Le prince Jean et la princesse Philomène, duc et duchesse de Vendôme seront à Pau le 29 mars prochain. Comme l’indique le journal « La République des Pyrénées », le duc de Vendôme aura à coeur de faire visiter à son épouse la ville berceau de sa famille. Pour la duchesse, ce sera ausis un retour aux sources puisque son grand-père fut consul d’Espagne à Pau avant la guerre civile espagnole. Le prince présidera une conférence « Management des entreprises et vision capétienne » à 18h30 à l’Ecole supérieure de commerce de Pau. (Merci à Marie du Béarn – Copyright photo d’archives : site Gens de France- Source : journal République des Pyrénées)
Aramis
28 mars 2011 @ 22:53
Nemausus parle-t-il de la convention de Vienne de 1969 ? non ratifiée par la France à ma connaissance…
Article 4
NON-RÉTROACTIVITÉ DE LA PRÉSENTE CONVENTION
Sans préjudice de l’application de toutes règles énoncées dans la
présente Convention auxquelles les traités seraient soumis en vertu du droit international indépendamment de ladite Convention, celle-ci s’applique uniquement aux traités conclus par des Etats après son entrée en vigueur à l’égard de ces Etats.
Il est vrai que la Convention rassemble un certain nombre de principes antérieurs, mais alors il faut se fonder sur ces principes, non sur la Convention, sauf erreur de ma part.
Autres dispositions dont chacun fera son miel
Article 26
PACTA SUNT SERVANDA
Tout traité en vigueur lie les parties et doit être exécuté par elles de
bonne foi.
Article 52
CONTRAINTE EXERCÉE SUR UN ETAT PAR LA MENACE OU L’EMPLOI DE LA FORCE
Est nul tout traité dont la conclusion a été obtenue par la menace
ou l’emploi de la force en violation des principes incorporés dans la Charte des Nations Unies.
Article 73 (c’est peut être à cela que faisait allusion Nemausus ? mais ça ne dit pas ce qu’il nous indique. Donc il faut que ce soit dans d’autres sources du droit international)
CAS DE SUCCESSION D’ETATS, DE RESPONSABILITÉ D’UN ETAT
OU D’OUVERTURE D’HOSTILITÉS
Les dispositions de la présente Convention ne préjugent aucune
question qui pourrait se poser à propos d’un traité du fait d’une succession d’Etats ou en raison de la responsabilité internationale d’un Etat ou de l’ouverture d’hostilités entre Etats.
Alexis R
29 mars 2011 @ 15:47
Audouin (59),
Et je suppose, mon bon Monsieur, que parce qu’un traité comme le traité d’Utrecht est contesté par quelques juristes (n’oubliez pas de nous dire dans quel but cette contestation a eu lieu…), il en devient automatiquement caduc?
Quelle curieuse application du droit faites-vous là! De la fantaisie en toutes choses….
Alexis R
Alexis R
29 mars 2011 @ 15:50
Aramis (61),
Vos citations de la convention de Vienne sont sans appel. Nemausus et sa culture juridique des plus étendues ont sans doute accès à d’autres sources juridiques auxquelles le commun des mortels (salement orléaniste de sucroît) n’a pas accès… :-)
Bien à vous,
Alexis R
Audouin
30 mars 2011 @ 10:01
Aramis (61)
Votre persiflage miteux cache mal, soit l’épaisseur
de votre ignorance, soit l’étendue de votre mauvaise foi. Je vous conseille vivement de consulter au plus vite le Dalloz (Traité international, n°182).
Vous apprendrez que partout et toujours, l’état de guerre abrogeait sans retour les traités proprement dits dans leurs effets politiques. La guerre terminée, les relations des belligérants étaient pour l’avenir réglées par un nouveau traité. Et ainsi de suite…
L’article II du Traité de Francfort du 10 mai 1871 exprime formellement ce principe.
Faut-il vous rappeler que depuis 1713 des guerres ont ensanglanté l’Europe et l’Amérique du Nord. La France a été successivement ou simultanément, à diverses reprises, en conflit avec l’Angleterre, le Portugal, l’Espagne, la Hollande, la Prusse, l’Autriche? De nouveaux traités ont chaque fois mis fin aux hostilités. Aucun n’a jamais reproduit les stipulations du traité d’Utrecht.
