Commissaire de l’exposition « Entre Cour et Jardin, Marie-Caroline, Duchesse de Berry », qui s’est tenue en 2007 au château de Sceaux, Patrick Guibal se propose, au travers d’une conférence largement illustrée, d’évoquer la vie romanesque de la jeune princesse Marie-Caroline de Naples, veuve à 22 ans du duc de Berry, héritier présomptif du trône de France, entre les ors du Palais des Tuileries et le cadre bucolique du château de Rosny. A partir d’archives inédites, il met en lumière la personnalité riche et mal connue de cette princessee jeune et charmante mais aussi étonnament moderne et généreuse. Sans oublier d’évoquer l’action intrépide et courageuse de cette mère qui n’hésita pas à mettre sa vie en danger pour faire valoir les droits légitimes de son fils Henri V, le dernier roi de France. Cette conférence aura lieu le mercredi 2 février 2011 à 19 heures à la Chambre de Commerce et d’Industrie de Versailles en l’hôtel de Madame du Barry 21, avenue de Paris – 78000 Versailles (Association Culture et Entreprise – TEL : 01 30 84 79 81). (Merci à Néoclassique pour l’info)
Capreolus
5 février 2011 @ 21:11
Merci à neoclassique et Aramis pour leurs compliments sans doute immérités.
Indécrottable provincial, je n’ai pu et ne pourrai assister à la conférence de neoclassique sur la duchesse de Berry. J’ai bien sincèrement l’impression de manquer quelque chose, n’en doutez pas, cher neoclassique. A ce propos, quelle biographie de Marie-Caroline recommanderiez-vous ? Que pensez-vous de l’ouvrage de Laure Hillerin ?
Quant à vous, cher Aramis, je suis bien d’accord avec vous pour reconnaître que les divisions déchirent le coeur. Mais je dirais que les divisions sont malheureusement et nécessairement notre lot commun depuis que la France a perdu son roi légitime et s’est abandonnée au jeu des partis. Mais je sais d’expérience qu’il y a des personnes sincères dans tous les camps. Par chez moi, les rares manifestations monarchistes se font en commun : pour l’instant, nous ne nous sommes pas encore étripés. Aussi je vous adresse, cher frère ennemi, un très cordial salut.
Aramis
6 février 2011 @ 02:03
Capreolus, oui…mais peut être en se servant Louis Philippe a t il pensé qu’il s’agissait de la meilleur manière de servir dans les circonstances telles qu’elles étaient à Paris en juillet août 1830.
La double trahison n’est peut être que le sens du compromis, le sens des choses possibles en fonction des circonstances du moment
et des forces en présence, c’est à dire à un moment où la monarchie traditionnelle n’était plus possible et où la République apaisée n’était pas encore mûre.
L’improbable synthèse entre le chambordisme et l’orléanisme de grand-papa Louis-Philippe, était peut être la synthèse souhaitable entre la France d’avant 1789 et celle issue de 1789, autrement dit comme le soulignait Marc Bloch, celle qui anime ceux qui ne peuvent penser sans frémir tout à la fois au sacre de Reims et à la fête de la fédération.
Capreolus
6 février 2011 @ 10:26
Mon cher Aramis, je connais, comme vous la fameuse phrase de Marc Bloch. On pourrait citer également Bonaparte, qui expliquait à qui voulait l’entendre que du baptême de Clovis au Comité de Salut public il prenait tout, il assumait tout. On reconnaît là une posture qui a été notamment celle d’un certain nationalisme français.
Le problème, c’est que le Comité de Salut public, et même la fête de la Fédération, se sont voulus, ont été en vérité, et sont toujours concrètement perçus comme une rupture par rapport au baptême de Clovis et au sacre de Reims.
Sous la IIIe République, les héritiers politiques de l’orléanisme (façon René Rémond) se firent moucher à juste titre par Clemenceau : « la Révolution est un bloc ». Il n’y a pas de solution de continuité entre 1789 et 1793.
