Voici le timbre aux armoiries du prince Jean de France et de sa fiancée Philomena de Tornos qui figure sur le carton d’invitation envoyé à l’occasion de leur mariage le 2 mai prochain en la cathédrale de Senlis.
Futur mariage royal à Senlis : les armoiries des fiancés
133 Comments
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pierre-jean
3 mars 2009 @ 20:22
Charles et Lorenz, merci pour ces quelques précisions; justement, pourquoi des dauphins?
christian
3 mars 2009 @ 20:39
Philomena au pays des merveilles…
Quelques précisions:1-en Espagne la particule « de » n’existe pratiquement pas pour la noblesse,a fortiori
pour une famille bourgeoise…2-ce n’est pas comme en France,les familles bourgeoises n’ont pas d’armes en
Espagne.Il faut y avoir au moins la hidalguia.Pourquoi ne pas assumer une alliance bourgeoise sans chercher à l’embellir?Usurpation quand tu nous tiens…Il n’y a pas plus de « de Tornos » que de « de Vargas »et le bonheur n’est-il pas dans le pré…
Pauline
3 mars 2009 @ 20:44
A Christian, vous dites que la particule « de » n’existe pas en Espagne mais alors quid pour Jaime « de » Marichalar, fils des comtes de Ripalda ?
Lorenz
3 mars 2009 @ 20:57
Pour Christian,
La particule existe pour les plus anciennes familles. Mais des familles plus récentes (sans particule) appartiennent aussi à la noblesse, d’où la confusion.
Il y a également un usage tendant à ne pas utiliser la particule dans la vie courante, pour faire « peuple » ou tout au moins être plus discret.
Ainsi, l’ancien vice-président du gouvernement Aznar, Rodrigo de Rato y Figaredo dans les actes officiels, est communément appelé Rodrigo Rato. La ministre des Affaires étrangères du même gouvernement s’appelait Ana de Palacios mais se faisait appeler Ana Palacios.
C’est apparemment plus facile ainsi dans la politique et les affaires.
christian
3 mars 2009 @ 20:58
Mais lui est NOBLE!
La duchesse d’Albe a comme apellido « FITZ JAMES STUART »
Punto…
Lisez le livre d’entretiens de Saenz Rodriguez avec le feu comte de Barcelone.Le grand père de la demoiselle, membre du conseil,privé,y est nommé TORNOS tout court.
Ces discussions paraissent vraiment ridicules de nos
jours.L’espoir des Orléans va tout simplement faire une
mésalliance tout comme l’aîné des Bourbons.Il faut assumer ses choix.
Lorenz
3 mars 2009 @ 21:01
Pour Pierre-Jean,
Le Dauphin du Viennois était un seigneur indépendant au Moyen-Age. Criblé de dettes et sans héritier, il vendit son fief au roi Philippe VI de Valois à condition que le fils aîné du roi serait désormais Dauphin du Viennois. Cela permit aussi de garantir les privilèges des habitants du Dauphiné.
Des explications plus détaillées ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dauphin_(titre)
vincent
3 mars 2009 @ 21:22
Je vais sans doute avoir l’air un peu bêta, mais franchement, ayant moi même participé aux débats que nous avons eu sur ces problèmes d’héritage, je crois pouvoir dire que nous sommes d’accord sur le fait qu’ils ne sont pas le propos de ce forum.
Pour les uns, ce mariage sera celui de l’héritier des rois de France. Pour les autres, celui d’un prince du sang de France descendants de nos anciens rois, et pour d’autres, la majorité en fait, une occasion de voir un joli moment historique avec énormément de personnalités héritiers de ces familles royales que nous apprécions tant.
Alors, pourquoi se chamailler sur des problèmes d’armoiries, de titres ou de naissance.Pour les et pour les autres, c’est un mariage royal qui aura lieu en France dans une très jolie ville historique, suivie d’une réception, de 14h à 18h dans un site historique magnifique.
Le prince Jean utilise les armoiries delphinales avec le plein accord de son père, tout comme son père les a utilisé entre 1940 et 1999, et comme son grand-père l’a fait entre 1925 et 1940. Dans la logique orléaniste, c’est tout à fait normal. Ce timbre est une jolie idée pour le faire-part, c’est tout.
Et le spectacle sera magnifique. Nous avons épuisé le débat sur les droits respectifs des uns et des autres, alors contentons nous, et c’est déjà bien, d’être les témoins de ce mariage.
A ce propos, si je vous disais que le mariage civil aura lieu le 19 mars à paris. Que la robe sera faite par un grand couturier français et que le diadème sera une surprise. Si j’ajoute que la bague de fiançailles, n’est pas le diamant de feu la comtesse de Paris, qui pourtant est toujours dans la famille, que Melle de Tornos a déjà reçu deux bagues, une perle de son père et une bague en saphirs et diamants de sa tante, et qu’elle devrait recevoir une 3ème bague, la vraie bague de fiançailles, qui sera sertie elle aussi d’un saphir.
