Parution aux éditions Vaillant d’une plaquette avec des documents inédits consacrée au duc et à la duchesse de Ségovie, née Charlotte Tiedemann par Yvan de Wilde et Nicole Dubus Vaillant. En septembre prochain paraîtra une biographie consacrée à Charlotte Tiedemann, duchesse de Ségovie. Née à Königsberg le 2 janvier 1919, elle a connu une carrière artistique importante dans les années 40 en Allemagne avec des films, des interventions à la radio et dans le monde de la publicité. En 1949, elle épouse à Innsbruck en Autriche, le prince Jaime de Bourbon, duc de Ségovie, fils du roi Alphonse XIII et de la reine Victoria Eugénie d’Espagne. Le duc est divorcé d’Emmanuelle de Dampierre avec qui il a eu deux enfants. Voici un entretien avec Yvan de Wilde, l’auteur de ces ouvrages.
Noblesse et Royautés : Le 20 juin dernier est parue aux éditions Vaillant une plaquette avec des documents inédits consacrée au duc et à la duchesse de Ségovie. Il s’agit d’un préambule à une biographie consacrée cette fois-ci à Charlotte Tiedemann, deuxième épouse de Jaime de Bourbon, duc de Ségovie et qui paraîtra en septembre 2013. Pouvez-vous évoquer ces documents inédits ?
Yvan de Wilde : Le livre à venir pour l’automne 2013 sera une biographie de Charlotte de Bourbon née Tiedemann, Duchesse de Ségovie. J’évoquerai avec l’aide précieuse et amicale de mon éditeur Nicole Dubus- Vaillant la vie singulière de Charlotte Tiedemann née à Königsberg en Prusse orientale à travers son enfance, sa carrière artistique comme mannequin et actrice mais surtout chanteuse lyrique soprano à l’opéra de Berlin (et non chanteuse de cabaret autrichienne comme certains ont pu l’écrire). Elle était très liée avec Effie Mayerhofer et Elisabeth Swarkoft . Elle tourna plusieurs films dont le fameux “Titanic » en 1943. Sa carrière fut stoppée par la guerre. Nous évoquerons son mariage avec don Jaime et leurs 26 ans de vie commune, les difficultés qu’ils eurent à surmonter, les aléas de la vie courante. Nous produirons des documents inédits tels le testament de Sa Majesté la reine Victoria Eugénie, la succession de celle-ci et les partages entre les infants. Nous parlerons des transactions avec le Général Franco, le procès honteux qu’intentèrent les fils du duc, Alfonso et Gonzalo, manipulés par certains membres de la famille royale, contre leur père pour prodigalité et interdiction. Ce procès fut perdu pour eux. Le testament inédit de don Jaime, le règlement de sa succession, la spoliation de Charlotte, les courriers de Sa Majesté le roi Juan Carlos éclaireront cette saga royale. Bien sûr, le duc de Ségovie sera présent tout au long de ce parcours.
Noblesse et Royautés : Vous avez personnellement connu la princesse Charlotte de Bourbon, duchesse de Ségovie ?
Yvan de Wilde : J’ai rencontré les ducs de Ségovie dans les années 1965, j’avais été présenté par un de mes cousins qui était le secrétaire général du conseil du duc. Ils habitaient alors avenue Ingres. J’ai évolué ensuite dans le cadre du cercle de leurs intimes. Le duc et la duchesse quittèrent Paris dans les années 70 pour Lausanne (Sa Majesté la reine Victoria Eugénie venait de disparaître). Le gouvernement espagnol avait mis à leur disposition un grand appartement à Ouchy (6, rue Primerose). La succession de la reine était ouverte et nous évoquerons dans l’ouvrage les dessous de cette affaire tortueuse avec documents à l’appui.
Apres la mort de l’Infant, j’ai, avec des amis fidèles, entouré Charlotte de Bourbon et l’ai accompagnée jusqu’à son baptême à Econne par Monseigneur Lefèvre.
Noblesse et Royautés : Quelles ont été vos sources et documents consultés pour la rédaction de la biographique qui paraîtra en septembre prochain ?
Yvan de Wilde : Les documents sur lequel s’appui le livre sont des documents pour la plupart inédits remis par le prince et la duchesse au secrétaire général du Duc et auquel j’ai eu accès. Plus de 2000 photographies, articles de presse couvrant les années 30 à 80, courrier de la famille royale, interview, lettres de personnalités (ducs français, famille royales étrangères, hommes politiques, personnalités du monde artistique, testament de Sa Majesté le roi Alphonse XIII (déjà publié), testament de Sa Majesté la reine Victoria Eugénie (inédit), testament de don Jaime (inédit), partages et succession de la reine Victoria Eugénie, attribution et commentaires des uns et des autres (inédit), partages et succession de don Jaime (inédit), différents procès (inédit) et divers papiers officiels, correspondance avec les ambassades, correspondance avec le Marquis de Mondéjar chef de la maison civile de Sa Majesté le roi Juan Carlos, etc
Noblesse et Royautés : N’avez-vous pas l’impression que la princesse Charlotte ait été jusqu’à présent une personne peu connue à l’inverse d’Emmanuelle de Dampierre, première épouse du duc de Ségovie ?
Yvan de Wilde : Durant les années 50-75, il n’existait qu’une duchesse de Ségovie, c’était Charlotte (voir la presse française, anglaise et allemande de l’époque). Personne n’évoquait Emmanuela de Dampierre qui était totalement inconnue des cours royales et des médias. Elle habitait à Rome, divorcée d’Antonio Sozzini. Elle vivait avec l’avocat Astarita, ex-gendre de son avocat italien qui s’était occupé du divorce d’avec don Jaime. Elle eut la velléité de reprendre ce titre. Il est vrai que la période était faste pour certains avec le mariage de don Afonso avec Carmencita Martinez-Bordiu à Madrid en 1972. Le duc de Ségovie et le comte de Barcelone s’insurgèrent contre la prise de ce titre et sa qualité d’Altesse Royale. Deux communiqués furent diffusés et repris par la presse qui se gaussait car Madame de Dampierre avait quitté le domicile conjugal en 1938 après 3 ans de mariage. Ils la nommèrent tout simplement “Dona Emmanuela “. Ses mémoires parues en Espagne en 2003 sous le titre “Memorias Emmanuela de Dampierre, esposa y madre de los Borbones que pudieron reinar en Espana » Où est le titre de duchesse de Ségovie ? Apres la mort de Charlotte survenue le 3 juillet 1979 , il y a exactement 34 ans jour pour jour à l’instant ou j’écris ses lignes, j’ai une douce pensée pour celle qui fit le bonheur de Don Jaime.
Noblesse et Royautés : Le duc de Ségovie est décédé en 1975 et la princesse Charlotte en 1979. Leur union fut célébrée à Innsbruck en 1949. Quels étaient leurs relations avec la famille royale espagnole ?
Yvan de Wilde : Le duc et la duchesse de Ségovie étaient très présents dans la vie mondaine des années 50-70. La duchesse avait achetée une très belle villa avec un parc à Rueil Malmaison, la “villa Segovia“. Ils recevaient énormément tant des membres des royautés comme la princesse de Réthy, la reine de Grèce , les princes Bagration les Bourbon-Sicile ,les Bourbon-Parme, la Maharané de Kapurthala que des politiques comme le président Peron et sa femme, tous les ambassadeurs qui comptaient, des hommes politiques, le président du conseil et de nombreux musiciens et d’artistes de tous horizons (tous ces noms relevés dans le livre de réception où les menus avec les noms des invités étaient notés avec leurs habitudes et leurs goûts culinaires). La duchesse était une excellente maîtresse de maison et avait l’œil sur tout les détails. Nous reproduirons dans le livre certaines pages de ce livre de réceptions.
La villa fut vendue dans les années 1960 (rappelons ici que cette demeure appartenait en propre à la duchesse). Alfonso et Gonzalo intentèrent un procès en interdiction pour prodigalité contre leur père. Ce procès fut perdu par eux néanmoins. Le duc fut mis sous tutelle pendant un an et la Duchesse fit face contre tous.
Noblesse et Royautés : Beaucoup de choses ont été écrites au sujet de la duchesse de Ségovie, pas toujours de nature très flatteuse comme les rumeurs d’addiction à l’alcool. Votre biographie tend-t-elle à nous présenter la duchesse sous un jour différent et méconnu du grand public ?
Yvan de Wilde : Le mariage du duc et de la duchesse eut lieu le 30 août 1949 à Innsbruck dans le “palais du toit d’or”. La duchesse étaient très liée avec l’Infante Eulalie qui lui légua à sa mort de nombreux souvenirs historiques et les quelques bijoux royaux qui lui restaient et en particulier un diamant rose de forme cœur d’environ 20 carats. Les rapports avec la famille royale étaient assez conflictuels. Quand on sait que la succession du roi Alphonse XIII ne fut définitivement réglée qu’en 1958… La duchesse avait l’oreille de don Juan et s’appliqua à atténuer les conflits entre les deux frères. Don Juan lui promettant toujours d’intervenir pour faire annuler le 1er mariage du duc en cour de Rome …La famille se rapprocha lors de la disparition de la reine Victoria Eugénie, pour mieux se déchirer ensuite pour le règlement de la succession. Les infantes étaient horrifiées à l’idée que Charlotte soit présente aux obsèques de la reine. La duchesse eu l’extrême délicatesse de s’excuser, étant retenu dans sa chambre pour une mauvaise grippe ! Après la disparition du duc, elle fut totalement ignorée. Seul le roi Juan Carlos prenait de ses nouvelles auprès d’Alfonso qui lui répondait qu’elle se portait bien.
La duchesse était une superbe femme blonde aux yeux bleus très clairs elle était très grande et le couple était spectaculaire. Elle possédait une très forte personnalité et s’exprimait en six langues de façon très directe mais pas toujours de façon diplomatique. Elle était le « porte-parole » du duc et une très grande complicité les unissait. Elle était chaleureuse, accueillante et n’avait de cesse de mettre en valeur don Jaime. Elle disait : « le duc a dit… », « le duc pense… », « le duc aimerait.. ; » et don Jaime qui lisait sur ses lèvres approuvait du chef appuyé par un son guttural. Cela m’a toujours beaucoup touché et ému. Elle lui avait appris à s’exprimer et moduler le son sans crier. Le duc parlait cinq langues couramment. Dans la vie courante, elle pouvait être adorable mais aussi détestable quand elle sentait que l’on se moquait de son mari. Elle était très pudique et aussi extravagante ce qui ajoutait à son charme. Son éducation protestante la bloquait parfois sur certaines attitudes des gens mais elle avait une très grande ouverture d’esprit. Parfaite maitresse de maison, elle savait recevoir et cuisinait à merveille.
Je veux réhabiliter la mémoire de cette femme que l’on a traînée dans la boue sans que personne ne prenne sa défense. On a écrit des horreurs sur elle je pense au livre de Daniel de Montplaisir, historien qui rapporte des ragots de couloirs, infâmants pour les personnes concernées ou l’auteur espagnol J.M Zavala puis procède de la même façon évoquant des faits encore plus graves “ le chauffeur de taxi a dit à un ami qui me l’a rapporté que ….” La duchesse n’était pas une figure de vitrail mais tout simplement un belle personne avec ses qualités et ses défauts .
La duchesse souffrait depuis toujours de diabète et était soumise à un régime assez strict. Le duc et la duchesse comme beaucoup d’autres membres de la famille royale souffraient de ce qu’on appelle l’alcoolisme mondain . Ni plus ni moins, on est loin du portrait de “pocharde” souligné par certains. Dans le livre, nous nous appliquerons à saisir la véritable personnalité de don Alfonso et nous évoquerons aussi le fameux mariage avec Carmen Martinez-Bordiu. J’avais déjà évoqués le sujet dans vos colonnes à la suite du portrait que vous consacriez à l’infant.
