Le 6 mai prochain, le comte et la comtesse de Paris seront à Reims afin d’assister aux célébrations du 800ème anniversaire de la cathédrale et à l’inauguration d’un spectacle d’illuminations. (Merci à Michael)
Le comte et la comtesse de Paris à Reims le 6 mai
238 Comments
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cosmo
22 avril 2011 @ 17:30
Némausus,
Il faut lire intégrer et non entériner.
Désolé
Nemausus
22 avril 2011 @ 20:15
Cosmo,
quand je parlais de votre postulat qu’il faut tenir compte du présent, j’ai utilisé la notion de nationalité comme exemple car c’est l’argument principal utilisé ici par les partisans des Orléans. tout simplement, sans voulor vous faire dire quoi que ce soit.
Nous ne sommes pas d’accord sur la validité des renonciations d’Utrecht dont acte.
Vous dites qu’à l’époque de Louis XIV, un traité intenational n’était pas intégré dans le droit national mais aujourd’hui si et cela fait partie du postulat du présent… mais cela ne change rien car les modifications des lois fondamentales sous l’ancien régime n’étaient valables qui si entérinée par les états généraux.
Louis Philippe lui même était convaincu de cette nullité (comme bien d’autres sous l’ancien régime, audouin et actarus en ont fait état) et les orléans eux même ne sont pas convaincu qu’une renonciation est valable vu le dilemne concernant les droits « perdus et retrouvés » des Orléans du Brésil.
Les constituants de 1791, représentant justement cette nouvelle version des états généraux, auraient pu entériner ces renonciations (les agents de Philippe Egalité ont d’ailleurs fait tout ce qu’ils ont pu dans ce sens) mais voilà ils ont considéré 80 ans après environ qu’elles étaient nulles…
et les constituants, représentants légalement élus de toute la nation, ont plus de poid que nous même, vous en conviendrez je l’espère.
cosmo
23 avril 2011 @ 12:23
Nemausus,
En ce qui concerne les Etats-Généraux
Sur quel texte ou tradition appuyez-vous votre affirmation que les « lois fondamentales sous l’ancien régime n’étaient valables qui si entérinée par les états généraux »?
A ma connaissance les EG, dont la convocation n’était nullement obligatoire et à la discrétion du souverain, n’étaient en aucun cas une assemblée pouvant créer une loi ou sanctionner une décision du souverain. Leur but essentiel était d’aider le roi ou la monarchie à résoudre une crise. Il y eut deux réunion des EG ayant pour objet de traiter de la dévolution de la couronne, en 1317 d’où est née la Loi salique et en 1593, sur la religion du Monarque. Deux décisions de circonstances, l’un ayant pour objet de ne pas voir un roi anglais régner en France et l’autre de ne pas voir un protestant sur le trône. Les Bourbons en firent un tel cas qu’ils ne furent réunis qu’en 1614 et 1789. Entre temps le royaume traversa bien des crises sans qu’un monarque ne songeat à les réunir. Louis XIV eut pu le faire en 1700 ou 1713, il n’y pensa pas.
La signature du Traité d’Utrecht fut un acte souverain, dont aucune des clauses ne nécessitait l’approbation de quelque assemblée que ce soit, nonobstant les remontrances des ducs et pairs, bourgeois et autres cités par Audoin. Le roi ne s’est jamais senti tenu par aucune des remontrances de ses sujets. La situation justifiait à ses yeux d’accepter la renonciation et il le fit. Les nombreuses citations d’Aramis(156) ne sont que des affirmations de juristes constatant un état de droit mais n’ayant pas valeur légale ou constitutionnelle. La permanence d’une situation ne signifie pas immutabilité éternelle.
L’approbation des EG n’a donc jamais été une obligation et s’il y eut une fois limitation du pouvoir royal ce ne fut pas sur l’éventuel droit à la couronne mais sur sa capacité à lever l’impôt. Les EG aidaient, ou non, à résoudre une crise majeure pour la monarchie ou pour le roi. Il ne semble pas que le Traité d’Utrecht ait été considéré par le roi comme une crise majeure. La crise eût été majeure si à la suite de la renonciation il n’y eut plus de Bourbons successibles en France, ce qui était loin d’être le cas, les Maisons d’Orléans, Condé et Conti étant alors bien représentées, l’essentiel étant que la couronne restât non uniquement dans la descendance de Louis XIV mais dans la descendance en primogéniture mâle de Henri IV et donc de Saint-Louis et Hugues Capet.
