt de la Cour que vou citez plus haut : « princes d’Orléans, de Bourbon-Sicile et Bourbon-Parme, vos querelles sont obsolètes pour la justice qui est rendue au nom de lois vivantes votées »
27 mai 2012 @ 15:37
HRC
Vous n’avez pas tort, vous non plus, quand vous dites que la royauté française et ses lois appartiennent au royaume des choses disparues. Mais dès lors que les princes d’Orléans les invoquent de nos jours pour justifier leurs prétentions à un trône inexistant, ils nous obligent à y revenir pour voir ce qu’elles disaient en réalité sur la question.
C’est un jeu intellectuel sans conséquence, qui n’engage pas l’avenir, complètement bouché quant à un retour de la royauté en France.
Audouin
27 mai 2012 @ 23:31
Utrecht, cher Audoin.
Le reste est votre rêve, qui ne me fâche plus d’ailleurs.
26 mai 2012 @ 18:39
je suis entièrement d’accord sur les 2 points principaux de votre message, Aubert.
26 mai 2012 @ 21:30
Chère Kalistéa
Dans cet octroi, ce qui est regrettable, c’est la confusion qu’il induit entre les branches de la Maison de Bourbon.
Au niveau des armoiries.
Jusqu’à présent cela ne s’était jamais fait qu’un prince porte la même brisure que les princes d’une autre branche, avant que celle-ci ne soit éteinte…
à savoir la bordure de gueules…
Même si Louis XV n’a pas redonné le titre de Duc d’Anjou à un membre de cette branche ayant eu l’honneur de monter sur les trônes d’Espagne et des Deux-Siciles, ces princes ont toujours continué à porter fièrement au centre des grandes armes d’Espagne leur écusson français avec cette bordure qui signifiait qu’ils étaient d’Anjou sans en porter le titre.
Il ne peut y avoir en même temps deux branches portant la même brisures. Louis XV dans sa sagesse a donné la bordure dentelée au Comte de Provence lequel n’a jamais voulu être appelé Duc d’Anjou quoiqu’il en possédât le Duché en apanage.
Le Comte de Paris, dans sa provocation aurait été mieux avisé de charger le lambel de son neveu pour qu’on puisse comprendre que le Prince d’Evreux est d’un rameau issu de la branche d’Orléans…
27 mai 2012 @ 15:16
Bonjour Jul, je vous ai toujours considéré comme un intervenant d’un grand bon sens et sans parti pris.Votre explication des blasons royaux m’a intéressée car je ne suis pas moi-même incollable dans cette science,loin s’en faut!
Si la famille d’Orléans se trompe pour la question du blason ,je trouve qu’elle devrait rectifier ses erreurs ou s’expliquer.
BONNE SOIREE.k.
28 mai 2012 @ 03:05
Kalistea,
Ces questions, je suis le seul à pouvoir y répondre et je le ferai où il se doit.
Il vous suffit de lire les liens que j’avais déjà installés pour vous, et aussi tous les récents avis là-dessus, je ne sais si vous les avez lus.
Il existe des raisons qui font que la question dynastique ne peut pas être résolue par l’un ou l’autre camp et je ne distingue ici le camp officiel de certains militants payant de leur personne, et que les réponses, je les apporterai en leur temps.
28 mai 2012 @ 19:19
Ce message était pour moi R-N ?
Je ne comprends pas ?
« il existe des raison qui font que la question dynastique ne peut pas être résolue par l’un ou l’autre camp et je ne distingue ici le camp officiel de certains militants payant de leur personne, et que les réponses, je les apporterai en leur temps. »
mais de quoi parlez-vous???
29 mai 2012 @ 00:34
Jul, cela s’adresse, à Kalistéa, pour la globalité à partir de son envoi du 25, et pour ce qui a suivi en gros, c’est à dire la question dynastique.
Je réponds parfois après une série d’autres réponses effectuées par d’autres, pour ne pas couper une succession de messages, mais le résultat n’est pas forcément réussi.
Mon propos ne semble pas si compliqué :
« Il existe des raisons qui font que la question dynastique ne peut pas être résolue par l’un ou l’autre camp et je ne distingue ici le camp officiel de certains militants payant de leur personne, et que les réponses, je les apporterai en leur temps. » Les positions données officiellement, embrouillées par certains partisans, rendent impossible la perception de la situation dynastique et ne permettent pas d’en saisir la compréhension, ne serait-ce qu’un peu.
Se baser sur des éléments inexacts d’un côté comme de l’autre, c’est le message que j’envoyais à Kalistéa.
D’où les réponses que j’apporterai.
28 mai 2012 @ 08:31
Bonjour Kalistéa
Ma journée commence bien en lisant votre commentaire. Merci. Oh vous savez je suis loin d’être incollable moi aussi, et pour ce qui est du parti pris, je suis légitimiste.
Je suis content que mon commentaire ait porté ses fruits. Vous semblez avoir parfaitement compris ce que j’expliquais.
Dans l’optique légitimiste, le Comte de Paris (pas la famille d’Orléans !) se trompe sur le titre et le blason
Dans l’optique orléaniste, le Comte de Paris se trompe sur le blason.
Je crois qu’un jour le Prince Jean d’Orléans rectifiera ces erreurs.
Et puis tout cela n’a pas beaucoup d’importance vu le peu d’intérêt ce Prince pour la royauté. Insister être appelé « Duc » tout en se disant républicain et en se présentant aux élections, n’est-ce pas un peu contradictoire?
Je suis d’accord qu’on puisse être royaliste et bien dans la République, mais un prince ne peut abandonner le navire de celui qu’il reconnait pour être son Chef de Maison sans qu’il n’y ait de conséquences.
Le défunt Comte de Paris aurait sûrement pris certaines mesures comme en matière de mariages. Bon il est vrai que Charles Philippe n’était pas un prince à ses yeux mais un simple comte.
Et puis ce dernier se fait déjà appeler « Charles Philippe d’Orléans » sur ses affiches, c’est donc parfait.
28 mai 2012 @ 11:22
Bonjour Jul, ma réponse du dessous est bien pour votre message du 26.
Pour celui-ci, je ne comprends pas que les titres aient un rapport avec la royauté ? ça n’a strictement rien à voir ! L’écrasante partie des porteurs de titres ne sont pas favorables à la royauté, et ils ont bien raison, de ne pas vouloir de roi sur le dos !
Je voulais parler enfin de cette candidature, et en voici l’occasion. Elle se situe bien dans la ligne habituelle : il ne s’agit de rien d’autre que d’une stratégie pour se faire voir. Que Charles-Philippe soit sincère est possible. Si on se base sur l’habitude familiale : l’opportunisme. Le choix d’un vague centrisme, annoncé après les présidentielles et l’échec de la puissance en place à laquelle cette famille s’est vouée au-delà de toute décence, et comme Béatrice l’a fait, s’explique par la volonté de ne pas se mouiller pour l’instant. Et ça correspond exactement à la stratégie habituelle déployée en trio : Henri, Jean, et Charles-Philippe.
Quant à la république, elle n’a jamais été un obstacle pour les Orléans mais un ingrédient dans leur conception royale.
28 mai 2012 @ 19:27
Bonsoir R-N
Je ne parle pas DES titres en général mais DU titre concédé par le Comte de Paris à son neveu.