La duchesse se convertit au catholicisme. C’était le vœu de don Jaime, auprès de Monseigneur Lefèvre à Econne en mai 1979. Elle avait trouvé alors une superbe sérénité mais c’était trop tard. Elle était abandonnée de tous. Il lui restait quelques fidèles amis : Bianca de Bourbon, Florence Gould, Madame Rombaldi, le ministre Maximo Sciolete. Elle n’évoquait jamais sa détresse et ses difficultés financières. La duchesse mourut 3 mois plus tard. Elle repose à Berlin. Une pierre tombale en marbre rouge indique “CHARLOTTE HERZOGIN VON SEGOVIA”

Patricia
10 juillet 2013 @ 13:13
Lors d’une réunion publique, le duc de Bauffremont nous avait tracé un portrait plus qu’élogieux de son roi Alphonse et de sa mère la princesse Emanuella. J’étais jeune et naîve à l’époque. Aujourd’hui j’ai ouvert les yeux et je rejette toutes ces prétentions idiotes de cette branche espagnole de la famille de Bourbon.
Le duc de Bauffremont avait simplement oublié de dire qu’Emanuella, duchesse de Ségovie était divorcée, remariée puis à nouveau divorcée et qu’elle vivait depuis en concubinage.
Quant à son fils, je suis outré de son comportement envers son père le duc de Ségovie et sa deuxième épouse.
Ces princes sont sans intérêt et je souhaite témoigner ici des méthodes qui relevaient de la manipulation du duc de Bauffremont pour essayer d’imposer ses princes.
Cosmo
10 juillet 2013 @ 14:47
Patricia,
Le duc de Bauffremont et son compère, le baron Pinoteau, ont délibérément cachés les faits, comme ils manipulent les soi-disant droits des Bourbons d’Espagne au trône de France. Leur analyse, ainsi que celle de leurs affidés, ne repose sur rien d’autre que la négation de l’histoire depuis trois siècles et la volonté de nuire à la Maison d’Orléans et à travers elles aux idées de 1789.
Leur malhonnêteté intellectuelle est patente.
Je ne suis pas personnellement orléaniste car je ne crois pas à la restauration de la monarchie. Mais si celle-ci devait avoir lieu, il ne serait point besoin d’aller chercher des princes installés en Espagne depuis 1700. Un minimum de rigueur intellectuelle fait comprendre que la légitimité depuis la mort du comte de Chambord se situe du côté des Orléans. Tout le reste n’est que de la fantaisie issue de cerveaux brumeux, fantaisie à laquelle les Bourbons d’Espagne ne se prêtaient que du bout des lèvres, leur coeur ayant toujours été espagnol, selon leurs propres déclarations. Et il a fallu que don Jaime renonce à ses droits sur l’Espagne pour que Bauffremont et Pinoteau se trouvent enfin un champion.
Quant à Emmanuella de Dampierre, si elle avait tant tenu à son rang de princesse de la Maison de Bourbon, elle aurait dû conformer sa vie à ses aspirations.
La seconde duchesse semble avoir été assez loin des préoccupations dynastiques des pseudo-légitimistes français.
Cordialement
Cosmo
Radegonde
11 juillet 2013 @ 01:30
M’enfin Cosmo, ni le duc de Bauffremont, ni le baron ne manipulent quoique ce soit. Ils en seraient bien dans l’incapacité tant les règles de succession restent intangibles.
Ces règles de succession qui ne datent ni de 1789 ni de 1873 veulent que l’aîné passe avant le cadet. Il serait quand même surprenant, pour un monarchiste, de faire passer un Orléans avant un Bourbon.
D’ailleurs un minimum de rigueur intellectuelle, comme vous dites, ne fonde pas une succession dynastique et sa légitimité sur une carte Michelin. Cette même rigueur conduit a considérer que la famille d’Orleans a tellement agit pour l’effondrement d’un trône qu’il lui est maintenant bien difficile d’espérer s’y asseoir.
Cosmo
11 juillet 2013 @ 11:38
Radegonde,
Vous devez avoir manqué quelques trains de l’Histoire ou n’en retenir que ce qui vous arrange. Votre dernier paragraphe en est la preuve.
Bien à Vous
Cosmo
Louise-Marie
13 juillet 2013 @ 08:54
Le duc de Bauffremont et les partisans de Luis de Bourbon manipulent ceux qui ne maîtrisent pas le sujet.
Les Bourbons d’Espagne sont officiellement hors course pour le trône de France depuis 300 ans en raison de leur renonciation au trône de France.
Nier cette réalité historique relève de la manipulation pure et simple.
Radegonde
13 juillet 2013 @ 16:52
Les Orléans sont également hors de course depuis 183 ans en raison de la suppression du trône …
Roch
10 juillet 2013 @ 21:36
Merci Patricia pour ce témoignage éloquent concernant les façons de faire des pseudo-légitimistes français.
Toute leur théorie repose sur des mensonges et sur le travestissement de faits historiques réels. Les partisans des Bourbons d’Espagne nient la vérité en permanence pour avancer une théorie fumeuse.
Effectivement Cosmo le deuxième axe d’attaque est la volonté de salir et nuire aux princes d’Orleans, pourtant seuls héritiers légitime du trône d’Hugues Capet.
Ici pour défendre le duc de Ségovie et ses femmes les partisans des espagnols n’ont que la gouvernante du comte de Paris comme argument. Je ne vois vraiment aucun rapport.
Cela est absolument pitoyable.
Radegonde
11 juillet 2013 @ 01:33
Non, Roch, les Orléans ne sont pas les héritiers du trône d’Hugues Capet. La légitimité s’incarne dans la personne de l’aîné de la branche aînée , c’était a dire, actuellement, Louis de Bourbon. C’est comme ça.
maud
11 juillet 2013 @ 09:45
ou sa cousine américaine Bourbon fille de Gonzalo qui sait
Cosmo
11 juillet 2013 @ 11:45
Radegonde,
Et bien oui, les Orléans sont les héritiers du trône de Hugues Capet, ne vous en déplaise, car ils en descendent en droite ligne. Après, que leur place ne soit pas la première, c’est une affaire d’interprétation.
Une fois de plus, la haine prime la raison.
Cosmo
Radegonde
13 juillet 2013 @ 16:42
Quelle haine Cosmo ?
En parlant de haine et de raison, a t’on vu Louis de Bourbon faire un procès aux Orléans pour l’utilisation des pleines armes de France ou l’attribution du titre de duc d’Anjou ?
Roch
12 juillet 2013 @ 15:19
Les princes d’Orléans sont biens les héritiers du trône de France depuis le décès du comte de Chambord, ne vous en déplaise.
Le fait d’être l’ainé des descendants mâles de Louis XIV est bien insuffisant pour pouvoir prétendre au trône de France.
La branche du duc de Ségovie appartient à la famille royale d’Espagne depuis Philippe V d’Espagne alors que les Orléans sont restés Français et demeurés dynastes pour le trône de France.
Pour preuve, sous la restauration des Bourbons, les Orléans étaient les premiers princes du sang alors que les Bourbons d’Espagne étaient écartés du trône de France depuis la renonciation solennelle de Philippe V sur les évangiles.
Louise-Marie
13 juillet 2013 @ 08:47
Les princes d’Orléans sont bien les seuls héritiers légitimes du trône de France.
Les autres candidats relèvent du folklore car les prétentions sont sans fondements.
Radegonde
13 juillet 2013 @ 14:12
Louise-Marie et Roch, les Orléans ne sont pas héritiers d’un trône qui n’existe plus. Trône qu’ils ont contribué à faire disparaître avec le régicide de Philippe Égalité et l’usurpation de Louis Philippe.
Par ailleurs, le seul folklore qu’on constate, ce sont bien les titres de pacotille qu’ils s’attribuent.
Gérard
15 juillet 2013 @ 17:04
Mais selon vos critères, Radegonde, les Bourbons de la branche aînée ne sont-ils pas également hors de course depuis 183 ans en raison de la suppression du trône … c’est-à-dire depuis le départ de Charles X si je compte bien ?
Je ne pense pas en réalité qu’on puisse être hors de course parce que le trône est vacant, on est peut-être hors de course si le trône est occupé, mais s’il est vacant tout le monde peut courir avec ou sans droit. Et si aucune course n’est organisée rien ne peut empêcher une ou plusieurs personnes de courir.
En l’espèce cependant si l’on veut respecter des règles, c’est un peu comme pour certaines épreuves sportives et s’il y a donc une organisation fondée sur des textes ou sur la coutume, certains peuvent se voir recaler parce qu’ils n’auront pas respecté la règle, par exemple une personne aura abandonné l’épreuve puis se sera remise à courir après s’être reposée, elle sera disqualifiée…
Radegonde
16 juillet 2013 @ 00:34
Mais Gérard, il n’y plus de course ni trône. Et je n’entends pas parler d’une quelconque restauration.
En revanche, il y a une dynastie qui s’inscrit dans notre histoire. Dont le chef est tout simplement le prince Louis.
Radegonde
11 juillet 2013 @ 01:38
Manipulation Patricia ? Soyons sérieux. Je ne connais pas le duc de Bauffremont mais je n’ai pas besoin de lui pour savoir qui est l’aîné des Bourbon.
Vous etiez jeune et naïve ? Et alors, vous faites votre crise d’ado ?
Louise-Marie
13 juillet 2013 @ 08:42
Eh alors !
Encore faut-il être dynaste pour pouvoir prétendre au trône de France.
Votre candidat n’est dynaste ni en Espagne ni en France. Il n’est donc rien en France.
Avez-vous oublié que son ancêtre a renoncé au trône de France sur les évangiles depuis plus de 300 ans de manière officielle et irrévocable?
Radegonde
13 juillet 2013 @ 14:21
Louise Marie, le prince Louis de Bourbon est et demeure l’aîné de la branche aînée de la dynastie historique qui a règne sur la France. S’il n’est rien, alors tous ceux qui viennent après lui ne sont rien.
Cosmo
13 juillet 2013 @ 16:28
Radegonde,
Il est extraordinaire de vous voir réciter une leçon bien apprise des héraults des princes de Bourbon d’Espagne, qui n’y croient pas vraiment eux-mêmes.
Régicide ! Usurpation ! Légitimité de l’aîné…
En fait, un déni de réalité historique et une haine rance à l’encontre des Orléans et de ce qu’ils représentent, entr’autres les idées de 1789.
Comme ce 14 juillet doit faire mal à votre sensibilité légitimiste ! Comme vous devez souffrir . Je vous plains.
Cosmo
Radegonde
15 juillet 2013 @ 00:43
Il est surtout extraordinaire, Cosmo, de lire vos commentaires aussi contradictoires : pour quelqu’un qui qui se dit pas particulièrement orléaniste, vous les défendez systématiquement. Surtout en pratiquant l’attaque contre les légitimistes.
Hélas pour vous, parler de régicide et d’usurpation ne constitue pas un déni de réalité historique puisque justement l’histoire nous apprend que Philippe Égalité a bien vote la mort de Louis XVI et Louis Philippe a usurpé le trône en 1830 en instaurant une nouveau régime qui n’a pas dure longtemps.
Quand a la légitimité du droit d’ainesse, ça vous choque tant ? La succession par primogéniture ne constitue pas quand même une anomalie dans les monarchies européennes ?
Si les Orléans représentent les idées de 1789, selon vous, c’est ballot pour eux puisque ces idées les ont encore plus écarté d’un trône qui a definitivement disparu.
Enfin, sachez que le 14 juillet m’indiffere. Je n’ai aucune raison d’en souffrir. Gardez donc votre compassion pour ceux qui les réclament.
Philippe gain d'enquin
11 juillet 2013 @ 19:41
Durant sa période allemande, la future duchesse de Ségovie fréquenta t’elle la chanteuse et actrice Zarah Leander ? Simple question…
Hélène
12 juillet 2013 @ 18:08
C’est vraiment navrant de voir que l’on puisse berner des personnes de bonne foi comme Patricia.
Le duc de Bauffremont et les tenants de la fausse cause légitimiste n’hésitent pas à mentir et travestir des réalités historiques pour vendre leur cause aussi ridicule que navrante.
Il n’existe qu’une famille royale, ce sont bien sur les princes d’Orléans.
Radegonde
13 juillet 2013 @ 16:31
Non Hélène. Il y a une dynastie royale dont les Orléans sont les cadets. C’est déjà pas mal, non ?
Louise-Marie
13 juillet 2013 @ 08:36
Le comte de Paris est bien le seul prétendant pour le trône de France.