La Constitution civile du clergé, oeuvre de guerre civile et de « dé-catholicisation », grosse de tant de martyrs, grosse en un certain sens de la mort de Louis XVI, des guerres de Vendées et des massacres de Nantes, a été adoptée par l’Assemblée constituante le 12 juillet 1790, c’est-à-dire deux jours avant la fête de la Fédération.
Le 14 juillet 1790, la rupture a déjà été consommée. Et donc exit Marc Bloch, malgré tout le respect qu’on lui doit : on ne peut pas en vérité se revendiquer à la fois du sacre de Reims et de la fête de la Fédération car ils sont antinomiques.
En juillet 1830, Louis-Philippe a clairement choisi la fête de la Fédération. Et donc il l’a choisie contre le sacre de Reims, c’est-à-dire contre la monarchie de saint Louis.
Dans la mesure où ils se revendiquent de l’héritage moral et politique de Louis-Philippe, les descendants de ce dernier ne peuvent prétendre incarner la monarchie de saint Louis.
Capreolus
6 février 2011 @ 10:50
En réponse à Marie-François (cf. message n°120) –
Si je vous comprends bien, vous nous dites : en 1715 c’est le duc d’Orléans qui est devenu régent, et en 1830 on aurait pu penser à Louis-Philippe pour exercer une régence, donc c’est la preuve que Philippe II d’Orléans était le successeur du jeune Louis XV et Louis-Philippe celui du jeune Henri V.
Anne d’Autriche a exercé la régence durant la minorité du jeune Louis XIV. Est-ce la preuve qu’Anne d’Autriche venait après son fils dans l’ordre de succession ?
Marie de Médicis a exercé la régence durant la minorité du jeune Louis XIII. Est-ce la preuve que Marie de Médicis venait après son fils dans l’ordre de succession ?
Catherine de Médicis a exercé la régence durant la minorité du jeune Charles IX. Est-ce la preuve que Catherine de Médicis venait après son fils dans l’ordre de succession ?
Etc.
Conclusions : exercer la régence ne revient pas de soi au successeur. Donc le fait que Philippe II d’Orléans se soit vu confier la régence ne prouve nullement qu’il était en droit le successeur du jeune Louis XV. Et le fait qu’on ait pu envisager de confier la régence à Louis-Philippe ne prouve nullement que ce dernier était en droit le successeur d’Henri V.
Il y a même une certaine convenance à ce que précisément la régence soit confiée à une autre personne que le successeur :
« Déférera-t-on la tutelle du roi et la régence du royaume au prince le plus voisin du trône ? Non, parce qu’il serait périlleux de confier la garde d’un tel pupille à celui qui doit immédiatement lui succéder. »
Phlippe Pot, député de la noblesse aux Etats généraux de Tours, en 1484.
De fait, en 1484, c’était Anne de Beaujeu qui exerçait la régence pour son jeune frère Charles VIII, et non le duc d’Orléans (futur Louis XII) qui était le successeur en droit.
Capreolus
6 février 2011 @ 11:25
Toujours en réponse à Marie-François (message n°120) –
A la mort du comte de Chambord, les princes d’Orléans ont prétendu assumer l’héritage dynastique et politique du comte de Chambord.
Du point de vue de l’héritage dynastique, leur prétention est éminemment discutable. Elle est suspendue à la validité ou non des renonciations d’Utrecht… qui sont contraires au principe d’indisponibilité de la couronne.
Du point de vue politique, leur prétention est à mon sens encore plus discutable, car les princes d’Orléans n’ont cessé de signifier – certes de bien des façons (c’est même à donner le tourni pour la période 1937-1981) – qu’ils n’assumaient pas l’héritage politique du comte de Chambord.
Un héritage politique qui n’est soluble ni dans l’orléanisme politique du XIXe siècle, ni dans le nationalisme politique, ni dans le gaullisme (partiellement héritier du précédent), ni dans le mitterrandisme etc.
neoclassique
6 février 2011 @ 12:35
Marie-Francois,
Décidément vos lacunes historiques sont encore plus importantes que je ne le pensais !