Toutes les personnes titrées ne sont pas PRINCES du SANG.
Les personnes titrées de la noblesse le sont depuis plusieurs générations tandis que le titre concédé à C-P d’Orléans l’est depuis très peu de temps. De plus c’est un titre de courtoisie.
Bien sûr que les seigneurs ont le droit d’être républicains. Mais Je trouve quand même contradictoire qu’un prince du sang venant de recevoir un titre de courtoisie aussi important renonce à aider son oncle et son cousin qui essaie de maintenir l’espérance monarchique…
C-P d’Orléans veut peut-être se faire voir , mais je ne crois pas que ce soit le cas d’Henri et Jean d’Orléans. Ce dernier semble privilégier des activités traditionnelles de futur prétendant.
Il est très différent de son cousin je pense.
29 mai 2012 @ 00:58
Bonsoir Jul,
je comprends ce que vous dites sur cette apparente ambiguïté.
Qui vous dit que Charles-Philippe renonce à aider son oncle ? C’est simplement le constat de beaucoup, que même si l’on préfère une monarchie, cela n’empêche pas d’affirmer être républicain pour signifier que l’on ne conteste pas ce régime. Ce n’est pas nécessairement une contradiction, encore moins dans le cas Orléans puisqu’ils ont toujours été proches de la république, comme je le disais.
D’autant que ce n’est pas un titre de courtoisie car ça n’existe jamais dans une famille royale…
Pour ses intentions réelles, nous verrons bien…
29 mai 2012 @ 04:03
J’oubliais évidemment de dire que le Prince Louis, a clairement indiqué dans Paris-Match en 2010 qu’il n’était pas hostile à la République, et si on le supposait en général, et pour d’autres, on le savait déjà, maintenant c’est dit.
31 mai 2012 @ 06:58
Oui je le savais R-N :)
28 mai 2012 @ 10:33
Jul,
Je suis satisfait que ma réponse à Cosmo le 22 Mai ait permis d’ouvrir une avancée : la distinction entre une branche, d’Anjou, et des titres ça et là, pour meubler. Cependant la branche d’Anjou ne s’est plus appelée ensuite.
Votre remarque sur les armoiries est excellente mais pour les Orléans la branche subsistante est seulement la leur, et pour ce qui est de croire à l’angélisme des Orléans…
De plus, les armes d’Anjou dans le blason des rois d’Espagne faisaient office de rappel, et non pour signifier qu’ils appartenaient encore à une branche de la maison royale. C’est ce qui m’a permis de fixer ce rattachement des branches espagnoles survenu au moment de la prise du titre de Duc d’Anjou, en qualifiant la nature de ce rattachement et en le justifiant. C’était ce que considérait pour sa part à son époque le Prince Alphonse, qui l’a écrit, et c’est aussi une des règles du blason.
Si Henri avait voulu conserver donner ce titre en retrait de celui de la branche des Bourbons, pour le cas théorique où il aurait considéré les Bourbons comme une branche ce qui est évidemment surréaliste, il aurait donné une brisure supplémentaire à son neveu, à partir bien sûr de l’écu d’Anjou.
Cet octroi du titre par Henri à son neveu, que j’avais trouvé une bonne idée au début avant de réaliser toutes ces complications vis-à-vis de l’autre branche et que c’était un acte irresponsable vis-à-vis du royalisme, s’est fait en dehors de la tradition, cette cérémonie d’investiture, folklore inventé, n’existait pas sous la royauté.
La grande confusion introduite était bien d’abord celle du nom, heureusement non aboutie en raison de la réaction Légitimiste, qui n’est donc pas si inexistante, et en raison du poids médiatique de Louis dans les médias.
Car les armoiries, qui s’en soucie ? Si Henri avait choisi une formule arrangeante pour tout le monde, ça n’aurait pas été une provocation, alors que précisément le but était de détruire l’autre branche. Et je lui reproche de s’entourer lamentablement, ce qui est toujours le cas.
28 mai 2012 @ 17:36
Rn
pour ce qui est de s’entourer lamentablement et pour autant que je puisse en juger,moi qui ne me passionne pas pour ce genre de choses,il est vrai que ce n’est pas fameux ni en ce qui concerne le »duc de France »…ni en ce qui regarde el « senor principe Alfonso Borbon y Martinez Bordiu « .
Entourages nuls et conseillers incompétents des deux côtés!!!Lol et re Lol!!!
29 mai 2012 @ 01:33
Kalistéa, oui, nullité pour ce qui est des conseillers, mais pas au même niveau.
Une différence notable cependant, est que le Prince Louis de Bourbon ne fait pas de politique, et qu’il n’est pas prétendant. Son équipe qui l’entoure sert à régler des questions techniques, et elles le font. Il n’y a rien à dire de ce côté-là. Du côté de l’IMB, celui-ci a toujours rempli parfaitement sa mission.
On peut critiquer certaines choses, mais l’équipe de Louis lui est utile, on voit moins que ce soit le cas du côté d’Henri. Ce sont quand même Henri et ses conseillers qui ont engagé ces opérations contre l’autre branche, la réciproque n’est pas vraie.
A la liste on peut ajouter aussi le secrétaire de Charles-Philippe…
29 mai 2012 @ 23:47
RN je suis peut-être « bouchée » mais je ne comprends pas qui vous ètes et ce qui vous autorise à parler avec autant d’autorité!
Vous distribuez de bonnes appréciations aux uns et des mauvaises notes aux autres en pensant que cela sera obligatoirement accepté…Pourquoi donc?
On me reproche de clamer que moi je détiens la Vérité sans voir la nuance d’humour que j’y mets; Je ne vois pas non plus votre humour s’il existe!
Tenez par exemple:Dans le précédent paragraphe je vous cite: » ce sont quand-même Henri et ses conseillers qui ont engagé ces opérations contre l’autre branche,la réciproque n’est pas vraie ».
Je trouve cela un peu fort! Un Bourbon d’Espagne ,ainé du nom mais çà personne ne le lui conteste,vient se pavaner en France avec un titre obsolète certes mais ils le sont tous,USURPE car ce titre est retourné en france une fois abandonne officiellement par Felipe V et porté par des princes français sans que les rois d’Espagne protestent et pour cause…et vous dites haut et fort que c’est le prince Henri qui a fait des opérations contre l’autre branche?
Vous avez un « toupet » grandiloquant et phénomènal!
Le prince Henri d’Orléans et les autres princes de Bourbon français n’ont fait que tenter de faire reconnaitre par les instances gouvernementales de la France que ce titre était français et ne pouvait plus ètre porté par un prince de la maison bourbon d’Espagne.
Ils ont été déboutés parceque la R2publique ne peut et ne veut pas juger des conflits qui n’ont plus de raison d’être puisque le régime a changé.
Mais quel est le prince mal conseillé qui a commencé le premier une « opération contre l’autre branche »?
BAV K.
30 mai 2012 @ 19:42
votre mauvaise foi est pitoyable ! c’est vous qui avez un toupet monstre de mentir à ce point en tentant de faire passer Henri junior comme une malheureuse victime alors que c’est ce prince qui a attaqué en justice la branche aînée de Bourbon pour le titre de duc d’Anjou qu’elle porte depuis la fin du 19ème siècle, comme le rappelle la décision de justice !!! faites vous la traduire par un juriste si vous ne comprenez pas les attendus !
