L’historien Ivan Gobry vient de publier un ouvrage consacré au roi Louis X, surnommé le Hutin, fils de Philippe IV le Bel. Louis X vécut à la période du procès des templiers. Il épousa en secondes noces Clémence de Hongrie qui lui donna un fils mort-né à titre posthume.
« Louis X, 1314-1316, fils de Philippe IV le Bel », Ivan Gobry, Editions Pygmalion, Collection « Histoire des Rois de France », 2010, 177 p.
Hélène
23 juillet 2010 @ 08:01
Pensez vous que sa fille Jeanne, fille que le roi a eu avec Marguerite de Bourgogne, n’avait pas été écartée de la succession à cause des soupçons de bâtardise que l’adultère de sa mère avait fait porter sur elle, aurait pu être reine de France.
Je crois me souvenir que la loi salique a été appliquée pour elle ?
bernadette
23 juillet 2010 @ 08:54
Le fils de Louis X a vécu quelques jours, si mes souvenirs sont bons, et n’est donc pas mort-né.
Selon Maurice Druon Jean 1er (dit le Posthume)aurait été échangé avec le fils de la nourrice pour lui sauver la vie et c’est ce dernier qui aurait été empoisonné.
Mais rien n’a pu être prouvé et cette triste histoire fait partie des « mystères de l’Histoire de France ».
Peut être ce livre apporte t il des révélations ?
Audouin
23 juillet 2010 @ 09:51
Le fils de Clémence de Hongrie n’est pas « mort-né à titre posthume ». Si cela avait été le cas,il n’eût pas été proclamé roi de France sous le nom de Jean 1er!
Jean 1er dit le Posthume est né dans la nuit du 14 au 15 novembre 1316 et il est mort
cinq jours plus tard le 19 novembre.
Sa mort prématurée posa alors un difficile problème de succession.
C’est dans cette circonstance que les légistes du royaume adoptèrent le principe de masculinité pour écarter du trône sa demi-soeur, Jeanne de France.
Audouin
R-N
23 juillet 2010 @ 11:23
Yvan Gobry est une des valeurs les plus sûres parmi les historiens français.
Caroline
23 juillet 2010 @ 11:23
Si le roi Louis X est surnomme ‘le Hutin’,on l’a aussi appele ‘le Querelleur’!Je n’ai pas tres bien compris qui lui a succede car il a eu une fille de sa premiere femme Marguerite de Bourgogne !A lire! car ce roi nous est assez meconnu!
Sophie2
23 juillet 2010 @ 13:30
S’il sa mère Marguerite de Bourgogne n’avait pas été impliqué dans l’affaire de la Tour de Nesle, il n’y aurait eu pas de guerre de Cent Ans et sa fille Jeanne aurait été la première reine de France.
Sophie2
23 juillet 2010 @ 13:31
Si et non « s’il »
Sophie2
23 juillet 2010 @ 13:32
Ma phrase n’est pas bien écrite: je n’aurais pas du mettre « sa mère », « sa femme » à la place.
*GUSTAVE
23 juillet 2010 @ 16:28
« La France ne saurait tomber de lance en quenouille »
Vlan!
wendy
23 juillet 2010 @ 17:11
La petite Jeanne a été écartée de la succession au trône de France, mais pas de celui de Navarre, alors que la Navarre lui venait précisément de Louis X…. certes je ne crois pas qu’il y ait de loi « salique » en Navarre (voir la reine Jeanne d’Albret, mère d’Henri IV), mais il n’était pas logique, si on la supposait bâtarde, de lui donner cette couronne-là !
Mayg
23 juillet 2010 @ 18:03
Que vaut la loi salique à l’heure actuelle des chose. L’une des branche prétendante au trône (Bourbon ou Orléans ) peut t-elle la modifier ?
bernadette
23 juillet 2010 @ 18:45
Caroline (5) C’est son frère cadet, Philippe, qui lui
a succédé, sous le nom de Philippe V ; son fils Jean 1er étant « mort » prématurément, et des doutes planant fortement sur la légitimité de sa fille Jeanne.