Ceux qui soutiennent des candidats anecdotiques tels que Naundorff, Luis de Bourbon ou Sixte de Bourbon-Parme le font en contradiction avec les règles de dévolution de la couronne de France. Il semble que seule la haine contre les princes d’Orléans soit la raison de ces soutiens anecdotiques sans le moindre fondement juridique.
La république a exilé le comte de Paris de l’époque car il était le prétendant, les autres candidats folkloriques venaient en France à leur guise car ils ne représentaient rien.
Radegonde
13 juillet 2013 @ 16:19
Comparer les Naundorff a Louis de Bourbon disqualifie son auteur. La haine et la rancœur contre tout ce qui n’est pas Orléans ne constituent pas une saine réflexion.
Nemausus
14 juillet 2013 @ 09:51
Radegonde,
laissez les chiens orléanistes aboyés car ils ne savent faire que ça pour déverser leur bile haineuse contre les Bourbons.
Certains intervenants orléanistes s’imaginent que leurs sentences ont force de loi en décrétant que les Bourbons ne sont pas dynastes en France alors que non seulement les autorités françaises tant politiques que judiciaires admettent le duc d’Anjou comme prince français et chef de la maison de Bourbon, synonyme de chef de la maison royale de France, et que les légitimistes continuent de soutenir le prince et n’ont pas à se soumettre au diktat de quelques hargneux. ces orléanistes peuvent donc hurler cela ne changera strictement rien à l’existence du légitimisme. Ils gesticulent pour rien et se rendent ridicule à crier que le trône de France, inexistant, n’est qu’à eux !
Le chef de ces hargneux qui se réclame des lois fondamentales (qu’il a pourtant considéré comme obsolètes -message du 11.03.2012- ou comme dictatoriales -message du 27.06.2012) n’est même pas capable de faire la différence entre la diffamation et la calomnie déversée par son clan contre les Bourbons et les faits historiques rapportés par nombres d’historiens contre ses propres princes… cela montre toute l’étendue de son incompétence. mais comme je l’ai dit, la voie est désormais ouverte à la poursuite en justice contre les intervenants qui se cachent derrière un pseudo sur les blogs et autres sites sociaux pour diffamer et calomnier le duc d’Anjou et sa famille…
Attendons de voir la procédure engagée par les associations contre les insultes antisémites et homophobes sur Twitter pour faire condamner leurs auteurs et ensuite tous ceux qui se croient permis d’injurier autrui sur internet (par des termes de crétin, débile, taré…par exemple) devront être capable d’assumer leurs paroles devant les juges si des poursuites sont engagées contre eux.
Cosmo
14 juillet 2013 @ 22:39
Au Citoyen Fouquier-Tinville-Nemausus, Salut et Fraternité,
Que Némésis vous aide dans votre entreprise de salut public !
Les intervenants de N&R ne peuvent que vous remercier de votre idée de porter nos dialogues devant la justice. On va bien s’amuser.
Cosmo
Gérard
15 juillet 2013 @ 17:23
Eh bien oui Cher Cosmo, mais espérons que le second Fouquier-Tinville ne finira pas sous la guillotine que le premier avait tant vénérée, et où lui nous mènerait volontiers. Prônons la clémence pour Nemausus, qu’il ne soit pas guillotiné sur l’autel de la raison ou de la vertu, où il veut nous faire monter, qu’il puisse continuer à parler, défendons-le dans le temps même où il nous injurie et nous menace, Défendons la liberté de parole et même la liberté de dire tout et son contraire. Que Nemausus ait toujours le droit de louer la République lorsqu’il lui semble après une lecture hâtive qu’elle est favorable à sa thèse, qu’il la rejette lorsque qu’elle votait la loi d’exil et ignorait superbement les Bourbons de la branche aînée. Mais même si ça peut leur rendre service, nous aimons trop la liberté, alors, alors de grâce que la République aujourd’hui n’exile pas Louis de Bourbon, citoyen français. Même pour lui rendre service.
Cosmo
14 juillet 2013 @ 10:13
Radegonde,
Je ne peux vous répondre ci-dessus sur le procès intenté à Alphonse de Bourbon sur les armes et le titre. Je le fais donc ici.
Ce procès a été initié conjointement par le comte de Clermont pour les Orléans, le duc de Castro pour les Bourbons-Siciles et le prince Sixte de Bourbon-Parme. Il n’y avait là aucune haine mais une tentative dynastique, sur laquelle la République, dans sa sagesse, s’est refusée à se prononcer, renvoyant les parties dos-à-dos.
Je crois l’aîné des Bourbons bien isolé au milieu de sa grande famille, dont il est supposé être le chef. Seuls les pseudo-légitimistes français lui donnent encore un peu d’importance, et je le répète, par haine de l’Orléanisme responsable à leurs yeux de collusion avec la Révolution.
Joyeux 14 Juillet !
Bien à Vous
Cosmo
Radegonde
15 juillet 2013 @ 00:56
Relisez donc les considérants de ces décisions de justice et vous réaliserez à quel point la justice ne s’est pas contente de renvoyer les parties dos a dos: elle a clairement débouté les requérants. Comme elle a déboute la demande d’Henri d’Orleans de relever le nom de Bourbon.
Sinon, si Louis de Bourbon a si peu d’importance, pourquoi les orléanistes se livrent à des attaques systématiques ?
Cosmo
15 juillet 2013 @ 13:44
Radegonde,
Tout simplement parce que Louis de Bourbon est poussé en avant, à son corps défendant, par un groupuscule et tant qu’il prétendra, il sera attaqué.
Je ne suis pas orléaniste mais je les défends.
Je ne nie pas le caractère régicide du vote de Philippe-Egalité, c’est son emploi à tout moment quand on parles des Orléans, que je conteste. Quant à l’usurpation, je la dénie car c’est Charles X qui a perdu son son trône tout seul. Le trône étant vide, il ne fut pas difficile à Louis-Philippe de s’y asseoir.
Vous confondez les jugements. Le jugement relatif au nom de Bourbon est autre que celui relatif au titre et port des armes.
Dans tous les cas la justice n’a fait qu’appliquer le droit, sans pour autant le dire en faveur de Louis de Bourbon, contrairement à ce que prétendent ses partisans, dont vous. Le comte de Paris eût été bien inspiré de s’abstenir de ces procès car le changement de nom répond à des règles extrêmement précises et le port des titres également. Quant aux armes, la République s’en moque car cela n’est prévu dans aucun de nos codes.
Quant à la primogéniture, elle est en effet un principe de dévolution monarchique, respecté partout en Europe, mais elle ne peut s’appliquer que tout autant que le droit existe et que l’on n’y ait pas renoncé. A défaut il y a substitution, toujours dans la même lignée, le cadet primant l’aîné renonçant, ou représentant d’une branche qui a renoncé.
Et je me demande bien quelle rage force les pseudo-légitimistes à aller chercher un prétendant si loin dans le temps et dans l’espace.
Mais après tout, l’irrationnel ne fait-il pas aussi partie de la nature humaine ?
Cosmo
Radegonde
15 juillet 2013 @ 23:58
Ce serait bien aimable d’éviter de me prendre pour une truffe, Cosmo : je connais parfaitement les deux décisions de justice qui ont débouté les recours déposes par les deux Henri d’Orleans. Aucune chance que je les confonde. Et c’est bien parce que la justice a dit le droit qu’Henri d’Orleans père et fils, bien mal conseillés l’un comme l’autre, se sont fait débouter … et condamnes aux dépens …
Il n’y a pas davantage à « aller chercher » un prince si loin : il est simplement le légitime successeur comme le fût Henri IV après Henri III.
Charles
13 juillet 2013 @ 14:43
Une fois de plus je suis d’accord avec Cosmo lorsqu’il écrit que chez les partisans de Don Luis Alfonso de Borbon y Martinez-Bordiu la haine prime sur la raison.
Il semble d’ailleurs que les supporters des differents candidats dissidents ont tous un rejet contre les princes d’Orléans, pourtant seuls représentants de la Maison de France depuis bientôt 130 ans.
Radegonde
13 juillet 2013 @ 16:29
Et, une fois de plus, le couplet sur la prétendue haine contre la famille d’Orleans nous est resservie par ceux qui ne supportent pas qu’on ne se prosternent pas devant leurs idoles.
Cosmo
14 juillet 2013 @ 22:31
Totalement faux, Radegonde !
Personne ne demande à personne de se prosterner devant qui que ce soit.
Et si vous aviez un minimum le sens de l’analyse, vous conviendrez qu’il n’y a aucune raison de pousser en avant des princes aux droits plus qu’incertains, au mépris de l’histoire et du droit, tout cela au nom d’un principe auquel les intéressés ont renoncé en son temps.
La position des pseudo-légitimistes ne s’appuie que sur la rancoeur de certains, à commencer par la comtesse de Chambord, qui comme son père, détestait les Orléans.
Le fameux principe sur lequel vous vous appuyez n’est qu’un leurre destiné à parer de vertu une illusion mensongère.
Vous, et vos comparses, vous êtes plus royaliste que le roi, auto-proclamés gardiens de la Loi.
Tout ceci est ridicule et dérisoire. Et l’intelligence n’y trouve pas son compte, bien au contraire.
Cosmo
Radegonde
15 juillet 2013 @ 23:40
C’est bien le sens de l’analyse, l’étude du droit et de l’histoire qui fondent la conviction des légitimistes, Cosmo. Pas une prétendue hostilité vis a vis des Orleans. Et vos contorsions n’y changeront rien.
Cosmo
16 juillet 2013 @ 14:39
Radegonde,
Vos analyses sont d’autant plus fausses qu’il ne s’agit que d’affirmations.
Le jour où vous aurez analysé le droit royal ancien, les lois fondamentales du royaume, les conditions des renonciations en 1712, la situation internationale au XVIIIème et XIXème, siècle, la position de Charles X, celle du comte de Chambord et la réalité dynastique en 1883, nous en reparlerons. Votre réponse à Gérard ci-dessous montre bien les limites de votre connaissance, ne faisant que rabâcher une fois de plus.
Je persiste à dire que seule la haine des Orléans vous guide car autrement comment expliquer un choix auquel ni le droit, ni l’histoire n’obligent.
Mais c’est votre droit de détester qui vous voulez et de vous donner le sentiment de jouer les Antigone de la légitimité.
La position des pseudo-légitimistes a au moins un avantage. On se dit qu’il est bon d’être en République et d’être débarrassé de tout ce fatras auquel vous semblez si attachée, car probablement vous vous moquez de la monarchie et du royalisme comme d’une guigne, l’accessoire étant plus important à vos yeux que le principal.
Grâce à des gens comme vous, la monarchie est définitivement morte en France. Les républicains ne peuvent que vous en être gré, comme ils le furent en 1873, leur véritable crainte venait des Orléans, qu’ils choisirent d’exiler en 1886.
Cosmo
Radegonde
18 juillet 2013 @ 00:39
Cosmo, ce sont vos analyses qui sont totalement faussées d’autant qu’elles ne reposent que sur une totale méconnaissance des lois fondamentales du royaume de France et sur une vision biaisée de l’histoire.
Il semble désormais certain que ce qui vous anime est la rancœur vis a vis des Bourbons et des légitimistes. Aucune rigueur intellectuelle dans vos commentaires. Vous ressassez vos affirmations sans pouvoir les prouver.
Au demeurant, il faut rappeler que les républicains ont trouvé, dans leur combat contre la monarchie, le soutien du duc d’Orleans. C’est peut être pour ça que son descendant, Charles Philippe n’hésite pas a se proclamer républicain.
C’est aussi pour ces raisons que la famille d’Orleans disparaît de plus en plus de la presse. Et que ses soutiens se comptent maintenant sur les doigts d’une seule main. La République les oublie. Les royalistes les ignorent.
Cosmo
18 juillet 2013 @ 12:29
Radegonde,
Vous qui êtes si savante, pouvez-vous me rapporter le texte de la loi fondamentale relative à l’impossibilité pour l’héritier du trône de renoncer à ses droits ?
Pouvez-vous également me parler des différentes renonciations au trône qui ont jalonné l’histoire de la monarchie ?
Quant aux Bourbons, j’ai au moins autant de respect pour eux que vous pouvez en avoir.
En ce qui concerne les pseudo-légitimistes, aucune rancoeur de ma part, tout simplement du mépris pour la bêtise de certains !