Enfin, vous êtes vraiment borné pour ne pas comprendre que le prince Louis est français comme vous et moi et comme Henri et Jean d’Orléans et donc peut lui aussi porter un titre français d’attente ou de courtoisie (peu importe sa qualification) pour montrer sa position !
Avant de dire n’importe quoi citez nous un fait où la branche de Bourbon attaque en justice la branche d’Orléans ! vous aurez beaucoup de mal et ce ne sont pas vos incantations et vos affirmations péremptoires dénuées de toutes preuves qui changeront ce fait : vous transformez effrontément la vérité mais je peux le dire plus directement si vous ne comprenez pas ! alors votre VERITE orléanesque, vous nous faites bien rire !
31 mai 2012 @ 00:03
Madame,
La discussion pour moi s’arrête ici puisqu’elle semble s’échapper. Henri n’est pas doué pour les affaires publiques, je ne le lui reproche pas, ayant d’autres griefs, comme ne pas savoir s’entourer. Mais justement on peut le reprocher à ses conseillers, oui. Deux messages plus haut, vous étiez d’accord à ce sujet, que les entourages ne sont pas très efficaces…
Mon but est d’alerter sur la fausseté de ces échanges, et je ne vais pas les décrire à nouveau, et je n’escompte pas votre autorisation. On peut me trouver dans la mesure très limitée de ma disponibité, dans le cadre d’une discussion courtoise qui comprend tenir compte des précédentes données apportées.
Sur la question précise de ce procès, c’est le pire bêtise depuis le Grand Déluge. Sans parler du non-sens total, et du reniement absolu qui consiste à prendre appui sur la république, pendant qu’on tient en haleine des partisans de bonne foi qui croient à des droits venus de l’Histoire, non à la complaisance odieuse avec le système.
Quant à ceux, en face, qui s’en félicitent aujourd’hui, de ce résultat, ils ont tort, et ce n’est pas à l’avantage de leur cause.
31 mai 2012 @ 00:34
Kalistéa, je précise que ma critique qui revient régulièrement ne vous comprenait pas, mais vise ceux qui depuis assez longtemps prétendent annoncer ici les arguments des Orléans et ceux des Bourbons.
31 mai 2012 @ 07:01
R-N
Je suis tout à fait de votre avis. Merci d’avoir expliqué cela à Kalistéa.
31 mai 2012 @ 09:04
Bonjour Jul !
Vous pouvez demander à Régine ce qui est nécessaire, pour pouvoir échanger plus facilement si besoin.
28 mai 2012 @ 19:41
Qui parle d’angelisme? Je ne comprends pas.
Je ne pense pas que les Orléans pensent être la seule branche subsistante.
Ils ont conscience qu’il y a les Bourbons, les Bourbons des Deux-Siciles, de Parme, les Orléans-Bragance.
D’ailleurs je me rappelle de références aux Princesses 4/4 capétienne dans PdV (les filles d’Anne d’Orléans et de l’Infant Charles).
Les Orléans pensent être les seuls successibles en France, ce n’est pas pareil !
Mais si les armes centrales montrent l’appartenance à la Maison !
Et le « pacte de FAMILLE » ? Les Bourbons avaient toujours conscience d’être de la même Maison. Voyez, les Rois d’Espagne Bourbons n’ont jamais fait la guerre aux rois de France Bourbons, au contraire, ils étaient alliés.
En devenant aîné, l’ancien roi d’Espagne Alphonse XIII, alors Duc de Tolède a pris les pleines armes au centre de celles d’Espagne.
Le Duc d’Anjou et de Cadix juxtaposait France (pleines) et Espagne.
Les armoiries en disent long et les connaisseurs s’en soucient.
28 mai 2012 @ 22:56
Audouin,
Quelques rectifications s’imposent à votre commentaire.
Tout d’abord, ce n’est pas Charles Maurras qui a inventé la notion de Famille de France, mais bien… le comte de Chambord lui-même, et qui plus est en république!
Deux citations, si vous le permettez:
– « Quant à la réconciliation, si loyalement accomplie dans la Maison de France, dites à ceux qui cherchent à dénaturer ce grand acte que tout ce qui s’est fait le 5 août a été bien fait, dans l’unique but de rendre à la France son rang, et dans les plus chers intérêts de sa prospérité, de sa gloire et de sa grandeur »; lettre du comte de Chambord au comte de Rodez-Bénavent, le 19 septembre 1873;
– “Si jamais la Providence m’ouvre les portes de la France, je ne veux pas être le roi d’une classe ni d’un parti, mais le roi de tous…Je ne suis point un parti, et je ne veux pas revenir pour et régner par un parti…Ce que je demande, vous le savez, c’est de travailler à la regénération du pays; c’est de donner l’essor à toutes les aspirations légitimes; c’est à la tête de toute la Maison de France, de présider à ses destinées, en soumettant avec confiance les actes du gouvernement au sérieux controle des représentants librement élus”; déclaration du 27 octobre 1873, où le comte de Chambord fait explicitement allusion à la Maison de France, en y incluant la Maison d’Orléans.
Vous semblez aussi oublier que Louis XVIII a été établi sur le trône de France par décision du Congrès de Vienne, et après l’intervention de Talleyrand, grâce aux armées du Tsar qui le méprisait. Pour un rétablissement par la volonté du peuple français et de ses institutions, on repassera!!
Je m’étonne vraiment de vos erreurs, surtout connaissant vos attachements….
Alexis R.
30 mai 2012 @ 12:16
Alexis
Avant de faire la leçon aux autres, vous devriez vérifier les informations et les dates que vous balancez.
Le 2 avril 1814,comme je l’ai écrit, le Sénat et le Corps législatf ont appelé solennellement au trône, »Louis Stanislas Xavier, chef de la Maison de Bourbon ».
Le Congrès de Vienne ne s’est ouvert que sept mois plus tard, le 1er novembre 1814. Il n’avait pas pour but de s’occuper des problèmes internes à la France mais de régler la question des territoires conquis et annexés par l’Empire déchu…
Audouin
30 mai 2012 @ 20:20
Audouin, vous voulez ignorer le rôle de Fouché ( et Talleyrand) dans la désignation d’Angoulème par les 2 chambres ! dans un sacré contexte de défaite militaire, de France envahie, d’abdication à obtenir de Napoléon…
les députés ont suivi Fouché qui avait son vote en janvier 93 et les massacres de Lyon à faire oublier. Certains députés pensaient beaucoup à se blanchir eux-aussi.
et le Congrès de Vienne avait aussi à décider du sort des conquêtes de Napoléon en Europe, nos frontières, et, bien entendu, les diplomates avaient oeuvré avant l’ouverture officielle du congrès, Metternich en tête.
jouez-vous au naïf, Audouin ?
31 mai 2012 @ 10:06
Ma chère HRC,ils ne « jouent pas aux naifs » ,ils le sont.Comme vous sans doute ,j’en ai vraiment assez ,ça ne m’amuse même plus…
Passez une bonne journée! Si vous voulez sourire prenez la dernière photo ici soumise à notre vénération du « couple royal de France « , branche ainée bien entendu!…PTDR comme diraient nos amis PH G E et Aubert.,quelle « classe » et quelle élégance!