En ce qui concerne la constitution de 1791,
J’ai cherché dans le texte la référence à la renonciation de 1713. Je ne l’ai pas trouvée. Je serais ravi que vous puissiez me la donner.
Cordialement
Joyeuses Fêtes de Pâques
Adriel
23 avril 2011 @ 13:02
Ce sujet est très fatigant.
En raison de l’éternelle querelle entre orleanistes et alfonsistes. C’est dommage…
D’autres lecteurs du site de madame Régine, ils devraient être épargnés de cette bataille sans fin.
Joyeuses Pâques à tous.
cosmo
23 avril 2011 @ 14:38
Adriel,
Tous les intervenants sur le sujet comprennent que cela puisse agacer certains mais nul n’est obligé de lire les posts, d’autant qu’ils sont faciles à identifier, et je ne crois pas que cela soit plus ennuyeux que dix articles sur le baptême des jumeaux danois ou le mariage de Victoria et Daniel de Suède.
Chacun a ses centres d’intérêts et personnellement je ne lis pas tous les articles ni tous les posts. Vous pouvez en faire autant.
Joyeuses Pâques également
Nemausus
23 avril 2011 @ 15:06
cosmo,
Comme vous le dites, les lois concernant la dévolution de la couronne ont toujours été adoptées lors des EG… à fortiori leur modification relève aussi des EG en vertu du parallélisme des formes et certainement pas sous la contrainte d’Etats étrangers.
et rendons à d’Artagnan, un fidèle partisan du duc d’Anjou ses citations au lieu de les attribuer à un henrikiste Aramis…LOL
Si vous considérez que le roi avait toute lattitude de modifier les lois de succession au trône alors pourquoi le parlement de paris a annulé le testament de Louis XIV déclarant dynaste ses fils légitimés car contraire aux lois fondamentales ?
non cosmo, le roi n’avait pas le pouvoir de modifier ces lois fondamentales de son propre chef sinon admettriez vous que les pseudo comtes de Paris aient le droit de déshériter les fils qui les dérangent ? pour moi certainement pas.
Ces renonciations peuvent être attaquées juridiquement sous 2 aspects : leur nullité car contraire aux lois fondamentales et la caducité du traité d’Utrecht pour les raisons déjà évoquées (mais que nous ne partageons pas je sais).
quant à la constitution de 1791, l’art 1 du chapitre II y fait expressement référence : « rien n’est préjugé sur l’effet des renonciations, dans la race actuellement régnante ».
Si ces renonciations avaient été admises comme incontestatbles, Philippe Egalité et ses partisans n’auraient pas tenté par tous les moyens de faire valider ces renonciations lors des débats de la constituante, preuve de leurs doutes quant à la validité. Or à leur grand désespoir les constituants ont adopté le contraire.
Louis Philippe lui même en était convaincu non seulement lors de l’abrogation de la loi salique en Espagne qui faisait se rapprocher du trône de France les princes de Bourbon écartés et lors du mariage de son fils Monpensier avec la soeur de la reine Isabelle II d’Espagne (avec la crise internationale que cela engendra).
Je vous ferais remarquer Cosmo que les orléanistes se fondent plus sur le soi-disant vice de pérégrinité que sur ces renonciations, bien difficiles à défendre.
ceci étant dit (et plusieurs fois répété sur N&R souvent à cause des contre-vérités distillées par les henrikistes), bonne pâques également.
cosmo
23 avril 2011 @ 17:34
Nemausus,
Pardon pour l’attribution incorrecte des citations par erreur de Mousquetaire!
En ce qui concerne la dévolution de la couronne ayant relevé par deux fois des EG, il s’agissait de décisions de circonstances, je le répète la première liée à crainte de voir la Reine Isabelle devenir reine de France et la seconde liée à la crainte de la Ligue de voir un protestant sur le trône. Je ne vois pas en quoi ces décisions donnent une valeur générale quant à la capacité des EG à définir l’ensemble des règles de dévolution de la couronne. Le toujours est de trop.
Le roi ne pouvait pas changer l’ordre de dévolution de la couronne et il ne l’a pas fait. Il a accepté de signer un traité contenant la renonciation et qui à l’époque laissait intacte la dévolution de la couronne en France. Son arrière-petit-fils allait devenir roi de France et son petit-fils devenait roi d’Espagne créant une nouvelle dynastie.
