Le 6 mai prochain, le comte et la comtesse de Paris seront à Reims afin d’assister aux célébrations du 800ème anniversaire de la cathédrale et à l’inauguration d’un spectacle d’illuminations. (Merci à Michael)
Le comte et la comtesse de Paris à Reims le 6 mai
238 Comments
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d'Artagnan
17 avril 2011 @ 23:48
La succession dynastique du Royaume de France se réalise par le sang et non par la nationalité. Le Ciel distribue les Sceptres au-delà des frontières terrestres.
Un Aîné reste un Aîné même au Pôle Nord !
Nemausus
18 avril 2011 @ 09:20
Julien voudrait sans doute que les légitimistes aillent chercher les fondements des droits du duc d’Anjou sur le site de Jean d’Orléans !!!
son message 147 est ridicule car s’il avait bien lu les articles, le site en question ne fait que présenter des articles publiés ailleurs … cela confirme que Julien ne lit pas complètement les articles et messages et ne s’arrête qu’aux premières impressions sans aller au bout des choses…. comme son affirmation de Louis Philippe instaurant la 1ère monarchie constitutionnelle de France !
Cosmo, je pense qu’Audouin a suffisamment répondu à vos questions et je l’en remercie.
Julien
18 avril 2011 @ 13:26
Inutile de nier Nemausus, vous ne vous en sortirez pas avec de belles paroles… Le site internet que vous recommandez dans votre commentaire 145 est un site légitimiste ayant des opinions ouvertement légitimistes!
Je n’invente rien car c’est parfaitement lisible dans une petite phrase écrite tout en haut de la page d’accueil, au-dessus de la tête de votre cher prétendant… Alors ne dîtes pas que je ne sais pas lire alors que vous vous lisez ce que vous voulez en le déformant à votre guise!
Bonne journée.
cosmo
18 avril 2011 @ 20:26
Audoin (150),
Je pense que le sophisme est de votre côté. En effet, quelle est la situation:
En 1700 par testament de son cousin, Charles II, le duc d’Anjou devient roi d’Espagne.
En 1701, Louis XIV reconnait à son petit-fils le droit à la succession à la couronne de France, sachant que sa décision contenait les menaces d’une guerre européenne, les autres puissances, Angleterre comprise, n’acceptant pas la constitution éventuelle d’un royaume uni France-Espagne.
En 1713, l’ensemble des belligérants, épuisés, conviennent d’une paix, Philippe V conserve la couronne d’Espagne et renonce à ses prétentions à la couronne de France.
La situation n’est pas exceptionnelle. Aucun des belligérants n’a pu vraiment s’imposer à l’autre et Louis XIV, comme Philippe V, acceptent les conditions du traité.
La renonciation de Philippe V est une condition essentielle de la négociation, en échange de quoi la France conserve ses conquêtes. Louis XIV est donc revenu sur sa déclaration de 1701, pour laquelle il avait hésité. Et en France il n’était pas besoin de l’accord de qui que ce soit pour entériner la décision royale. Le roi consultait et prenait sa décision. En ce qui concerne la signature du Traité d’Utrecht, y-a-til eu consultation du Conseil? Y a-t-il eu nécessité d’un Lit de Justice?
En qui concerne l’indisponibilité de la Couronne, Louis XIV en avait une opinion personnelle puisque dans son testament il intégrait ses fils légitimés mais ne parlait pas de Philippe V alors qu’il eût été facile de le mentionner, Louis XV étant alors un fragile enfant de 5ans. Le Parlement a eu le pouvoir de casser le testament du Roi mais il n’a pas eu le pouvoir de dénoncer les clauses du Traité d’Utrecht. Il n’a donc pas rétabli Philippe V dans l’ordre de succession au trône de France.
Si je dis que les Lois Fondamentales sont récentes c’est parce qu’elles le sont au XVIIème siècle. Que sont deux siècles pour une monarchie qui en a plus de sept et cet ensemble de coutumes a pour objet d’eviter que la couronne de France ne passe en des mains étrangères et ne vise en aucun cas l’acceptation du couronne étrangère par un membre de la Maison Royale. En clair un prince étranger ne peut devenir roi de France mais un prince français peut devenir le souverain d’un autre royaume.
Philippe V étant devenu roi d’Espagne et ayant accepté la renonciation, sans doute par force (mais n’est-ce pas là le rapport de tous les états en guerre?), ne pouvait plus donc devenir roi de France. La décision de Louis XIV et du duc d’Anjou en 1701 avait été contredite par les armes. En 1713, elle était considérée comme non avenue et en 1715, à la mort de son grand-père, Philippe V n’a en aucune manière manifesté un désir de rétractation. Et au cours du XVIIIème siècle, cet état de choses n’a pas été remis en cause, permettant aux Bourbons d’Espagne de prospérer dans le sud de l’Europe.
Que le duc d’Orléans et les révolutionnaires aient contesté cette renonciation à la fin du XVIIIème siècle ne change rien à sa validité. Pas plus que la thèse du Prince Sixte de Bourbon-Parme.
Un traité de droit international, entériné par toutes les parties, non remis en cause pendant deux siècles, ne peut voir ses effets, ou au moins l’un d’entre eux, annulés pour les besoins d’une cause fut-elle utile.
La cause en question refuse en outre de voir que le principe de légitimité en France ne repose plus sur la dévolution de la couronne au sein de la primogéniture de l’Auguste Maison de Bourbon mais nécessite l’adhésion de la Nation française. Il en fût ainsi en 1792, en 1830, en 1851, en 1875. Il en serait encore ainsi en 2011.
Appuyer les prétentions de Louis-Alphonse de Bourbon sur la nullité de la renonciation contenue au Traité d’Utrecht n’est même pas une vue de l’esprit, cela relève de la fantaisie.
Il est le chef incontesté de la Maison de Bourbon. Il n’est pas bien sûr que sa prétention au trône de France soit aussi ferme que celle de ses partisans. Quant au comte de Paris et au duc de Vendôme, ils ont bien du chemin à faire pour prétendre utilement à la même couronne. Ce n’est gagné ni pour l’un ni pour l’autre.
