La grande-duchesse Leonida de Russie, née princesse Bragration-Moukhranski, veuve du grand-duc Vladimir est décédée à Madrid à l’âge de 95 ans. Née le 23 septembre 1914 à Tiflis, la princesse Leonida épousa en secondes noces après un veuvage, le grand-duc Vladimir de Russie à Lausanne en 1948. Le couple a eu une fille la grande-duchesse Maria. De sa première union (son mari est décédé en déportation), la grande-duchesse a eu une fille Helen Kirby.
La grande-duchesse sera inhumée auprès du grand-duc Vladimir (fils du grand-duc Kyrill et de la princesse Victoria Melita de Saxe-Cobourg-Gotha) en la forteresse Saints Pierre et Paul de Saint Pétersbourg à une date pour le moment non précisée. (Merci à Yatil – Copyright photo : Ria Novosty)
Sophie2
26 mai 2010 @ 14:43
a héléne (57) je ne m’appelle pas en réalité « sophie », c’est 1 pseudonyme.
Un prince ou 1 princesse faisant des enfants avant le mariage n’a pas de respect pour ses ancêtres et je pense qu’il ou elle manque de dignité pour son rang.Les comte bernadotte et de rosenberg sont bien des descendants des familles royales de suède et de danemark ayant pedu leurs droits au 19eme siècle ou jusque dans les années 70 pour le danemark.
quand 1 princesse épouse 1 personne du peuple, ses enfants ne sont pas princes: les enfants de christina de suède et de tord magnuson ne sont pas princes mais roturiers alors je ne vois pas pourquoi les enfants de victoria et de daniel westlling le seraient, contrairement aux princes épousant des filles de la bourgeoisie ou du peuple.
a shandila (85), je pense que pour les raisons que j’ai énoncé dans ce message, ce mariage n’est pas valable et qu’elle aurait du renoncer à ses droits, la monarchie suèdoise par le cout du mariage et ses scandales est en danger car 1/4 des suèdois sont désormais pour 1 république.
Le fait de préférer les mariages dits égaux ou avec 1 noble ne m’empêche pas d’apprécier certaines épouses de princes nées « roturières » comme Maxima et mette-marit malgrè son passé douteux.
Sophie2
26 mai 2010 @ 14:57
de plus la grand-duchesse maria descend du plus agée des frères cadets du tsar alexandre iii alors que les autres prétendants descendent de frères plus jeunes.
Panthelias
31 mai 2010 @ 11:06
Dominique Charenton (83)
Alors, je rappelle que la question de départ, posée par Ouinou, était :
« Il y a une querelle dynastique chez les Romanov à laquelle je n’ai jamais rien compris. Un internaute pourrait-il nous éclairer ? »
Ce qui revient à demander en gros quelles sont les positions et arguments des différentes parties prenantes à cette querelle.
Pensez vous que votre message (83) ou le précédent soit une réponse à la question posée ? Personnellement, ce n’est pas l’impression que cela me donne. Je dirais plutôt que le ton de votre message est celui de quelqu’un qui délivre une vérité établie.
De mon coté, je me répète, j’ai juste essayé de rapporter les principaux arguments de chacun, et j’ai ensuite dit ce que j’en pensais à titre personnel. Je ne prétends pas apporter une réponse définitive ou une quelconque vérité, chacun est libre de se faire sa propre opinion sur la question, ce d’autant plus que s’il y avait une réponse précise, évidente et indiscutable, la querelle serait terminée depuis longtemps, la question ayant été tranchée, et l’on n’en parlerait plus.
Pour information, mon cher Dominique, si actuellement je me réoriente vers la psychologie, la psychanalyse pour être plus précis, ma formation de base est purement scientifique. Vous vous doutez donc que j’apprécie les idées, les concepts, clairs, nets, précis, carrés, et qu’en matière de démonstration, je suis forcément un tantinet plus exigeant que l’individu lambda.