Philippe V était tout de même content de devenir enfin roi d’Espagne reconnu. Que se serait-il passé si Philippe V, Louis XV mourant sans descendant, était revenu sur sa renonciation? Nous ne le savons pas. La seule chose certaine est que les puissances étrangères n’auraient pas admis la réunion des deux royaumes. Il aurait fallu que Philippe V combattit à nouveau. Peut-être aurait-il été vainqueur? Mais en attendant, il n’y eut pas de problème de dévolution de la couronne en France.
Le problème se pose à nouveau, aux yeux des légitimistes, non au XIXème siècle alors que l’on savait que le comte de Chambord n’aurait pas d’enfant et que l’aîné des Bourbons n’était plus roi d’Espagne, mais au XXème siècle lorsque le roi Alphonse XIII, de nouveau aîné des Bourbons, a écarté son propre aîné de la succession au trône d’Espagne, le rendant de ce fait, toujours aux yeux des légitimistes français, dynaste en France alors que étrangement les Carlistes ne saisissent pas cette opportunité pour avoir de nouveau un chef.
En ce qui concerne la Constitution de 1791, vous interprêtez « Rien n’est préjugé » dans un sens favorable à votre thèse. Il peut être aussi interprêté dans un sens différent, le constituant, n’ayant là-dessus aucune opinion préconçue, laissant à l’Histoire ou à d’autres le soin d’en trancher. Les Orléans espéraient peut-être voir le point définitivement tranché, saisissant, ou ayant peut-être inspiré, l’opportunité d’un changement de régime pour asseoir définitivement leur prétention. A moins que les légitimistes à l’époque aient songé que les Bourbons aînés s’éteignant il était prudent d’ouvrir cette porte. Etrange, alors que des bouleversements énormes avaient déjà été vécus et que d’autres pire s’annonçaient et que là encore la réunion des deux pays était inenvisageable.
Il serait intéressant de voir dans les travaux préparatoires de la constitution ce qui ou qui a inspiré cette phrase.
Cette phrase conforte toutefois la thèse de la faiblesse de la renonciation et non la nullité car elle ne pouvait pas être nulle ayant eu des effets – à moins que vous n’adhériez à la nullité des mariages prononcée par l’Eglise catholique alors qu’il y a des enfants et que la même se refuse à admettre le divorce. Et il est vrai qui si le débat avait été clos définitivement on n’aurait pas parlé. Qui l’a ouvert à nouveau, quand, comment et pourquoi?
A mes yeux, les Orléans ont pêché par faiblesse intellectuelle si en 1791 et en 1883 ( je ne suis pas sûr de la date) ils ont voulu se rattacher dynastiquement au rameau capétien, dont ils sont membres à part entière, une fois en laissant croire que la renonciation était douteuse et une autre fois qu’elle était valide. Il eut été plus simple pour eux de se considérer comme une nouvelle dynastie issue d’une nouvelle « constitution », voire d’une révolution. En cas de restauration de la dynastie Orléans, nul n’aurait oublié qu’ils étaient également Bourbons.
Mais là n’est pas notre débat. Et je le répète, je ne suis pas orléaniste. En tant que monarchiste, l’un ou l’autre me conviendrait.
Je sais que je ne vous convaincrai pas mais j’ai beaucoup de plaisir à échanger avec vous. Désolé pour ceux que cela agace mais tant pis, ils ne sont pas obligés de nous lire.
J’aimerais avoir un avis d’un expert extérieur à la Querelle, étranger de préférence. Mais je ne sais s’il a été écrit sur le sujet ailleurs qu’en France. Je vais essayer de m’informer.
Cordialement
Cosmo
marie-françois
23 avril 2011 @ 20:22
nemausus
j’ai plaisir à vous lire dans votre longue dialogue avec Cosmo.
Pourquoi ne voulez vous pas admettre que la monarchie a evolué entre le regne de Louis XIV et celui de Louis XVIII ?
Louis XVIII a accepte une charte qui est le debut de la démocratie parlementaire en France.On est loin des lois fondamentales puisqu’il est admis alors qu’il ne peut etre fait abstraction de ce s’est passé en France durant les 20 années précédentes.Il n’est donc pas queestion de revenir à la situation ante.