Que les princes se contentent de faire honneur au nom de leurs Maisons!
Que la République française accepte de reconnaître qu’elle est née dans l’ignominie, le mensonge et le meurtre! Et qu’elle demande pardon pour l’assassinat de Louis XVI et Marie-Antoinette dont les procès furent indignes.
Là est le vrai débat dont les légitimistes, et les princes, devraient porter le flambeau et non l’éventuelle validité d’un traité vieux de trois siècles.
Les Français seraient ainsi réconciliés avec leur histoire.
Julien
19 avril 2011 @ 09:45
Cosmo, vous avez bien dit!
Rien à redire!
Bonne journée à tous.
d'Artagnan
19 avril 2011 @ 10:06
LES RENONCIATIONS DU TRAITE D’UTRECHT SONT NULLES
LE ROI NE PEUT DISPOSER DE LA COURONNE, sous peine de perdre toute légitimité.
Ce droit, que ne s’était pas réservé le peuple de changer l’ordre de succession au trône, avait-il été donné au roi ou celui-ci était-il parvenu à l’usurper ? Non, ni en doctrine, ni en fait.
Pour la doctrin, nous avons cité les légistes du Moulin, Loyseau, Degrassalius, de l’Hommeau, Guyot ; nous avons dit que l’accord était parfait sur ce point.
En effet, aussi bien que ceux que nous avons déjà cités, Pierre de Cugnières déclare en 1329 : « Le roi de France est impuissant à aliéner les droits essentiels de sa couronne. »
Vers la fin du XIVe siècle, Philippe de Mézières dans “ Le songe du Vergier ”, dit : « Au roi appartient la souveraineté… qu’il ne pourrait donner, transporter, ni autrement aliéner. »
Puis, c’est Jean de Terre-Rouge qui, en 1419, à la veille du traité de Troyes, écrit que jamais les rois de France n’ont légué par testament le royaume, parce que la coutume les en empêchait, que seule celle-ci transmettait la couronne.
Juvénal des Ursins, après le traité de Troyes, déclare que le roi ne peut « bailler le royaume en autre main … et quand il a un fils, ne lui peut le roi son père ni autre abdiquer ou ôter ce droit, voire môme s’il le voulait et consentait. »
Aux États de 1484, Philippe Pot déclare : « la royauté est la dignité et non la propriété du prince. » De Seyssel en 1540 écrit que « la couronne n’est qu’une continuation de seigneurie de père en filz ou au plus prochain masle, sans ce qu’il se puisse selon droict et raison changer ne transmuer deça ne dela. »
« En France, dit du Tillet en 1577, le roi ne peut oster à son fils ou plus prochain la couronne s’il ne lui oste la vie ; encore, luy mort, elle viendra à ses descendans masles s’il en a. »
Bodin, dans “ les six livres de la République ” parus en 1577, énonce clairement que le roi « ne peut déroger aux lois qui concernent l’estat du royaume et de l’establissement d’iceluy, d’autant qu’elles sont annexées et unies avec la couronne, comme est la loi salique : et quoy qu’il face, tousjours le successeur peut casser ce qui aura été faict au préjudice des lois royalles. »
Pierre de Belloy, qui défend les droits d’Henri de Navarre rappelle que « le roy qui règne n’est ny l’instrument, ny le moyen, ny la cause par laquelle la couronne soit acquise au successeur, lequel ne la tient d’autre que de la seule loy. Par quoi, en ce qui touche la couronne, le successeur n’a que craindre du roy son prédécesseur. »
C’est encore Jérôme Bignon qui, en 1610, écrit : « il y a une qualité notable, qui n’est pas un petit avantage du Roïaume de France, en ce qu’il est et a été toujours successif héréditaire et non électif. Et pour rendre cette Succession plus assurée et par icelle les Rois immortels, il a toujours été reçu en France que ceux qui sont de la race roïale, quand bien ils seraient éloignez de mille degrez, toutefois, s’il n’y en a point d’autres plus proches, ils sont appelez à la succession du Roïaume, et en sont saisis par le seul décès sans autre fait. »
« Le royaume de France, dit en 1617 La Roche-Flavin, n’est pas un royaume absolu où la volonté du roi fait loi. »
En 1652, Claude Joly écrit que « le pouvoir des rois est borné et fini ; les Français vivent dans une monarchie royale dont le chef n’est pas un maître, mais un père, un tuteur, un curateur. »
Et ce ne sont pas là de simples doctrines de cabinet ; parlant au roi lui-même, le premier président du Parlement lui dit le 15 juin 1586 : « Si vous devez vous, si vous voulez être estimé juste et légitime prince, observer les loix de l’Estat et du royaume qui ne peuvent être viollées sans révoquer en doubte vostre propre puissance et souveraineté. »
C’était, du reste, la théorie professée par les rois eux-mêmes et notamment par Louis XIV pourtant assez imbu de son autorité. Le “ traité des droits de la Reine ”, dont nous avons parlé au chapitre II de la première partie, paru sans nom d’auteur et dû sans doute au roi lui-même, dit catégoriquement :
« Le nœud qui attache la postérité royale au sceptre et qui lui impose une obligation comme naturelle de le recevoir chacun à son rang dans l’ordre de la succession du Prince est un lien si fort et si serré que nul de ceux qui viennent à naître de ce rang ne peut s’en tirer de sa propre autorité ” et plus loin : “ si un prince a le pouvoir de faire renoncer ses enfants aux droits du sceptre et de les en exclure… il sera vrai de conclure qu’il a droit… de partager entre eux le Royaume à sa volonté, puisque c’est bien davantage de le faire entièrement sortir de sa maison par la voie d’une renonciation que le conférer dans sa famille à son choix ou de le diviser entre ses enfans selon ses affections. »
Du reste, chaque fois qu’un roi se permit de vouloir toucher aux lois devant lesquelles il devait être le premier à s’incliner, il fut incapable de les changer et son incapacité même ne servit qu’à mieux montrer combien était intangible l’ancienne constitution française.