Maurice Druon a fait d’ailleurs une magnifique série télévisée les « Rois Maudits », il y a très longtemps, peut être ne l’avez vous pas vu… mais il existe un DVD si vous aimez les récits historiques.
cecil
23 juillet 2010 @ 19:18
Que se serait-il passé si la loi salique n’avait pas été appliquée en France, et si Jeanne avait succédé à son père, ou plutôt à son frère, Jean I?
Je me suis penché sur la descendance de Jeanne et j’ai établi ce qui aurait pu être la généalogie des rois, et reines, de France, de la mort de Jean I, en 1316, à nos jours.
Pour les souverains, je donne 3 dates: naissance, accession au trône, mort.
Je numérote chaque souverain, comme s’il avait régné sur la France; Ainsi, Charles II de Navarre, le fils de Jeanne, devient ici, Charles IV, roi de France.
Jeanne I, reine de France et de Navarre (1311-16-49)
+Philippe, comte d’Evreux, d’où
Charles IV, roi de France et de Navarre (1332-49-87)
+Jeanne de Valois, d’où
Charles V, roi de France et de Navarre (1361-87-1425)
+infante Leonor de Castille, d’où
Blanche I, reine de France et de Navarre (1391-1425-41)
+Juan II, roi d’Aragon, d’où 3 enfants
1°)-Charles VI, roi de France et de Navarre
(1421-41-61). Sans postérité.
2°)-Blanche II, reine de France et de Navarre
(1424-61-64). Sans postérité.
3°)-Eléonore I, reine de France et de Navarre
(1425-64-79) + Gaston IV, comte de Foix, d’où
Gaston, prince de Viane (1444-70)
+Madeleine de valois, d’où 2 enfants
1°)-François I, roi de France et de Navarre
(1466-79-83). Sans postérité.
2°)-Catherine I, reine de France et de Navarre
(1470-79-1517) + Jean II, seigneur d’Albret, d’où
Henri II, roi de France et de Navarre (1503-17-55)
+ Marguerite d’Angoulême (soeur de celui qui n’est pas François I !), d’où
Jeanne II, reine de France et de Navarre (1528-55-72)
+ Antoine de Bourbon, duc de vendôme, d’où
Henri III (le Henri IV de la poule au pot), roi de France et de Navarre (1553-72-1610)
Ici, on retombe sur nos pieds, par rapport à la vraie généalogie, exception faite de la numérotation des Louis. Je passe sur les 3 premiers pour arriver sur celui que nous connaissons en tant que Louis XVI, mais qui porte le n° XI dans cette chronologie.
En fait, je reprends avec son père, le dauphin, ou plus exactement le prince de Viane. Il ne peut être dauphin puisqu’aucun de ses ancêtres directs n’a épousé l’héritière du Viennois. Pour nous, le titre traditionnel de l’héritier, est prince de Viane.
Louis, prince de Viane (1729-65)
+ princesse Maria-Josepha de Saxe, d’où 2 fils
1°)-Louis XI, roi de France et de Navarre (1754-74-93)
+ archiduchesse Maria-Antonia d’Autriche, d’où 2
enfants
I)-Louis XII, roi de France et de Navarre
(1785-93-95). Sans postérité.
II)-Marie-Thérèse, reine de France et de Navarre
(1778-95-1851). Sans postérité.
2°)-Charles VII, roi de France et de Navarre
(1757-1851-57) + princesse Maria-Teresa de Savoie,
d’où
Charles-Ferdinand, duc de Berry (1778-1820)
+ princesse Maria-Carolina des Deux-Siciles, d’où 2
enfants.
1°)-Henri IV, roi de France et de Navarre (1820-57-83)
Sans postérité.