La famille royale est alors réduite apres le Roi à son frere et ses deux fils qui n’ont pas d’héritiers. Seul le duc d’Orléans a des héritiers et il est considéré à ce point successible qu’il est fait altesse royale en 1824.Ce traitement n’était pas innocent:il était de ce fait considéré comme le premier successible apres Charles X et sa descendance.
C’est bien aux derniers jours de la monarchie traditionnelle qu’il vaut voir comment elle fonctionnait , ni avant ni aprés.
J’ai plusieurs fois écrit ce message sans avoir de réponse.
Ce qui est arrivé aprés est autre chose:la rencontre de l’institution monarchique et de la nation comme en 1814.
Les faits sont tetus et il faut faire avec.
Bonnes paques
Patrick guibal
24 avril 2011 @ 08:39
Nemausus
Bravo pour votre post clair circonstancié et précis
Et surtout très Sainte fête de Pâques dans la Joie du Christ ressuscite!
Nemausus
24 avril 2011 @ 11:26
Merci Patrick Guibal et Marie-François. les discussions argumentées sur des faits et des bases juridiques sont toujours intéressantes, n’en déplaise à ceux qui n’ont que des affirmations péremptoires à faire passer.
Cosmo,
Concernant l’éventualité de la disparition de Louis XV mineur, il me semble qu’Audouin ou Actarus (pardon de ne plus me souvenir qui est l’auteur) a déjà répondu démontrant que les opinions à l’époque clairement exprimées auraient reconnu sans aucune difficulté Philippe V si celui-ci était venu réclamer la couronne de France.
Et le problème de la réunion des 2 couronnes (raison essentiellement au traité d’Utrecht) ne se serait pas vraiment posé car Philippe V abdiquant la couronne d’Espagne avait suffisamment de fils pour laisser la couronne d’Espagne à un fils cadet, même avec une régence.
L’adoption par la constitution de 1791 de ce texte sur les renonciations a été très mal vécu par Philippe Egalité qui est entré complètement dans l’opposition au roi. Il ne faut pas oublier que Louis XVI en se plaignant de la force qui était utilisée contre lui a dressé sa missive au « chef de la 2ème branche après lui », le roi d’Espagne.
Enfin reconnaître la validité des renonciations pour Philippe V entrainerait automatiquement la reconnaissance des renonciations de Philippe Egalité au trône et à son appartenance à la dynastie (changement de patronyme) pour lui et sa descendance. et contrairement à celles imposées à Philippe V sous la menace de la poursuite de la guerre, Philippe Egalité ne fut contraint en rien, si ce n’est par sa compromission avec les enragés de la révolution et comprenant que le trône lui échappait définitivement.
Ainsi il n’y aurait plus aucun princes dynastes si on suivait cette ligne, ce que bien entendu aucun légitimiste ne cautionne.
Si les Orléans s’étaient contenté de se revendiquer de l’héritage de Louis Philippe au lieu de vouloir s’accaparer le trône en revendiquant l’aînesse…. mais avec des si….
Je vous conseille l’excellent ouvrage « le miracle capétien » sous la direction de Stéphane Rials rédigé par 23 universitaires !
Marie François,
Certes la monarchie a évolué entre Louis XIV et Louis XVIII notamment au niveau de ces institutions politiques et étatiques mais on ne trouve nulle part une quelque modification des lois coutumières sur la dévolution de la couronne y compris dans la Charte.
Quant à l’attribution du prédicat d’Altesse Royale, les Orléanistes ont cru y voir un rapprochement des marches du trône. Louis XVIII qui ne supportait pas les Orléans, a maintenu cette discrimination dans le seul but de les maintenir plus bas que les autres princes des royaumes européens. Et Charles X, très soucieux d’étiquette ne voulait pas qu’un prince de l’auguste maison royale, simple Altesse Sérénissime, passe après l’aéropage des nouvelles altesse royales étrangères.
Tout cela bien entendu dans le cadre de ces renonciations, bien difficiles à défendre. c’est pour cette raison que les Orléans ont préféré surfer sur l’élan nationaliste du XIXème pour inventer ce vice de pérégrinité.
Mais voilà le duc d’Anjou, et avant lui, son père et après lui ses fils, est français au même titre que n’importe quel autre citoyen, mettant à mal cette théorie de la nationalité bien moins défendable à l’heure de l’Europe qu’en 1883 (mort d’Henri V), 1934 (tentative de renversement de la république par Henri d’Orléans et ses fidèles) et 1950 (abrogation de la loi d’exil)…
Bonne Pâques.