On connaît les exemples fameux : Charles VI privant son fils de la couronne et pour mieux fixer le droit, Dieu lui-même suscitant Jeanne avec mission de faire sacrer l’aîné de la Maison de France ; puis Henri IV voulant être roi très chrétien tout en restant protestant, fils aîné de l’Église sans reconnaître celle-ci, lieutenant du Christ en méconnaissant son vicaire et obligé pourtant de se soumettre en abjurant ; enfin Louis XIV qui dans son orgueil en était arrivé à se prétendre souverain absolu, qui avait cru pouvoir déclarer princes du sang ses bâtards et les appeler à la couronne, et sitôt sa mort, son testament cassé comme celui du moindre des bourgeois de Paris et les bâtards, improvisés princes du sang, ramenés à leur simple rang de pairie.
On le voit, la question de succession au trône était une de celles auxquelles le roi ne pouvait toucher. Donner quelque valeur sur ce point à la signature du roi, c’est être vraiment révolutionnaire.
Source; Vive le Roi
cosmo
19 avril 2011 @ 12:33
Et bien, voilà un plaidoyer qui me fait fort penser à Racine!
Que n’est-on remonté au déluge!
Mais si je comprends bien, la signature du Traité d’Utrecht aurait fait perdre toute légitimité à Louis XIV et a fortiori Philippe V. Etonnant!
Car enfin, ce fameux Traité d’Utrecht a-t-il ou non été signé par le Roi, ou ses représentants? Louis XIV et Philippe V en ont-ils accepté toutes les conditions, même en désaccord avec les Lois Fondamentales du Royaume?
Le Roi de France aurait donc été parjure soit vis-à-vis des lois de son propre royaume, soit vis-à-vis de ses co-contractants au traité. Encore plus étonnant!
Nemausus
19 avril 2011 @ 12:56
Cosmo,
je ne suis pas d’accord lorsque vous écrivez que le traité d’Utrecht n’a pas été remis en cause pendant 2 siècle.
le droit international explique le contraire : Il fut annulé de facto dès la reprise de la guerre entre les belligérants et lors du nouveau traité de paix mettant fin à cette guerre, si le traité antérieur avait toujours été en vigueur, les parties auraient fait mention de ce traité pour rappeler les obligations imposées en 1713 concernant Dunkerque, le Québec et les renonciations elles mêmes … ce qui ne fut pas le cas.
Quant au pouvoir de Louis XIV de modifier unilatéralement les lois fondamentales, nous savons tous que de son vivant personne n’aurait oser s’opposer au grand roi mais dès sa mort son testament fut cassé car contraire justement aux lois fondamentales (et parce que cela arrangeait aussi le Régent). Louis XIV ne pouvait mentionner dans son testament son petit-fils légitime au risque de se déjuger, ce qu’il ne pouvait tolérer ayant une si grand opinion de lui même.
Alors certes un retour de la monarchie serait bien évidemment soumis à l’approbation de la nation mais seulement sur la forme du régime et non sur la personne du souverain sinon cela reviendrait à faire une élection du roi au suffrage universel direct, ce qui est le contraire de la monarchie et d’une restauration…autant rester alors en république !
sinon il faut parler d’instauration et repartir du début comme en 987 avec l’élection d’Hugues Capet…mais donc tous les prétendants sont admis et il faut aussi créer de nouvelles lois de succession : et vu les temps la primogéniture masculine serait très certainement abolie.
cosmo
20 avril 2011 @ 10:54
Nemausus,
J’espère que vous avez bien à l’esprit que je ne défends pas une éventuelle candidature Orléans, pas plus qu’Anjou. J’ai personnellement plus de sympathie pour le duc d’Anjou que pour le comte de Paris, mais en cette affaire les sympathies doivent être neutres.
Je comprends votre argumentation mais il me paraît difficile de dire qu’un traité est annulé ipso facto. Il n’est pas obligatoire qu’un nouveau traité fasse référence à l’ancien, d’autant que les objets s’ils se recouvrent ne sont pas forcément les mêmes. En outre, un traité peut être annulé partiellement. Je pense que l’équilibre de l’Europe au XVIIIème siècle, remis en cause lors de la Guerre de Succession d’Autriche, ne permettait pas la remise en cause de la clause de renonciation ni même son évocation.
Que Louis XIV ait outrepassé ses droits au regard du droit interne, c’est possible, voire certain, mais son acceptation et sa signature du traité donnaient à la clause de renonciation une validité au regard du droit international. Le problème interne de succession au Trône de France ne concernait pas les puissances étrangères tout autant que la dévolution de la succession ne se trouvait pas en conflit avec la résolution de la cause de la guerre de succession d’Espagne qui était l’impossibilité d’être à la fois roi de France et roi d’Espagne.
Sur un plan dynastique, quelle est la différence entre le duc d’Anjou/Philippe V et le duc d’Orléans/Régent?
La même proportion de sang Bourbon-Habsbourg coule dans leurs veines par le côté paternel.
L’accession au trône du duc d’Orléans n’aurait donc rien changé dans l’ordre dynastique capétien, voire Bourbon. Il n’était pas rare qu’un neveu succède à son oncle. Certes ce n’eut pas été la descendance directe de Louis XIV dans la primogéniture mâle. Mais sa fille eut été reine de France.
Les Lois Fondamentales, comme les constitutions, peuvent être changées, étant elles-mêmes une succession de changements par rapport aux lois précédentes. La Loi Salique a bien été forgée pour les besoins d’une cause. Nul ne peut dire que les prétentions de la Reine Isabelle au trône aient été sans fondement suivant la loi générale au Moyen-Age permettant aux femmes de succéder dans leur fief. Les juristes de l’époque en ont décidé autrement, poussés non par le désir de voir se perpétuer la primogéniture mâle, mais par la nécessité qu’il y avait à ne pas faire tomber le Royaume de France en mains anglaises.