Est-ce que cela ne vous intéresse pas plus ?
P S / Je confirme que le collier de perles de la comtesse de Paris appartient bien à sa fille, la princesse hélène.
Aliénor
3 mars 2009 @ 21:30
La particule « de » existe en Espagne, mais il ne faut pas la confondre avec la préposition d’appartenance que portaient toutes les femmes pour indiquer leur mariage:
Mademoiselle Fernández épousant Monsieur García devenait Madame de García. Formulation qui se perd aujourd’hui.
Il est à noter que le grand-père de Philomena a toujours été appelé Juan de Tornos en tant que secrétaire du comte de Barcelone et son père Antonio Tornos.
Quant aux blasons ils sont nombreux en Espagne et la tendance actuelle, un peu légère à vrai dire, rattache allègrement un nom et un blason sans vérifier la véracité généalogique; il existe plusieurs familles Tornos.
Pauline
3 mars 2009 @ 21:36
Merci Vincent pour ces précisions. Le 19 mars dites vous pour le mariage civil. A Paris ? Et le couturier, lequel ? Pauline
Jean I
3 mars 2009 @ 21:37
19 mars mais c’est tout prochainement ! Pour le couturier, pourquoi pas Christian Lacroix ?
christian
3 mars 2009 @ 21:42
A Aliénor
Oui,notamment Mme Franco était-elle dona Carmen Polo
de Franco,mais le généralissime,pourtant noble et membre
de Malte comme tel,était FRANCO tout court.Renseignez-vous,les Tornos n’ont même pas la hidalguia.Il est donc vain de vouloir les faire sortir de je ne sais quelle cuisse.
Peut-être de celle du prophète si l’on en croit quelques
généalogistes éclairés.
vincent
3 mars 2009 @ 21:53
Pour Pauline et Jean I,
Si je pouvais le dire, je le ferais, mais cela fait partie de la surprise. A propos des idées de cadeaux, voulez-vous que j’essaie de trouver la liste de mariage, vu les ventes organisées, récemment, le prince et sa fiancée ont surement besoin d’un certain nombre de choses; Partant de là, chacun s’il le souhaite, pourrait faire un geste discrètement et comme il le veut.
A propos des frais du mariage,peut être est-il utile de rappeler que le prince Jean n’a pas eu une vie exempte de soucis matériels. Lui même et sa famille assument les dépenses de ce mariage qui ne devra pas un centime à l’état, ce qui est tout à fait normal. Alors ils peuvent faire ce qu’ils veulent, comme chacun le fait d’ailleurs et selon ses propres moyens lors de ce genre d’occasion. Et franchement, je ne pense pas que cette cérémonie donnera lieu à une débauche de luxe qui pourrait paraître choquante en cette période difficile; Ce n’est ni l’habitude du prince, ni celle de sa mère, madame la duchesse de Montpensier.Ni celle d’ailleurs, de la famille d’Orléans en général.
Damien
3 mars 2009 @ 21:57
Pour Pierre-Jean, voici ce que dit Hervé Pinoteau, membre de l’académie internationale d’héraldique, dans son livre « La symbolique royale française Ve-XVIIIe siècles » (entre parenthèses je mets mes propres précisions) :
Le dauphin Humbert II, de la maison de La Tour du Pin, sans enfant, endetté, et allant entrer dans les ordres, céda contre bonne monnaie toutes ses possessions au roi Philippe VI, ou tout du moins au prince qui serait désigné par ce dernier, et ce fut son petit-fils, le futur Charles V. le dauphin Humbert II ne voulut point que son Dauphiné et ses armes puissent disparaître, ce qui entraîna que le futur roi devint Dauphin de Viennois et qu’il écartela ses armes avec celles du Dauphiné de Viennois, lesquelles sont d’or au dauphin d’azur, crêté, oreillé et barbeté de gueules (« de gueules » signifie « rouge » en langage héraldique). La chose était délicate. Le Dauphiné et les autres possessions de Humbert II étaient terres du Saint Empire et il fallait bien montrer qu’à l’avenir le Dauphiné et le Royaume de France étaient distincts pour que si, en cas de malheur, le roi ait à se faire investir du Dauphiné et donc à prêter serment à l’empereur, il ne le fasse qu’en tant que dauphin et non pas en tant que roi. Théoriquement, le Dauphiné fit donc partie du Saint Empire jusqu’à l’anéantissement de celui-ci en 1806, mais cette « province » francophone et si française de cœur, fut un point de départ pour la Révolution à Vizille, où se réunirent en 1788 les états du Dauphiné ; elle fut bien naturellement immergée dans la nation française en octobre 1789, tout comme la Navarre, la Provence et la Corse.
