Le 6 mai prochain, le comte et la comtesse de Paris seront à Reims afin d’assister aux célébrations du 800ème anniversaire de la cathédrale et à l’inauguration d’un spectacle d’illuminations. (Merci à Michael)
Le comte et la comtesse de Paris à Reims le 6 mai
238 Comments
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Audouin
14 avril 2011 @ 12:52
Gilles (120)
…et patati et patata, et voilà pourquoi votre fille est muette!
Mon dieu, que c’est drôle un orléaniste récitant son catéchisme.
Audouin
cosmo
14 avril 2011 @ 14:49
Michael (116)
Je me doute bien que ce n’est pas vous. Je ne comprends pas la position du Comte de Paris car elle a ouvert la porte à des débats, à tort ou à raison, sur la légitimité de sa Maison à prétendre au trône de France face à la branche aînée des Bourbons. La branche aînée appuie ses prétentions sur la nullité de la clause de renonciation corollaire du Traité d’Utrecht – et là on peut en débattre pendant des années – jeu dans lequel est entré le Comte de Paris alors que nul ne peut lui contester l’héritage de Louis-Philippe, qui fut, n’en déplaise aux légitimistes, le dernier Bourbon sur un trône en France.Dire qu’il fut Orléans et non Bourbon est un sophisme car le changement de nom ne change pas la filiation. Dire qu’il tient ses droits de Henri V, un homme qui refusa d’être roi et donc interrompit la ligne dynastique pour lui et ses ayants-droit, est une drôle d’idée à mes yeux.
Julien
14 avril 2011 @ 17:38
Charles (109) a dit vrai, et les insistance lourdes des alfonsistes sont vaines et ne font que remplir la liste des commentaires inutilement… Quant aux autres tels que Audouin ou Nemausus, leur cynisme et leurs sarcasme sont tout aussi pitoyables qu’eux!
Mais vous êtes encore dans le faux Nemausus, les titres de « Prince de France » et leurs semblables n’ont pas été inventé par les prétendants orléanistes mais pour les prétendants orléanistes qui sont devenus à partir de 1883 les héritiers légitimes de la Couronne de France…
Et comme cela a déjà été dit, le dernier roi Bourbon sur le trône était Louis Philippe Ier!
Et puisque vous recrachez toujours cette excuse, non, je ne lis pas mal les commentaires merci.
Au revoir
Nemausus
14 avril 2011 @ 17:48
Cosmo,
vous oubliez que Louis Philippe lui même a fait écrire par ses partisans qu’il considérait les renonciations comme nulles…
Et quand l’un des principaux bénéficiaires de ses pseudos renonciations crie à la face du monde que tout cela est une mascarade, cela a plus de poids que les prétentions farfelues de ses descendants.
Voilà ce que c’est que de vouloir s’appropier l’héritage d’autrui : on est contesté par les héritiers légitimes !
Audouin
14 avril 2011 @ 22:38
cosmo (122)
Il ne me semble pas que les légitimistes aient jamais contesté l’appartenance de Louis-Philippe d’Orléans à la Maison de Bourbon. En revanche, c’est bien le roi des Français qui, en 1830, proclamait et faisait proclamer : « Une dynastie nouvelle est née. » … Et: « Il y a séparation entre les deux dynasties. » A cette époque, les d’Orléans étaient loin de revendiquer leur appartenance à la Maison de Bourbon et leurs droits de successibles. Au contraire, le nouveau roi fit retirer les fleurs lys du blason royal…Ce n’est qu’en 1873, à Frohsdorf, que le petit-fils, Louis-Philippe-Albert d’Orléans, après sa soumission au chef de la Maison de Bourbon, put « reprendre son rang dans la famille », selon la formule du Comte de Chambord. Ce qui ne signifiait pas du tout, comme les d’Orléans ont cru le comprendre et l’ont répandu depuis lors, que Henri V reconnaissait son successeur en la personne du Comte de Paris (qui conserva d’ailleurs son titre orléaniste de comte de Paris alors que logiquement il aurait du reprendre son vrai titre de duc d’Orléans!). Les d’Orléans retrouvaient la place qui était la leur dans l’arbre généalogique de l’Auguste Maison. C’était tout. Et c’était déjà beaucoup…
Audouin
Michael
15 avril 2011 @ 07:45
Les d’Orléans reprenaient leur place qui étaient la leur en 1873, c’est à dire comme héritier direct du comte de Chambord.