Au début du XVIIIème siècle la nécessité était autre. Il fallait étendre l’influence de la France en Europe aux dépens de la Maison d’Autriche et ce fut le sens de l’acceptation. Cela avait un prix. Louis XIV l’a accepté sans doute à contrecoeur mais créant une situation nouvelle dans l’ordre de dévolution.
Le roi savait ce qu’il faisait et c’est lui faire injure que de penser qu’il jouait double jeu. Dans son esprit son petit-fils Anjou ne pouvait plus être roi de France. Le problème se pose de l’opposition de la renonciation aux héritiers ou successeurs. Elle est une règle générale en droit privé comme en droit international. On renonce définitivement pour soi et ses successeurs à moins qu’une clause expresse ne prévoit le contraire. Existait-elle au moment de la signature du Traité d’Utrecht?
Cordialement
Cosmo
d'Artagnan
20 avril 2011 @ 11:37
Cosmo 157
En France, la monarchie n’est pas héréditaire mais successive : la couronne n’appartient pas au roi, elle n’est pas un héritage ; s’il en a bien l’usufruit, il ne peut en disposer.
… aussi le parti d’Orléans ne s’occupe-t-il que du second : « Quand on s’oblige, on oblige ses héritiers. »
C’est là, certes, un principe de droit vieux comme le droit lui-même, et nous ne pensons pas à le nier. Ce que nous nions, c’est que les droits dont il est question en cette renonciation fissent partie de l’héritage du duc d’Anjou.
Qu’est-ce donc qu’un héritier ? C’est, dans l’acception la plus commune, celui qui recueille tous les droits actifs et passifs qu’avait un défunt au moment de sa mort. Il prend ces biens augmentés des plus-values que le défunt a pu y ajouter, mais il les prend aussi diminués des charges dont le défunt les a grevés ; il est certain qu’il ne peut pas hériter des biens que le défunt a aliénés ni des droits auxquels il a renoncé.
Si donc, les descendants du duc d’Anjou avaient été ses héritiers au point de vue de la succession au trône, ils auraient été tenus par sa renonciation ; mais, héritiers au point de vue des biens privés, ils ne le sont pas au point de vue des droits à la couronne.
C’est par suite d’une erreur de langage qu’on a coutume de dire que la monarchie était héréditaire ; en réalité, elle était successive. Nous l’avons démontré au début de cet ouvrage dans l’étude de la nature juridique de la royauté française.
Si la couronne avait été héréditaire au vrai sens du mot, une fille eût pu en hériter ; en cas de plusieurs héritiers, il eût fallu la partager ; enfin, bien patrimonial, le roi eût pu en disposer par acte entre vifs ou par testament. Ce qui fait la confusion, c’est que, la plupart du temps, le nouveau roi était l’héritier ou l’un des héritiers de son prédécesseur ; mais, au point de vue de la couronne, il était seulement son successeur. L’héritage et la succession étaient deux choses bien distinctes : le nouveau roi pouvait accepter le premier et abdiquer la seconde ou conserver celle-ci en répudiant celui-là.
Si l’on veut un exemple de ce qu’était la succession à la couronne de France, il faut étudier dans notre ancien droit la substitution pupillaire. C’était l’acte par lequel une personne transmettait un bien à une autre personne à charge par celle-ci, après en avoir joui sa vie durant, de le remettre à une autre qui en jouirait de même et le remettrait encore dans les mêmes conditions et ainsi de suite indéfiniment. Dans cette succession par substitution, il n’y a réellement pas de propriétaire, mais toute une suite d’usufruitiers dont aucun ne peut disposer du bien.
C’est la comparaison que prenait le chancelier d’Aguesseau lorsqu’il disait : « quand le roi d’Espagne pourrait se nuire à lui-même, il ne pourrait jamais nuire à ses enfants. Tout ce qu’il a fait à cet égard est nul, inutile, inefficace comme le serait la renonciation que ferait un père de biens substitués à ses enfants. »
L’Angleterre elle-même, qui exigeait les renonciations, savait à quoi s’en tenir : outre que Louis XIV ne lui avait pas caché la vérité, une forte opposition à sa chambre des pairs soutenait en 1712 qu’en droit rigoureux, les renonciations ne seraient obligatoires qu’à l’égard des princes les ayant signées, mais qu’elles cesseraient de l’être pour leurs descendants, les princes signataires n’ayant ni titre ni droit pour arrêter envers leurs descendants la transmission des droits de succession qu’eux-mêmes n’avaient reçu de leurs ancêtres qu’à charge de transmission forcée.
Source: Vive le Roy !
Ps pour 157 Cosmo
Pour nos amis lecteurs, vous devriez avouez que ce que vous appelez « le déluge » est un déluge d’arguments historiques et juridiques qui vous terrassent et vous laissent sans voix.
Audouin
20 avril 2011 @ 15:33
Cosmo
Vos raisonnements ont peut-être l’apparence du sérieux. Malheureusement, je pense qu’ils sont tirés de prémisses fausses.
1. Vous multipliez tous azimuts des considérations générales qui finissent par diluer la seule question qui vaille: oui ou non, les renonciations extorquées au duc d’Anjou étaient-elles nulles de plein droit? Vous, vous répondez en affirmant leur validité sans craindre de contredire (de quelle autorité êtes-vous investi pour cela?) la quasi unanimité des juristes et de l’opinion publique de l’époque. Vous ne craignez pas non plus de vous opposer, trois siècles après cette affaire, à des personnalités comme le duc de Saint-Simon ou Voltaire qui n’admettaient pas que l’ennemie de la France lui dicte comment elle devait régler la succession au Trône de France, une affaire française et rien d’autre.
2. Vous dites que dans son testament, Louis XIV ne mentionne pas Philippe V. Le Testament de Louis XIV avait pour objet, non pas de régler sa succession – qui, faut-il le répéter, se réglait d’elle même en vertu des Lois fondamentales – mais d’organiser la régence durant la minorité Louis XV. Si la mère de ce dernier avait vécu, c’est elle qui eût été désignée régente.