Cosmo
Gérard
19 juillet 2013 @ 08:25
Cosmo, cher ami, Radegonde ne craint pas le ridicule. Les Orléans, prétend-elle, ne sont plus dans la presse et sont donc discrédités. Alors qui est dans la presse ? Qui est donc revêtu de la légitimité people, celle qui compte pour elle ? Dans le Match de cette semaine « les gens de Match » sont essentiellement constitués par Rihanna que je ne connais pas du tout et qui rêve de faire l’amour au Louvre ou sous l’Arc de Triomphe. Donc voilà une personne qui compte.
Notons que dans cette revue je ne vois pas non plus Louis Alphonse.
On nous dira que tout ceci n’a pas beaucoup d’importance parce que les partisans des Orléans ne sont pas plus de cinq, puisque Radegonde l’avait peut-être oublié, il y a cinq doigts dans une main. Alors la conclusion de tout ça est évidemment attendue : les prétendus légitimistes d’aujourd’hui ne vivent pas dans la réalité mais dans le fantasme, la caricature et disons-le tout net, le mensonge.
Cosmo
19 juillet 2013 @ 14:02
Cher Gérard,
Mensonge, affabulation, manipulation, elle est longue a liste des qualificatifs que l’on peut citer à propos de l’escroquerie intellectuelle que constitue le pseudo-légitimisme actuel.
On peut y ajouter hypocrisie pour faire bonne mesure.
Ces gens-là n’honorent en rien l’idée monarchique en France, et cela se comprend car ils se moquent de la monarchie, l’essentiel étant, à leurs yeux, de tout faire pour que jamais un Orléans puisse monter sur le trône, ou de manière plus réaliste, puisse être considérer comme prétendant au trône.
Ils sont bien les héritiers ce ceux qui, n’ayant rien appris et rien oublié, ont mis à bas le trône en 1830. Et ils osent ensuite en faire le reproche à Louis-Philippe.
Amicalement
Cosmo
Radegonde
20 juillet 2013 @ 00:31
Cosmo, Gérard, il n’était pas bien difficile de vous perdre cette courtoisie de façade que vous affichiez.
Il vous est difficile d’accepter les règles dynastiques propres a la couronne de France tant vous êtes bloqués sur un nationalisme étroit. Il est clair que vous n’auriez pas accepté l’accès au trône d’Henri de Navarre.
Contrairement à ce que vous prétendez, il n’est pas question de rejeter les Orléans. Il est simplement question de les placer au niveau qui leur revient : c’est a dire après un Bourbon.
Au demeurant, rien ne les interdit de se proclamer successeurs directs du roi des Français, Louis-Philippe. C’est une autre logique. Parfaitement acceptable. Mais sur la succession des rois de France, ils ne peuvent passer qu’après les Bourbon, qu’ils soient d’Espagne, de Parme ou des Deux-Siciles.
L’idéal monarchique en France ne peut pas reposer sur une manipulation. Il ne pourrait supporter une inversion des ordres de succession contraire aux lois fondamentales qui fondent la légitimité de ces princes.
Enfin, s´agissant du mépris affiche par Cosmo, soyons francs … ce n’est pas très important.
Cosmo
20 juillet 2013 @ 10:25
Radegonde,
Merci pour votre blabla !
Il serait bon que vous citiez les textes fondamentaux sur lesquels vous appuyez vos dires. J’attends celui sur l’incapacité à renoncer.
Nationalisme étroit ! La bonne blague… A quand le point Godwin ?
Inversion des ordres de succession ?
Est-ce le duc d’Orléans qui a renoncé à ses droits à la couronne de France en 1712, ou le duc d’Anjou ?
S’il ne pouvait le faire, pourquoi l’a-t-il fait, avec l’assentiment de celui de qui émanait l’autorité et la loi, son grand-père ?
Par opportunisme mensonger ? A-t-il juré sur les Evangiles, en croisant les doigts derrière son dos, pour annuler son serment ?
A-t-il consulté le Pape, histoire de se donner bonne conscience ?
Si Philippe V ne pouvait renoncer, il ne pouvait devenir roi d’Espagne. Devenant roi d’Espagne, il acceptait de créer une nouvelle dynastie indépendante et sans droit sur la France.
Le sujet s été largement débattu en 1712.Juristes, parlement, roi et prince, chacun savait ce qu’il faisait et à quoi, il s’engageait.
Je vous conseille de lire la séance d’enregistrement des Lettres Patentes. Tout y est vu, tout y est dit, Tout y est résolu. Je vous conseille aussi de lire la correspondance entre Louis XIV, ses ministres, ses ambassadeurs, la princesse des Ursins et le Roi d’Espagne.
Ce ne sont pas des petits esprits qui vont refaire l’histoire en voulant faire croire que Louis XIV, Philippe V, et leurs successeurs, étaient des imbéciles qui en savaient pas ce qu’ils faisaient ou des malhonnêtes qui se sont dits » A nous la couronne d’Espagne, et qui vivra verra ! », faisant un pied de nez à l’Europe entière.
Et vous prétendez admirer les Bourbons !
Cosmo
Gérard
20 juillet 2013 @ 15:02
Oui la courtoisie ne eut nous faire confondre la vérité et le mensonge et nous rendre complaisants .
Cosmo
13 juillet 2013 @ 16:42
Charles,
Je ne vois vraiment pas d’autre raison car tous leurs arguments ne sont que des prétextes qui ne résistent pas à une analyse sérieuse. Alors, ils font feu de tout bois. Mais quelques fantaisistes mis à part, personne en France n’a jamais contesté que le flambeau légitimiste avait été transmis au comte de Paris à la mort du comte de Chambord.
Et je trouve incroyable que l’on puisse même envisager que la couronne de France puisse aller à des individus qui ne seraient dynastes en France que parce qu’ils ne le sont plus en Espagne, le cas non seulement de don Jaime, don Alfonso et don Luis, mais aussi des branches Séville et Santa-Elena. Il ne resterait alors en lice que les Bourbons de Sicile qui se sont déclarés en faveur des droits de la Maison d’Orléans et les Bourbons de Parme.
Bref, tout cela n’est pas sérieux, quand on connait l’histoire et la réalité des situations politiques.
Les pseudo-légitimistes mettent la couronne de France à l’encan, lot de consolation pour princes déchus de leurs droits dans leur pays. C’est dire l’idée qu’ils en ont, eux qui comme des cabris sautent sur leur chaise, criant et répétant « branche aînée…branche aînée… » et après… mais cela n’aboutit à rien et ne signifie rien ( Pardonnez-moi cette paraphrase des paroles célèbres du Général de Gaulle à propos de l’Europe ) ;)
Amicalement
Cosmo
Philippe gain d'enquin
14 juillet 2013 @ 10:05
La chaise sur laquelle sautent ces cabris là ne serait-elle pas percée ? A vous, Philippe.
Cosmo
14 juillet 2013 @ 12:34
A moins qu’elle ne soit empaillée, cher Philippe…
Amicalement
Cosmo
Charles
14 juillet 2013 @ 14:37
Cosmo
Étant issu d’une famille légitimiste, je peux vous dire que mes ancêtres en se ralliant au Comte de Paris en 1883 au deces du dernier Bourbon Français n’ont même pas imaginé ne serait ce qu’un instant de devenir légitimiste.
En reconnaissant le Comte de Paris, comme le nouveau prétendant ma famille n’a fait que rester fidèle à la tradition royale légitime.
C’est pourquoi je souris aujourd’hui lorsque nos adversaires aujourd’hui me qualifie injustement d’orleaniste.
L’orleanisme est mort de sa belle mort à l’extinction de la branche aînée des Bourbons Français.
Les pseudo-légitimistes d’aujourd’hui veulent mettre en concurrence les Bourbons et les Orléans alors qu’il s’agit d’une seule et même famille puisque les princes d’Orleans constituent une branche de la famille de Bourbon.
C’est toujours un plaisir de vous lire.
Bon 14 juillet à vous également Cosmo
Charles
Charles
14 juillet 2013 @ 14:45
Erreur
Il faut bien entendu lire
« Mes ancêtres en se ralliant au Comte de Paris en 1883 au décès du dernier Bourbon Français n’ont même pas imaginé ne serait ce qu’un instant de devenir orléaniste »
Voyez j’ai fait cette erreur car moi non plus, en soutenant le Comte de Paris, je ne suis pas orléaniste mais légitimiste car je soutiens la seule légitimité dynastique française.
Cosmo
14 juillet 2013 @ 18:16
Tout à fait d’accord avec vous, Charles, il n’y a de légitimité aujourd’hui que dans la descendance du comte de Paris, lui-même héritier dynastique du comte de Chambord.
Cela est aussi clair aujourd’hui que ce le fut e 1883. Et la cabale montée par la comtesse de Chambord, ses confesseurs et trois affidés n’ont rien changé.
Issu d’une tradition familiale plutôt républicaine voire bonapartiste, je suis sans parti pris et c’est ma position est purement intellectuelle, basée sur la réalité des faits.
Cordialement
Cosmo
Radegonde
15 juillet 2013 @ 01:02
Mais justement Charles, les légitimistes ne placent pas en concurrence les Bourbon et les Orléans puisqu’ils rappellent que les Orléans sont une branche cadette des Bourbon …
Cosmo
15 juillet 2013 @ 13:48
Branche cadette des Bourbons ne signifie pas illégitime et non dynaste !
Cosmo
Gérard
15 juillet 2013 @ 17:54
Radegonde,
Comme l’on dit nos amis, le légitimisme est mort avec le comte de Chambord dont les princes d’Orléans étaient les fils selon sa magnifique formule. Le légitimisme aujourd’hui et l’orléanisme n’existent plus.
Il existe en revanche des monarchistes ou royalistes qui respectent le bien public et souhaitent couronner la démocratie.
Je ne disconviens pas que vous représentez un récent courant néo-légitimiste, cependant il n’a plus aucun rapport avec le légitimisme historique puisqu’il ne repose pas sur la légitime dévolution de la Couronne de France telle qu’elle était prévue sous la Restauration, et spirituellement, il ne m’apparaît pas non plus être vraiment en rapport avec le légitimisme historique, essentiellement chrétien et social, d’après ce qu’on peut voir ici ou là.
Le légitimisme aujourd’hui à divers titres est donc représenté par les partisans des Orléans, la Maison de France – il n’y en a pas d’autre – cependant il a acquis ou renforcé avec l’évolution historique et avec l’apport précisément des Orléans, une culture de la liberté, à laquelle étaient d’ailleurs déjà attachés au prix de leur vie Chouans et Vendéens, et qui lui fait respecter toutes les opinions même s’il ne les approuve pas. À cet égard la fête de la fédération que nous venons de commémorer, même si elle était très équivoque, a marqué dans l’histoire de notre pays un moment d’unité nationale autour du roi et de la religion et fut porteur d’un immense espoir. C’est pourquoi nous pouvons nous réjouir de cette date de la fête nationale française qui fait référence à ce vaste rassemblement plutôt qu’à la sanglante et sauvage chute d’un prétendu témoin de l’arbitraire royal.
Radegonde
16 juillet 2013 @ 00:12
Non Gérard, le légitimisme n’a pas disparu avec la mort du comte de Chambord pas plus qu’il n’a fusionné dans la famille d’Orleans. Rappelez vous qu’il n’était pas possible, pour le comte de Chambord de modifier l’ordre de succession pas plus qu’il était possible à Louis XIV d’y intégrer ses fils illégitimes ou d’en écarter son fils Philippe, duc d’Anjou.
Gérard
16 juillet 2013 @ 21:39
C’est votre thèse Radegonde mais l’idée n’est plus la même : en 1830 les légitimistes étaient les partisans du roi sacré et détrôné, de son fils et de son petit-fils. À la mort de ce dernier, le fait est indéniable, la plupart d’entre eux se sont ralliés au premier prince du sang de France, le petit-fils du premier prince du sang au sacre de Charles X. Vous avez vous ajouté à cette notion de légitimité l’impossibilité de renoncer, la possibilité de revenir sur des renonciations solennelles, jurées sur les Saints Évangiles, enregistrées en Parlement, consacrées par des traités internationaux, vous avez voulu être plus royalistes que le roi, que Louis XIV et ses successeurs, que Louis XVIII et Charles X, qu’Henri V, vous avez voulu avoir raison contre la raison, contre le droit, contre l’histoire, contre l’intérêt national, contre la terre entière, ce n’est pas du légitimisme car il n’y a plus rien ici de légitime.