31 mai 2012 @ 10:06
HRC
J’ai rappelé un fait historique.
De quel Angoulême me parlez-vus?
Audouin
31 mai 2012 @ 17:47
Audouin,
Puisque vous réclamez des faits historiques, en voici quelques-uns:
Si effectivement le Congrès de Vienne ne s’est ouvert qu’en septembre 1814, il n’en a pas moins été prévu dès la signature du Traité de Paris le 30 mai 1814, dans son article 32, après que le comte d’Artois ait signé la convention du 23 avril 1814 livrant cinquante-trois forteresses encore tenues par la France et que les maréchaux de l’Empire aient contraint Napoléon à abdiquer.
Certes les Bourbons sont remontés sur le trône mais après avoir accepté toutes les conditions territoriales imposées par les alliés, savoir le retour aux frontière d’avant Valmy, victoire fondatrice de la nation française, et grâce à l’action du Prince de Talleyrand et le bon vouloir des mêmes alliés, en premier le Tsar qui au bout du compte ne fut pas satisfait de l’octroi de la Charte car il avait demandé à Louis XVIII la promulgation d’une constitution établissant une monarchie parlementaire.
Le vote du Sénat fut un simulacre. Les alliés ont hésité entre Bernadotte, le prince Eugène de Beauharnais, Napoléon II. C’est dire si le retour des Bourbons était souhaité. La paix oui! Et, Louis XVIII, faute de mieux, grâce aux armées alliées et une nouvelle pirouette de Talleyrand.
Alors, brader les territoires, se soumettre à la volonté de l’ennemi, pour l’héritier de Saint-Louis et de Louis XIV, ce ne sont pas vraiment des titres de gloire. En quelque sorte le trône à n’importe quel prix! Ce qui n’enlève rien au bénéfice que la France retira du règne de Louis XVIII.
Presque un an plus tard, le 1er mars 1815, les Français ont accueilli Napoléon avec enthousiasme lors du retour de l’île d’Elbe, et seule la défaite de Waterloo a permis à nouveau le retour des Bourbons sur le trône.
La fuite à Gand de Louis XVIII à l’annonce de l’arrivée de Napoléon montre bien comme les Français avaient envie de défendre les Bourbons….
La désillusion remplaça rapidement « l’amour » manifesté en 1814, amour qui du lac de l’indifférence sur la Carte du Tendre politique finit dans la Mer dangereuse.
Pour conclure, je dirais que si le retour des Bourbons avaient été autant souhaité par les Français, leur présence sur le trône aurait duré plus de seize ans.
Une tête folle sur le trône et le bel enthousiasme ( forcé) de 1814 s’évanouit en 1830.
Pour un peuple si attaché à sa dynastie selon certains, cela fait un peu léger.
Alexis R.
1 juin 2012 @ 10:08
Je ne réclame rien, surtout venant de vous. D’autant moins que l’incohérence de votre premier paragraphe, totalement illisible, m’a découragé de poursuivre ma lecture. Je vous répète pour la dernière fois que je m’étais borné à rappeler que le Sénat et le Corps législatif ont « appelé au trône Louis Stanislas Xavier, chef de la Maison de Bourbon », comme lui-même se nommait en exil. Je disais rien d’autre. Est-ce inexact?. Je constate que vous ne m’avez pas contredit sur ce point
Mais vous vous êtes cru obligé de vous lancer dans un « cours d’histoire » assez confus dont je n’ai rien à faire. Laissez cela aux professionnels. Ils écrivent mieux que vous.
Audouin
1 juin 2012 @ 12:49
Audouin,
Venant de l’abonné au mastic, cette réaction est franchement risible.
Vous me parliez hier d’ergoter, non?
Et, comme à votre habitude, vous ne répondez JAMAIS aux faits qui vous dérangent: le comte de Chambord parlant de la famille de France bien avant Maurras hier, aujourd’hui Louis XVIII mis sur le trône de France par les coalisés victorieux de Napoléon, avec l’aide de Fouché qui faisait pression sur le Sénat et les pirouettes de Talleyrand.
Je vous conseille de reprendre la lecture des livres des professionnels que vous évoquez, vous semblez en avoir grand besoin; à moins que votre bonne foi que je m’obstine à louer ne soit défaillante?
Qui comptez-vous donc impressionner?
Alexis R.
1 juin 2012 @ 17:23
Audoin,
Désormais votre mauvaise foi ne fait plus aucun doute.
Que ce qui est écrit ne vous convienne pas est une chose, dire que c’est illisble et confus en est une autre.
C’est parfaitement clair et cela répond à votre « le Sénat et le Corps législatif ont « appelé au trône Louis Stanislas Xavier, chef de la Maison de Bourbon » », qui laisse supposer que spontanément et de leur chef les représentants du peuple français ont appelé de leurs voeux, les Bourbons sur le trône de France.
Votre discours se raidit et c’est bien dommage.
Les professionnels qui écrivent mieux qu’Alexis R ne peuvent sans doute être à vos yeux que les thuriféraires des Bourbons, voulant faire croire que le retour à la monarchie de droit divin était l’expression de la volonté du peuple français.
Je note au passage que vous n’avez rien répondu aux deux citations des paroles du comte de Chambord, citant nommément la Maison de France. Cela devait vous gêner sans doute d’être pris en flagrant délit de dire n’importe quoi. Et vous accusez les orléanistes de ne pas répondre….
Cosmo
1 juin 2012 @ 20:42
si vous aimez l’histoire militaire, lisez sur la campagne de France… pas loin de Paris ! ça aide à la décision, quand les pressions de Fouché servent les accords passés par Talleyrand.
ils devaient être bien paniqués, ces sénateurs qui avaient tous donné des gages à l’Empereur ! tous assez vieux pour avoir vécu la peur de Brunswwick en 1792, souvent acheteurs de biens nationaux, qu’on leur a vite garantis en remerciement, d’ailleurs.
1 juin 2012 @ 16:49
et manifestement les Français ne voulaient pas non plus des Orléans qu’ils ont chassé au bout de seulement 18 ans !
1 juin 2012 @ 19:34
Je constate que le point soulevé par Audoin a été détourné, et la discussion ne peut donc être pas être suivie.
31 mai 2012 @ 20:37
ex-Provence, bien sûr.
je me demande moi-même pourquoi ce lapsus de clavier….
31 mai 2012 @ 20:43
et le binôme Fouché-Talleyrand est parfaitement attesté, l’un auprès de Français, l’autre auprès des cours étrangère.
j’ai insisté sur Fouché puisque cet ancêtre de nobles suédois avait tout le passé (et les dossiers..) pour mener des députés où il voulait. Et rapidement !
31 mai 2012 @ 20:46
étrangères !
1 juin 2012 @ 09:38
Le clavier a bon dos! ;-)
1 juin 2012 @ 13:13
Qu’est-ce que ça veut dire « le clavier a bon dos « ,Audouin?
Etes-vous borné à ce point? Alors je demande aux gens sensés de cesser d’échanger avec vous : A quoi cela servirait-il?