Louis XIV qui se méfiait du duc d’Orléans dont il n’ignorait pas que depuis 1709, il négociait les renonciations avec l’Angleterre, ne lui a confiié qu’une charge honorifique de « président du Conseil de Régence ». Mais il eu tort de remettre la réalité du pouvoir à son bâtard légitimité, le duc de Maine.
C’était le prétexte qu’attendait d’Orléans, qui avait partie liée avec les parlementaires, pour leur demander d’annuler une partie du testament et de le proclamer régent à part entière avec tous les pouvoirs. En échange, il leur restituait le droit de remontrance. Pour le plus grand malheur du Royaume…
3. Vous dites encore que « Philippe V n’a, en aucune manière, manifester un désir de rétractation ». Comment pouvez-vous proférer pareille contre-vérité historique? Durant toute sa vie, l’ancien duc d’Anjou a été hanté par cette affaire et n’ a eu de cesse d’affirmer ses droits. Rongé par ses scrupules, il s’en est même ouvert au pape Benoît XIII. On ne connaît pas sa réponse. Mais si elle avait conclu si peu que ce fût à la validité des renonciations, jamais Philippe V n’aurait continué à affirmer les droits que lui conférait sa naissance. Il avait à Paris un envoyé spécial,l’abbé Montgon, chargé spécialement de l’informer sur ce qui se tramait à la cour. Ses ambassadeurs, sur son ordre, veillait au grain. A plusieurs reprises, il a voulu franchir la frontière quand le petit Louis XV était au plus mal. Après la mort du Régent en 1723, les premiers ministres successifs, le duc de Bourbon, puis le Cardinal de Fleury assurèrent Philippe V de leur soutien s’il devenait le successeur légitime de Louis XV au cas où celui-ci décéderait sans fils. La France entière l’eût acclamé comme roi! Reportez-vous aux biographies de Philippe V qui, toutes, font état de sa volonté de ne jamais renoncer à ses droits inaliénables.
Il est présomptueux de votre part de tenir pour négligeable la thèse du Prince Sixte de Bourbon-Parme. Faut-il penser que vous jouiriez d’une autorité supérieure à la sienne pour trancher comme vous le faites de ces questions?
Audouin
Michael
20 avril 2011 @ 15:59
Audoin et Nemausus, vous nous endormez avec vos théories sur le traité d’Utrecht. Je comprends que vous regrettiez que l’Histoire ne soit pas allée dans le sens que vous souhaitiez. Vous aurez beau rabâcher vos théories, ils n’en reste pas moins que les d’Orléans ont été les seuls à porter l’héritage en France et dans l’intérêt unique de la France. Laissons les Bourbons d’Espagne en Espagne.
Monseigneur le comte de Paris sera le seul héritier français à Reims n’ayant pas d’autres intérêts dans un autre pays. Au lendemain des festivités de Reims, Don Luis-Alfonso de Bourbon retournera dans son pays l’Espagne, le duc de Parme retournera en Belgique. Seul le chef de la Maison de France restera en France car sa famille est la seule héritière des Rois de France, la seule indissociablement liée à son pays.
Nemausus
20 avril 2011 @ 18:21
Cosmo,
je ne préjuge pas de votre soutien à un prince plutôt qu’à un autre.
Notre analyse juridique est totalement différente et notamment sur un point qui est toujours en vigueur depuis toujours : un traité international ayant des conséquences sur la constitution d’un état doit être transposé dans le droit national. Pour cela il faut modifier les lois en conséquence. Cela n’a jamais été le cas en ce qui concerne les renonciations. C’est d’ailleurs ce point de vue qui fut retenu par les constituants de 1791 reconnaissant les droits de la branche d’Anjou. cela je ne l’invente pas c’est écrit noir sur blanc dans la constitution, au grand dam des Orléans.
Nous divergeons sur l’interprétation du droit international. Mais je me contente d’appliquer ce que le traité de 1969 a confirmé comme étant le droit positif, appliqué depuis longtemps mais qui n’avait jamais été codifié.
Ainsi depuis 1830 les lois fondamentales n’ont pas été modifiées et pour cause la monarchie légitime ayant été renversée. Nous devons donc raisonner avec les lois telles qu’elles existent théoriquement car plus en vigueur officiellement. Le droit royal est figé depuis 1830 et nul n’a compétence pour le modifier.
PEUT ETRE que le comte de Chambord, s’il avait régné effectivement comme Henri V aurait PEUT ETRE fait modifier les lois fondamentales par des états généraux/congrès national pour modifier certaines lois et permettre aux Orléans de lui succéder…PEUT ETRE mais tout cela reste un fantasme chez les henrikistes.
Avec des si ou des peut être on referait le monde et pas nécessairement dans le sens des Orléans !
quant au message 162 depuis quand un français qui réside à l’étranger perd ses droits ? depuis la loi michaeliste 162 du 20.04.2011 ? :))
Audouin
20 avril 2011 @ 18:23
michaël (162)
Ah! si seulement, je pouvais vous endormir et ne plus entendre parler de vous! Hélas! vous êtes toujours là à sauter comme un cabri en criant les mêmes slogans usés jusqu’à la corde.
Audouin
cosmo
20 avril 2011 @ 18:25
Et si nous faisions un peu d’Histoire-fiction.
Louis XV meurt sans héritier en 1750. Ferdinand VI d’Espagne devient Roi de France et son frère Charles III devient Roi d’Espagne.
Ferdinand VI meurt en 1759 sans postérité. Son frère Charles III devient Roi de France et son fils mineur de deux ans, Charles, devient Roi d’Espagne.
Pensez-vous sérieusement que les nations européennes, y compris, la France, auraient accepté ce jeu de chaises musicales et royales?
Ne croyez vous pas que la réalité diplomatique de la renonciation, extorquée peut-être, imposée par la force sûrement mais acceptée, aurait prévalu sur ce ballet royal?