Si le Traité d’Utrecht était resté en vigueur, jamais la Savoie, restituée à la Maison de Savoie en 1713 par ce Traité, ne serait devenue française en 1860. Je ne sache pas que l’Angleterre ait jamais protesté contre le rattachement de cette province à la France!
Si le Traité d’Utrecht n’avait pas été abrogé, jamais l’Angleterre n’aurait pu s’emparer du Canada alors que ledit traité fixait les frontières entre les parties restituées à l’Angleterre et les possessions de la Compagnie du Québec.
Et comme je le notais plus haut (msg n°59), le port de Dunkerque aurait du être comblé en application du Traité d’Utrecht…
Quant à la clause des renonciations, elle était nulle d’une nullité absolue car elle violait le Droit interne. Il est malhonnête et ridicule de prétendre que seulement quelques juristes ont soutenu cette thèse alors qu’ils l’ont TOUS défendue à l’exception d’un seul, l’inénarrable Père Poisson…Mais AlexisR n’écoute que lui-même. Il continue à nier ce qu’il ne comprend pas comme hier, il s’est obstiné puérilement à nier l’existence d’une forte consanguinité chez les d’Orléans…
Il est risible de se référer à un Traité devenu un simple sujet d’étude pour étudiants en histoire du Droit, et d’ en demander l’ application alors que ce document est abrogé depuis longtemps.
Mais pour AlexisR qui n’y connaît rien, les arguments de ses contradicteurs relèvent de la haute fantaisie…Faut-il lui rappeler qu’il n’y a plus que quelques orléanistes forcenés pour invoquer ce Traité afin de justifier les droits inexistants de la Maison d’Orléans au Trône de France?
Audouin
Nemausus
30 mars 2011 @ 10:27
Les commentaires sur la convention de vienne confirment le droit international applique jusqu’à nos jours a savoir la caducité d’un traite des lors qu’il est viole par les parties contractantes ou lorsque la guerre entraine la caducité du traite de paix précédent… La convention de vienne ne fait que confirmer pour l’avenir ce qui existait déjà … J’ai cite mes sources, Alexis R n’a fait que dire des imprécations dénuées de toutes argumentations…
Michael
30 mars 2011 @ 12:31
c’est juste une question. ces renonciations de Philippe V au trône de France ont été enregistrées au Parlement de Paris et devant les Cortes espagnol. Elles ont donc eu valeur de loi?
Alexis R
30 mars 2011 @ 15:54
Audouin (64),
Vous omettez sciemment, mon bon Monsieur, de mentionner le but recherché par quelques juristes (je maintiens le quelques, appellez cela de la puérilité, j’appelle cela la vérité…) pour contester le traité d’Utrecht. Je me permets de trouver cela fort curieux pour un prosateur au verbiage si pénétrant. Mais je n’en attendais pas moins de votre part….
Nemausus (65),
Ouvrez votre Larousse ou votre Robert, et relisez le sens du mot imprécation. Cela vous évitera de l’employer à bon escient, car je cherche vainement la moindre imprécation dans mes commentaires. Quant à vos sources, justement vous ne les citez pas: « Le droit international confirme par la convention de vienne » Votre culture juridique des plus étendues devrait pourtant savoir que citer l’article du traité nous permettrait peut-être de vous comprendre…
Alexis R
cosmo
30 mars 2011 @ 17:48
Audoin (64),
Je ne vois pas pourquoi vous faites référence au Traité de Turin(1860) pour justifier la caducité du Traité d’Utrecht(1713). Comme les lois, le droit international évolue et il est possible d’amender une clause d’un traité sans pour autant rendre l’essentiel caduc.
En outre, la révolution française et l’avènement du principe des nationalités ont changé la donne en Europe. Nul aujourd’hui accepterait une modification de frontière sans consultation des peuples concernés. Ce fut la précaution du plebiscite prise lors de la signature du Traité de Turin, même si le plebiscite fut une mascarade.