d'Artagnan
15 avril 2011 @ 07:52
FIN DE LA POLEMIQUE DYNASTIQUE
En s’inspirant de la loi sur le parricide, j’estime que toute personne qui assassine ou vote l’assassinat du Roi perd, pour lui-même et tous ses descendants, tous ses droits nobiliaires et dynastiques.
d'Artagnan
15 avril 2011 @ 08:11
Bravo pour la conférence de Jean d’Orléans sur les piliers de la Maison Capet.
Mais il faut être complet. Vous avez raison d’affirmer que le deuxième pilier repose sur la continuité.
Mais alors pourquoi vous passez sous silence les coutumes millénaires du Royaume de France qui déclare que LA COURONNE DE FRANCE EST INALIENABLE et que donc aucun traité, aucune personne même le Roi ne peut en disposer pour lui-même et ses descendants.
Pourquoi par votre silence ébranlez-vous la « Maison Capet » et les droits inaliénables de son Aîné Louis XX ?
cosmo
15 avril 2011 @ 11:29
Audoin (125),
Je pense que les attitudes du comte de Paris et du comte de Chambord s’expliquent par le fait que ni l’un ni l’autre envisageaient la possibilité de la prétention d’un Bourbon d’Espagne au trône de France, les prétentions carlistes du chef de la Maison d’Espagne ne lui permettant pas la prétention au trône de France à l’époque.Et c’est le choix du roi Alphonse XIII d’écarter son fils aîné qui ouvrit cette possibilité.
En tout état de cause la querelle dynastique, si elle n’a que peu d’intérêt dans la réalité d’une improbable restauration, est passionnante sur le plan des conflits de droit dynastique, renonciation, traité internationaux. Il serait intéressant de savoir quelle est la position des juristes étrangers sur le sujet.
J’ai reçu hier la biographie de Charles X que vous m’avez recommandée. Je vais la lire dans les semaines qui suivent avec beaucoup d’intérêt.
Cordialement
Nemausus
15 avril 2011 @ 12:33
Si julien trouve un acte officiel attribuant le titre de prince de France, tout le monde serait très intéressé d’en connaître la source !
Il ne suffit pas de dire que Charles dit vrai pour avoir raison surtout quand ce même Charles n’apporte jamais de justifications ou de preuves à ses élucubrations …
une fois de plus Julien lis mal mon message où je ne parle que du titre de prince de France qui n’existe pas et pas de « leurs semblables » ! mais c’est déjà bien de reconnaître que ce titre a été créer (par qui ?) « pour les prétendants orléanistes » (dixit Julien 123)…
et comme d’habitude Michael affirme des choses sans justification (126)…
Aramis
15 avril 2011 @ 16:13
Quelqu’un pourrait il me dire, sérieusement, la part que tiennent les arguments de la thèse du prince (Sixte ?) de Bourbon Parme au début du XX ième siècle, dans la position des légitimistes.
Je veux dire par là : les arguments juridiques avancés par les légitimistes proviennent-ils de cette thèse ou d’autres travaux postérieurs ? Cette thèse a-t-elle posé les principes essentiels ?
Je pose une question d’intérêt purement intellectuel, de sources. Il n’y a derrière aucun sous-entendu, aucun parti pris. Mais j’avoue que je n’ai pas le courage de faire cette recherche moi-même car je n’ai pas le courage, ni peut être l’envie de consacrer trop de temps à une querelle sans portée pratique, mais exclusivement symbolique, ce qui ne veut pas dire inintéressante, loin de là.