Nemausus
24 avril 2011 @ 11:53
Marie-François,
pour illustrer mon propos sur l’attribution du prédicat d’AR à Louis Philippe :
« le marquis de Villeneuve demanda au roi pourquoi rapprocha-t-il de lui le duc d’Orléans, en lui conférant le titre d’Altesse Royale, que le feu roi son frère lui avait refusé ? le souverain répondit : « le duc d’Orléans désirait beaucoup le titre que portait sa femme. je trouvais peu convenable que le premier prince de mon sang parût inférieur aux princes de Wurtemberg et de Bavière ».
(Charles X et Louis XIX en exil, Paris 1889, p60).
Enfin pour éviter toute envolée des henrikistes sur le terme de « premier prince de mon sang », je rappelle que cette appelation n’a qu’une connotation protocolaire et non pour prendre rang dans la succession au trône. un débat ayant déjà eu lieu sur ce sujet.
cosmo
24 avril 2011 @ 16:51
Nemausus,
Je pense que notre différend vient de l’approche des rapports entre états.
Pour vous la situation internationale ne peut en aucun cas interferer dans l’ordre national. Pour moi les conséquences d’un traité, même contraires à l’ordre interne traditionnel, impliquent des conséquences auxquelles les Etats, souvent malgré eux, ne peuvent se soustraire.
Il n’est pas rare de voir que la loi du vainqueur fasse la loi du vaincu.
Je vis partiellement en Hongrie où le Traité de Trianon, totalement contraire à la Loi fondamentale hongroise qui proclame l’intangibilité des terres de la Couronne de Saint-Etienne, a pourtant, et ce sans espoir de retour, enlevé à la Hongrie les deux tiers de son territoire ( C’est sur l’argument de l’intangibilité qu’en octobre 1918, la Hongrie a fait secession d’avec l’Autriche, considérant que le « Manifeste à Mes Peuples » de l’Empereur Charles était une trahison, entraînant le retrait des troupes hongroises et l’effondrement du front du sud et donc l’éclatement de la double monarchie). C’est une douleur quotidienne pour le peuple hongrois mais ni les constantes manifestations actuelles, ni les proclamations du gouvernement ne changeront l’état de droit nouveau créé en 1920.
L’état de droit nouveau créé en 1713 relève de la même logique. Les Etats belligérants ont imposé à la France une nouvelle règle dynastique, qui bien que contestée par certains mais non par son signataire, a constitué un nouvel état du droit.
Les réclamations ou contestations de l’une des parties ne sont pas opposables à l’ensemble des co-signataires. Il n’eut pas fallu signer le Traité d’Utrecht et accepter la clause de renonciation, Philippe V redevenant duc d’Anjou et la couronne d’Espagne attribuée à qui aurait alors été désigné.
La France, par son monarque acceptant toutes les conditions du traité, acceptait la création d’une nouvelle dynastie avec les conséquences afférentes.
Que le renonciation soit contraire ou non aux Lois Fondamentales du Royaume n’était pas le problème de l’ensemble des signataires du Traité. Eut-on imaginé le Roi de France signant un traité contenant dans son esprit une clause léonine?
Le Traité d’Utrecht, et la renonciation y contenue, signé sous la contrainte, comme tous les traités issus de la guerre, portait un ordre nouveau.
Le Congrès de Vienne, nouvelle organisation dynastique de l’Europe, n’y a en aucun cas fait allusion. Il ne me semble pas que la France ait même soulevé le problème. C’eut été pourtant le moment adéquat. L’ordre nouveau issu dudit congrès réglait problèmes nationaux et conflits dynastiques « pour toujours »…jusqu’en 1848…jusqu’en 1870…et enfin jusqu’aux Traités de Versailles, Saint-Germain et Trianon par lesquels sont nés les nouveaux ordres européens jusqu’à Yalta et enfin la chute du Mur de Berlin. Les révolutions internes, la fin des empires, les crises internationales, les redistributions de frontières, les crises des nationalités, les horreurs des régimes totalitaires ont mis à mal l’ordre ancien. La référence à un Traité vieux de deux siècles, obsolète dans toutes ses composants et référants, ne peut en aucun cas constituer une base de légitimité pour quiconque. Que les légitimistes s’y réfèrent est leur droit le plus absolu, droit à mes yeux sans fondement! Que les Orléanistes s’y réfèrent est une parfaite inutilité pour eux!