Le fils aîné du roi devenu dauphin de Viennois, n’administra la province que sous le futur Louis XI, et l’on en vint ainsi à une curieuse situation souvent mal comprise :
1.- Le roi rendait ses actes en tant que roi de France (et de Navarre par la suite), dauphin de Viennois, comte de Valentinois et de Diois, et scellait d’un sceau équestre bien spécial, le sceau-dauphin qui avait un contre-sceau avec l’écu aux armes. D’une façon générale, en Dauphiné, les monuments et les actes imprimés montraient l’écu écartelé de France et du Dauphiné sous la couronne royale, le ou les colliers en plus.
2.- Le fils aîné du roi était aussi dauphin de Viennois, mais ses armes, un écartelé identique à celui de son père, étaient timbrées d’une couronne de dauphin. Comme il était difficile de titrer le dauphin François, roi d’Ecosse, de dauphin de Viennois, on prit l’habitude de le titrer dauphin de France. Autrement dit, le fils aîné du roi, dauphin de Viennois, fut résumé en dauphin de France (1558-1559) et l’on put parler du couple royal comme François et Marie, roi et reine d’Ecosse, dauphin et dauphine de France, ce qui était ainsi mieux équilibré. Cette terminologie fut gardée et ratifiée du temps d’Henri IV et par celui-ci au sujet de Louis XIII (car il n’y eut pas de dauphin de France entre 1559 – avènement de François II – et 1601, naissance du futur Louis XIII, les futurs Charles IX et Henri III, comme frères de roi régnant, et le futur Henri IV comme cousin, ne pouvant porter ce titre.).
Lorenz
3 mars 2009 @ 21:57
Merci Chritian, concernant ces précisions sur l’origine familiale de Philoména.
Au fait, je n’ai pas dit que la particule impliquait la noblesse, simplement qu’elle est très fréquente et utilisée quand il y a risque de confusion. Ainsi, les « de Vargas » n’apprécient pas – mais vraiment pas du tout ! – qu’on les appelle « Vargas » tout court. ;-)
Aliénor
3 mars 2009 @ 22:02
A Christian:
En ce qui concerne les Tornos, vous confirmez ce que j’ai voulu montrer avec la différence entre père et grand-père, différence due aux fonctions…
Ils ont des liens avec les Ybarra, dont les qualités sont connues.
Quant à la noblesse de Franco…quelles sont vos sources ?
Les liens avec le prophète sont courants …quoiqu’en disent certains qui ne souhaitent pas ce genre d’ascendance !!!
Anne
3 mars 2009 @ 22:07
Pour Jean I (70) Christian Lacroix est légitimiste, c’est un ami de Luis-Alfonso. ça m’étonnerait qu’il fasse la robe de la future Mme d’Orléans !
Charles
3 mars 2009 @ 22:07
Les royalistes pourront se réjouir car doña Philomena de Tornos aura belle allure au bras de son Dauphin le 2 mai prochain a Senlis.
Vive le roi Henri VII
Vive le Dauphin Jean
Esperance
Michael
3 mars 2009 @ 22:12
je suis ravie d’avoir les informations de Vincent. je suis content du mariage de notre Dauphin. un ami qui connait bien la future dauphine me l’a décrite comme quelqu’un de dynamique et persévérante.
Damien
3 mars 2009 @ 22:17
Toujours dans le même ouvrage, on trouve les explications suivantes sur les armoiries delphinales, au sujet de la couronne :
Si les anges et les colliers des ordres étaient normaux dans les armoiries du dauphin, sa couronne fut longtemps ouverte. Le dauphin François, roi d’Ecosse, avait forcément la couronne fermée et un artiste mit une couronne du même genre pour timbrer l’écu du fils d’Henri IV : il y eut en effet un fer de reliure ou les deux demi-arceaux latéraux furent remplacés par des dauphins (1609). Des auteurs se mirent à donner au dauphin une couronne fermée à trois demi-arceaux visibles. C’est la naissance du Grand Dauphin, fils de Louis XIV, en 1661, qui allait changer le cours des choses. Si Louis XIV se pensait l’égal de l’empereur élu des Romains, son fils devait porter une couronne fermée comme le roi des Romains. Une phrase d’un traité de Pierre-Gaucher de Sainte-Marthe en dit long : « Les Dauphins fils aisnez de nos Roys, qui ne sont pas moins que les Coesars ou Roys des Romains presumptifs heritiers des Empereurs… ».
L’érudit qui allait convaincre Louis XIV fut l’abbé Claude-Oronce Fine (ou Finé) de Brianville, aumônier du roi, précepteur du Grand Dauphin, abbé de Saint-Benoît-de-Quincay en Poitou, mort en 1675. Ce polygraphe est surtout connu par un jeu de cartes destiné à faire apprendre l’héraldique (…). C’est ainsi que fut officialisée la couronne ornée de quatre dauphins, dont trois visibles en héraldique, et pendant qu’il y était, l’abbé imagina aussi pour l’héritier un pavillon imité sur celui du roi.