Quelque soit le moment où l’on place la mort de Louis XV sans postérité, la complication de la succession est telle qu’il paraît difficile de concevoir de rajouter à l’Europe une Guerre de Succession en France à toutes les autres.
Il faut attendre le début du XXème siècle pour que se pose la question.
Mais bon! Si vous tenez à la nullité de la renonciation, cela ne m’empêchera pas de dormir.
En ce qui concerne mes opinions et la contradiction apportée aux « autorités » en la matière, elles sont aussi valables que d’autres car si les choses avaient été aussi simples que vous semblez le supposer, il n’y aurait pas lieu à débat.
Quant à la thèse du Prince Sixte, elle est une thèse, qui pour être intellectuellement brillante, n’en est pas pour autant la réponse définitive. Elle est un des éléments de la discussion. Je préfère toutefois me souvenir du Prince Sixte artisan de paix en 1917. Il fit plus alors pour l’Europe, en vain hélas, qu’en soutenant une thèse dynastique sans autre objet qu’une satisfaction intellectuelle, le débat étant alors largement dépassé.
Je reconnais à tous la pertinence des raisonnements et j’admire la culture historique et dynastique de beaucoup. Les raisonnements, même justes, sont toutefois en contradiction avec les faits avérés.
1713-2011, l’eau a coulé sous les ponts de la Seine et comme l’a si bien écrit Horace « Cuncta fluunt ».
Mais nous sommes tous dans un débat dont l’objet est non la restauration dynastique (Anjou ou Orléans) mais le divertissement intellectuel car je ne pense pas que l’un de nous la croit sérieusement d’actualité.
Je pense que nous devons remercier Régine de nous permettre de nous exprimer ainsi. Etant belge, peut-être en a-t-elle assez de la Querelle?
marie-françois
20 avril 2011 @ 19:37
Cosmo
Vous avez raison de ne pas lacher prise.
La these de Sixte de Bourbon est une these ie une opinion.Ce n’est pas la peine de la considerer comme parole d’évangile ainsi que le font certains.
Il s’est passé en France ce qui s’est passé ailleurs en Europe. Les Habsbourg ont été exclus d’Espagne d’ou la guerre de succession. Charles VI a modifié l’ordre de succession au profit de sa fille Marie Therese d’ou une autre guerre de succession.
Les anglais ont aussi modifié l’ordre de succession en ecartant la succsession male de Jaccques II.
Ce qui importe c’est la maniere dont été traité le duc d’Orléans, sous la Restauration ,par ses cousins : comme le premier successible apres Angouleme et Berry qui n’avaient pas d’heritiers males jusqu’en 1824.
Si Louis XVIII n’a pas voulu modifier le traitement du duc d’Orléans, Charles X en a fait une altesse royale, traitement étendu a toute sa famille, ce qui était une marque de reconnaissance de son rang dans la succession.
En 1789 comme apres, le comte de Provence et le comte d’Artois n’ont pas cherché refuge ni en Espagne ou un Bourbon a régné encore pendant pres de 20 ans, ou en Sicile ou les Bourbons sont toujours restés. Cela montre le peu de cas qu’ils faisaient de leurs cousins espagols et napolitains. Le duc d’Orléans, lui par contre, a fini pour trouver refuge en Sicile ou il s’est marié.
Julien
20 avril 2011 @ 21:13
Michael 162 j’allais dire comme vous!
D’Artagnan, Nemausus et Audouin rembobinent sans cesse leur thèses du Traité d’Utrecht qui (pour eux) est non valable bien que signé, accepté et validé par Louis XIV de France et Philippe V d’Espagne!
C’est bien sûr dommage pour eux que ce traité historiquement et juridiquement valable eut été signé, car il dit clairement que le « chef de la Maison de France » légitimiste a perdu ses droits sur la Couronne de France depuis bien longtemps.
En fait, ces mêmes droits ont été perdus dès Philippe V et le pauvre Prince Louis ne se retrouve plus que Chef de la Maison des Bourbons d’Espagne, imposteur qui nie farouchement les renonciations de son trisaïeul et prétend être le « légitime » Roi de France et de Navarre…
Et malgré cela les alfonsistes ont le culot de calomnier Michael en souhaitant l’endormir pour ne plus entendre ses vrais arguments historiques ET juridiques.
Ils souhaitent également endormir la vérité qui fait de leur beau prétendant un prince « légitime » uniquement dans les fantasmes de ses partisans.
Dommage pour eux.
Audouin
20 avril 2011 @ 22:30
Cosmo (165)
Quand je dis que vos prémisses sont fausses, c’est que vous raisonnez sur des évènements passés avec une grille de lecture contemporaine. Et vous ne cessez de faire des allers et retours entre le passé et le présent, ce qui brouille vos démonstrations et les rend si peu convaincantes.
Ce que l’Histoire nous enseigne de l’état d’esprit de la France pendant la minorité de Louis XV montre que le retour en France de Philippe V était dans la nature des choses et admis par tous en cas de mort sans héritier du petit Louis XV. Ce qui prouve, une fois de plus qu’en ce temps là, ses renonciations étaient tenues pour nulles et non avenues.
Ce qui se serait passé après, en 1750, 1760 ou 1770? Vous n’en savez rien, ni moi non plus…
Cordialement.
Audouin
Je serai absent durant les cinq derniers jours de la Semaine Sainte. Je vais m’octroyer quelque temps de méditation sur la véritable Espérance, un mot ici trop galvaudé par certains qui ont oublié que le « royauté n’est pas de ce monde…. »
A bientôt et que Dieu vous garde.
d'Artagnan
21 avril 2011 @ 05:10
La maison d’Orléans ne croit pas aux renonciations d’Utrecht [titre de VLR]
Nous trouvons cette même thèse dans un document auquel les circonstances actuelles donnent une importance particulière. Lorsque le duc de Montpensier épousa l’infante Luisa Fernanda, le cabinet anglais prétendit que les enfants à naître de ce mariage seraient inhabiles à succéder à la couronne d’Espagne. Il se fondait sur la renonciation de Philippe d’Orléans. On sait que l’abdication par la maison d’Anjou de ses droits à la couronne de France eut pour contre-partie une abdication semblable, au regard de l’Espagne, par tous les princes du sang restés en France.