2°)-princesse Louise de France (1819-64)
+Carlo III, duc de Parme, d’où
Robert III, roi de France et de Navarre (1848-64-1907) + princesse Maria-Pia des Deux-Siciles, d’où 3 fils
1°)-Henri V, roi de France et de Navarre
(1873-1907-39). Sans postérité.
2°)-Joseph I, roi de France et de Navarre
(1875-1939-50). Sans postérité.
3°)-Elie I, roi de France et de Navarre (1880-50-59)
+ archiduchesse Maria-d’Autriche, d’où 4 enfants
I)-Robert IV, roi de France et de Navarre
(1909-59-74). Sans postérité.
II)-Elisabeth I, reine de France et de Navarre
(1904-74-83). Sans postérité.
III)-Marie-Françoise I, reine de France et de
Navarre (1906-83-94). Sans postérité.
IV)-Alice I, actuelle reine de France et de
Navarre, depuis 1994. Son époux, le prince
Alfonso des Deux-Siciles est décédé avant son
accession au trône et n’a donc pas eu
l’occasion d’être prince consort.
Le prince héritier est le fils de la reine Alice, Charles, prince de Viane. Il est marié à Anne d’Orléans, issue d’une lointaine branche cadette des Bourbons. Depuis le mariage d’Anne, les Orléans n’ont jamais été aussi près du trône français!
Je me suis bien amusée à établir cette généalogie alternative des rois et reines de France. Mais il va sans dire, que les dates de naissances et de décès, ainsi que les alliances et les filiations indiquées ici sont les bonnes.
Colette C.
23 juillet 2010 @ 19:56
Pour ma part, ce serait un moment intéressant de l’histoire à parcourir.
Didier 34
23 juillet 2010 @ 21:14
Les derniers Capétiens directs, une période qui serait restée obscure si Maurice Druon ne l’avait mise en lumière. Un roman sur une base historique réelle!
Une page d’Histoire passionnante!
Concernant Louis X, un règne bref, un personnage faible dominé par son oncle Charles de Valois, et qui meurt prématurement pour avoir bu de l’eau glacée aprés s’être échauffé au jeu de paume -version officielle-
Louis X laisse, semble-t-il, une succession difficle, et pourtant, quelles sont les régles de successions à cette époque??
Une dynastie encore représentée de nos jours, la maison de Savoie :
en 1263 un premier rameau s’éteint laissant la place à l’oncle cadet du défunt, le fils de celui-ci laisse la succession en 1285 à son cousin, second fils de son oncle puîné… tout cela au détriment de branches aînés:
La succession en Savoie est faite par PRIMOGENITURE mâle, autrement dit, c’est le plus proche parent masculin qui succéde.
Un autre cas en 1273 avec la 1ere maison de Bourgogne :
Hugues IV meurt en laissant la succession à son 3eme fils Robert, les deux aînés étant décédés, mais laissant plusieurs filles – qui ont conservés les héritages maternelles, à savoir Nevers, Auxerre, Tonnerre et Bourbon-
Encore la régle de la primogéniture mâle.
Par contre en 1361 à la mort du dernier mâle : Philippe de Rouvres, la succession s’ouvre chez les filles.
Il faut remonter aux soeurs du grand-pére du défunt, les filles de Robert:
Marguerite 1290+1315 épouse de Louis X
Jeanne 1293+1349 épouse de Philippe VI
lesquels laissent comme héritiers:
Jeanne II de Navarre 1311+1349
et
Jean II le bon 1319+1364
en 1361, c’est donc Jean II (seul survivant)qui récupére l’héritage par primogéniture,
par aînesse, celui-ci aurait été pour Charles le mauvais, fils de Jeanne II
En France, si Philippe IV était décédé aprés Juin 1316,
la succession serait passé à Philippe V…naturellement.
Avant même la « loi salique », l’argument -en 1316- était que « la France est trop noble royaume pour tombé de lance en quenouille » …autrement dit, pour tomber en des mains étrangères, par alliance!