Merci à celui ou ceux qui me répondront sérieusement !
cristiano
15 avril 2011 @ 19:47
Cosmo a raisoon de noter que les prétendants carlistes pouvaient difficilement prétendre également à la couronne de France puisque la renonciation d’Utrecht,impliquant toius les descendants mâles de Felipe V, était intégrée formellement dans les Lois fondamentales du royaume d’Espagne.Ce qui par parenthèse pourrait être un problème pour les descendants de feu don Alfonso,duc de Cadix qui avait déposé ,avant sa mort tragique un document reprenant les prétensions à la couronne espagnole de don Jaime son père,chez un notaire de Madrid.
Je note par ailleurs que ceux qui ,assez inexactement,prétendent que le vice de pérégrénité est une invention du XIXè siècle ,ne se privent pas d’inventer un « vice de régicide » assorti d’un « vice de trahison » qui n’ a aucune base.A ce rythme,vu la masse de crimes de sang et de révoltes dans l’histoire de la monarchie française,je gage qu’il n’y aurait plus de prétendants du tout depuis longtemps !
O.
15 avril 2011 @ 21:26
@ cristiano : et que faites-vous de la trahison du connétable de Bourbon ?
Audouin
15 avril 2011 @ 22:16
Michaël (126)
ça, mon vieux, c’est votre opinion. Vous devriez, au moins par modestie, le préciser…Et comme toute opinion, elle est contestable…
Audouin
neoclassique
15 avril 2011 @ 23:02
pour dissiper tous les rumeurs que, comme à l’habitude, font courir les orléanistes, je tiens à préciser que tous les princes issus de la maison de Bourbon seront traités à parité à Reims le 6 mai par les puissances invitantes que sont le maire et le préfet.je tiens l’information de l’adjoint au maire de la ville chargé du protocole.
Tous seront placés sur le même pied d’égalité et placés sur la même rangée. Point de fauteuil rouge pour le chef de la maison d’Orléans qui n’aura aucun emplacement privilégié et qui sera traité comme els autres chefs de maison présents. Paris n’est absolument pas l’invité d’honneur que d’aucun décrivent.
Il sera placé exactement sur le même plan que les autres Bourbon, n’en déplaise aux Michael et consorts
Aramis
15 avril 2011 @ 23:17
Cristiano 132 – feu don Alfonso,duc de Cadix qui avait déposé ,avant sa mort tragique un document reprenant les prétensions à la couronne espagnole de don Jaime son père,chez un notaire de Madrid.
Ah bon ? logique dans une certaine mesure…
Julien
16 avril 2011 @ 10:44
Il est vrai que les alfonsistes n’hésitent pas à inventer que « les descendants de Louis-Philippe Ier ne peuvent prétendre à la Couronne de France car Philippe Egalité a voté la mort de Louis XVI… ». Même si ce fait historique est vrai, ils ont l’audace de le transformer en « vice de régicide » comme dit Cristiano! Ce sont de pures bêtises et cela n’excluent pas du tout la Famille d’Orléans du Trône de France!
Tâchez, chers alfonsistes, de trouvez des arguments vrais, fondés et inaliénables pour défendre vos opinions!
Nemausus
16 avril 2011 @ 11:23
je défie cristiano de trouver dans les lois fondamentales le vice de pérégrinité, inventé par les Orléans ….
Quant aux autres vices dont il fait état, c’est à mon avis une réponse par l’absurde aux allégations mensongères des henrikistes…
Cristiano affirme quelque chose sur un document déposé chez un notaire : même si cela n’a rien à voir avec la France il serait interessant d’avoir les sources de ce scoop !