1. Apprenez d’abord que Charles X n’a jamais nommé le duc d’Orléans régent mais LIEUTENANT GENERAL comme cela figure dans l’acte d’abdication que ce dernier a volontairement tronqué pour faire attester de la vacance d’un trône qui ne l’était pas.
2. Apprenez ensuite que si la régence a été confiée en 1715 au duc d’Orléans, c’est uniquement parce que le futur Louis XV était alors orphelin. Ce qui n’était pas le cas du jeune duc de Bordeaux qui avait encore sa mère. C’est d’ailleurs la duchesse de Berry qui sera officiellement déclarée REGENTE lorsqu’elle tentera en 1832 de faire valoir les droits de son fils au trône usurpé par le roi citoyen.
Et l’usurpation du roi citoyen change précisément tout à l’histoire, contrairement à ce que vous dites.
Alors, permettez-moi donc un conseil : révisez d’abord votre histoire de France et ensuite nous pourrons peut-être continuer à échanger mais cette fois-ci intelligemment.
A bon entendeur, salut !
neoclassique
6 février 2011 @ 12:44
Capréolus 121
la synthèse de la France d’avant et d’après 1789 avait, je le pense était faite par la Charte constitutionnelle promulgée par l’habile homme politique qu’était Louis XVIII et qh’hélas, Charles X a ruiné par son aveuglement.
Le régime de Louis-Philippe est issu du hold-up politique qu’il a commis en s’emparant de manière illégale du trône du duc de Bordeaux. Il s’agissait là de la naissance d’une nouvelle dynastie ainsi qu’il l’a affirmé lui-même avec force.
Pour moi, les Orléans ne peuvent évidemment pas vouloir incarner le glorieux héritage de la monarchie légitime qu’ils ont maintes fois contribué à vouloir saper et qui s’est éteinte en 1883 par la vonlonté d’un prince qui a refusé, eput-être avec aveuglement, toute compromission avec la Révolution qu’on le regrette ou non. Mais il y avait là aussi de l’honneur et du panache.
Actarus
6 février 2011 @ 16:22
Merci cher Aramis (122) ! Vous m’avez donné une idée de répliques pour mon prochain vaudeville.
L’épouse trahie, appelons-la Francine, surprend son mari, Philippe, dans les bras de sa maîtresse Lutécia.
Francine : Philippe ! Mais comment…
Philippe : Laisse-moi t’expliquer, ce n’est pas ce que tu crois…
Francine : Tu disais que tu m’aimais ! Tu m’as trahie… (elle fond en larmes)
Philippe (reprenant aussitôt constance et arborant un sourire cynique) : Ma chérie, je ne t’ai jamais trahie. J’ai trouvé Lutécia dans mon lit, et comme je voulais me coucher aussi, je n’ai fait qu’un compromis en fonction des circonstances ! ;-)
Aramis
7 février 2011 @ 00:12
Actarus, voici la suite :
Francine : Mais Philippe, ne parle pas même de compromis….
Philippe : comment cela ?
Francine et Lutécia : vois-tu, tu nous croyais séparées et distinctes…. mais nous ne sommes qu’une seule France et aimant l’une tu as aimé l’autre aussi. Laisse à tes fils le soin d’éclaircir le mystère. Nous ne sommes que les facettes d’un unique diamant. Porte le tout entier dans ton coeur et dépose le entre les mains de tes enfants. Ils sauront le conserver pieusement. Point de division ! Point de division ! mais l’amour du pays millénaire que nous formons ensemble, et que nul ne divisera plus.