Une autre succession difficile: l’Artois
La célébre Mahaut qui récupére l’héritage au détriment de son neveu Robert.
Un procés, sans doute contrôlé par Philippe le bel, lui donne raison… et pour cause:
En échange, elle marie sa fille Jeanne à Philippe, second fils de Philippe IV, avec pour dot la Franche Comté. L’avantage est que ce fief est terre d’Empire et donc la porte ouverte vers l’élection au titre d’Empereur.
Pour continuer avec la politique de Philippe le bel,
celui-ci avait également cherché à faire rentrer un de ses fils (il en avait eu quatre ) dans l’ordre des Templiers afin d’en prendre le contrôle. Devant le refus du Grand-Maître, sa colère fut terrible… on connait la suite!
margot VD
23 juillet 2010 @ 21:47
Il est très réjouissant et même franchement comique de constater que , ceux la mêmes qui contestent la validité du traité d’ Utrecht en expliquant qu’ au début du 18e siècle, nul n’ avait le pouvoir de modifier une loi fondamentale du royaume, expliquent en toute tranquilité qu’ au début du 14e siècle en revanche, on a pu faire acte constituant pur en excluant les filles de la succession au trône en vertu d’ une loi salique qui n’ est rien d’ autre qu’ une création maquillée sous de vieux oripeaux
Il va y avoir en conséquence restriction ou foule de nouveaux prétendants au trône de France , puisque ,
– soit les principes crées sous les derniers capétiens directs sont valables et donc les lois fondamentales du Royaume sont bien accessibles aux modifications donc le traité d’ Utrecht est bien valide, ce que nul souverain européen ne conteste d’ ailleurs,
_ soit au contraire, il y avait un abus scandaleux et donc les filles sont aptes à succéder au trône et l’ héritier du trône est donc l’ ainé des descendants de la fille de Louis le Hutin……………..
voila qui promet
bernadette
24 juillet 2010 @ 09:37
Caroline (5) C’est son frère cadet, Philippe, qui lui
a succédé, sous le nom de Philippe V ; son fils Jean 1er étant “mort” prématurément, et des doutes planant fortement sur la légitimité de sa fille Jeanne.
Maurice Druon a fait d’ailleurs une magnifique série télévisée les “Rois Maudits”, il y a très longtemps, peut être ne l’avez vous pas vu… mais il existe un DVD si vous aimez les récits historiques.
Audouin
24 juillet 2010 @ 13:45
Comparer l’acte des légistes français de 1316 avec les renonciations imposées au duc d’Anjou par une puissance étrangère quatre siècles plus tard n’a strictement aucun sens.(cf message n° 16). Les deux situations sont radicalement différentes.
En 1316, Jean 1er est le premier capétien qui disparaît sans descendant alors que depuis plus de trois siècles treize rois de France se sont succédé de père en fils sans interruption. Une continuité sans égale qui n’ a pas peu contribué à faire la France.
Une coutume s’est donc solidement établie qui a désormais force de loi. Aussi, les Grands et les légistes du Royaume de France qui savent ce que le pays doit à cette tradition ne veulent-ils pas en changer. En déclarant que le Royaume de France ne saurait « tomber de lance en quenouille », et que « femme ne succède point à la Couronne de France », ils n’ont fait que consacrer une coutume trois fois séculaire!
Il faut ici souligner que cette décision a été prise en toute connaissance de cause, sans pression de l’étranger.
Ce qui n’est évidemment pas le cas des renonciations dictées au duc d’Anjou par l’ennemi anglais bien qu’elles contrevinssent à l’un des principes essentiels du droit monarchique français.
Ce qui est « franchement comique », c’est de tout mélanger et de tout confondre…
Audouin
Audouin
24 juillet 2010 @ 14:10
cecil (13)
Avec des « si », on mettrait Paris en bouteille!