Le gouvernement de Louis-Philippe, pour agir sur l’opinion, crut devoir répandre dans le public une brochure sur le traité d’Utrecht et les renonciations. Il en confia la rédaction à un jurisconsulte distingué, M. Charles Giraud, membre de l’Institut, et mit évidemment à sa disposition tous les documents que renfermaient les archives. Cette brochure intitulée : Le traité d’Utrecht [10], est donc un document officieux qui nous donne la pensée de la famille d’Orléans sur la valeur des renonciations. Or, voici ce que nous lisons à la page 120 :
Quant à leur valeur (celle des renonciations) intrinsèque, on ne doit guère s’étonner que les pairs opposants d’Angleterre aient cru avoir de bonnes raisons, en 1713, pour soutenir qu’en droit rigoureux ces renonciations n’étaient obligatoires qu’à l’égard des princes qui les signaient, mais qu’elles cessaient de l’être pour leurs descendants ; en effet, les princes signataires n’avaient ni titre, ni droit pour arrêter, envers leurs descendants, la transmission des droits de succession qu’eux-mêmes n’avaient reçus de leurs ancêtres qu’à charge de transmission forcée à leurs descendants, conformément aux destinations prescrites par les lois du pays.
Il est incontestable qu’il n’appartient à aucun souverain dans nos monarchies modernes, de transmettre la succession de la couronne à un de ses fils cadets au détriment de son fils aîné ; a fortiori est-il constant qu’il pourrait encore moins les forclore, tous ensemble et en masse, personnellement et à perpétuité [surtout par un acte isolé de sa simple volonté) de leurs droits éventuels à la succession à la couronne. Il ne la porte lui-même qu’en vertu de l’exercice des mêmes droits dont ses descendants sont investis ipso jure, comme il l’était lui-même, par les lois, coutumes et règlements de son royaume, lorsqu’il est monté sur le trône.
Il serait difficile de trouver un témoignage plus formel ; or, si cette thèse est vraie de la renonciation de Philippe d’Orléans, elle l’est au même titre de celle de Philippe V.
La renonciation à la couronne de France, faite par Philippe V, au nom de ses descendants, est donc nulle et de nul effet et ne saurait être victorieusement opposée aux droits que ceux-ci tiennent de la loi salique.
Source: Vive le Roy !
Nemausus
21 avril 2011 @ 09:07
Cosmo,
je vous suis au moins sur un terrain mais uniquement sur celui-là : je ne crois absolument pas à une restauration prochaine ou à venir car trop de gens ont un intérêt personnel au maintien de la république…
Michael
21 avril 2011 @ 09:27
Ce que je comprend dans cette histoire, c’est que Nemausus, Audoin, d’Artagnan et d’autres se sont tout simplement trompés de rubriques. Pourquoi ne mettent-ils leurs arguments dans la rubriques Bourbon? c’est comme si nous soutenions à tort et à travers la légitimité de don Luis-Alfonso de Borbon au trône d’Espagne, dans la rubrique Espagne. C’est vrai, les renonciations du duc de Ségovie et du duc de Cadix ne sont pas valables. alors pourquoi ne pas les faire et polluer la rubrique Espagne?
Le sujet est ici: le comte de Paris à Reims. réjouissons nous de la participation du chef de la Maison de France à cet anniversaire. Défendons Monseigneur contre les « coups de gueules » de trois ou quatre personnes qui passent leur temps à faire du hors-sujet.
Nemausus
21 avril 2011 @ 13:23
Michael n’a toujours pas compris que la rubrique France n’est pas sa propriété personnelle… il souhaiterait certainement qu’on lui laisse dire tous les mensonges qu’il veut sans rencontrer aucune contestation… c’est le principe du parti unique, cher au démocratie dite populaire !!! ;)
Les renonciations des ducs d’Anjou au trône d’Espagne sont signées et confirmées par les Cortès, le droit dynastique espagnol étant différent de celui de la France. Jamais les légitimistes n’ont dit le contraire. Michael voudrait-il contester ces renonciations ? pourquoi donc ? pour fâcher encore plus le roi d’Espagne contre les Orléans ?
cosmo
21 avril 2011 @ 13:35
Nemausus ( 163 – 170),
Je reprendrai l’argumentation juridique avec vous un peu plus tard ou une autre fois – les occasions ne manqueront certainement pas – sur la transposition en droit interne des effets d’un Traité International, mutatis mutandis.
Contrairement à ce qu’affirme Audoin, il n’est pas possible faire l’économie du point de vue actuel lorsqu’on analyse une situation passée qui doit avoir des effets dans le temps présent.
Il est évident que l’on ne refait pas l’Histoire ( Pardonnez-moi le clin d’oeil de mon Histoire-Fiction). Il n’est pas moins évident que les effets produits à un moment donné ne peuvent être effacés de l’Histoire.
En clair, remonter à 1713 pour justifier une prétention dynastique en 2011 est oublier que trois siècles changent et les mentalités et la perception du monde ainsi que l’appréhension de la légitimité. La preuve en est le divorce en 1830 entre la perception de Charles X de sa propre légimité et la conception qu’en a eu la Nation à l’époque. La révolution de 1830 n’est pas le fait d’un complot orléaniste, même si l’attitude Louis-Philippe a paru ambigüe, elle est le résultat d’un conflit idéologique marquant la fin de l’Ancien Régime.
Je ne comprends pas pourquoi le comte de Paris à l’époque avec semble-t-il l’assentiment du comte de Chambord et ses descendants aujourd’hui tiennent à se rattacher à une tradition éteinte.
Si le Comte de Chambord avait régné sous le nom de Henri V, cela n’aurait pas été en vertu de la tradition dynastique mais par décision de la Chambre des Députés et son éventuel successeur de même.
Mais je reste à votre disposition pour discuter du point de conflit de droit qui intellectuellement m’intéresse.