Sigismond
17 juillet 2013 @ 10:37
Effectivement R-N, en traitant feu Madame d' »étrangère », Cosmo a remporté la palme ! Notre Princesse est née française, déclarée dès sa naissance en 1913 à l’état civil du consulat de France à Rome, avec le prénom EMMANUELLE et non « Emmanuella » !!! Madame est restée française toute sa vie, tant juridiquement, que dans son « sang bleu » Dampierre (son ancêtre le plus direct a été fait pair de France par Charles X, excusez du peu !), mais surtout en tant que Reine de France « de jure », ce qu’elle fut sans aucune contestation possible de 1941 à 2012 (douairière à partir de 1975, mais Reine de France toujours), soit presque aussi longtemps que Louis XIV lui-même ! Même la République la reconnaissait comme S.A.R. la duchesse d’Anjou et de Ségovie sur son passeport français, comme nous l’avait confirmé sur N&R il y a deux ou trois ans, un membre de l’entourage proche de notre Princesse. Madame, Emmanuelle de Dampierre, fut la seule et unique duchesse d’Anjou et de Ségovie. Personne au monde ne pourrait produire un acte de mariage catholique du feu Prince avec Mme Tiedemann, c’est bien là la seule chose qui compte dans toute cette histoire. Pour le reste, il ne s’agit que de la vie privée, de la vie civile du feu Prince, sans aucune répercussion dynastique. Quelles qu’aient pu être les qualités personnelles de Mme Tiedemann (et il faut rendre hommage aux auteurs de ce livre sur ce point précis, de nous faire mieux connaître cette personne qui fut la compagne de notre feu Prince et qui semble-t-il, lui apporta de l’affection et du bonheur), cette dame ne fut jamais duchesse d’Anjou ni de Ségovie, même si certains passeports étrangers lui ont reconnu ce titre par erreur. J’espère que les auteurs de ce livre nous parleront aussi des deux premiers maris de Mme Tiedemann, par souci d’éclairage historique. Ce qui me semble le plus important, c’est que les auteurs de ce livre semblent avoir à cœur de défendre la mémoire du très regretté duc d’Anjou et de Ségovie, « de jure » roi de France et d’Espagne, et pour cela je suis reconnaissant à M. de Wilde et à Mme Dubus Vaillant. Cela ne doit pas être une raison pour manquer de respect à la mémoire révérée et vénérée de celle qui fut devant Dieu et devant les lois dynastiques françaises la seule épouse du prince Jacques Henri : Emmanuelle de Dampierre.
Cosmo
17 juillet 2013 @ 14:36
Sigismond,
Merci pour ce morceau d’anthologie, superbe résumé de l’état d’esprit des pseudo-légitimistes !
En ce qui concerne la passeport de Madame de Dampierre, il serait intéressant d’en voir produire la photocopie car comment la République Française peut-elle délivrer un passeport à une personne sans contrôler son acte de naissance, qui porte la mention des mariages et divorces successifs et aucun des titres supposés ? Et la République Française reconnaissant le divorce, n’avait aucune raison de considérer ladite « reine de France » comme encore mariée au dit « roi de France » et lui attribuer des titres auxquels elle n’avait droit ni en France, ni en Espagne, l’ex-mari lui ayant interdit le port du titre.
« J’exhérède complétement mon ancienne femme,Emanuélla de Dampierre , conformement à l’article 477 du code civil suisse ; son comportement à mon égard et sa conduite ,durant et aprés notre mariage ,les adultères et les injures graves qu’elle m’a fait subir ,son remariage ,justifient pleinement cette exérèdation etc… » Voilà qui en dit long sur votre « reine » et sa position.
Et comment se fait-il que son petit-fils se soit abstenu de l’attribution de quelque titre que ce soit sur son faire-part de décès, alors qu’il n’en est pas avare par ailleurs ?
Cosmo
Aramis
18 juillet 2013 @ 16:41
que les legitimistes venerent leur Louis XX ou son pere, dont j ai puconstater de visu a lyon en 1987 la belle prestance , je puis le comprendre. Mais la devotion a leur grand mere et mere me laisse pantois…. surtout chez ceux qui se proclament les defenseurs ardents et intransigeants de la civilisation catholique !
Sigismond
19 juillet 2013 @ 07:14
Défenseurs ardents et intransigeants de la civilisation catholique ? Pas du tout !!! Défenseurs des lois dynastiques françaises, de la préservation de leur continuité, et du respect et de l’affection envers la branche aînée des Bourbons, qui incarne encore et toujours ces fleurs de lis que la France aurait toujours dû garder comme symbole national. Relisez les propos de R-N plus haut : il a bien explicité la « foi » légitimiste (qui ne se confond pas forcément avec la foi catholique, d’ailleurs).
Gérard
19 juillet 2013 @ 16:19
Sigismond, vous cultivez le paradoxe. Vous ne voyez donc aucun lien entre les Capétiens et la foi chrétienne ? Cependant ils sont les fils aînés de l’Église, ils sont sacrés à la manière de Melchisédech le grand prêtre, après le sacre ils guérissent des écrouelles au nom de Dieu, leur mariage doit être religieux, ils ont toujours protégé l’Église dans le monde et en France et notamment les chrétiens de Terre Sainte, ils ont constitué à la suite de Pépin le Bref et de Charlemagne le domaine de Saint-Pierre. Ils sont les fils de Saint-Louis, et ont donné de nombreux autres saints, bienheureux, vénérables, serviteurs et servantes de Dieu. Y-a-il plus bel exemple de testament et de mort chrétiens que celui de Louis XVI, protecteur des protestants et des juifs ? Certes on peut être royaliste et non chrétien mais la monarchie chrétienne telle qu’elle a toujours existé depuis Clovis en France repose sur la grâce de Dieu et la volonté du peuple et on ne peut séparer ces deux fondements. Vous vous voulez les garants de la tradition or cette tradition il faut l’assumer entièrement comme Henri IV le fit en abjurant le protestantisme.
Les fleurs de lys dont vous vous revendiquez ne sont-elles pas le symbole de la Vierge et leur nombre celui de la Trinité ? La devise royale, Lilia non laborant neque nent, n’est-elle pas tirée des paroles du Christ ?
Mais peut-être êtes-vous gêné par le fait que vos prétendants aient voulu revenir sur les renonciations que Philippe V jura sur les saints Évangiles malgré qu’il en eût.
Sigismond
18 juillet 2013 @ 19:00
Cosmo, j’espère qu’un livre en français sera écrit (en réponse à celui-ci, en quelque sorte) pour rendre hommage et justice à feu Madame la duchesse d’Anjou et de Ségovie (et j’espère que ce livre contiendra de nombreux documents inédits, comme justement la photocopie du passeport français de notre Princesse). Elle était entourée à Rome de hautes personnalités françaises, dont certaines sont en de rares occasions intervenues sur N&R.
Quant au texte que vous citez du duc d’Anjou et de Ségovie, il n’a pas plus de valeur dynastique que l’édit de Louis XIV voulant rendre successibles le duc du Maine et le comte de Toulouse. Le roi de France ne peut pas faire tout et n’importe quoi. Le feu Prince n’avait aucun droit de priver Madame de ses titres, sans une déclaration de nullité du mariage, que l’Église n’a jamais prononcée.
Vous parlez du faire-part du décès de Madame, mais vous l’avez mal lu : il y avait bien écrit « veuve du duc d’Anjou et de Ségovie ». VEUVE, donc ipso facto duchesse d’Anjou et de Ségovie.
Cosmo
18 juillet 2013 @ 22:53
Sigismond,
Il est dommage que l’on ait pas également mentionné reine de France et d’Espagne », puisque vous attribuez, plus haut, ces deux titres à don Jaime. Attribution d’autant plus fantaisiste que chacun sait l’impossibilité absolue de la réunion des deux couronnes.
Mais, autant ratisser large car à vous lire toutes les fantaisies sont permises !
Un livre sur Emmanuella de Dampierre ? Pourquoi pas ? il ne sera sans doute pas à mettre dans toutes les mains et bien des esprits chagrins pourraient être choqués par l’attitude fort peu catholique de votre reine à royaume et visage multiples.
Autant que je sache, la rémission des péchés n’est pas une autorisation pour en commettre d’autres.
Cosmo
Gérard
18 juillet 2013 @ 19:44
Emmanuel de Dampierre fut donc « sans aucune contestation possible » de 1941 à 2012 la reine de jure de France ! Le moins qu’on puisse dire c’est que c’est rude.
Cosmo
18 juillet 2013 @ 22:57
Cher Gérard,
Vous oubliez que Sigismond ayant qualifié don Jaime de roi de France et d’Espagne – chacun pourra apprécier la haute fantaisie de la chose – Madame de Dampierre était donc reine également des deux pays, avec deux maris, quelques amants et une morale catholique élastique. ;)
On est désormais dans le Grand-Guignol et c’est bon de rire un peu.
Amicalement
Cosmo
Yvan de Wilde
19 juillet 2013 @ 08:44
Je peux vous affirmer que le passeport de Madame de Dampierre que vous évoquez n’existe pas sous la forme que vous présentez .un passeport français à bien été délivré par les services de l’état civil de Montpellier !!! avec l’intitulé : Emmanuelle de Dampierre tout simplement ( le document sera présenté dans l’ouvrage).il serait intéressant de voir la pièce dont vous parlez ..pour répondre à votre attente sur les mariages de Dona Carlotta ,ils sont évoqués dans la plaquette de présentation(que vous pouvez vous procurer auprès de l’éditeur ) mais seront traités en détails dans le livre (surtout le second qui fut occulté ,avec un membre important du ministère Goeebels ( documents et photographies inédits ).vous voila rassuré pour l’objectivité des écrits à venir
Yvan de Wilde
21 juillet 2013 @ 09:37
Sigismond,
pourriez vous consulter « l’état présent de la maison de Bourbon » 1ere édition 1975 (éditions du palais royal) pages 61/62 , ce précieux almanach à été entièrement écrit et pensé par le Baron Hervé Pinoteau ,le grand spécialiste des Bourbons et qui fait autorité en la matière :
MGR le Duc d’ANJOU et de SEGOVIE
Jacques luitpold Isabelin etc….chef de la maison …né au palais de la Granja ….titré duc de Ségovie pour son mariage …
épouse civilement à Innsbruck,Tyrol,Autriche ,le 3 aout 1949, Charlotte Luise Auguste Tiedemann ,née à Koenisgsberg ,Prusse orientale ,le 2janvier 1919 ,Ttitrée S.A.R MADAME LA DUCHESSE .
(6 ,chemin de primrose CH 1007 Lausanne
épouse religieusement à Saint Ignace de Loyola , Rome le 4 mars 1935 ,Emanuella de Dampierre née à Rome ,le 8 novembre 1913 ,fille de Roger de Dampierre ,2éme Duc romain de San Lorenzo ,titré vicomte de Dampierre et de Dona Victoire Ruspoi des princes de Poggio Suasa . divorcés 1947 .
via dei bossi ,milan ,Italie
piazza campitelli 2, Rome Italie .
Sigismond
17 juillet 2013 @ 16:47
J’ajoute qu’il est vain d’accabler les regrettés princes Alphonse et Gonzalve au sujet de leurs actions envers leur père. Penchons-nous sur l’histoire de France : les relations entre Charles VII et son fils le futur Louis XI furent assez tumultueuses elles aussi. Et d’une manière générale, que ce soit dans les familles royales, nobles, ou simplement roturières, beaucoup de relations père-fils (ou mère-fille) sont remplies de malentendus et d’occasions manquées, malheureusement. Le 8 mars 1972, le prince Alphonse a beaucoup déçu son père en ne portant pas pour son mariage la décoration de l’ordre de la Toison d’or, que le duc de Ségovie lui avait légitimement conféré. Encore un malentendu très triste.