La restitution de la Savoie en 1713 ne fut qu’un retour au statu quo ante, situation à laquelle pouvaient remédier et le souverain et le peuple de Savoie en 1860, sans remettre en cause le Traité d’Utrecht dont l’essentiel était le règlement de la succession espagnole.
Nul ne songea à remettre en cause le Traité d’Utrecht lorsque en 1730 et 1738 les Habsbourg restituèrent Naples et Sicile aux Bourbons.
Lors de l’avènement d’Isabelle II en Espagne, évènement accepté par les chancelleries européennes, nul ne songea à don Carlos comme successeur au trône de France dont il était le plus proche en l’absence éventuelle d’héritier mâle français. Il préféra s’engager dans les guerres carlistes pour défendre ses prétentions au trône espagnol. Le comte de Montizon, son fils, ne revendiqua ses droits à la couronne de France que lorsque les Carlistes lui eurent préféré son fils, don Carlos, duc de Madrid, sautant allègrement par dessus la succession dynastique.
Comment justifier à l’époque en application du Traité d’Utrecht que le père ait pu prétendre à la couronne de France et le fils à la couronne d’Espagne? Ils le considéraient peut-être comme nul de manière unilatérale, donc invalide.
Il faudrait aujourd’hui pour rendre nul le Traité d’Utrecht et des renonciations qu’elles contiennent de manière incontestable un nouveau traité qui engagerait les successeurs des souverains de l’époque, en l’occurence en France, le peuple français, qui est en droit international le successeur des rois de France, la République Française ayant été reconnue depuis fort longtemps par toutes les parties à l’origine au Traité, y compris d’ailleurs par le comte de Chambord qui par son refus du drapeau tricolore la légitima malgré lui .
Prétendre au trône de France, que seule une éventuelle révolution populaire(un comble) pourrait restaurer, est aujourd’hui un absurdité. Je pense que ni le prince Louis-Alphonse de Bourbon, ni le comte de Paris y songent sérieusement. Qu’ils se disputent titres de courtoisie et grandes armes de France, pourquoi pas? Cela paraît enfantin bien qu’encombrant pour les tribunaux.
Cela dit les décisions des tribunaux français ont été interprêtés par les légitimistes comme des décisions en leur faveur. Cela n’est pas juste car si les tribunaux républicains se sont déclarés incompétents, avec justesse, sur le problème du port des grandes armes de France, renvoyant les parties dos à dos, ils n’ont fait qu’appliquer le droit commun en ce qui concerne la demande de changement de nom.
Le nom patronymique d’Orléans est suffisemment convenable pour ne pas lui voir substituer celui de Bourbon, car même si la revendication était historiquement et généalogiquement fondée, elle ne l’était pas sur le plan du droit civil.
Les ancêtres du comte de Paris ayant choisi un jour, ou accepté, ce patronyme, il ne lui reste plus qu’à le porter. Le jugement aurait été le même pour chacun d’entre nous. Seul un intérêt légitime, un risque de disparition du patronyme ou une consonnaissance malencontreuse auraient pu justifier le changement de nom. Orléans ils sont Orléans ils restent. La cause était jugée d’avance, jurisprudence et code civil confondus. Mais ce jugement n’a pas été rendu en faveur de la prétention légitimiste au trône de France.
Il serait surréaliste de voir la République Française s’engager dans une telle voie.
Nemausus
30 mars 2011 @ 18:12
Peut être qu’Alexis R devrait apprendre a utiliser la souris pour remonter dans les messages et voir mes sources … Les siennes ou sont-elles sauf s’il considere que toutes les affirmations péremptoires de ses amis sont des sources incontestables… A moins que lui même soit un Larousse ambulant ;)
Nemausus
30 mars 2011 @ 18:18
Pour que les renonciations illégales de Philippe V deviennent légales il aurait fallu que le roi de France réunisse les états généraux pour les valider… Le parlement de Paris n’avait pas cette compétence… C’est bien pour ça que les constituants n’en ont pas tenu compte en 1791 sinon elles auraient été entérinées par la constitution et la elles auraient eu valeur légale… Ce que voulait justement les partisans de Philippe égalité … Mais voilà ils ont échoue!