Or justement, votre message (83) se présente comme une démonstration. Donc, soit…
Déjà, lorsque je vois de grandes envolées lyriques, brandissant des articles de loi, je me dis que tout est à craindre, surtout le pire, car s’il y a bien une chose qui prête à interprétation, c’est bien le droit. Ne dit on pas à juste titre, il y a la Loi, et l’esprit de la Loi.
Pour ma part, j’ai l’habitude de ne pas prendre ce que l’on me dit pour argent comptant, ce qui veut dire que je vérifie tout ce que je peux vérifier afin de me faire ma propre opinion, ce qui implique aussi des recoupements d’informations et un minimum de réflexion.
Vu la construction de vos posts, et le contenu de vos messages, il est clair que vous fonctionnez assez différemment. Je pense que vous avez acquis, probablement inconsciemment, le fonctionnement et les réflexes d’un compilateur. A savoir, lorsqu’une question se pose, vous foncez dans un tas de bouquins en cherchant une réponse toute faite, ce qui peut donner le meilleur comme le pire.
Votre post (83) auquel je réponds ne fait que confirmer cela, et ici malheureusement on semble avoir droit au pire. Je m’explique plus bas.
En attendant, éliminons un premier cas de figure. En admettant qu’il n’y ait effectivement plus AUCUN Romanov dynaste, alors tout votre post ne fait que démontrer ce que j’ai moi même dit dans mes messages, à savoir que le morganatisme est un concept hautement nuisible aux familles royales qui l’appliquent, puisque dans le cas de la famille impériale russe, il aurait conduit à ce que plus aucun membre de la dynastie, et Dieu sait qu’ils sont nombreux ! ne soit en mesure d’être couronné.
Comment peut-on défendre de nos jours, un système qui conduit à un tel résultat ? Appliquer le morganatisme, c’est à dire déchoir de leur droit les princes ou princesses n’épousant pas une personne de rang « égal », ce n’est rien d’autre qu’un « suicide dynastique programmé ». Les inconvénients étant au final infiniment supérieurs aux avantages puisqu’ils aboutissent à court, moyen ou long terme à la « fin », du moins officiellement, d’une dynastie, alors que ce concept est présenté comme devant assurer sa pérennité !
Revenons en maintenant à votre post (83). Je n’ai pas les moyens d’aller lire tous les articles de loi dont il est question dans leur version d’origine, donc dans un premier temps, je vais me borner à tester le sérieux de votre démonstration.
J’ai tout lu et plusieurs fois, pour être sûr de bien avoir compris votre message qui était pour le moins touffu.
Cela commence par, je cite :
« …le grand duc Dimitri ne pouvait faire un mariage inégal avant la Révolution de 1917… »
et je résume :
– tous les membres de la famille impériale avaient obligation de faire des mariages égaux jusqu’en 1911, ou autrement dit…
– ils ne pouvaient pas contracter de mariage morganatique avant 1911.
– en 1911, la loi est modifiée pour permettre aux membres de la famille impériale de contracter de tels mariages, à l’exception des grands ducs et grandes duchesses pour qui l’interdiction est maintenue.
et je re cite :
« …la seule différence c’est qu’il était purement et simplement interdit de faire un mariage morganatique aux enfants et petits-enfants d’un souverain, possibilité qu’avait les autres descendants. »
Ceci étant posé, je consulte sur internet une généalogie des Romanov, et je recoupe les infos que j’y trouve avec celles données par Nicolas ENACHE dans sa « Descendance de Pierre le Grand, Tsar de Russie », publié aux éditions Sedopols en 1983.
Résultat de ces quelques recherches :
Grand-Duc Alexis Alexandrovitch de RUSSIE, fils du Tsar Alexandre II.
Il épouse en 1870 Alexandra ZHUKOVSKY, d’où descendance Comtes BELEVSKY-ZHUKOVSKY (d’après le site Genroy, quand à Nicolas Enache qui ne cite pas cette alliance, il met un point d’interrogation qui laisse supposer qu’il en soupçonne une. Il n’avait probablement pas eu connaissance des détails lors de la rédaction de son livre).