Audouin
16 avril 2011 @ 14:46
néoclassique (135)
Merci quand même, mais j’ai donné cette information dès le 9 avril dans mon message n°77…
Audouin
Audouin
16 avril 2011 @ 17:22
Aramis (131)
Les tenants de la Légitimité n’ont pas attendu la thèse de doctorat d’Etat du Prince Sixte de Bourbon-Parme: « Le traité d’Utrecht et les lois fondamentales du royaume » pour disposer d’un corpus d’arguments solides. Dès la fin du XVème siècle, la loi non écrite de succession royale par les mâles selon l’ordre de primogéniture avait pris sa forme complète et définitive. Les principes essentiels en avaient été posés par les théoriciens auxquels se réfèrent le Prince Sixte, tels Pierre de Cugnières, Jean de Terre-Rouge, Juvénal des Ursins, Philippe Pot, Du Tillet, Jean Bodin, Guy Coquille et j’en oublie certainement…
Quant aux renonciations du duc d’Anjou, Sixte de Bourbon-Parme a eu recours aux observations faites au Roi par le ministre Torcy, le Premier président de Mesmes et surtout le Procureur général d’Aguesseau qui ont, dès 1713, démontré leur nullité absolue…
Le fait n’est pas contesté par les historiens, écrit Sixte de Bourbon, que « ducs et pairs, évêques, ministres, parlementaires, nobles et bourgeois, tous ceux dont le loyalisme a été heurté par les exigences anglaises, resteront fidèles à la loi de succession capétienne: lorsque la mort semblera menacer le frêle et maladif enfant qui bientôt portera la Couronne, ils regarderont tous du côté de l’Espagne, sachant que là réside le dernier petit-fils du grand roi, celui qui devra succéder selon l’antique loi ».
Audouin
cosmo
16 avril 2011 @ 19:18
Audoin,
Remettriez-vous en cause le Traité de Trianon, imposé par la force au Royaume de Hongrie en 1920, au motif que les Hongrois aujourd’hui dans la grande majorité, comme à l’époque, ne l’acceptent pas? Le Premier Ministre actuel a décidé l’an dernier d’en faire un jour de deuil national.
Ce Traité, comme celui d’Utrecht, a produit des effets que nul, en dehors des Hongrois, partie lésée, ne conteste, la Famille de Habsbourg la première ayant l’intelligence d’avoir compris que ce qui est passé est passé. Et les réclamations magyares ont fort peu de chances d’être entendues, comme n’auraient pas été entendues les réclamations de la France si Louis XV n’ayant pas vécu, il avait fallu recourir à un Bourbon d’Espagne pour le trône de France. Le Régent serait à ce moment probablement devenu roi de France ou les Bourbons d’Espagne auraient dû quitter le nouveau pays et laisser leur trône à un autre candidat, probablement Habsbourg, aussi proche du roi défunt par le sang que le duc d’Anjou.
La loi issue d’un traité international est toujours supérieure à la loi nationale. De ce fait, l’acceptation par Louis XIV des conditions du Traité d’Utrecht rendaient nulles les lois non écrites du royaume de France et ce ne sont pas les avis des ducs et pairs, parlementaires et autres bourgeois de Paris qui auraient changé changé la situation. La France voulait voir un Bourbon sur le trône d’Espagne et non Habsbourg, en réclamant l’héritage grand-maternel. Il y avait un prix à payer. Il a été payé. Et il est probable que Louis XIV se moquait de la non validité de la renonciation, trop heureux d’arriver à ses fins et d’en terminer avec la guerre.
L’établissement du Pacte de Famille ultérieurement avait bien entériné cette renonciation, puisqu’il s’agissait de lier entre eux les membres issus d’une même souche mais indépendants et destinés à le rester.
neoclassique
16 avril 2011 @ 19:35
Audouin 139
Mais non, mon message vient compléter le votre car j’annonce que d’autre chefs de maison seront là, dont le duc de Parme.
Aramis
16 avril 2011 @ 22:32
merci Audouin (140) je ne doutais pas que le mvt legitimiste s’appuyait sur des textes plus anciens mais je voulais en qq sorte savoir si le prince S de B Parme avait reuni un corpus actualisé et tjrs pertinent au regard de la situztion post chambord. On peut discuter calmement de la querelle, vers quelque prince que penchent notre coeur et notre raison. c’est ce qui m’interesse sur ce site.