Cordialement
Julien
21 avril 2011 @ 15:42
Je commence à y voir de la jalousie là où les alfonsistes réclament le monopole de la Couronne de France, en ignorant les droits que la Famille Royale d’Orléans possèdent sur elle.
Cela explique qu’ils viennent aboyer dans la rubrique France, sur un article concernant le chef de la Maison de France, à propos de la soi-disante non-valabilité du Traité d’Utrecht…
C’est d’un ennui mortel de les lire inventer n’importe quoi pour le rendre « caduque »…
Mgr le Comte de Paris ne mérite pas que des individus polluent de la sorte des articles web le concernant.
Actarus
21 avril 2011 @ 21:54
Mon petit Julien (174),
croyez bien qu’en ce qui concerne la pollution, la centrale nucléaire de Fukushima a fait bien pire que quelques commentaires relevés ça et là. ;-)
La liberté d’expression, ça vous parle ? Bonnes fêtes de Pâques. :)
Nemausus
21 avril 2011 @ 23:45
tiens Julien reprend à son compte la rengaine de Michael (174)…. quand je disez que je croyais voir un clone de Michael, je ne me trompais pas beaucoup… ;-)
Nemausus
22 avril 2011 @ 00:00
Cosmo
si on part de votre postulat qu’il faut tenir compte du présent…qu’est ce qui ferait dire que les français verraient dans le duc d’Anjou, de nationalité française comme bon nombre d’entre eux, de souche ou par acquisition, un étranger indigne de régner sur la France. Ils ont bien choisi l’actuel président, d’origine aristocratique hongroise ! et beaucoup de nos élus sont dans le même cas (d’origine étrangère mais pas nécessairement noble) ;)
c’est justement parce que la théorie orléaniste sur la nationalité est mise à mal au 21ème siècle avec de nombreux nationaux issus d’origines diverses que les henrikistes ont essayé de faire valoir le droit du sol exclusif, s’enferrant un peu plus dans cet extrémisme qui ne peut que servir le duc d’Anjou, qui ressemblerait ainsi aux yeux des français à beaucoup d’entre eux (ayant la nationalité française depuis 2 générations…comme l’actuel président !)…
maintenant je n’adhère pas à cette théorie de la nationalité …elle aurait certainement eu beaucoup de poid si une restauration avait failli se réaliser entre les 2 guerres ou après 1945, j’en conviens aisément … les orléans auraient pu jouer en leur faveur sur cette fibre nationaliste après les 2 guerres (tout cela au conditionnel car ni vous ni moi ne savons ce que les français auraient pu choisir entre l’aîné ou le cadet) mais maintenant cette théorie n’est que l’apanage des extrémismes politiques !
cosmo
22 avril 2011 @ 10:23
Nemausus,
Vous interprétez mes propos dans un sens qui est loin d’être le leur.
Il n’y a dans ce que j’ai écrit aucune référence à la nationalité. Tenir compte du présent signifie simplement que nous ne pouvons pas juger une situation ancienne en faisant abstraction totale de notre mentalité contemporaine. La nécessité d’entériner une loi internationale dans le corpus national par l’approbation des autorités législatives est une notion récente. Comment Louis XIV pouvait-il intégrer une disposition d’un traité dans le droit national en demandant l’approbation d’un corps législatif qui n’existait pas, le roi lui-même étant source de la loi. « Si veut le Roi, si fait la loi ».
Avoir un président avec une ascendance hongroise et grecque et des hommes politiques de tous horizons ne me gêne absolument pas. Je ne mets pas en balance la nationalité du Prince Louis. Qu’il soit français ou espagnol, qu’il soit l’arrière petit-fils de Franco, tout cela n’enlève rien à sa qualité d’aîné de la Maison de Bourbon et n’est en aucun cas une clause d’exclusion à l’éventuel trône de France. Je dirais même que faire référence à la nationalité comme critère est aujourd’hui contraire à l’esprit et à la lettre de l’Union Eurpéenne.
La validité de la renonciation et du traité est un point de droit, un conflit entre le droit de l’Ancien Régime et le droit actuel ou du moins leur perception.
Mes commentaires ne sont en aucun cas une attaque personelle basée sur la vision restrictive de l’appartenance nationale.
La prétention Orléans ne peut être fondée que sur la validité de la renonciation de 1713 et/ou sur la Charte de 1830. Elle ne peut reposer à mes yeux en aucun cas sur le fait qu’ils seraient plus français que d’autres, même si leur présence en France est plus concrète.
La dévolution dynastique obéit à des règles fort différentes de celles du droit du sol.
Donc, s’il vous plait, ne m’attribuez pas des pensées foryt loin des miennes! Restons sur le plan du droit et de son interprêtation.
Julien
22 avril 2011 @ 12:24
Nemausus 176, si pour vous être un clone de Michael signifie défendre les mêmes opinions que lui en utilisant des faits véritables mais qui vous fâchent, se défendre face à vos éternelles agressions et celles de vos collègues, alors oui je suis un clone de Michael.
Dans votre monde parfait personne n’aurai le droit d’être orléaniste, mais mettez-vous cela dans votre crâne, il existe et existera toujours des défenseurs de la Famille Royale de France.
Au revoir.
d'Artagnan
22 avril 2011 @ 14:26
Lorsque nous serons en Royauté, l’appellation « Ancien Régime » désignera la République.
Le Nouveau Régime à venir, c’est la Royauté dans laquelle la Nation collaborera aux décisions du Roi.
La différence entre le Régime de la République et le Régime Royal est que le peuple peut voter pour des personnes et des lois excepté le Principe Fondateur Sacré et Millénaire du Royaume des 40 Rois qui ont fait la France: le Principe du Droit du Sang de l’Ainé qui est le socle de la Paix et de la continuité du Royaume.
Remettre ce principe en question c’est aller droit au chaos de la Révolution. Le Roi n’est pas le Roi des sondages. Le Roi est le Roi parce qu’il est l’Aîné du Sang Royal.