Grand-Duc Nicolas Constantinovitch de RUSSIE, petit fils du Tsar Nicolas Ier.
Il épouse en 1882 Nadejda DREYER (1861-1929), d’où descendance Princes ISKANDER (alliance donnée et par Genroy et par Nicolas Enache).
Si ces deux grands ducs n’ont pas contracté un mariage morganatique, alors qu’ont ils donc contracté ? Un PACS ? :)
Le moins que l’on puisse dire, c’est que votre démonstration, dès le départ, prend l’eau de toutes parts, et lorsque ça commence sur de pareilles bases, vous imaginez quel peu de crédit l’on est tenté d’accorder au reste de la dite démonstration, ceci dit en toute amitié.
Vous poursuivez en nous disant : « Sur le sujet vous trouverez une EXCELLENTE synthèse « La question de la succession au trône de Russie, à l’heure actuelle » par R.G.Krassioukov, in Essais sur le discours de l’Europe éclatée. Grenoble Université Stendhal Grenoble III 1996-n°13 de la page 135 à la page 150 »
Excellente ? Ah bon ? Qu’est ce qui vous permet d’affirmer qu’elle le soit ? J’ai plutôt l’impression exactement contraire. :)
J’imagine que votre démonstration est issue des travaux de ce Monsieur… Dois je en déduire qu’il est particulièrement imaginatif et créatif ? ou bien que vous l’avez lu en diagonale ? :)
J’ai côtoyé beaucoup d’universitaires durant mes études, et je n’ignore rien de leurs petits travers. Dès lors qu’ils ont une marotte, ils se comportent comme tous les passionnés, et se laissent emporter par leur passion, souvent au point de perdre de vue quelques bonnes vieilles réalités.
Alors en science, ce n’est pas trop grave, car tout peut déboucher sur une découverte, et souvent de grandes découvertes ont été faites sur la base d’erreurs, d’expériences ratées, voire d’errements de l’esprit. En revanche, dans le domaine du droit, il n’en va pas de même, et se laisser emporter loin des réalités par sa passion ne mène jamais à quoique ce soit d’intéressant, positif, utile ou constructif.
Ici donc, dans cet essai, Mr.Krassioukov conclu qu’aucun représentant de la maison des Romanov ne peut actuellement prétendre au trône de Russie « conformément à la législation de l’ancien Empire russe ».
Vous trouvez que c’est constructif ? Vous trouvez que cela apporte une réponse satisfaisante à la question de la succession au trône russe ? Vous trouvez que ce travail est en prise avec la réalité ?
Je vais reprendre un trait d’esprit entendu récemment. Moi l’impression que ça me donne, c’est que Mr.Krassioukov a fait à la question de la succession impériale russe, ce que Bush a fait à l’Irak. Il est entré, il a tout détruit, et à présent il pose la question « Et maintenant ? Qu’est ce qu’on fait ? »
Réalisez-vous que ce Mr.Krassioukov, ne fait que terminer le travail des bolcheviks ? En 1918, les révolutionnaires d’octobre n’ont pas réussi à exterminer en totalité la famille impériale russe, ce n’est pas grave… Mr.Krassioukov est là pour éradiquer juridiquement les derniers, 78 ans plus tard. Les communistes en ont rêvé, Krassioukov l’a fait.
Si vous, cela ne vous dérange pas d’accepter ce travail en bloc, sans aucun recul, ni esprit critique, c’est votre droit, en revanche si vous vous attendez à ce que j’en fasse autant, là je vous le dis tout net, vous vous êtes trompé de porte, ce n’est pas le genre de la maison.