Nemausus
16 avril 2011 @ 22:38
Cosmo,
vous oubliez qu’en droit, un traité international ne devient supérieur à la loi nationale qu’à partir du moment où il est intégré dans le droit positif par une modification de la loi nationale… or tel ne fus pas le cas car sinon les constitutionnels de 1791 auraient entériné ce fait sans des dicussions provoquées par les partisans du futur Philippe Egalité.
Par ailleurs, le traité d’Utrecht est devenu caduque dès la reprise de la guerre entre les parties contractantes, comme cela a toujours été le cas pour le droit international. J’ai déjà cité mes sources sur ce point sur un autre article, notamment traité international chez dalloz.
Enfin, lorsque Louis XV, mineur, faillit mourir, Philippe V était venu à la frontière franco-espagnole pour réclamer le trône en cas de décès de son neveu et tout le monde en France (y compris le duc de St-Simon, fidèle du Régent) à cette époque était prêt à le reconnaître, au grand dam du Régent ! Philippe V n’aurait pas laissé les Orléans s’emparer du trône.
Nemausus
17 avril 2011 @ 09:40
Il existe d’excellents documents sur le site http://www.viveleroy.fr :
– « Les trois lois fondamentales de la succession au trône » par Sixte de BOURBON (1914)
– Mémoire sur les droits de la maison d’Anjou à la couronne de France par Th. DERISSEYL (1885)
– Brève note sur le droit royal historique français, par Guy AUGÉ (1975)
– Quand le Pape Sixte V confirmait les lois fondamentales de succession de France
– Les intrigues orléanistes à l’aube de la Révolution, par Sixte de BOURBON (1914)
– Extraits de « La tradition monarchique » de Paul WATRIN (1876-1950)
– Henri Comte de Paris (1908-1999) ou la tradition orléaniste, par Guy AUGÉ (1979)
cosmo
17 avril 2011 @ 09:45
Nemausus,
Quelle était alors la position de Philippe V sur son trône espagnol? Désirait-il le conserver ou l’abondonner? Quelle était également la position des puissances contractantes? Acceptaient-elles le retour de Philippe V comme Roi de France et Roi d’Espagne?
Philippe V était-il comme ces personnes qui ayant répondu à une invitation se décommandent car une plus intéressante a été reçue après? Pas très honorable comme attitude.
Comment voulez-vous modifier une loi nationale alors même que le concept de loi nationale n’existe pas et les « Lois Fondamentales du Royaume » un corpus informel de date récente à l’époque?
Si la renonciation de Philippe V n’est pas valide, la dynastie des Bourbons en Espagne est donc illégitime, puisqu’il a accepté, et Louis XIV pour lui, une couronne qu’il ne pouvait pas ceindre. Plus de deux siècles de souverains illégitimes, cela fait beaucoup pour un pays, d’autant que cela disqualifie aussi les Bourbons des Deux-Siciles et de Parme, qui de maisons souveraines se trouvent réduits à de lointains rameaux.
Louis XIV aurait-il joué un double jeu en acceptant des conditions qu’il savait inacceptables en France ad eternam?
Le duc d’Orléans était aussi digne dynastiquement que Philippe V de succéder au trône de France. Cousins germains, ils avaient donc les mêmes ancêtres Bourbons et de plus le duc d’Orléans avait épousé la fille légitimée de Louis XIV. Il aurait tenu ses droits de Louis XIII et non de Louis XIV. Où est le problème dynastique?
Aujourd’hui cette histoire de renonciation n’aurait plus aucune valeur ni intérêt s’il n’y avait eu une haine féroce au XIXème siècle à l’encontre de la Maison d’Orléans, haine engendrée à la fois par l’attitude de Philippe-Egalité (ce que l’on comprend parfaitement car il n’aurait jamais dû voter la mort de Louis XVI) et la révolution de 1830 (les Ultras de la Restauration en portant la responsabilité par leur attitude générale). Il a fallu pour justifier leur opposition aux droits de la Maison d’Orléans chercher une base « légale ».