Yvan de Wilde
18 juillet 2013 @ 15:16
je pense surtout que l’uniforme d’ambassadeur d’ Espagne arboré ce jour la par Don Alfonso était mal venu ou plutôt mal « adapté »….. au port du collier de l’ordre de la toison d’or remis la veille par Don Jaime à son fils lors d’un déjeuner intime chez Bianca de Romanones (née Bourbon) en présence du Général Franco, des Princes d’Espagne ,des Villaverde, et de Madame de Dampierre …le jour du mariage Don Alfonso se présenta donc revêtu de son uniforme d’ambassadeur et portant ses décorations espagnoles , la grand croix et le cordon de l’ordre d’Isabelle la Catholique (une décoration attachée à sa fonction d’ambassadeur puisque destinée à récompenser les services rendus à l’Espagne hors de ses frontières ) Don Jaime en fut vexé ,il ne dit rien mais le regard de reproche qu’il fit à son fils pendant la cérémonie fut éloquent et son ressentiment fut durable .
Sigismond
19 juillet 2013 @ 07:03
Effectivement, le prince Alphonse aurait pu éviter de se marier en uniforme d’ambassadeur espagnol ! Il aurait dû porter les décorations du Saint-Esprit et de la Toison d’or, pour faire honneur à son père et aussi pour honorer sa position de dauphin de France et prince des Asturies « de jure », qu’il (Alphonse) était à l’époque.
Gérard
18 juillet 2013 @ 19:38
Légitimement ? Le duc de Ségovie n’était pas le chef de la maison royale d’Espagne. Certes son fils aurait pu lui faire plaisir.
Sigismond
19 juillet 2013 @ 08:16
Gérard, le duc de Ségovie était bien le chef de la maison royale d’Espagne et chef de l’ordre de la Toison d’or, successeur tant des rois légitimes « carlistes » que de la branche cadette (devenue aînée) usurpatrice « isabelllino-alphonsiste ». Le pseudo-comte de Barcelone (pseudo jusqu’en 1977, date à laquelle son fils lui reconnut ce titre) n’eut de cesse d’usurper les droits de son frère aîné. J’espère que tout cela sera bien défendu et démontré dans le livre de M. de Wilde.
Gérard
19 juillet 2013 @ 15:52
Sigismond,
L’infant don Jaime de Bourbon a renoncé à ses droits au trône d’Espagne le 21 juin 1933 et a confirmé sa renonciation le 23 juillet 1945 et le 17 juin 1947. Il l’a également confirmée par un courrier adressé au général Franco daté du 19 juillet 1969.
Je sais que le prince était revenu sur sa première renonciation qu’il estimait avoir été écrite sous la contrainte de son père. Mais en 1969 qui l’y obligeait ? Il écrivait le faire pour le bien de l’Espagne, sur la demande de son fils aîné avec l’accord du second. Je ne crois pas qu’il soit revenu là-dessus postérieurement. Au demeurant la première renonciation était régulière, l’Espagne n’était plus un royaume et aucune forme particulière n’était requise, me semble-t-il.
Enfin lorsque le royaume d’Espagne a eu à nouveau son roi c’était bien Juan Carlos et c’est cela que le peuple a approuvé, ce fut la nouvelle constitution espagnole qui est donc légitime.
D’un point de vue strictement dynastique voulez-vous prétendre que cette couronne d’Espagne ne peut faire l’objet de renonciation à l’instar de ce que vous soutenez à propos de la couronne de France ? Mais où vous trouverez-vous cela, dans quel texte ? Par ailleurs a-t-on forcé don Jaime ? Son consentement a-t-il été vicié ? Il faudrait le prouver, cela ne se présume point. Ces renonciations il faut donc bien les prendre en compte. Si vous soutenez cependant qu’aucune renonciation à des droits dynastiques ne peut être valable, alors Edouard VIII est mort roi d’Angleterre et empereur des Indes, Béatrix est toujours reine des Pays-Bas et Albert II demeurera roi des Belges.
Sigismond
20 juillet 2013 @ 18:09
Cosmo,
il n’y avait aucun « risque » de réunion des deux couronnes, puisque la France était en république et l’Espagne dirigée par Franco. Si le prince Jacques Henri était monté sur le trône de France, nul doute qu’il aurait laissé l’Espagne à son fils cadet Gonzalve ou à son neveu Juan Carlos. Mais tant qu’aucun des deux trônes n’était pourvu, il était du devoir du duc d’Anjou et de Ségovie d’assumer son double héritage. Il revendiqua donc fermement être le successeur légitime tant des rois de France que des rois d’Espagne. En cela, je considère ce Prince comme le plus digne d’admiration que nous ayons eu depuis le désastre de 1830. D’ailleurs, regardez bien la photo qui orne la plaquette publiée par M. de Wilde : le Prince y porte les colliers du Saint-Esprit et de la Toison d’Or, symboles de son double héritage royal. J’espère que M. de Wilde saura défendre fermement dans son livre ce double statut dynastique de notre feu Prince, ce qui est l’hommage le plus essentiel qu’on puisse rendre à la mémoire du grand-père de notre actuel duc d’Anjou. M. de La Rode nous le dit plus haut : « on ne pouvait connaître le Prince sans le vénérer ». Et dans la 1re édition de l’ « État présent de la Maison de Bourbon », le baron Pinoteau parlait de « la proverbiale bonté et même, il faut le dire, l’héroïsme d’un homme qui eut tant à souffrir ».
N’oublions pas que déjà en 1698, Louis XIV prévoyait que son fils le « Grand Dauphin » pouvait devenir roi de France et d’Espagne, puisqu’il était par sa défunte mère l’héritier légitime du roi Don Carlos II de Habsbourg : « […] mon fils, étant le plus proche héritier, rien ne pourrait l’empêcher de prendre le titre de roi d’Espagne, de se servir de toutes mes forces pour recueillir cette grande succession, qu’elle lui est acquise suivant les lois confirmées par les fréquents exemples de translations des parties qui composent cette monarchie d’une maison dans une autre, que mes troupes […] préviendront facilement les entreprises de ceux qui voudraient disputer à mon fils une Couronne qui doit lui appartenir ».
Pour rassurer les puissances européennes, Louis XIV proposa ses petits-fils le duc d’Anjou et le duc de Berry (au choix des « états généraux » d’Espagne), pour prendre la place de leur père (le dauphin) et de leur frère aîné (le duc de Bourgogne) sur le trône d’Espagne. Mais cela ne suffit pas à l’usurpatrice Anne Stuart, qui exigea la honteuse « renonciation » d’Utrecht, inconstitutionnelle car contraire aux lois dynastiques françaises.
erwan
20 juillet 2013 @ 19:56
Tous les hommes souffrent un jour ou l’autre. Ce prince situé dans son époque n’a rien d’un héros. C’est un plaintif.
Quant à sa première épouse ( une habitude chez lui de renoncer ) je trouve que Bette Davis ou Maggie Smith sont des symboles de douceur et de vertu quand Emmanuelle de Dampierre, frivole et intéressée, en manquait cruellement.
Cosmo
20 juillet 2013 @ 22:12
Sigismond,
Je n’argumenterai pas une fois de plus.
Vous connaissez ma position. Les renonciations de 1712 sont valides tant au regard du droit interne qu’au regard du droit international.
Vous citez Louis XIV en 1698, pourquoi ne pas le citer en 1712 ?
Je n’ai rencontrai don Jaime que deux fois dans ma vie et encore dans des circonstances où il n’y avait pas de place à dialogue. Je ne parlerai donc pas d’un prince que je ne connais pas. Je ne doute nullement de ses qualités. Il ne pouvait toutefois être roi de jure de France et d’Espagne. Le testament de Charles II et la position des puissances, y compris la France, est formelle. On ne peut prétendre aux deux couronnes et on ne peut courir le risque de les voir réunies, même de façon hypothétique.
Dernier point : comment se fait-il qu’il ait fallu attendre une rencontre dans un train pour que don Jaime prenne conscience de ses supposés droits au trône de France ?
Son père et son cousin ne lui avaient donc parlé de rien. Etonnant !
Je me permets de vous signaler que pour certaines raisons, les princes de Parme pensent y avoir plus de droit.
Bref la succession dite légitimiste ne semble pas si légitime et si simple que vous voulez bien le dire.
Moi je m’en tiens aux faits et à l’histoire, qui penchent en faveur des Orléans.
Cosmo
Sigismond
20 juillet 2013 @ 18:45
Gérard,
les monarchies anglaise, néerlandaise, belge (et tant d’autres) ont des lois dynastiques propres, et je ne remets nullement en cause les abdications que vous citez.
Quant à l’Espagne, les circonstances de la renonciation de 1969 sont plus complexes qu’il n’y paraît, et j’espère que M. de Wilde en parlera dans son livre. Il se trouve que le duc de Ségovie subit encore une fois des pressions (« un homme qui eut tant à souffrir », comme l’a si bien écrit le baron Pinoteau), et que de plus la version originelle du texte, qui avait été rédigée par M. de Alderete, le secrétaire du Prince, dans des termes qui sauvegardaient fermement les droits légitimes de don Jaime, cette version fut modifiée dans un sens « franquiste » à la demande de deux conseillers de don Alfonso (le fils aîné du duc de Ségovie), deux hommes que le futur duc de Cadix avait envoyés à Neuilly rencontrer son père. Par la suite, don Jaime ne revint pas sur cette renonciation, mais tant que Franco continuait à diriger l’Espagne et que don Juan Carlos n’était pas encore roi, le duc de Ségovie restait « de jure » le chef de l’ordre de la Toison d’or, et le roi « de jure » en attendant que son neveu monte sur le trône. Hélas, don Jaime décéda avant Franco et ne vit donc pas s’accomplir la réinstauration monarchique.
Puisque je cite M. de Alderete, voici en quels termes il parle de la seule véritable duchesse de Ségovie (page 40 du livre de Ramon de Alderete, « Les Bourbons que j’ai connus », publié à Asnières en 1972) : « l’authentique duchesse de Ségovie, née Emmanuela (sic pour Emmanuelle) de Dampierre – qui est pour l’Espagne officielle la seule et unique femme à pouvoir porter ce titre ». Ce sont là les propres termes du secrétaire du duc d’Anjou et de Ségovie !
Sigismond
20 juillet 2013 @ 19:12
Aramis,
vous parlez de la belle prestance du feu prince Alphonse, mais feu Madame avait également une majesté et une distinction qui en imposait à tous. Quand elle paraissait, parée de sa fameuse broche en forme de fleur de lis, on sentait qu’on avait en face de nous LA France, et non la « Marianne » dont la République nous a affublés. La duchesse d’Anjou et de Ségovie était ce qu’on appelle une grande dame (mais ce terme est très galvaudé, car certains l’emploient pour qualifier des princesses lointainement cadettes). Il faut dire que si elle reste tant aimée et regrettée, c’est tout simplement parce que notre Princesse se dévoua, malgré son grand âge, sa fatigue, ses multiples deuils si éprouvants, Madame fut présente maintes et maintes fois pour représenter son petit-fils, à la basilique Saint-Denis, à la Chapelle expiatoire, à la messe de fondation des Invalides, et à tant et tant d’autres cérémonies commémoratives royales. C’est aussi Emmanuelle de Dampierre qui présida la plus importante (par le nombre de participants) manifestation royaliste qu’on ait vue depuis des lustres : le grand rassemblement du Mont des Alouettes, le 22 mai 1993. Et c’est encore Madame qui présida le 8 mai 2006 à la basilique Saint-Denis, le 50e anniversaire de la remise du reliquaire de saint Louis (suivi d’une réception à la mairie de Saint-Denis, une grande première !), 50 ans jour pour jour après que son mari le duc d’Anjou et de Ségovie avait présidé la même cérémonie au même endroit.
Cosmo
21 juillet 2013 @ 11:19
Sigismond,
A côté de la votre, la prose de Charles semble bien pâle.
Avoir senti la France devant Emannuella de Dampierre, voilà une première ! Cela dit, vous avez peut-être senti la France contemporaine, celle où divorces et remariages sont désormais la règle, car votre reine multi-cartes n’en fut pas avare.
Mais voir en Emmanuella de Dampierre l’héritière de nos reines est une plaisanterie qui n’aurait sans doute pas été de leur goût. Blanche de Castille, Catherine de Médicis, Marie-Thérèse d’Autriche, Marie Leczsinka, Marie-Antoinette d’Autriche, Marie-Thérèse de France, et tant d’autres souveraines n’auraient certainement pas admis en leur présence Madame de Dampierre, qui, n’étant personne sur le plan royal, ne pouvait même pas offrir le spectacle de la vertu.