Pour ma part le travail de Krassioukov, tel que vous nous le présentez, ne fait qu’affirmer qu’aucun des actuels membres de la maison des Romanov n’auraient été dynastes AVANT 1917, rien de plus, et franchement, ça n’a aucun intérêt, puisque nous ne serons plus JAMAIS avant 1917. Je n’entrerai pas dans la discussion pour savoir s’il a ou non interprété ou pas les articles concernant les règles de succession, ce n’est pas le plus important.
L’essentiel est ailleurs. Ici, il ne s’agit pas de savoir qui serait dynaste avant 1917-1918, ici la question est de savoir qui est dynaste AUJOURD’HUI, dans le respect des règles de succession régissant la maison impériale évidemment, MAIS AUSSI en tenant compte de la RÉALITÉ, avec un grand R, celle à laquelle même les universitaires les plus réputés ne peuvent échapper.
Donc à présent, mon cher Dominique, il est plus que temps de remettre les pieds sur terre, en se posant quelques questions de première importance, si l’on veut essayer de répondre intelligemment et utilement à la question de savoir QUI est dynaste ou peut prétendre AUJOURD’HUI, et non hier, en Russie.
L’étude de ce Mr.Krassioukov a t’elle pris en compte le fait qu’il y a eu un événement ressemblant vaguement de prés ou de loin à une révolution en Russie en 1917 ?
A t’il pris en compte le fait que suite à cette révolution, les membres de la famille impériale se sont retrouvés en exil à l’étranger ?
A t’il pris en compte qu’en conséquence, ils n’avaient plus ni la même position sociale, ni les mêmes moyens financiers ?
A t’il pris en compte que les différentes monarchies, toutes constitutionnelles, donc ne pouvant ignorer l’avis de leurs gouvernements, n’avaient pas forcément envie de se mettre à dos l’encombrant voisin russe de Lénine puis Staline. Rappelez vous donc de Léopold II s’opposant au mariage de sa fille avec le Prince Napoléon pour ne pas que ses relations avec la France s’enveniment.
A t’il pris en compte que toutes les monarchies et principautés allemandes qui fournissaient la majorité des épouses des princes de la maison impériale russe, furent, elles aussi, emportées en 1918 par la défaite de l’Empire allemand de Guillaume II.
A t’il pris en compte le fait que pour les familles royales bien installées et suffisamment fortunées, les Romanov d’après 1917-1918 ne constituaient plus forcément un parti intéressant pour leurs rejetons, et que pour les familles royales déchues ou « pauvres », il en était de même, vu le train de vie auquel étaient habitués les membres de la famille impériale russe.
En bref, a t’il pris en compte le fait que si en THÉORIE, un mariage égal restait possible, dans la RÉALITÉ, ce n’était plus le cas.
De toute évidence, NON… pas plus que vous d’ailleurs.
Alors certes, il y a toujours des exceptions, à savoir Maria et Kyra Kyrillovna, qui ont fait des mariages égaux, mais vous avouerez que dans les circonstances où se trouvaient la famille Romanov, c’était plus facile pour une femme que pour un homme. On ne peut donc pas s’appuyer sur cela pour considérer que les mariages « égaux » restaient possibles pour TOUS. Vous remarquerez au passage que même en suivant Krassioukov sur le fait que les mariages des parents des prétendants actuels n’étaient pas « égaux », il resterait contrairement à ce qu’il affirme, des descendants issus de mariages « égaux », ceux de ces deux princesses. J’imagine qu’il les écarte pour cause de nationalité, ce serait abusif vu que par le passé, de nombreux princes ou princesses étrangers sont montés sur le trône et ont régné en nom propre, comme les Holstein-Gottorp ou autres.
Ce qui montre bien que si son travail est « honnête », et ça reste à démontrer, il n’est pas si excellent que cela.
Autre problème, celui soulevé par Alix (18), quid des familles anciennement royales, déclassées suite aux invasions-annexions, bref, suite à l’expensionnisme impérial russe ?