Et ils s’en mordent encore les lèvres !
Tonton Soupic
30 mars 2011 @ 20:08
Audouin (59)
Je vous en prie : arrêtez avec le traité de Troie ! La belle Hélène n’a jamais renoncé au trône de France… puisqu’elle était grecque !
Qu’est-ce que vous n’allez pas chercher pour contester la légitimité de la Maison de France au trône d’Orléans ! M’enfin !…
Brigitte et Christian
31 mars 2011 @ 10:51
bonjour à tous
notre texte en 57 et 58 a reçu des réponses et nous en retiendrons deux en particulier :
celle de Audouin en 59, sa façon de relevée une faute d’orthographe et d’appuyer dessus n’est pas très élégant et cela et si petit, petit, petit petit que ca ne grandit pas son auteur.
Et puis son entame avec M’sieur’dame est si ironique et même impoli que nous ne lirons plus ses commentaires. cela est notre droit de réponse.
Et puis il y a la réponse de Némausus en 60 et bien que nous ayons des visions différentes reste poli et posé. Nous lui répondrons dans un futur message
amitiés du sud ouest sous la grisaille
cosmo
31 mars 2011 @ 19:16
Brigitte et Christian,
Votre irritation est parfaitement compréhensible et le manque de courtoisie inadmissible.
Cette histoire du Traité d’Utrecht finit par être incroyable. Bien que n’étant pas spécialement Orléaniste, ni légitimiste d’ailleurs, je trouvre incroyable que l’on ait considéré un Traité valable tant que cela arrangeait et qu’ensuite on le déclare nul par ce que les intérêts sont autres.
Les renonciations du duc d’Anjou « arrachées par violence » à Louis XIV convenaient toutefois à tout le monde à l’époque. Le roi était ravi de voir son petit-fils monter sur le trône d’Espagne et eut probablement était surpris de toutes les querelles ultérieures relatives à la validité de la renonciation.
Et le comte de Chambord ne fit pas tant la fine bouche avec ses cousins Orléans en son temps. Il a bien considéré le comte de Paris comme son héritier au trône de France à l’époque, la branche éventuellement successible des Bourbons étant alors prise dans les querelles espagnoles.
Amicalement
Aramis
31 mars 2011 @ 21:41
Je laisse chacun juge de la manière dont une certaine personne dénommée Audouin (61) a répondu au message que j’avais adressé non à lui mais à tout lecteur du site(61). Ce monsieur ou cette dame, je ne sais, a fait preuve d’un mépris inouï… chacun pourra constater pourtant que j’ai voulu aller aux sources citées par un autre contributeur, parce que j’aime bien les documents bruts, qui permettent d’apprécier la validité des interprétations qui en sont faites par les uns ou les autres, dans un sens ou un autre…
j’allais même jusqu’à citer un article de la convention rappelant que tout traité conclu sous la menace ou la contrainte est nul, argument souvent invoqué par les légitimistes pour contester la validité des renonciations d’Utrecht !
Mais foin de tout cela, me voici voué à l’universel mépris qu’il ou elle professe à l’égard de tout ce qui n’est pas lui ou elle, et dont Néoclassique a lui même du récemment lui signifier le caractère peu courtois…
Le légitimisme passionné de M ou Mme Audouin devrait lui inspirer des sentiments plus propres à rallier à cette cause les personnes de bonne foi dont la brutalité et le caractère hautain de certaines de ses interventions ne peuvent que les détourner… Orgueil des partisans, perdition des princes des fleurs de lis !
Au demeurant, Audouin pourra se reporter au jurisclasseur droit international, infiniment plus détaillé (11 ou 13 volumes) que le traité Dalloz (Validité temporelle des traités, extinction et suspension, fasc. 12-7, p.29 à 31) cité dans son message et d’où il résulte que tout est un peu plus compliqué et évolutif qu’Audouin ne le dit.