1 juin 2012 @ 21:29
Les gens sensés n’ont que faire de vos interventions, kalistéa, d’autant moins qu’elles sont souvent complètement insensées.
1 juin 2012 @ 23:37
Kalistéria
Vous êtes décidément de plus en plus désopilante! Non seulement, vous nous avez démontré que vous étiez à peu près totalement dépourvue d’humour, mais voilà que vous vous mettez en tête de faire la police sur N&R en enjoignant aux lecteurs du site de cesser d’avoir tout commerce avec moi!
Vous êtes sûre que vous allez bien, Kalistéria?
Après tout,vous n’avez pas tort.
Il ne me serait pas désagréable que les Cosmo et autres Alexis obtempèrent à votre oukase et cessent en conséquence de m’infliger leurs tartines insipides.
Audouin
3 juin 2012 @ 09:32
Mais Audoin, ne comprenez-vous pas que Mémé K., entre deux injures aux princesses trop belles et trop jeunes, veut à tout prix étaler sa « culture » et participer aux débats « intelligents », avec les « intellos » du site? Ne vous inquiétez pas de son étrange façon de penser, de nombreuses interventions à son sujet se sont déjà posées. N’y prêtez pas attention, dans six mois, elle aura déjà ounlié de quoi elle parlait fin Mai 2012. Bon dimanche.
3 juin 2012 @ 09:35
« oublié » bien sûr, évitons de nous mettre à écrire comme Mémé K. (car le glissement de doigt sur le clavier a bon dos!).
3 juin 2012 @ 11:07
Eric ,j’espère que vous vous rendez-compte que vous ètes lamentable et pitoyable.
J’ajoute que heureusement tous les Eric ne sont pas comme vous: Il y en a de ROYAUX,et d’adorables .
J’espère qu’ils me liront, et ne se sentiront pas déshonorés parcequ’ils portent le prénom d’Eric!
3 juin 2012 @ 11:38
Kalistéa, au contraire Éric semble vous avoir parfaitement cernée.
Votre dernière remarque sur le déshonneur qu’éprouveraient les Éric est d’une telle puérilité ! Avons-nous affaire à Mémé K ou à bébé K ???
3 juin 2012 @ 13:41
Eric
Merci…Mais reconnaissez que l’irruption récente de cette mégère mal apprivoisée a des côtés hilarants. Mémé K., c’est notre Tatie Danielle…L’autre jour, elle nous avouait qu’elle en avait assez. Si seulement, elle pouvait comprendre que nous aussi nous en avons assez de ses guignolades!
Bien à vous
Audouin
3 juin 2012 @ 09:49
Tartines insipides?
C’est là votre vision de points précis de l’Histoire de France et des paroles du comte de Chambord. Bravo!
3 juin 2012 @ 13:26
Attention, Cosmo! La mère-tape-dur du site va vous tomber dessus pour avoir enfreint l’ordre qu’elle vous a intimé de ne plus « échanger » avec moi.
Audouin
3 juin 2012 @ 21:59
Audoin,
Je vous remercie de me considérer comme sensé. Cela fait du bien de le lire après vos derniers commentaires à mon sujet.
Mais que vous arrive-t-il? Ce langage n’est pas celui auquel vous nous avez habitués, même au plus fort de vos désaccords.
Cosmo
PS: je pense que vous avez noté que depuis que vous m’avez accusé de pharisaïsme, j’ai supprimé le « cher » et la formule de courtoisie, pour respecter votre désir.
1 juin 2012 @ 13:58
oh, si vous voulez… vous m’aurez appris son prénom, c’est déjà ça.
2 juin 2012 @ 23:27
Je souhaite adresser un grand merci à Alexis R pour la qualité de ses commentaires.
Je pense que nous sommes nombreux sur N&R à suivre semaine après semaine les derniers développements d’une querelle qui ne change rien à nos vies mais affirme nos impressions, nos sentiments, nos convictions.
Comme Cosmo, HR, Kalistéa ou Jul, Alexis R nous offre le temps de la réflexion, le temps de feuilleter, le temps de nous documenter, le temps de nous conforter, le temps de céder à la tentation, le temps de débattre en posant le thème hors polémiques.
Nous sommes tous différents, ignorants le plus souvent (et je ne comprends rien à la société secrète de RN ).
Il n’y a pas d’urgence que je sache. Merci Alexis R.
2 juin 2012 @ 23:30
…HRC serait mieux que HR. Désolé.
3 juin 2012 @ 01:28
Erwan, pouvez-vous expliquer ce que vous vouliez dire me concernant ?
3 juin 2012 @ 11:12
Cher Erwan,
L’important n’est pas de proclamer Urbi et Orbi les droits d’un prétendant à partir de la soi-disant nullité de renonciations datant de trois siècles. C’est tout au plus un acte de foi.
L’intéressant est d’essayer d’analyser et de comprendre ce qui s’est passé durant ces trois siècles et comment en 1873 puis en 1883 les événènements se sont déroulés.
C’est ce que nous essayons de faire, en proposant une réflexion. Comme vous le dites, la querelle ne change rien à nos vies, c’est tout simplement un point d’histoire auquel s’intéressent certains, comme d’autres s’intéressent aux campagnes de Napoléon ou au démantèlement de l’Empire d’Autriche-Hongrie.
La France est une république. En 1873, elle aurait vraiment pu redevenir une monarchie. Qui étaient les acteurs politiques de l’époque? Que cherchaient-ils? Pourquoi cela a-t-il échoué? Que souhaitait réellement le comte de Chambord? Que sont devenus ses partisans en 1883?
Ce sont des questions à la réponse desquelles, il existe des éléments intéressants à étudier, hors polémique.
Et ces questions historiques se rattachent indirectement à une actualité politique actuelle troublée, car sans remettre en cause la forme républicaine de l’état, nosu voyons bien une population sceptique face aux politiciens. La double question de la souveraineté et de la légitimité se pose souvent. Les mettre dans une perspective historique ne peut en rien nuire au débat. Et la tentative de restauration monarchique en 1873 a soulevé bien plus d’intérêt que les droits de prétendants espagnols à la même époque, totalement absents du débat.
Cordialement
Cosmo
5 juin 2012 @ 17:55
Cher Erwan,
Permettez-moi d’adresser le commentaire que vous me destinez aux personnes que vous citez du reste, et à quelques-autres qui iterviennent moins fréquemment, en n’en gardant qu’une faible partie pour moi-même.
Ce blog est avant tout un lieu d’échange, même si certains intervenants se font un devoir de tenter de le transformer en ring de boxe. Mais la violence des propos ne modifiera jamais l’histoire….
Cordialement,
Alexis R.
22 mai 2012 @ 12:50
J’ai toujours entendu que la princesse Françoise était la soeur preferé par le Comte de Paris. À la mort de la princesse, son seul fils, le prince Michael de Grèce a grandi avec ses cousins Orleans dans la famille de son oncle Henri.
22 mai 2012 @ 13:03
Magnifique photo de la famille de France.