Si l’on commence à tenir ce genre de chose pour acquise, alors pourquoi protester aujourd’hui contre tout le cortège de lois qui font des tibétains des citoyens de seconde zone suite à l’invasion-annexion du Tibet par la Chine ? Pourquoi avoir résisté hier à tout le cortège de lois misent en place suite aux invasions-annexions du IIIème Reich ?
Que l’envahisseur impérial russe ait choisi de déclasser ces familles pour asseoir sa légitimé sur les terres conquises, c’est un fait. Que ces familles n’aient pas eu d’autre choix pour survivre que de subir cela, c’est aussi un fait… Il n’en reste pas moins que cela ne rend pas acceptable, l’inacceptable, ni avant 1917, ni après, et encore moins 78 ou 93 ans plus tard.
La Lithuanie, la Géorgie, l’Ukraine, etc… étant redevenues indépendantes, ce qu’elles auraient fait depuis longtemps si elles l’avaient pu, en quoi le statut des membres de leurs anciennes familles régnantes peut il être différent de celui des autres dynasties déchues en Europe (Prusse, France, Roumanie, Bulgarie, Grèce,…), ce d’autant plus que certaines, sont bien moins anciennes que les familles en question, Bagration et autres.
Ce cher Krassioukov a t’il pris en compte cela ? Pas plus… A quoi bon se compliquer la vie.
Comme vous pouvez le constater, la question de la succession impériale russe est loin d’être réglée, et ce n’est certainement pas cette étude, qui mettra un point final à la querelle. Ce genre de travail simpliste s’apparente pour moi, à de la branlette intellectuelle, passez moi l’expression, car il n’y en a pas d’autre. Soit on tient compte des réalités, et on produit un travail sérieux, nuancé, constructif, soit on les zappe, et on arrive à ce genre d’usine à gaz qui ne répond à RIEN.
Alors je ne lui jette pas la pierre, je connais suffisamment les impératifs des universitaires, il faut publier à tout prix pour conserver ses financements, du coup on est moins regardant sur le fond, on privilégie la forme, on essait de faire illusion, et les moins regardants suivent comme des moutons de Panurge.
C’est tellement plus simple d’aligner bêtement des articles de loi sortis de tout contexte afin de leur faire dire ce que l’on veut, et peu importe si ça conduit à un monumental anachronisme ou bien si ça n’apporte rien de constructif.
Lorsque je disais qu’un roi déchu ou un prétendant ne pouvait changer les règles de succession de son propre chef, sans passer par une restauration et/ou un vote du parlement, je parlais évidemment des règles qui n’étaient pas affectées par les circonstances, donc la réalité. Un minimum de réflexion et de bonne foi suffisent à appréhender la situation, sachant que décréter que personne ne peut prétendre, alors qu’il y a des dizaines de descendants n’est pas une option, c’est une ineptie qui n’est d’ailleurs ni acceptée, ni tolérée par les populations, voir le cas du Mecklembourg que je citais plus haut… et au final, ce sont elles qui sont les premières concernées. Je ne vois pas sous quel prétexte qui que ce soit viendrait leur dire qu’ils ne peuvent couronner un tel ou un tel, ou qu’ils doivent couronner tel autre.
Enfin, et j’en terminerai par là, vous attirez mon attention sur le fait que « Petite précision l’aîné des Romanov non dynastes n’est pas Nicolas Romanovitch (1922), mais Dimtri Illynsky (1954), arrière-petit-fils du grand duc Paul Alexandrovitch (1860-1919) ».
Sur la question de qui est l’ainé des Romanov sur un plan purement généalogique, vous avez tout à fait raison, il s’agit bien de Dimitri Pavlovitch Romanovsky-Ilyinski, mais cela ne change pas grand chose, vu qu’apparemment cette branche n’a que des filles sauf nouvelle naissance ces dernières années.