Audouin
7 février 2011 @ 13:39
néo-classique (125)
Louis XIV n’a JAMAIS confié la régence à Philippe d’Orléans. Dans son testament, le Roi a institué un Conseil de Régence, dont la présidence fut, certes, confiée à son neveu mais avec des pouvoirs très limités. L’erreur de Louis XIV fut d’avoir laissé l’éducation du petit roi Louis XV à son bâtard le duc de Maine, reconnu en outre comme successible, ce qui était contraire aux lois du royaume. C’est la raison pour laquelle le duc d’Orléans fit casser le testament du roi par le Parlement de Paris. Philippe en profita pour évincer les autres membres du Conseil de Régence et s’octroyer tous les pouvoirs. Il venait de réaliser le premier coup d’Etat de la Maison d’Orléans avec la complicité du Parlement qu’il remercia en lui restituant le droit de remontrance. C’était ouvrir la boîte de Pandore. Dès lors, La révolution était en marche…
Audouin
Actarus
7 février 2011 @ 14:10
Votre effort est louable, Aramis, mais je crains que la longue tirade commune de Francine et Lutécia ne fasse bailler d’ennui le public… dès lors que je parlais d’un vaudeville ! De toute évidence vous savez comment briser un ressort comique et casser le rythme d’une pièce de théâtre… ;-)
neoclassique
7 février 2011 @ 17:52
Audouin 131
vous avez tout à fait raison, il s’agissait d’un conseil de Régence. Cette précision est d’importance.
Aramis
7 février 2011 @ 19:28
Actarus, je n’ai evidemment pas voulu poursuivre sur le registre comique sachant que je ne puis avoir un sens du vaudeville aussi developpé que celui qu’ infatué de vous même vous vous attribuez. inutile de signer vos messages, ils sentent à cent lieues l’arrogance, l’intolerance et la rugosité qu’exprime à lui seul le pseudo que vous avez choisi dans ce forum. bonne soiree neanmoins, mon cher ami.
marie-françois
7 février 2011 @ 20:02
Néoclassique et Audoin
Comme vous vous completez et vous ressemblez bien.
Vous avez une façon identique à vouloir etre des donneurs de leçons et à traiter vos interlocuteurs d’une maniere désagréable.
Vous jouez sur les mots.
Si Louis XIV a nommé un conseil de régence présidé par Philippe d’Orléans, c’était pour satisfaire à la coterie de ses fils légitimés et de celles de certains grands hostiles au pouvoir personnel du roi.
Si Charles X nomme lieutenant général Louis Philippe d’Orléans,c’est avec la charge d’assurer l’avénement du duc de Bordeaux.
Dans les deux cas, ils n’ont pas songé à d’autres qu’à leur cousins d’Orléans.
Dans le premier cas, il y avait pourtant au moins un Bourbon à Madrid et dans le second cas des Bourbons à Madrid, à Naples comme à Parme.
Thierry
7 février 2011 @ 22:15
@ Bien reçu, votre très intéressant développement, Audouin (en 130),
…auquel je souhaîtais ajouter un détail, à propos des bâtards reconnus successibles, comme vous le faîtes judicieusement remarquer.
De mémoire, dans son beau « Louis XIV », François Bluche mentionne cette question comme l’une des deux plus graves erreurs, en politique intérieure, de tout le règne (la seconde étant la révocation de l’édît de Nantes, sous la pression, il est vrai, d’un certain nombre de lobbys, dont les Jésuites).
Même le plus grand des monarques, peut s’illusionner sur sa propre puissance. A son fîrmament, sans doute le Grand Roi, sans le savoir, donnait des munitions, avant même que ne s’achevât, le siècle qui l’avait vu périr.
@ Aramis et Actarus
Ah non, les enfants! Vous n’allez pas vous chamailler, alors que j’apprécie tant votre humour, et grandes connaissances à chacun.
Faîtes moi plaisir: faîtes la paix!
Cher Aramis, des nouvelles de François? J’espère qu’il n’a pas été enseveli sous les lianes, pleines de cobras, de sa jungle malaisienne!
Bonne soirée à tous (et à toutes!!! qu’il ne faut point oublier, j’ai vu les protestations de Mesdames, contre notre machisme présumé, dans le fil sur Margrethe… :P )
Michael
7 février 2011 @ 23:07
Le général de Geslin rapporte les propos suivant, tenus devant son père en 1834 par Charles X:
« Plusieurs des courtisans de l’exil trataient avec la dernière rigueur Louis-Philippe devant Charles X, le roi les interrompit en ces termes.