Audouin
1 avril 2011 @ 09:29
Chère Madame Brigitte, Cher monsieur Christian, je suis profondément navré de ce que mon message n°61 vous ait à ce point mortifiés. Moi qui pensais vous rendre service en vous signalant une faute que vous aviez oublié de pointer dans votre propre correctif. Et si j’ai appuyé dessus, c’est que vous l’avez commise deux fois. Vous auriez du me remercier, mais vous faites exactement l’inverse. « Petit, petit, petit petit.. », répété quatre fois, on croirait vous entendre appeler vos poussins pour leur picotin quotidien!C’est d’un drôle!
Une drôlerie certes involontaire, mais qui est, ma foi, fort plaisante.
Recevez mes salutations. Surtout pas « salutassions » :-))
Audouin
Audouin
1 avril 2011 @ 13:15
Monsieur, Madame ou Mademoiselle Aramis, j’ai la plaisir, pour répondre à votre légitime curiosité, de vous informer que j’appartiens bien au sexe mâle comme, d’ailleurs, le laisse à penser le prénom que je porte. Désirez-vous de plus intimes précisions? Et vous? Mâle ou femelle? Dites-moi tout…
Pour en revenir aux traités internationaux, ce n’est pas aussi compliqué que vous le dites. Avant 1815, on considérait que la guerre mettait fin à tout lien juridique entre belligérants. Les traités devenaient caducs. Après 1815, c’est vrai, les choses se sont compliquées. De toute façon, le Traité d’Utrecht contenait une clause nulle de nullité absolue, celle des renonciations, prise en violation de Droit interne français.
Audouin
Alexis R
1 avril 2011 @ 14:17
Cosmo (73),
Votre commentaire sur la perception du traité d’Utrecht rejoint mon opinion, après quelques jours passés à me documenter sur la question.
Aramis (74),
Je crains que justement ce ne soit le côté évolutif du droit, que vous soulignez avec une grande justesse, qui ne dérange certains.
Bien à vous deux,
Alexis R
Nemausus
1 avril 2011 @ 14:35
Cette pseudo validité du traite d’utrecht n’est défendue que par les partisans des Orléans alors que les constituants dont l’autorité est incontestablement plus fondée que celles des henrikistes ont considere que ce traite n’avait aucune valeur en reconnaissant les droits de la branche d’anjou et cela est aussi incontestable (cf constitution royale de 1791).
Donc dire qu’il n’y a que les légitimistes pour prétendre que ce traite est nul est faux car les partisans de la branche ainée ne s’appuient que sur le droit public interne (notamment une constitution royale) et international.
De fait et de droit les traites deviennent caduques entre les parties contractantes des lors qu’elles entrent a nouveau en guerre.
Mes sources citées ds un message antérieur ne sont pas un point de vue personnel mais un rappel de règles juridiques… Mais il est vrai que les henrikistes sont fâches avec le droit comme l’a souligne une fois Charles …
jean-marie
5 avril 2011 @ 11:39
Némausus.78
Nous attendons toujours vos excuses concernant la condamnation du duc d’Anjou Charles-Philippe d’Orléans,en effet ce Prince a été blanchi par la justice concernant cette affaire.
Nemausus
5 avril 2011 @ 21:03
Je crains que Jean Marie mange les pissenlits par les racines avant de lire des excuses que je ne me sens aucune obligation de donner …
padraig
7 avril 2011 @ 12:29
jean-marie 79
Vous avez raison, n’oubliez pas qu’ils se vantent, eux, de respecter le Droit… ;-), contrairement à nous, d’après eux !
Alexis R
7 avril 2011 @ 23:00
Padraig et Jean-Marie,
Le Droit divin, seulement le Droit divin! Le reste est entaché d’orléanisme, ne le saviez-vous pas? Et n’a donc aucune existence à leurs yeux… :-)
Bien à vous,
Alexis R
padraig
8 avril 2011 @ 12:24
Alexis R 82
C’est vrai, j’oubliais, mon « royalisme orléaniste » doit sans doute baigner dans un milieu politique trop « mécréant » pour comprendre leurs théories fumeuses et répétitives qui mélangent tout allègrement ;-D
Cordialement à vous (et à Jean-Marie)
Padraig