La création de la loi salique à la fin des Capétiens directs correspondait à la nécessité de ne pas voir le royaume de France devenir possession anglaise. La nullité de la renonciation est une fiction historico-dynastique destinée à garder la couronne dans la Maison de Bourbon alors que de toutes façons par les Orléans, elle y reste encore. Le sang capétien devenu sang Bourbon y coule de la même manière et la couronne de France reste française. Où est donc le problème?
Julien
17 avril 2011 @ 12:41
Nemausus a également le culot de polluer ce post avec son site internet qui, comme je le pressentais, est un site typiquement légitimiste…
Inutile de chercher, ce même site internet doit sûrement regorger d’abominations et de critiques sur la Famille Royale d’Orléans, il a sans doute du être fondé par des gens peu différent de Nemausus!
Alors excusez-moi, mais c’est facile de trouver des méchancetés à jeter à la figure des orléanistes si vous les piocher chez des alfonsistes convaincus!
Au revoir.
marie-françois
17 avril 2011 @ 18:42
Cosmo 146
Vous avez parfaitement raison.
l’hypothese d’une revendication de Philippe V en cas de décés du jeune Louis XV est totalement farfelue. Cela eut entrainé un nouveau conflit européen alors que le traité d’Utrecht venait d’en regler un sur le meme sujet.
Quant a la haine des legitimistes vis a vis des Orléans du fait de Philippe Egalité, elle n’a surgi qu’apres 1830. Sous la Restauration, le duc d’Orléans bien que fils du régicide fait partie de la famille royale et est accepté comme tel par ses cousins.
Audouin
17 avril 2011 @ 19:10
neoclassique (142)
Pourquoi dites-vous « Mais non »? Mais non quoi? Merci d’avoir bien voulu noter que votre message complète le mien, ce qui aurait pu être fait dans votre billet n° 135…
Audouin
Audouin
17 avril 2011 @ 21:02
cosmo (146)
Tout ce que vous écrivez est fort habile mais ne correspond pas au sentiment public tel qu’il s’est exprimé, en 1713 et après, au travers des écrits et des témoignages des contemporains, qui s’inscrivent tous en faux contre les opinions très personnelles qui sont les vôtres. Certaines frisent d’ailleurs le sophisme. Comme cette surprenant pétition de principe qui consiste à dire: « Si la renonciation de Philippe V n’est pas valide, la dynastie des Bourbons d’Espagne est donc illégitime puisqu’il a accepté et Louis XIV pour lui, une couronne qu’il ne pouvait pas ceindre. »
C’est le type même du faux raisonnement! C’est oublier ou méconnaître que Philippe de France, duc d’Anjou doit uniquement la Couronne d’Espagne au Testament de son grand-oncle Charles II dont l’acceptation en 1700 n’était assortie d’aucune clause de renonciation. Si une telle clause avait existé, il est probable que Louis XIV n’eût pas accepté le Testament. Ce qui n’était pas valide en 1713, et les juristes de ce temps et d’autres après l’ont assez proclamé, c’est la renonciation contraire au droit interne, arrachée par la force treize ans après l’accession de Philippe V au trône d’Espagne par l’Angleterre, notre ennemie.
Dès 1700, Louis XIV, pour que nul ne l’ignore, avait d’ailleurs affirmé les droits inaliénables de son petit-fils à la Couronne de France.
Le Roi veut et déclare qu’en cas de mort du duc de Bourgogne et de ses descendants « le Roy d’Espagne, usant des droits de sa naissance, soit le vray et légitime successeur de Nostre couronne et de nos
Estats, nonosbstant qu’il fût alors absent et résident hors de Nostre dit royaume. Et immédiatement après son deceds, ses hoirs masles procréez en loyal mariage, viendront à ladite succession, nonobstant qu’ils soient nez et qu’ils habitent hors de Nostre dit royaume(…) »
Enfin, il est tout à fait inexact de soutenir que les Lois fondamentales du royaume constituent « un corpus informel de date récente à l’époque » (sic) alors que, vous le savez, ce corpus est définitivement et complètement formé au XVème siècle.
Audouin