Merci pour ce cadeau
22 mai 2012 @ 13:11
Cette photo date des années 30, elle ne peut certainement pas être antérieure à 1923 car Henri l’Ancien étant né en 1909, cela supposerait qu’il n’ait que 13 ou 14 ans sur ce cliché or il est manifeste qu’il est déjà adulte. Je pense même que tous les enfants étaient déjà mariés, mais cela se fait de zapper les conjoints pour réaliser un cliché d’une fratrie avec ses parents. :)
22 mai 2012 @ 18:38
Le Comte de Paris défunt est né le 5 juillet 1908 au Nouvion en Thierache
23 mai 2012 @ 13:52
Faute de frappe. ;-) Ce qui ne change rien au fait qu’il aurait eu 13 ou 14 ans si cette photo avait été antérieure à 1923.
22 mai 2012 @ 14:03
Quel était le « nom de jeune fille » de la duchesse de Guise?
23 mai 2012 @ 13:14
Isabelle d’Orléans, sa cousine germaine.
22 mai 2012 @ 15:48
Vu la mode féminine et l’âge apparent des intéressés, je daterais cete photo de 1936 approximativement: les princesses Isabelle, Françoise et Anne ayant alors respectivement 36, 34 et 28 ans. Quant au cte de Paris, il semble avoir si mon estimation est bonne, 28 ans …
22 mai 2012 @ 19:53
Je ne suis pas une spécialiste de la famille de France, loin s’en faut, mais je crois que vous êtes près de la vérité. Si on se fie à la description au bas de la photographie, la princesse Isabelle est mentionnée comme princesse Murat, ce qu’elle est devenue par son deuxième mariage le 12 juillet 1934.
22 mai 2012 @ 19:27
Le duc de Guise et son épouse née Isabelle d’Orléans étaient cousins germains.
22 mai 2012 @ 20:11
Le même jour, les quatre enfants du duc de Guise exceptionnellement réunis au Manoir d’Anjou, ont posé par rang de taille au centre du grand salon. Cette photo est aujourd’hui très célèbre.
29 mai 2012 @ 03:19
Ouiiiiiiiiiii je la connais, car figurez-vous que j’ai dans ma bibliothèque »Mon album de famille » (par Henri d’Orléans et son neveu Michel de Grèce). :)
Cette photo m’a toujours beaucoup amusé car on dirait les Dalton et Henri l’Ancien étant le plus petit ressemble à Joe. ;-)
22 mai 2012 @ 20:15
Corentine, je l’ai dit précédemment, j’aimerai être une petite souris pour visiter votre bibliothèque. Promis, je ne grignoterai pas ! Merci pour cette photo qui me semble être très rare.
31 mai 2012 @ 10:55
Clémentine, une partie de mes archives et de ma bibliothèque provient de ma grand-mère (dont cette photo du duc et de la duchesse de Guise); le reste vient de vide-greniers, brocantes, amis…
Je me suis défaite recemment de quelques livres (sur l’impératrice Zita et sur la famille impériale de Russie) que j’ai offert à un internaute du site (un passionné aussi auteur de beaux reportages)
dans la mesure du possible , je suis à la disposition de Régine pour vous en faire tous profiter
2 juin 2012 @ 19:09
bonjour à tous
merci à corentine pour cette belle carte familiale de la famille de France.
Il existe de nombreuses cartes de notre famille préférée, que nous regardons avec plaisir.
Pour la bibliothèque de corentine , elle doit être bien fournie, car ses réponses généalogiques sont excellentes et documentées
amitiés du sud ouest ou nous avons des orages après une journée lourde de chaleur
2 juin 2012 @ 20:03
La famille d’Orléans ne deviendrait éventuellement famille royale de France que si elle réussissait à usurper une fois de plus le trône restauré par la volonté des Français et si la branche aînée et leurs partisans les laissaient faire … ce n’est donc pas demain la veille et ils resteront d’Orléans tout court tandis que le duc d’Anjou restera de Bourbon …
mais voilà un patronyme (Bourbon) parle apparemment plus aux Français qui ne connaissent pas d’Orléans, c’est sans doute pour cela qu’Henri junior a tenté vainement d’usurpé (encore une fois) le nom de Bourbon et que la chancellerie l’a renvoyé chez lui avec son nom d’Orléans ! alors leur mascarade à se faire donner du « de France », pour faire oublier qu’ils ne s’appellent pas Bourbon, voire d’utiliser le titre ridicule de duc de France ne trompe personne et fait même sourire.
Peut être que les d’Orléans devraient faire attention car l’usurpation de nom est condamnable, les familles nobles « de France » originaires de Bretagne et d’Artois ainsi que l’actrice Cécile de France pourraient bien venir leur chercher noise ! ;)
3 juin 2012 @ 18:45
bonjour à tous
Pour avoir été à l’école à l’époque ou l’on enseignait encore l’histoire, il nous semble que Hugues Capet a été nommé duc de France en 956.
Descendant de Hugues Capet, ce que vous ne contesterez pas, Henri peut prendre ce titre glorieux sans que cela soit ridicule.
Maintenant pour nous, il est chef de la maison de France et nous pouvons lui donner ce titre . Tout comme vous pouvez le faire avec ceux que vous soutenez. Nous ne vous dirons rien.
Amicalement du sud ouest sous une chaleur lourde et sans soleil visible
3 juin 2012 @ 23:45
Vos souvenirs scolaires me paraissent un peu nébuleux. Pour votre gouverne, je vous indique que Hugues Capet portait le titre de dux francorum, ce qui se traduit par duc des Francs et non duc de France. Il est vrai que c’était une autre époque, celle où l’on apprenait le latin à l’école…
Audouin
4 juin 2012 @ 16:31
bonjour
la traduction du latin évolue et si avant la guerre 1914-1918, période où vous alliez à l’école, francorum se traduisait par Francs, maintenant , on admet que Francorum peut se traduire par Francs ou pays des francs ou France.
Nous sommes allés à l’école dans les années 1950 et le latin s’étudiait en 6° et seulement si vous aviez choisi une classe dite « classique »,pour les classes dites « modernes », pas de latin. C’est notre cas.
Pour en avoir le coeur net, nous sommes allé voir notre curé qui nous a fait la réponse ci dessus.
amitiés du sud ouest sous le soleil
4 juin 2012 @ 20:17
Il y a encore au fond de votre province des curés qui parlent latin? Vous ne connaissez pas votre bonheur! Le vôtre (de curé) doit être d’un âge canonique ou il a fait ses études à Ecône à la FSSPX. Il aurait du vous dire qu’en latin duc de France se disait dux Francia…
A moins que votre curé se nomme tout simplement Wikipedia?
Pour votre « Henri VII », j’aurais bien aimé « duc des Français ». Qu’en pensez-vous? Cela aurait eu de l’allure, non? Et nous aurait rappelé à la fois Hugues Capet, duc des Francs et ce bon roi des Français, Louis-Philippe d’Orléans, quadrisaïeul du prétendant dont vous êtes les affectionnés, ce dont je me réjouis.
NB. Vous devez être fâché avec les dates. C’est mon grand-père qui allait à l’école avant la première guerre mondiale. S’il vivait encore, il aurait 112 ans. C’était effectivement un excellent latiniste comme on n’en fait plus, un Lebaigue à lui tout seul!
Bonjour chez vous
Audouin
5 juin 2012 @ 17:37
Votre curé vous a dit ce que vous vouliez entendre apparemment !