La monarchie est morte en France le 21 janvier 1793, et ce fut le sens absolu de cet acte barbare. Et avec la monarchie toutes les traditions dynastiques référentes. Les règnes de Louis XVIII et Charles X ne furent que des simulacres. Celui de Louis-Philippe fut d’une autre inspiration, légitimation de l’accession au pouvoir de la bourgeoisie ( son combat tout au long du XVIIIème siècle). La valse hésitation entre le comte de Chambord et le comte de Paris ne fut également qu’un simulacre de légitimisation.
De renonciation en simulacre le royaume de France a cessé d’exister. Les prétentions des uns comme des autres sont vaines. Imaginerait-on un Habsbourg prétendre au Saint-Empire? Imaginerait-on un membre de la Famille Ottomane prétendre au trône de Constantinople? La querelle dynatique des Romanov est ridicule.
Deux Bourbons sont encore sur des trône, le roi d’Espagne par la grâce du Caudillo et le grand-duc de Luxembourg par la grâce de son grand-père. Aucun ne l’est par tradition dynastique issu du Traité de 1713.
Michael
24 avril 2011 @ 17:27
Nemausus,
La plupart de vos affirmations ne sont que des inventions de votre part; je vous cite: »Quant à l’attribution du prédicat d’Altesse Royale, les Orléanistes ont cru y voir un rapprochement des marches du trône. Louis XVIII qui ne supportait pas les Orléans, a maintenu cette discrimination dans le seul but de les maintenir plus bas que les autres princes des royaumes européens. Et Charles X, très soucieux d’étiquette ne voulait pas qu’un prince de l’auguste maison royale, simple Altesse Sérénissime, passe après l’aéropage des nouvelles altesse royales étrangères. »
Mais qu’en savez vous de tout cela? Alors qu’il n’est jamais fait de cas des Bourbons d’Espagne, les d’Orléans sont toujours présents dans les cérémonies officielles dans l’ordre où ils devaient succéder.
Après avoir pris les lecteurs pour des imbéciles, voilà que Néoclassique signe sous son vrai nom…..
Le Comte de Paris, successeur des Rois de France, dans une logique évidente d’une succession dynastique française, incarne la France sans intérêts étrangers.
Les pseudo partisans alfonsistes sont hors sujet dans cette rubrique.
Michael
24 avril 2011 @ 17:31
Premier prince du sang est un titre officiel de l’ancienne monarchie française qui était attribué au prince du sang situé juste après les fils de France et les petits-fils de France, selon l’ordre dynastique prévu par les lois fondamentales du royaume de France.
En 1709, à la mort d’Henri Jules de Bourbon-Condé (pendant la Guerre de Succession d’Espagne), Louis XIV attribua ce titre au duc de Chartres, fils du futur régent de France. Après les renonciations d’Utrecht, le titre continua d’être conféré aux ducs d’Orléans descendants du Régent, jusqu’à l’avènement de Louis-Philippe en 1830. En effet, en vertu des Lois fondamentales du royaume de France, il aurait dû perdre le titre le 13 juin 1747 au profit de Philippe de Bourbon (1747-1777), prince royal des Deux-Siciles et duc de Calabre (premier arrière-petit-fils du Grand Dauphin qui ne soit pas fils de France), mais en vertu des renonciations d’Utrecht en 1713, Louis XV laissa le titre de premier prince du sang à Louis d’Orléans et le titre resta donc à l’aîné des Orléans et non à un petit-fils de Philippe V. La maison d’Orléans le porta donc jusqu’en 1830.
Padraig
24 avril 2011 @ 19:24
Cher Michael 192 193
La paranoïa me prend, moi qui ai décidé de ne plus lire neoclassique, entre autres, il apparaîtrait encore sous un autre nom… pour nous obliger à le lire sans doute ! Combien a-t-il de pseudos pour nous piéger ?
Bonne soirée à vous. ;-)
Julien
24 avril 2011 @ 22:23
Il faut cesser ces incessants débats sur le Traité d’Utrecht qui est valide mais que tout le monde s’obstine à dire qu’il est « caduque »…
Je m’adresse notamment à Michael : laissez les alfonsistes croire qu’ils ont raison, que leurs divaguations sont justes et que leur fourberie leur donne raison. J’ai moi-même tenté de défendre la réalité, aussi pénible soit elle pour eux…
Et le résultat : aucun. Alors revenons plutôt au sujet de cet article : les célébrations du 6 mai pour le 800ème anniversaire de la Cathédrale Notre-Dame de Reims! C’est quand même un glorieux évènement non?