(…) C’est par erreur qu’on dessina par la suite, mais rarement, une couronne à 5 dauphins visibles pour le dauphin de France alors qu’elle ne peut être bonne que pour le roi en tant que dauphin de Viennois.
Alix
3 mars 2009 @ 22:21
Oh Christian mais c’est vrai ce que vous dites. Les deux prétendants capétiens se sont (un en mai)mésalliés. L’épouse d’Emmanuele Filiberto, née Coureau, a des ancêtres nobles de plus haute lignée que ceux des Princesses Marguarita et Philoména (ou en francisant Marguerite et Philomène, prénoms peu banals aujourd’hui et qui seront peut – être un jour les leurs après leur naturalisation par le mariage). Mais cette mésalliance ne doit déranger (ou aurait pu ) que les ascendantes du fiancé Maria Théresa von Wurtemberg et Isabel de Orléans e Bragança e Dobrzensky de Dobrzenicz (pourtant issue d’un mariage morganatique), si attachées surtout pour les têtes de liste à des mariages strictement traditionnels avec une épouse issue de famille royale ou assimilée.
Apparemment la mère a fait contre mauvaise fortune bon coeur. Peut-être que la fiancée a de telles qualités apparentes que la royale belle-mère ne peut attaquer sous peine de paraître injuste. Et puis une entente intime et un sentiment véritablement amoureux peuvent permettre à une union de perdurer plus que la seule naissance et l’éducation du paraître.
Mr Tornos ou de Tornos n’a certainement pas à rougir de ses origines devant Mr Vargas (beau-père de Louis-Alphonse de Bourbon), seul son compte bancaire pouvant se trouver mal.
jean-luc
3 mars 2009 @ 22:23
J’ai recu aujourd’hui le faire-part,encré bleu de Fra avec l’invitation pour Chantilly: le faire part est orné des pleines armes de France, à l’écu aux trois lys, soutenu par deux anges, et c’est magnifique !
Charles
3 mars 2009 @ 22:23
Michael,
Doña Philomena est tres dynamique et surtout tres monarchiste. Le prince Jean m’a confirme qu’elle souhaitait s’impliquer dans ses activites. Elle saura de part sa grace et son charme ralier a la cause royale de nombreux Francais.
Aliénor
3 mars 2009 @ 22:24
A Clémentine:
Etes-vous sûre du lien familial entre les Tornos d’Alpartir et Philomena ?
pierre-jean
3 mars 2009 @ 22:24
Grâce à vous Lorenz et Damien, alors que ce jour touche à sa fin, toutes mes questions ont trouvé une réponse; Damien, votre récit est si bien construit que je vais le mettre par écrit, un grand merci!
jean-luc
3 mars 2009 @ 22:26
Complément à mon message interrompu par une fausse manipulation : le faire-part est encré bleu de France et muni d’une cordelette torsadée bleue de même; l’écu est bien sûr sommé de la couronne royale.
Charles
3 mars 2009 @ 22:29
Anne,
Christian Lacroix a travaille pour des princesses de la Maison de France. Vous pourriez être surprise!
D’autre part, je constate que Luis-Alphonso de Bourbon y Martinez-Bordiu a des amis choisis.
Charles
3 mars 2009 @ 22:57
Jean-Luc,
Il s’agit la des armes du Chef de la Maison de France. Le Comte de Paris, duc de France utilise le meme ecu de France entoure de deux anges que son pere entre 1940 et 1999.
marie
4 mars 2009 @ 01:27
Je vois qu’il y a une autre Marie que moi sur ce site.
Outre le fait que j’écris à pas d’heure,je marque mon prénom d’un petit m (marie).
Question à qui voudra bien me répondre:pourquoi François n’a pas son titre de Dauphin puisqu’il est l’aîné;bien qu’il soit malade,il est vivant?
Le fils aîné de Louis XVI,très malade durant sa courte existence a toujours conservé son titre de Dauphin!
Clémentine
4 mars 2009 @ 07:18
Aliénor,
Les armoiries du tableau sont en tous points identiques à celles du timbre.
jean-marie
4 mars 2009 @ 07:31
anne.
Je me demande bien pourquoi Christian Lacroix ne pourrait pas faire la robe de Philoména,quelle stupidité.
Chistian Lacroix faisait parti des invités pour le mariage d’un(ou d’une )enfant de la princesse chantal de france.
Vous avez raison ,il est légitimiste et soutiens donc la famille de france legitime prétendante au trone.
N’empèche qu’il peut-etre ami avec luis-alphonso?.
a-t’il fait la robe de Margarita Vargas.