Messieurs, ménagez vos expressions en parlant de Princes qui peuvent un jour devenir vos Rois LEGITIMES… ».
Capreolus
8 février 2011 @ 08:10
C’est fou comme un orléaniste peut se souvenir de Charles X (cf. message n°136) dès lors que les propos difficilement vérifiables qu’on lui attribue peuvent apporter de l’eau au moulin de ceux qui usurpèrent la couronne de ce même Charles X…
Quant à Marie-François (cf. message n°134) il entend toujours prouver la légitimité des princes d’Orléans dans l’ordre successoral au prétexte qu’en 1715 Philippe II d’Orléans devint régent, et qu’en 1830 on aurait pu penser à Louis-Philippe pour une régence.
Mais où donc Marie-François a-t-il vu que la régence revenait nécessairement au « prince le plus voisin du trône » ?
Bis repetita…
Anne d’Autriche a exercé la régence durant la minorité du jeune Louis XIV. Est-ce la preuve qu’Anne d’Autriche venait après son fils dans l’ordre de succession ?
Marie de Médicis a exercé la régence durant la minorité du jeune Louis XIII. Est-ce la preuve que Marie de Médicis venait après son fils dans l’ordre de succession ?
Catherine de Médicis a exercé la régence durant la minorité du jeune Charles IX. Est-ce la preuve que Catherine de Médicis venait après son fils dans l’ordre de succession ?
Etc.
Aramis
8 février 2011 @ 08:23
Ne craignez rien, Thierry, de mon côté en tout cas, ce n’était qu’une réponse comme en matière de duel, mais pas au sang, juste un exercice d’escrime…! Je m’en voudrais d’autant plus si cela vous peinait !!
neoclassique
8 février 2011 @ 08:47
Dédidément il faut aussi apprendre le français à Michaël:
« des princes qui PEUVENT DEVENIR (éventualité) vos rois légitimes »
ne signifie pas la même chose que:
« des princes qui SONT (réalité) vos rois légitimes »
neoclassique
8 février 2011 @ 08:52
A Marie-François 134
je voulais simplement ajouter ceci:
c’est qu’à l’illégitimité dynastique qu’est sa position selon la loi salique, Louis-Philippe a aussi ajouté l’usurpation politique.
ça fait beaucoup pour un seul homme!
Michael
8 février 2011 @ 13:06
Néoclassique
ce n’est pas du tout ce que je voulais souligner. Seulement, Charles X savait très bien que son seul héritier était un enfant de 14 ans et qu’après lui, ce serait Louis-Philippe, celui qui naturellement était le premier Prince du sang.Et qui serait donc le roi légitime en cas de décès de Charles X lui-même et du petit duc de Bordeaux.
Mais, je sais, je suis moins intelligent que vous Néoclassique, je suis jeune et insolent. Ce que je ne comprends pas, c’est que vous passiez votre temps à décrédibiliser mes messages comme si j’étais capable de vous faire de l’ombre…
Palatine
8 février 2011 @ 13:09
Aramis, vous faites bien de parler de duel. Chamfort dit quelque part que la plaisanterie est un duel où il n’y a pas de sang versé, duel qui rend les hommes plus mesurés et plus polis.
Audouin
8 février 2011 @ 14:57
marie-françois (134)
Ainsi lorsqu’on émet une opinion contraire à celle de Marie François, on est désagréable!
Et pour lui, préciser un point capital de l’Histoire de France, c’est jouer sur les mots (sic)!
Au risque de lui paraître une fois de plus « désagréable », je répète à MF que Régent et président d’un Conseil de Régence, ce n’est pas la même chose. Sinon, on ne voit pas pourquoi le duc d’Orléans a fait annuler le testament de Louis XIV qui le réduisasit au rang de régent soliveau.