Bonne soirée.
Nemausus
24 avril 2011 @ 22:38
Cosmo,
Si je suivais votre idée, alors tous les traités internationaux auraient encore force de loi y compris le traité de Troyes reconnaissant le roi d’Angleterre comme légitime roi de France.
Non Cosmo, un traité international n’est applicable que sous condition de réciprocité, et à condition que ce traité n’ait pas été violé par l’une ou l’autre des parties contractantes. Tel ne fut pas le cas du traité d’Utrecht sur plusieurs clauses dont celle sur Dunkerque et sur le Québec entre autre.
Par ailleurs la convention de Vienne a confirmé le droit international antérieur de caducité des traités lorsque celui-ci a été logiquement cassé par la reprise de la guerre par les parties au traité antérieur.
Les traités de la 1ère guerre mondiale sont devenus eux mêmes caduques lors de la reprise de la guerre en 1939 d’où les nouveaux traités à l’issue de la 2ème guerre mondiale.
Il n’y a pas superposition de traités internationaux mais bien remplacement des anciens traités par les nouveaux et les clauses non reprises dans le nouveaux traités sont considérées comme éteintes au même titre que l’ancien traité.
Cette opinion de nullité des renonciations étaient non seulement partagées par les contemporains de Louis XIV, Louis XVI (s’adressant à Charles IV d’Espagne, chef de la 2ème branche après lui) et les constituants de 1791 mais même de Louis Philippe lui même. Il y a donc beaucoup de français d’hier et d’aujourd’hui qui mettent en cause cette validité (et pas que des légitimistes, loin de là, beaucoup de juristes entre autres).
Ces discussions ne sont en effet que très théoriques tout autant qu’une restauration malgré l’espérance prochaine que s’évertue à faire croire les henrikistes pour maintenir sans doute en haleine les partisans des Orléans… leur déception sera bien grande… mais ça vous devinez que je m’en moque.
Je ne comprends pas vos propos sur le lien entre le roi d’Espagne et le grand duc de Luxembourg et le traité de 1713.
Je savais que Michael nous ressortirait ses élucubrations sur le titre de 1er prince du sang, simple titre protocolaire; c’est aussi un excellent copieur des articles de Wikipédia!!! et sa paranoïa n’arrange pas les choses, encouragée par un autre paranoïaque qui trouve d’ailleurs le site N&R désagréable à lire depuis qu’on ose le contester….
messieurs les henrikistes, je vous laisse aisément la « clonitude », vous y excéler mieux que moi.
vous piéger, c’est le mot…mais c’est tellement facile de vous faire dire des inepties et des contradictions pour mieux démontrer vos contre-vérités que ça n’est même plus aussi amusant qu’au début… quoique parfois quand elles sont énormes …. :D
le nouveau dada des tristes sires des messages 192 et 194 sont de vouloir faire croire que Néoclassique et moi même sont la même personne… si c’est le seul os qui leur reste à ronger…j’espère seulement qu’il est assez gros pour 2….LOL
Julien
25 avril 2011 @ 09:03
Quelle hypocrite vous êtes Nemausus… Vous osez nous dire que les orléanistes sont les seuls à espérer l’instauration d’une monarchie en France, alors d’où tenez-vous cette information douteuse?
Je vois que vous-même Nemausus, vous vous moquez de l’avenir politique de la France, vous n’espérer pas l’instauration d’une monarchie en France! Mais permettez-moi de vous dire que si cela est vrai, vous n’êtes pas royaliste!
Aucun orléaniste ne prétend qu’il y aura une monarchie en France dans peu de temps, mais eux au moins ne perdent pas espoir pendant que les alfonsistes se vantent de leur prince d’opérette tout en n’espérant pas à une restauration…
Au revoir.
cosmo
25 avril 2011 @ 09:43
Nemausus,
Juste un mot,
Les Traités de la Deuxième Guerre Mondiale n’ont pas remis en cause l’établissement des frontières en 1920, comme ils n’ont pas remis en cause les traités créant les nouveaux états balkaniques à la fin du XIXème siècle. Ils n’ont donc pas annulé les traités antérieurs mais imposé de nouveaux rapports entre les états en établissant des zones d’influence. Ils ont toutefois imposé la partition de l’Allemagne.