Votre petit jeu, chère Cecil, est amusant mais parfaitement vain.
Cependant, pour nous divertir, je vous propose de le prolonger.
Imaginons un instant que l’assemblée monarchiste de 1871 après avoir appelé le Comte de Chambord au Trône, ait aboli avec son accord la règle de masculinité, quel(le) serait de nos jours le prétendant ou la prétendante légitime? J’ai bien ma petite idée mais je vous laisse le plaisir de « phosphorer »…avant de comparer le fruit de nos recherches respectives.
Cordialement.
Audouin
margot VD
24 juillet 2010 @ 18:46
ahhhh je viens de comprendre
donc, le droit constituant des légistes français ne s’ applique que et seulement si aucune pression étrangère ne se fait jour( il est vrai qu’en 1314 et années suivantes, la pression anglaise était il faut croire inexistante….)
en dehors de ces cas, ils ne peuvent rien faire
la légitimité, c’ est donc à peu prêt , comme le langage des fleurs on lui fait dire ce que l’ on veut quand on veut surtout quand ça permet de rester au royaume enchanté de sugarfrancodaddy
cecil
24 juillet 2010 @ 21:50
Audouin,
Entendons nous bien.
Parlez vous de l’abolition de la loi salique, qui fait que les filles d’un souverain passent après leurs frères, comme en Grande-Bretagne, par exemple?
Ou bien de la primogéniture absolue, comme en Belgique ou en Suède??
Ou encore de la règle, dont j’ai oublié le nom, qui ne permet aux femmes d’accéder au trône, qu’après l’extinction totale des mâles, comme c’est arrivé au Luxembourg?
J’attends que vous me donniez une indication claire avant de me lancer.
Audouin
24 juillet 2010 @ 22:02
Message n°20
Apparemment vous ne comprenez pas grand chose. Faut-il vous rappeler que la coutume est, après la loi écrite et la jurisprudence et avant la doctrine, une des quatre sources du Droit?
En 1316, les Grands du Royaume et les légistes ayant à régler un problème de succession au trône inédit ont cherché la solution dans le droit coutumier et ont pris acte qu’une règle de masculinité avait été instaurée par une coutume trois fois séculaire. Personne n’a contesté cette interprétation et aucune faction ne s’est levée alors en faveur de Jeanne de Navarre. Les Anglais n’avaient, à ce moment-là, rien à y voir.
En 1713, en revanche, aucun précédent, aucune coutume séculaire ne vient justifier des renonciations imposées de plus par l’ennemi et condamnées par TOUS les juristes du Royaume, et par le premier d’entre eux, le procureur général d’Aguesseau, comme contraires aux lois de succession.
S’agissant d’un sujet comme celui-là, vos petits persiflages, Madame, sont ridicules et assez déplacés. Ils sont l’arme de ceux qui n’ont plus rien à dire. Ils ne peuvent faire illusion très longtemps.
Audouin
emporio
24 juillet 2010 @ 22:29
Audoin(19)
Pour moi Princesse Alice de Bourbon-Parme et aprés elle l’Infant don Carlos, époux de la Princesse Anne de France, logique judicieuse LOL
Audouin
24 juillet 2010 @ 22:35
cecil (21)
Prenons votre première l’hypothèse…L’assemblée de 1871, constatant que le Comte de Chambord n’ a pas d’enfant, décide qu’à défaut de mâles, les filles les plus proches du souverain et leurs descendants mâles ou femelles avec priorité aux premiers sont aptes à succéder…En clair, il s’agit, vous l’avez compris, du fils aîné de la soeur du Comte de Chambord, décédée avant lui en 1864
Encore une fois, ce n’est qu’un jeu sans autre but que de nous divertir…Sans préjuger de la réaction que les d’Orléans auraient eue en pareille occurrence!
Si le coeur vous en dit et si vous en avez le loisir vous pouvez envisager les trois cas de figure que vous citez. Je ne pense pas que cela change grand chose au résultat final assez surprenant…
Bien à vous.