Vous devez être un homme très heureux pour vous satisfaire de tels faux-semblants.
Enfin, ne faut-il pas de tout pour faire un monde ?
Cosmo
Gérard
23 juillet 2013 @ 18:33
Oui Aramis, le terme de grande dame est aujourd’hui souvent galvaudé, cependant il ne l’est pas lorsqu’on parle d’une princesse, même cadette de maison souveraine, qui est par définition une grande dame, dire à cet égard qu’une telle princesse est une grande dame d’un point de vue strictement humain, mondain, est même un pléonasme. Certes il a pu y avoir des princesses qui ne se sont pas comportées en grandes dames au moins dans certaines circonstances, et dans ces cas-là, le terme serait mal choisi. Mais ceci est sans rapport avec l’ordre généalogique de leur mari ou le leur. Peut-on considérer que le terme est galvaudé lorsqu’on l’emploie pour un grand écrivain, l’épouse d’un président de république, un grand mécène, une femme de cœur, une sainte femme ? Chacun appréciera selon ce qu’il considère être la grandeur et selon ce qu’il considère être une dame. Et pour galvauder l’expression n’est pas Verlaine qui veut.
Maintenant si vous vouliez dire par exemple que feu Madame, comtesse de Paris, parce qu’elle était l’épouse d’un homme qui sur l’arbre généalogique des Capétiens n’était pas dans le rameau aîné, vous n’agiriez pas en grand seigneur ni même en mousquetaire. Et
nonobstant l’ordre de naissance, Madame, née princesse capétienne, était l’épouse du chef de la Maison de France, grande dame elle l’était donc par sa naissance, par son mariage, par sa position, par ses évidentes qualités personnelles et par la respectueuse affection dont elle était entourée.
Citons ici, pour une autre grande dame, Verlaine donc :
Cléopâtre la lynce ou la chatte Ninon,
N’égale sa beauté patricienne, non !
vois, à bon Buridan : » C’est une grande dame ! »
et disons qu’en son temps et parmi les princesses françaises
Madame aussi était sans égale.
Enfin, on ne peut comparer que ce qui est comparable et sans blasphémer, souvenons-nous que l’Écriture sainte nous montre que dans plusieurs cas Dieu ne tint pas compte dans ses choix du droit d’aînesse, ni même dans la généalogie humaine de Joseph et du Christ.
Sigismond
24 juillet 2013 @ 12:23
Gérard, à chacun son « chef de la Maison de France », cela fait 130 ans que cela dure et cela peut sûrement durer 130 ans de plus. Pour le plus grand plaisir de la République, qui doit se délecter de « diviser pour mieux régner ». Comme le disait si bien le duc d’Anjou et de Cadix, il faut que les Orléans acceptent la place à laquelle la Providence les a placés dans l’arbre généalogique capétien. Car pour un vrai légitimiste, mieux vaut mille ans de république qu’un seul jour avec un roi cadet. Que ce cadet soit un Orléans, un Bourbon-Parme ou un Bourbon-Séville, car il ne s’agit pas d’anti-orléanisme, il s’agit de respecter l’aînesse, un point c’est tout. Je réponds d’avance au contre-argument Busset : l’évêque de Liège ne s’est jamais marié (à moins qu’on ne retrouve son acte de mariage dûment anthentifié, enfoui dans les murailles d’un château, ce qui serait un coup de tonnerre). Quant au contre-argument Puigmolto-Godoy, on attend toujours les analyses ADN, qui de toutes façons ne pourraient – si les hypothèses de ces thèses se vérifiaient, ce qui serait un autre coup de tonnerre – que propulser le duc de Séville, ou selon le cas de figure le duc de Calabre (mais certainement pas un Bourbon-Parme ni un Orléans), comme « rex Franciae de jure ». Donc il est vrai peut-être UNE Orléans, la reine donna Anna des D.S., comme « regina Franciae » !
Sigismond
24 juillet 2013 @ 12:59
« à bon Buridan » ? Plutôt « ô bon Buridan ».
L’aînesse (ou le « miracle capétien », si vous préférez) a prévalu pendant suffisamment de siècles au royaume des lis, pour qu’elle soit considérée comme « sanctifiée » (ou sacralisée, si vous préférez) par les légitimistes. C’est ce que les orléanistes ont tant de mal à comprendre.
Gérard
27 juillet 2013 @ 07:51
Dieu seul est saint Sigismond et le respect de la parole donnée et jurée.
Sigismond
20 juillet 2013 @ 19:49
M. de Wilde,
je ne mets nullement en doute votre probité intellectuelle et votre objectivité, pas plus que je ne mets en doute celles de M. Van Kerrebrouck quand il écrit dans son livre « La Maison de Bourbon » que sur ces papiers d’identité français, Madame était reconnue comme SAR la duchesse d’Anjou et Ségovie (ce qui fut confirmé il y a deux ou trois ans sur N&R, par une personnalité de l’entourage proche de notre Princesse à Rome, qui précisait que ce passeport avait été récemment renouvelé par l’ambassade de France à Rome, me semble-t-il). Vous devez savoir que les passeports français doivent être renouvelés tous les cinq ans : sur celui dont vous publierez la photocopie, le secrétariat de la Princesse ne devait pas encore avoir fait inscrire ses titres. La préfecture de l’Hérault (et non les services de l’état civil de Montpellier) a dû recevoir par la suite des instructions élyséennes (comme cela est expliqué par le baron Pinoteau dans un de ses livres).
Je me réjouis d’avance de la publication de votre livre, car le public francophone ne maîtrisant pas toujours la langue castillane, aura ainsi accès à un ouvrage défendant la mémoire du duc d’Anjou et de Ségovie, et nous faisant mieux connaître ce Prince.
Yvan de Wilde
21 juillet 2013 @ 20:41
.Monsieur
Ravi d’avoir échangé avec vous ,vous connaissez bien votre sujet et vous vous appuyez sur des références sérieuses , néanmoins je ne retrouve pas les propos d’Alderete sur Dona Emmanuella dans l’édition espagnole de son fascicule ,un oubli sans doute dans la translation
je tenais à vous rassurer, Don Jaime occupera une place importante dans la biographie de Dona Carlota , les autres personnages seront approchés avec sérénité et objectivité .( Dona Carlota , Dona Emmanuella ,Don Alfonso ,Don Gonzalo , ainsi que de tous les membres de la famille royale ) . M.Pinoteau n’à jamais écouté qui que se soit et encore moins le Prince ,il se vantait même d’avoir envoyé « du papier bleu » à son « maître » pour contester une prise de position de celui ci .j’ai dans mes dossiers de nombreuses notes manuscrites très curieuses , adressées par M.Pinoteau à « S.A.R MADAME LA DUCHESSE de SEGOVIE « (Dona Carlota ) lui demandant d’intercéder auprès du Prince.( il était souvent chassé par Don Jaime qui ne supportait plus ses manières désinvoltes , et son arrogance )
Il faut bien noter qu’avant 1979,date de la mort de Dona Carlota ,Madame de Dampierre faisait preuve d’une grande discrétion elle vivait alors à Rome avec son compagnon M. Astarita .
Cosmo
21 juillet 2013 @ 21:03
Sigismond,
Il sera intéressant de voir une copie du passeport de Madame de Dampierre portant prédicat et titres. Il sera intéressant de savoir quelle autorité l’a délivrée et en vertu de quoi.
Espérons que nous aurons le plaisir de voir ce document ! Ses amis, dont vous semblez être, devraient s’en préoccuper. Cela permettrait au peuple de France de voir combien est honorée leur « reine de jure » et comment sont bafouées les lois de la République.
Cosmo
Sigismond
21 juillet 2013 @ 16:37
M. de Wilde,
je connais bien la 1re édition (1975) de l’ « État présent de la Maison de Bourbon », mais ayant lu et relu de nombreux ouvrages du baron Pinoteau, j’ai la nette impression (mais cela n’engage que moi) que c’est bien à contrecœur et sur l’ordre formel du prince Jacques Henri, que M. Pinoteau a fait apparaître Mme Tiedemann dans la famille royale, qui plus est en la qualifiant de « S.A.R. Mme la Duchesse » !!! Vous observerez que dans les quatre éditions suivantes (1983, 1986, 1991 et 2012), Mme Tiedemann n’apparaît plus. Seuls les mariages catholiques et les enfants issus de ces mariages sont enregistrés par la commission de rédaction, c’est ainsi par exemple que pour l’ « État présent de la Maison de Bourbon », la duchesse de Séville est toujours S.A.R. Béatrice de Hardenberg.
Quant à « Emmanuelle (Emanuela) », comme l’ « État présent » appelait Madame dans les 1re, 2e et 3e éditions, je suppose que le baron Pinoteau ne devait pas encore avoir eu connaissance de l’acte de naissance français de la Princesse. Sur cet acte, qui date bien de 1913 (registre d’état civil du consulat de France à Rome, année 1913) et non des années 80 comme certains pourraient le penser, Madame a bien été enregistrée comme Emmanuelle et non « Emanuela ». Il sera d’ailleurs intéressant dès novembre prochain (l’acte aura alors plus de cent ans), de pouvoir consulter la copie intégrale de ce document. On verra ainsi si c’est bien le père de notre Princesse qui est allé lui-même déclarer la naissance au consulat de France, et on pourra je l’espère voir la signature manuscrite de Roger de Dampierre, duc de San Lorenzo (titré par courtoisie « vicomte de Dampierre »).
HRC
21 juillet 2013 @ 17:55
pour la Toison d’Or espagnole, le Roi la porte et l’attribue, alors que Jaime, Alphonse et Louis le font aussi ????
simple question.
Sigismond
22 juillet 2013 @ 07:55
HRC,
don Jaime étant décédé avant l’accession au trône de son neveu, on ne saura pas s’il aurait continuer à décerner l’ordre de la Toison d’or en concurrence avec don Juan Carlos. Ce qui est sûr, c’est que les princes Alphonse et Louis n’ont pas porté ni conféré cette décoration, ayant toujours considéré leur cousin comme le roi d’Espagne légitime à partir de 1975. Mais il est vrai le prince Alphonse arborait le collier de la Toison d’or dans ses armoiries, ce qui était finalement un bel hommage rendu à son père.
Sigismond
21 juillet 2013 @ 20:09
Encore extrait du livre de Ramon de Alderete (pages 42 à 44) : une des nombreuses offenses qu’eut à subir le duc de Ségovie, mais le Prince sut cette fois clouer le bec à ses détracteurs. Don Jaime assistait à Paris en 1957 avec son frère cadet don Juan (auquel il faisait face dans la chambre mortuaire) à la cérémonie de la mise en bière, précédant les obsèques prévues pour le lendemain, de l’ambassadeur espagnol José Quiñones de León y de Francisco Martín (grand-oncle de S.A.R. la princesse Micaëla d’Orléans). Après les prières et après avoir béni le corps du défunt, l’évêque, soit par méconnaissance du protocole, soit par parti pris en faveur de la branche cadette, se tourna vers don Juan et lui tendit le goupillon, au lieu de le tendre à don Jaime. Notre Prince saisit alors le goupillon des mains de l’évêque en prononçant d’une voix forte : « Non, moi le premier, car je suis l’aîné ! »
Et le duc d’Anjou et de Ségovie s’agenouilla auprès de la dépouille de José Quiñones de León en faisant le signe de croix et en disant : « Pauvre malheureux, que Dieu te pardonne comme je te pardonne tout le mal que tu m’as fait » (car Quiñones de León était un partisan de don Juan et il avait beaucoup combattu don Jaime). Puis se relevant, il tendit le goupillon à don Juan en lui disant : « Tiens, c’est à toi ! »
Je trouve très émouvante cette scène racontée par M. de Alderete. Don Jaime agit ce jour-là en Roi (comme en beaucoup d’autres moments de sa vie, d’ailleurs). De quoi faire oublier la trop fameuse lettre du 23 juillet 1945, « signée pratiquement sans la lire » (comme il le dit plus tard à son fils aîné don Alfonso).
HRC
22 juillet 2013 @ 12:48
« de quoi faire oublier.. » ? non, il y a une différence d’échelle, de registre, entre une signature et une petite préséance lors d’un acte privé.