D’autre part, votre précision était inutile, je savais déjà que cette branche comportait l’ainé des Romanov, tout court, et je me souviens aussi parfaitement avoir vu à la TV, une interview de son père, peu de temps après la chute du communisme en Russie. On lui demandait s’il comptait prétendre au trône en tant qu’ainé des Romanov, ou tout au moins jouer un rôle dans le pays de ses ancêtres. Sa réponse avait été très claire. Il a souri et déclaré quelques chose du genre :
« Je suis à 100% américain, je me sens bien là où je suis, je ne prétends à rien, tout cela ne m’intéresse pas ».
Ca me parait tout ce qu’il y a de plus clair. J’ignore si son fils est dans le même état d’esprit.
En revanche, ce que je sais, c’est que :
1- la réunion des 7 princes a désigné Nicolas Romanovitch comme chef de la maison impériale.
2- celui ci est présenté est reconnu comme tel par tous les Romanov, à l’exception de Maria Wladimirovna.
3- jamais je n’ai entendu parler de la moindre contestation de cet état de fait par un membre de la branche Ilyinski.
4- jamais je n’ai entendu dire qu’un membre de cette branche prétendait au trône de Russie.
Conclusion : on ne peut forcer quelqu’un à vivre un destin si particulier, si lui même ne le souhaite pas. Je me doute que la vie est tout de même plus agréable au soleil de Floride qu’en Russie, donc jusqu’à ce que l’ainé des Romanov manifeste son intention de prétendre au trône, je considère que Nicolas Romanovitch est l’héritier légitime de celui ci, et que sa succession sera régie par les règles prévues à cet effet… à partir du moment où celles ci n’ont jamais cessé d’être totalement applicables en raison des évènements survenus depuis la chute du dernier Tsar.
La règle de primogéniture, male ou pas, n’est en rien affectée par une révolution, contrairement au morganatisme, qui lui devient quasiment inapplicable. D’ailleurs le simple fait qu’avant la révolution de 1917, les mariages morganatiques n’étaient pas très nombreux dans la famille impériale russe, et qu’après 1917, ce soient les mariages égaux qui furent rarissimes, montre bien l’impact de celle ci sur l’application de ce concept.
C’est votre droit le plus strict de considérer les Romanovs actuels comme non dynastes en vous basant sur des travaux qui se limitent à dire si avant 1917, des personnes vivant en 2010 auraient été dynastes ou pas.
Pour ma part, je considère tous ceux impliqués dans la querelle dynastique comme parfaitement dynastes, et je ne suis pas le seul, car à mes yeux le droit quelqu’il soit ne peut se soustraire à la réalité.
Par ailleurs à titre d’info, lorsqu’on en vient à penser que c’est à la réalité de se conformer au droit, et non l’inverse, ou bien lorsque l’on « oublie » qu’il existe une réalité dont il faut tenir compte, on est clairement dans une dérive d’ordre psychotique… et quand on en vient à penser que la seule réalité existante est celle d’avant 1917, il en va de même ;)
Bien cordialement aussi :)
Alix
31 mai 2010 @ 12:11
Non Sophie 2, la plupart des descendants ne descendent pas tous d’Alexandre II par ses fils. Il existe des descendants fort nombreux d’Alexandre III, des descendants d’Alexandre II oui, et énormément de descendants des fils cadets de Nicolas Ier.
Sophie2
31 mai 2010 @ 14:35
je parle des descendants males , pour le voir il faut aller sur le site online gotha qui fait partie des liens de ce site
Alix
2 juin 2010 @ 19:54
Leonida Georgievna a été inhumée aujourd’hui à Saint-Pétersbourg.
La télévision a diffusé un petit reportage sur les funérailles conduites par le métropolite Vladimir. Ni la télévision ni les journaux russes ne mentionnaient les personnalités présentes.
OBOROVSKI
21 novembre 2010 @ 12:33
Je crois également que le mariage du grand duc Kiril l’avait écarté de la succession (Souhait de Nicolas II et surtout de l’Impératrice), et parmi l’émigration, l’attitude du grand duc en 1917 avait été peu apprécié ??