La condition de réciprocité d’un traité international n’est valable que lorsqu’il s’agit d’un traité amiable, en temps de paix et non lorsqu’il s’agit d’un traité mettant fin à un conflit. Les conditions imposées par le vainqueur font la loi du vaincu, y compris en droit interne. C’est la victoire de la France à la fin de la Guerre de Cent ans qui permit de faire droit à la loi salique. Si les anglais avaient gagné, la loi anglaise de dévolution de la couronne se serait appliquée, nonosbtant les récrimination de la dynastie des Valois et de ses légistes.Et si les français se sont battus c’est bien parce qu’ils savaient quel aurait été le sort de leur pays et de ses lois.
Alors parler de réciprocité ne me semble pas adéquat à propos de certains traités imposés par la force, comme le fut le Traité de 1713.
Maintenant, Cher Nemausus, j’arrête cet échange intellectuellement intéressant, mais auquel je n’ai plus le temps de me consacrer actuellement.
Nous le reprendrons certainement sous une autre rubrique plus tard.
Cordialement
Cosmo
Nemausus
25 avril 2011 @ 10:16
il y a une différence entre hypocrisie et réalisme, Julien… et apparemment vous et vos amis ne faites pas la différence…. je préfère que cette espérance fumeuse dont nous abreuve Charles vous endorme vous et pas les légitimistes !
Michael
25 avril 2011 @ 11:54
Nemausus, c’est certain que vous n’êtes pas le peusdo de Néoclassique, il est un peu vicieux concernant le traité d’Utrecht.
Julien,
ce sera une grande joie les célébrations de Reims.
voici le lien du programme: http://www.amis-cathedrale-reims.fr/index.php/le-8eme-centenaire/festivites.html
Julien
25 avril 2011 @ 13:55
Merci Michael pour ce fabuleux programme, je le cherchais sur Internet sans réels résultats!
Le pauvre Nemausus repproche donc aux orléanistes de souhaiter un avenir monarchique pour la France, mais c’est la définition même d’un royaliste!
Il ne sait plus quoi dire de stupides dans ces messages haineux…
Merci encore Michael.
Michael
25 avril 2011 @ 17:32
une vidéo montrant Monseigneur le comte de Paris, acclamé à la sortie de l’église comme Henri VII. Nous pouvons voir aussi le Prince Charles-Philippe d’Orléans, duc d’Anjou
Michael
25 avril 2011 @ 17:33
voici le lien : http://www.wat.tv/video/royalistes-aujourd-hui-jour-36nvd_2fglt_.html
d'Artagnan
26 avril 2011 @ 16:49
Les nouvelles armes des orléans, ce sont trois dauphins avec des rames sur fonds de sable. Devise: je poudre à tous vents.
Julien
26 avril 2011 @ 17:11
Merci Michael pour cette autre vidéo.
Anecdote : Mgr le Comte de Paris fut également aclamé en tant que SM le Roi Henri VII de France lors du mariage de son fils le Dauphin Jean de France.
Certains royalistes sont encore assez lucides et raisonnables pour croire en la Famille Royale de France.
Bien à vous.
Julien
26 avril 2011 @ 21:27
Oh quel surprise : un alfonsiste jaloux nous offre son venin avec ses pitreries anti-orléanistes…
C’est d’un ennui mortel d’autant plus que personne ici ne se moque aussi stupidement du Prince Louis et de sa famille.
Les orléanistes tolèrent le légitimisme et respecte la Maison des Bourbons d’Espagne. Les alfonsistes, eux, vouent une haine sans limites à ceux qu’ils aiment appeler des « cadets », et pendant ce temps ils insultent leurs ancêtres à cause d’erreurs d’il y a 150 ou 200 ans…
Oui, il faut être très intelligent pour être alfonsiste.
d'Artagnan
26 avril 2011 @ 22:16
Il y a beaucoup de gens « lucides » . . . dans les instituts spécialisés qui ont des blackbery et des iphones.
d'Artagnan
26 avril 2011 @ 22:35
Question existancielle à deux balles pour les neurones orléanistes:
Est-ce que Cécile de France qui est Belge est de France ?
d'Artagnan
26 avril 2011 @ 22:36
Question existentielle !