Les premiers capétiens portaient le titre de « Rex Francorum » c’est-à-dire « Roi des Francs ». C’est sous Philippe Auguste que la titulature de « Rex Franciae », c’est-à-dire « Roi de France », l’a remplacé.
En aucun cas « Dux Francorum » ne peut signifier autre chose que « Duc des Francs ».
Amitiés de là où je suis.
5 juin 2012 @ 19:24
Merci, cher Naucratis, d’avoir mieux précisé les choses. Il n’y a jamais eu de duc de France au Xème siècle. C’est une élucubration d’Henri VII!
Bien à vous.
Audouin
6 juin 2012 @ 22:22
En effet, cher Audouin, ce titre de « duc de France » est une invention d’Henri d’Orléans.
Pour ma part, je pense que ce titre fantaisiste est une imitation des titres d’attente de certains chefs de familles royales germaniques (comme son beau-frère de Wurtemberg, duc à défaut d’être roi).
La référence à Hugues Capet est une tentative maladroite et approximative pour se légitimer a posteriori.
6 juin 2012 @ 11:10
chers Brigitte et Christian, ne vous laissez pas démonter.
il est vrai que les monnaies ont porté Rex Francorum, donc des Francs, mais cela n’a pas autant d’importance que cela.
le titre de Duc de Madrid était assez explicite pour que cette branche qu’Audouin soutient ne concerne pas la France.
6 juin 2012 @ 18:13
bonjour à tous
bonjour HRC
Nous avons des convictions et ce n’est pas des contradicteurs qui vont nous faire changer d’avis, Nous sommes des fidèle du prince Henri et du prince Jean.
Nous venons de finir le petit livre sur « les PME, revitaliser la France » du prince Jean et du comité Vauban et cela nous montre la justesse de notre attachement à un prince qui travaille pour exposer ses idées pour la France.
Espérance
Cordialement HRC
amitiés du sud ouest sous le soleil
6 juin 2012 @ 22:15
Détrompez-vous cher Brigitte-et-Christian,
le propos n’est pas de vous convaincre d’abandonner la cause orléaniste pour vous rallier à la cause légitimiste.
La discussion portait sur la traduction de « Rex Francorum » (ou « Dux Francorum »).
Je ne vois pas pourquoi le fait d’admettre que le titre de « Duc de France » est une création d’Henri d’Orléans vous ferait trahir sa cause.
Amitiés de là où je suis.
7 juin 2012 @ 12:55
bonjour à tous
les titres, a l’heure actuelle, ne sont que des titres de courtoisie.
Ce qui compte c’est la place de celui qui le porte.
Pour Monseigneur le comte de Paris, duc de France, son vrai titre est Henri VII.
le reste n’est que vain discours.
amitiés du sud ouest sous le soleil
7 juin 2012 @ 23:26
et dire que les henrikistes poussent des cris d’orfraie si les légitimistes parlent de Louis XX…. les légitimistes ont plutôt de quoi bien rire quand les orléanistes parlent de leur Henri VII, de leur dauphin et du petit-dauphin… merci à Brigitte et Christian de nous donner ce plaisir de renvoyer les sarcasmes henrikistes en boomerang !
c’est toujours la même rengaine avec ces gens là : faites ce que je dis mais pas ce que je fais… ;)
7 juin 2012 @ 00:09
Que vous arrive-t-il, HRC? L’autre jour vous preniez le Comte de Provence pour le duc d’Angoulême et aujourd’hui vous nous parlez du duc de Madrid (qui vient là comme un cheveu sur la soupe)alors que les brigitte et christian tentaient de justifier, en remontant au Xème siècle, le port du titre inexistant de duc de Franc par « Henri VII »
Il faudrait ne pas tout mélanger, ma bonne HRC!
Audouin
7 juin 2012 @ 11:40
encore une histoire de père et de fils, Audouin !
3 juin 2012 @ 11:27
Quelle « tartine » pitoyable » je viens de lire là ,Némau-chéri ! Vous ètes dans un mauvais jour.
La Famille de France Bourbon-Orléans,se contente fort bien d’avoir régné sur la France avec l’excellent roi Louis-Philippe qui n’a rien renié des acquis de la Révolution et pour ceux qui répètent bètement qu’il était roi des français et non roi de France, c’est lui-même qui a éxigé cette appellation…ce qui montre son évolution et qu’il n’était pas borné comme son cousin Charles X qui a montré avec ses ultras qu’il n’avait « rien appris » à défaut de n’avoir « rien oublié ».
Lorsque je dis qu’il a régné longuement sur le pays vous répliquez « seulement 18 ans »,ce qui prouve votre mauvaise foi,incapable de reconnaitre ce qui est vrai ,vous n’ètes que intéressé par la réplique négative .
La famille de Bourbon Orléans est la dernière famille royale à avoir régné en France ,et pour le souvenir des rois de France,les français n’ont pas besoin d’aller chercher un prince étranger non dynaste dans aucun pays.
Voici mon opinion de femme libre exposée comme la vôtre déjà plusieurs fois :Nos lecteurs choisiront laquelle leur plait plus: c’est bien leur droit!
3 juin 2012 @ 12:21
Dear K,
Je pense que la « tartine » d’Audoin va faire école. C’est une façon si élégante de qualifier les commentaires avec lesquels on n’est pas d’accord.
Les pseudo-légitimistes, une fois de plus, cherchent à élever le débat.
Bon dimanche
Cosmo
3 juin 2012 @ 13:22
Kalistéa, certains ce jour ou hier sont descendus au niveau parfaitement goujat, que cela ne gâche pas votre journée !
3 juin 2012 @ 23:21
HRC
Vous conviendrez que la dame qui semble attirer votre compassion a tout fait pour décrocher le prix d’excellence en matière de goujaterie. Il arrive un moment où il faut récolter ce qu’on a semé…
Audouin
5 juin 2012 @ 16:41
vos connaissances souvent approximatives et anachroniques avec votre échelle du temps totalement décalée nous ont donné le plaisir de lire des âneries qui m’ont bien fait rire…
cela vous gêne t-il que Louis-Philippe ait été chassé au bout de 18 ans de règne alors que vous le présentez à chaque fois comme le monarque éclairé ? Finalement il n’a pas fait mieux que Charles X ! et si Charles X fut chassé essentiellement par les parisiens, votre Louis Philippe reçut le même traitement !
Pour votre gouverne, vos Orléans chéris ne se revendiquent pas de l’héritage de Louis-Philippe seulement roi des Français mais de celui des rois de France… mais sans doute que vous ne comprenez pas la différence ! c’est bien triste pour vous.
Et ce n’est pas en affublant vos Orléans du nom de Bourbon, de façon arbitraire et illégale (vous nous montrez votre respect du droit, suivant en cela l’exemple de vos prétendants), que cela leur donne le droit de porter ce prestigieux nom, seul connu des Français, au contraire de celui de vos princes… ceci expliquant aussi l’usurpation qu’ils font du nom de France !
Enfin, vous nous démontrez votre malhonnêteté quand vous affirmez que les Orléans sont la seule famille royale de France alors qu’il y a peu vous affirmiez que vous n’étiez pour aucun camp… vous nous faites du Cosmo qui se prétend neutre mais ne soutient que les Orléans : vous ne devez pas connaître la définition du mot neutre et votre attitude à vous présenter comme telle mais à ne défendre qu’une thèse, cela s’appelle de l’hypocrisie mais votre fréquentation de la secte cosmique en dehors de N&R explique certainement cela!