Audouin
R-N
24 juillet 2010 @ 23:37
Margot VD (16) Au 14° siècle il n’y avait rien de choquant à faire cela, car on ne changeait pas une loi acquise. Je suis d’accord sur ce point avec Audoin.
Cecil (13) votre construction est intéressante !
Pour le titre de Dauphin, si les choses s’étaient passées ainsi, la donation du Dauphiné aurait pu être faite à ces héritiers-là aussi…
Mayg (11) Il n’est pas possible de modifier la loi salique. La monarchie n’existe plus, et si l’on ne veut pas reprendre ce qui la constituait, (et quelle valeur aurait une restauration ?) alors il faut changer de modèle monarchique. C’est pour ma part ce que je propose.
Cecil (21) c’est la primogéniture relative.
Audouin
25 juillet 2010 @ 09:31
emporio (23)
Gagné!La princesse Alice, infante d’Espagne par mariage, a aujourd’hui 92 ans.
Ce qui est amusant, c’est que même avec l’abolition virtuelle de la loi salique, les Bourbons passent encore avant les d’Orléans ;-)
Audouin
cecil
25 juillet 2010 @ 15:06
Audouin,
Voici le résultat de mes cogitations.
-Primogéniture avec préférence masculine : Alice de
Bourbon-Parme, comme je l’avais établi dans ma démo
ci-dessus.
-primogéniture absolue : Gabrielle, comtesse von Habsburg (ou baronne von Wolfenau, selon les généalogies), fille de l’archiduc Leopold d’Autriche-Toscane. Dans la réalité, le mariage de l’archiduc a été considéré comme inégal, mais dans notre hypothèse, cela ne peut être pris en compte puisque, si j’ai bien suivi le débat sur la question Orléans/Bourbon, les princes et rois de France ont le droit de se marier avec qui bon leur semblent.
Cette dame, née en 1921, est divorcée de Jan von der Mühll. Sa fille ainée, Marina est la suivante sur la liste, puis la fille de celle-ci, la comtesse Muriel de Marchant et Ansembourg.
-primogéniture relative, ainsi que me l’a rappelé R-N:
Alfonso de Borbon, duc d’Anjou pour les uns et rien pour les autres.
emporio
26 juillet 2010 @ 09:23
On peut faire tout les suppotations possibles, l’héritier des rois de France, n’est nul autre que le Comte de Paris, OUI un Orléans.
Audouin
26 juillet 2010 @ 12:27
cecil (27)
Merci pour vos cogitations.
Envisageons maintenant que l’assemblée nationale, après la mort du Comte de Chambord en 1883, ait appelé au Trône Louis-Philippe-Albert d’Orléans, comte de Paris, en assortissant cette intronisation de l’abrogation de la clause de masculinité, qui serait le prétendant ou la prétendante en 2010? En 1894, à la mort du comte de Paris, je présume que c’est sa fille aînée Marie-Amélie, reine de Portugal, qui devient l’héritière en cas de primogéniture absolue. Elle l’est aussi en 1926 à la mort du duc d’Orléans en cas de primogéniture avec préférence masculine.
Marie-Amélie meurt en 1951 sans descendance. Alors qui lui succède? Sa petite-nièce Margherita de Savoie-Aoste, archiduchesse d’Autriche, âgée aujourd’hui de 80 ans? Et après elle? Je suppose que ce serait, soit sa fille aînée Marie-Béatrice, comtesse von und zu Arco-Zinneberg, soit son fils Lorenz, prince de Belgique.
Votre avis, chère Cécile?
Au plaisir de vous lire…
Audouin
Audouin
26 juillet 2010 @ 14:39
emporio (28)
Personne ne vous empêche de l’affirmer haut et fort. Mais souffrez que d’autres ont des raisons de ne pas penser comme vous…
Audouin