Le roi se méfiait, à juste raison, de ce neveu et gendre, débauché et sans scrupule, acoquiné avec l’Angleterre, notre pire ennemi. C’est la raison pour laquelle, il avait composé le Conseil de Régence de personnalités qui n’étaient pas des affidés du duc d’Orléans. Les décisions devaient être prises à la majorité des voix.
Disposition qui privait Philippe de toute influence réelle sur la conduite des affaires et sur l’éducation du souverain. Mais Louis XIV, en ajoutant un codicille à son Testament, a commis une erreur: il a confié le commandement de la Maison civile et militaire du nouveau souverain au duc de Maine, ce qui faisait du duc d’Orléans un régent d’opérette.
Enfin, le Roi ne pouvait remettre la régence à Philippe V, pour deux raisons: on ne confie pas la régence au prince le plus proche du trône, et la confier au roi d’Espagne aurait rallumé la guerre avec l’Angleterre…La situation eût été évidemment tout autre si Louis XV était mort sans postérité.
Audouin
neoclassique
8 février 2011 @ 15:08
Michaël
non je n’ai rien contre vous, je vous l’assure.
vous êtes un garçon honnête et pugnace
Et c’est pour moi l’essentiel
Je suis favorable au débat dès lors qu’il se fonde sur des faits et des arguments comme vous essayez de la faire.
Et non pas sur des propos courtisans vides ridicules à force d’être répétés comme le font certains, ce qui n’est pas votre cas
neoclassique
8 février 2011 @ 15:30
MIchaël,
Je vous prie de m’excuser si j’ai été un peu cassant à votre endroit.
Le fait est que j’aime beaucoup l’échange mais un échange exigeant argumenté de manière indiscutable et précise s’appuyant sur une connaissance rigoureuse des faits historiques et pas sur des suppositions, affirmations ou autres allégations gratuites ou inexactes comme il m’a semblé que vous le faisiez souvent.
Voilà pourquoi je confirme que je vous ai quelque peu « snobé » ces temps derniers. Mais j’espère qu’à l’avenir nous pourrons en revenir ensemble à un débat intéressant et constructif.
Actarus
8 février 2011 @ 15:36
Étant donné la réponse d’Aramis (133) et les épithètes débordant d’affection qu’il emploie pour me désigner, je vais me faire un plaisir de l’ignorer superbement et de le laisser s’entraîner tout seul sur le pré.
Il serait en effet par trop déloyal que j’accepte un combat, sachant quelle défaite cinglante je lui infligerait.
Caroline
8 février 2011 @ 18:27
A signaler un excellent livre sur la duchesse de Berry, paru en 2010:
« La duchesse de Berry, l’oiseau rebelle des Bourbons » par Laure Hillerin, éditions Flammarion, collection Grandes Biographies.
On peut feuiller le début de l’ouvrage, lire les très bonnes critiques qui sont parues dans la presse et écouter les interviews radio de l’auteur sur le site : http://www.duchessedeberry.fr
Aramis
8 février 2011 @ 21:27
cher Actarus, le plus cinglant dans tout cela est sans doute la superbe faute d’orthographe par laquelle vous concluez votre message… de quoi rabattre un peu de sa superbe, à défaut de rabattre de son caquet…!
Michael
9 février 2011 @ 09:31
Ne vous inquitez pas Néoclassique, j’essaierai à l’avenir d’être plus pointilleux sur mes sources.. mais le manque de temps..
jean-marie
9 février 2011 @ 10:10
Bonjour à tous.
Le roi Louis XIV à son neveu Philippe d’Orléans avant sa mort:
Après avoir reçu le Viatique il m’appela et me dit Mon Neveu,j’ai fait un testament ou je vous ai conservé tous les droits que vous donne votre naissance;je vous recommande le Dauphin,servez-le aussi fidèlement que vous m’avez servi,et travaillez à lui conserver son royaume;s’il vient à manquer vous serez le Maitre,et la couronne vous appartient.
Source:Procès-Verbal de ce qui s’est passé au parlement le 02 septembre 1715