Et une dernière information qui vous échappe constamment, les Français ne sont pas les orléanistes que vous espèreriez qu’ils soient car pour le moment le retour de la monarchie en France est le cadet de leur souci et vous seriez bien en peine de prouver que les Français reconnaissent vos Orléans comme seule famille royale de France ! Jamais les légitimistes n’ont eu cette prétention exorbitante et ridicule qu’ils laissent bien volontiers aux henrikistes comme vous (avec un K j’insiste ;) )
mais les élus de la république, la presse et des Français s’accommodent parfaitement d’un prince de Bourbon, duc d’Anjou, chef de maison car aîné de la dynastie et FRANCAIS comme eux pour se présenter en héritier du trône !
que la nationalité française du duc d’Anjou vous énerve tant au point de la lui refuser ou de l’oublier ne m’étonne pas de la part d’une fausse neutre (mais vrai partisane orléaniste) qui affirme néanmoins détenir la VERITE !
6 juin 2012 @ 14:04
Je ne soutiens pas les Orléans; je dis que l’analyse des faits de 1712 à aujourd’hui en passant par 1873 et 1883 me porte à croire leurs droits à prétendre au trône de France réels à défaut de réalistes et réalisables.
Alors que la même analyse me conduit à dire que ceux de Louis de Bourbon sont issus de l’expression de la volonté d’un petit groupe s’appuyant sur la contestation de faits avérés et un déni de l’histoire.
En outre, je ne comprends pas la haine dont vous et vos amis les poursuivez.
Je n’ai personnellement aucune haine contre les Bourbons, même si je considère que Charles X était un piètre politique et que le comte de Chambord a commis une erreur en 1873. Je considère que les Bourbons d’Espagne ont été une catastrophe pour leur pays au XIXème siècle et je ne les hais pas pour autant. J’ai de l’indifférence pour les Bourbons de Parme et une certaine admiration pour les Bourbons des Deux-Siciles dont nous savons tous que l’annexion de leur royaume a été une catastrophe pour le sud de l’Italie.
6 juin 2012 @ 23:13
Cher Cosmo, pourquoi de l’indifférence pour les Bourons de Parme ? qui étaient tenus en si haute estime par un contributeur disons légitimiste de ce site, Néoclassique, qui n’intervient plus ?
7 juin 2012 @ 09:42
Cher Aramis,
Malgré la beauté de leur nom et leur ascendance prestigieuse, leur influence sur la scène internationale fut à la dimension de leur état.
Heureusement que la princesse Zita a épousé l’héritier du trône d’Autriche. Son statut d’impératrice et sa forte personnalité ont rejailli sur le reste des membres de sa famille.
Je ne parlerai pas de la thèse de l’un de ses frères et des actions politiques de l’autre ou de ses neveux, ni même de la disparition de l’immense fortune laissée par le duc Robert à sa mort.
Les Bourbons d’Espagne ont su donner Juan-Carlos, les Bourbons des Deux-Siciles la reine Marie, l’héroïne de Gaète et aujourd’hui une flamboyante duchesse…Je verrais bien l’actuel duc de Parme, comme son lointain cousin Hanovre, au rayon charcuterie d’un supermarché.
Peut-être suis-je un peu sévère pour les Parme? Mais que voulez-vous, on ne peut pas aimer tout le monde.
Amicalement
Cosmo
8 juin 2012 @ 09:32
Et vous, cosmo, sur quel rayon de supermarché vous verriez-vous? Sur celui des produits de beauté fin de série en solde? Je ne pensais pas que vous descendriez jusqu’à ce genre d’astuces archi-usées. Forcément, elles ne peuvent que vous revenir en pleine figure comme un boomerang…
Audouin
8 juin 2012 @ 13:38
En face du vôtre qui est le rayon des produits ménagers, vous savez, ceux qui « lavent plus blanc que blanc ».
10 juin 2012 @ 15:38
J’en connais qui auraient effectivement d’un sérieux décrassage.
Audouin
10 juin 2012 @ 18:59
C’est bien pour cela que vous avez invité vos amis à venir vous rendre visite à votre rayon et qu’ils vont venus.
Cosmo
6 juin 2012 @ 23:37
« les » élus de la républiques ?
même pas « des », « quelques » ?
et seulement « des » Français.
peut être une erreur de ce fameux clavier qui reclame son indépendance, mais quand même, j’ai ri.
4 juin 2012 @ 00:13
Soyez tranquille ma chère HRC ,je ne m’abaisserai même plus à répondre même de façon humoristique à de pareils mal-appris…D’autant que je ne me passionne pas.Pourquoi le ferais-je? Je ne suis pas royaliste .J’aime le sujet parceque les rois font l’histoire mais je me bornerai à lire les paragraphes intéressants et venant de personnes qui savent ce qu’elles disent telles que vous-même ,cosmo, Alexis,et même Jul qui fait preuve de courtoisie en défendant son point -de vue.Et j’en oublie je ne peux citer tout le monde mais je sais reconnaitre la réflexion et le jugement d’Aubert ,d’Erwan Philippe G d’E qui lui s’amuse follement et de bien d’autres .
pourquoi se disputer ,je vous le demande?
Chacun son duc, et passons une bonne semaine.
Je comprends que sur d’autres sujets nous pourrions avoir des avis différents ,quoi de plus normal?
Moi ,je le répète ,je dis en toute franchise ce que je crois savoir,si on me détrompe,je ne demande qu’à apprendre .
Mais devant des énormités répétées à longueur de mois avec tant d’impudence et de persévérence dans la déviation de la vérité ,on ne peut que se décourager même de rire!
Bonne nuit chère amie.K.
4 juin 2012 @ 09:59
Nous sommes en juin.C’est l’époque des palmarès. K, la maîtresse d’école, a distribué ses bons points. Personne n’a été oublié. Et j’en vois un au premier rang qui se rengorge!
Devinez! Bravo à tous les lauréats
Audouin
9 juin 2012 @ 17:03
Quand on ne sait dire que des pauvretés et nier des vérités historiques,quand on ne sait que reprendre ce que disent les autres « pour le leur renvoyer en pleine figure »,on n’encombre pas un site qui est fait pour qu’on échange des idées dans la courtoisie et une certaine légèreté d’esprit.
L’image du maitre d’école qui corrige les fautes(comme si ça intéressait quelqu’un!) c’est moi qui en ai parlé la 1e et vous savez qui était visé…Seulement il n’a pas encore compris et il faudra lui mettre un bonnet d’àne en fin d’année scolaire!
C’est pour bientôt.
La Dirlo:K.
10 juin 2012 @ 10:45
Mémé K,
Quelle lucidité dans votre premier paragraphe !
Mais n’oubliez pas que charité bien ordonnée commence par soi-même.
Appliquez-vous vos conseils et tout ira pour le mieux.
10 juin 2012 @ 15:35
Vous avez décidément le pas lourd englué dans la gadoue d’une éducation dont vous montrez chaque jour ses insuffisances…Pour la courtoisie et la légèreté d’esprit, vous avez encore du chemin à faire.
Audouin