Sigismond
23 juillet 2013 @ 07:50
Cosmo,
comme d’autres que moi vous l’ont déjà fait remarquer sur N&R, il est dommage pour l’intérêt du débat que vous naviguiez entre le dialogue courtois et argumenté et les saillies sarcastiques et péjoratives.
Contrairement à ce que vous semblez dire, l’hagiographie n’est pas ma tasse de thé, ce qui m’importe c’est la vérité dynastique et historique. En l’occurrence, les faux-semblants dont vous parlez, je les trouve du côté des Orléans, qui s’acharnent depuis 130 ans à se faire passer pour ce qu’ils ne sont pas.
Je n’ai jamais prétendu que la duchesse d’Anjou et de Ségovie fut une sainte de vitrail. Mais sa vie privée n’avait aucune répercussion dynastique. Sinon, autant considérer que Louis XIV aurait dû être destitué de son titre de roi de France dès lors qu’il commença à offenser la reine Marie-Thérèse, en ayant des maîtresses au vu et au su de toute la cour. De plus, il ne faut pas renverser les rôles ! C’est Madame qui fut la première offensée, car il faut dire pour la vérité historique que don Jaime multiplia les infidélités, auxquelles notre Princesse fit stoïquement face jusqu’à l’outrageante lettre du 23 juillet 1945. Dans ce trop fameux document, son mari s’abaissait à donner à son frère cadet la qualification de « Sa Majesté le roi don Juan III » !!! (oubliant au passage que le vrai don Juan III fut le comte de Montizon, neveu de don Fernando VII) et offensait gravement son épouse en niant les droits dynastiques de la duchesse de Ségovie et de leurs deux fils. Dès lors, la rupture était inévitable. Mais sans aucune conséquence dynastique, puisque le mariage ne fut que dissous civilement. Il serait d’ailleurs intéressant d’avoir un éclairage historique sur deux points : qu’est-ce que c’était que ce tribunal ROUMAIN d’ « Ischef », qui prononçait en 1947 un divorce concernant un mariage religieux célébré à Rome en 1935 ? Et autre point, y eut-il finalement divorce entre Emmanuelle de Dampierre et Antonio Sozzani, après leur séparation vers 1967 (due là encore aux infidélités de ce monsieur, comme Madame l’écrit dans ses mémoires) ?
Cosmo
23 juillet 2013 @ 15:32
Sigismond,
Je comprends que vous soyez agacé par mes sarcasmes mais, que voulez-vous, je n’arrive pas à prendre au sérieux tout ce que vous dites à propos d’Emmanuella de Dampierre.
Ce n’est pas de l’hagiographie de votre part, c’est de la sublimation.
Il n’était pas nécessaire pour Madame de Dampierre de calquer son attitude sur celle de son mari, si c’est lui qui, le premier, l’a trompée. La plupart des princesses, et bien d’autres femmes, ont subi le même sort, et par respect d’elle-mêmes, de leurs enfants, de leur famille et de leur nom, n’ont pas rendu la pareille.
Cela dit, toute personne privée peut faire ce qu’elle veut, et Madame de Dampierre s’est comportée comme telle, et non en « princesse, reine d’Espagne et reine de France » ( excusez du peu!).
En qualifiant son frère de « Sa Majesté, don Juan III… », don Jaime ne s’est absolument pas trompé car le comte de Montizon n’a jamais été que prétendant carliste au trône d’Espagne, et accessoirement pour certains, au trône de France. Trois guerres n’ont pas permis aux carlistes de faire valoir leur droit, nous pouvons donc considérer, comme tout le monde à l’époque dans toutes les cours et les chancelleries, que la reine Isabelle II était le souverain légitime. C’est la position de l’Espagne actuelle et ce depuis plus de 170 ans.
Vous avez parfaitement le droit de vous extasier sur Madame de Dampierre, vous prosterner devant son image et encenser sa mémoire, j’ai de mon côté le droit de trouver ceci ridicule et de ne pas voir en cette dame une princesse et encore moins une reine de France et d’Espagne.
Désolé pour vous que le règlement des successions de France et d’Espagne ait laissé la branche aînée sur le carreau. Historiquement, elle n’a manqué à aucun des deux pays.
Cosmo
Sigismond
24 juillet 2013 @ 08:03
« Tout le monde à l’époque dans toutes les cours et les chancelleries » ! Isabel II n’a jamais été reconnue comme reine d’Espagne ni par Charles X, ni par le comte de Marnes, ni par le comte de Chambord. Quant au frère cadet du duc de Ségovie, il n’a pas plus régné sur l’Espagne que le comte de Montizon. La grosse différence étant que le comte de Montizon fut l’aîné des descendants de Felipe IV (par l’infante-reine Marie-Thérèse) et de Felipe V.
À partir de 1949, don Jaime assuma enfin sa position d’héritier légitime du trône d’Espagne. Il paraît que Mme Tiedemann serait pour beaucoup dans cette décision, j’espère que le livre de M. de Wilde nous éclairera sur ce point. Je ne qualifie pas feu Madame de reine d’Espagne « de jure », car elle n’a à ma connaissance jamais porté les titres de duchesse de Madrid et de duchesse de Tolède (titres ducaux assumés par son mari à partir des années 60, en sa qualité de successeur des deux branches royales espagnoles). Française, Emmanuelle de Dampierre s’est attachée, de manière publique à partir du milieu des années 80, à défendre l’héritage français de ses fils et de son petit-fils, et il est significatif qu’elle ait voulu être inhumée à Paris et non à Rome.
Il serait intéressant de savoir si Charlotte Tiedemann eut les velléités de prendre les titres de « duchesse de Madrid » et « duchesse de Tolède ».
Le summum du ridicule, c’est l’acharnement d’une branche cadette très lointaine à revendiquer depuis 130 ans un héritage qui n’est absolument pas le sien, et à se distribuer des titres fantaisistes et guignolesques, qui n’illusionnent que les conformistes de salon.
Gérard
24 juillet 2013 @ 18:49
Le summum du ridicule Sigismond ? Jacques Bainville, Jean de La Varende, Pierre Nord, Louis Pauwels, Michel de Saint-Pierre, Gabriel Marcel, Antoine de Lévis-Mirepoix, Antoine Blondin, Roger Nimier, le colonel Rémy, le général Pierre-Marie Gallois, Michel Déon, le professeur François-Georges Dreyfus, Jean Dutourd, Marcel Jullian, Jean-Marc Varaut, Vladimir Volkoff, Gabriel Matzneff, Charles Maurras, Léon Daudet, Pierre Boutang, Honoré d’Estienne d’Orves et tant de nos illustres contemporains, et tous les camelots du roi, et tous les résistants royalistes, eh bien voilà la bonne compagnie !
Duc de Vendôme, duc d’Angoulême, duc d’Orléans, duc de Chartres, duc d’Aumale, duchesse de Montpensier, duc de Nemours, duc d’Anjou, comte de Paris, comte d’Évreux et quelques autres, des titres fantaisistes et guignolesques ! Non point. Mais nos vieux titres de France, les noms de nos provinces, de nos pays, de nos villes. Ce n’est pas Madrid, ce n’est pas Tolède, ce n’est pas San Jaime, titres certes illustres mais espagnols et non français. Ce sont nos vieux noms de France.
Les monarchistes français ne dorment pas depuis 130 ans ou plus. Ils sont en France avec leurs princes revenus d’exil.
Cosmo
25 juillet 2013 @ 13:18
Cher Gérard,
Bravo pour votre réponse remarquable !
Amicalement
Cosmo
Gérard
27 juillet 2013 @ 07:53
Dieu seul est saint Sigismond et le respect de la parole donnée et jurée.
Radegonde
25 juillet 2013 @ 23:40
Ces titres ne sont pas fantaisistes, certes. Ce qui est fantaisiste, c’est que les princes d’Orleans se les distribuent comme des hochets.
Cosmo
26 juillet 2013 @ 14:22
Aussi fantaisistes que les titres d’Anjou, Berry et Bourgogne, auto-attribués par le prince Louis de Bourbon ?
Cosmo
Radegonde
27 juillet 2013 @ 16:03
Comme chef de maison et legitime descendant aîné des rois de France, le prince Louis peut titrer ses fils. Ce n’est pas le cas des Orléans puisqu’ils ne sont que des cadets.
Cosmo
28 juillet 2013 @ 13:54
Radegonde,
Chacun fait ce qu’il veut dans le magasin des accessoires de la vanité.
Et si Louis de Bourbon est l’aîné des Bourbons, il n’en est pas moins l’héritier d’un prince qui a préféré l’Espagne à ses droits sur la France. Et il ne peut titrer personne de façon légitime, pas plus que Henri d’Orléans d’ailleurs.
Ecoutez mon conseil ! Lisez les renonciations, les séances du Parlement et l’ensemble de la correspondance royale de l’époque!
On ne perd jamais à s’instuire.
Et au moins quand vous continuerez vos affirmations, ce sera en pleine connaissance de cause de votre mauvaise foi.
Cosmo
Gérard
26 juillet 2013 @ 19:45
Je dirais ça des Bourbons d’Espagne.
Radegonde
27 juillet 2013 @ 16:17
Les Bourbons ne se les distribuent pas au gré des humeurs de chacun.
Cosmo
28 juillet 2013 @ 14:07
Radegonde,
Le dernier duc de Berry est mort en 1820. Le dernier duc de Bourgogne est mort en 1761. Leurs titres n’ont été transmis à personne et seul un souverain régnant pourrait les attribuer à nouveau.
Leur attribution à ses fils par Louis de Bourbon relève de la plus haute fantaisie. Il a sans doute voulu faire plaisir à des gens comme vous qui vous gargarisez de ses droits supposés. Cela lui a coûté moins que de venir vivre en France au milieu de son peuple et abandonner sa chère Espagne, aussi près de son coeur qu’elle l’était à ses cousins carlistes.
Mais il est vrai que je suis un affreux nationaliste en osant dire qu’un prétendant au trône devrait, s’il le peut, vivre près des siens.
Mais il est aussi vrai que Louis de Bourbon ne prétend à rien, vous vous en chargez à sa place.
Les pseudo-légitimistes sont à l’histoire ce que Barbara Cartland fut à la littérature.
Cosmo
Radegonde
29 juillet 2013 @ 23:41
Como, il n’y a pas de raison de se gargariser. Simplement, le prince Louis est le chef de la maison royale : en attribuant à ses fils un titre de courtoisie, il a accompli un acte tel que ses aïeux, rois de France, ont accompli.
Notez bien qu’il n’a pas eu la bassesse d’attribuer le titre de duc d’Orleans, contrairement à Henri d’Orleans.
Radegonde
29 juillet 2013 @ 23:44
Sinon, Cosmo, que vous n’aimiez pas les monarchistes légitimistes, c’est votre droit le plus strict. Seulement, ne surestimez pas les effets de votre hostilité.
Sigismond
26 juillet 2013 @ 12:30
Ce qui est fantaisiste, ce ne sont pas ces magnifiques titres à l’histoire multiséculaire, ce qui est fantaisiste c’est l’auto-distribution de ces titres, sans aucun droit, par des princes d’une branche cadette très éloignée de l’aînesse. Mais il faut bien distinguer, d’une part les titres du « fonds Orléans », dont la distribution à l’intérieur de cette branche est à la limite peu choquante, encore que l’autorisation du chef de la Maison de Bourbon eût été nécessaire. Et d’autre part les titres relevant directement de la Couronne (à savoir Eu, Alençon, Penthièvre, Condé, Guise, Vendôme, Clermont, La Marche, Évreux, Mortain, Angoulême, Aumale, Anjou), qui ne peuvent être légitimement conférés que par le chef de la Maison de Bourbon, le titre de duc d’Anjou étant d’ailleurs le propre titre porté par le prince Louis. Les seuls titres légitimes actuellement portés sont donc ceux du prince Louis, duc d’Anjou, de la princesse Marie-Marguerite, duchesse d’Anjou, du prince Louis, duc de Bourgogne, du prince Alphonse, duc de Berry et de la princesse Emmanuelle, duchesse d’Aquitaine.
Cosmo
26 juillet 2013 @ 14:20
Titres légitimes ? Vous plaisantez, je suppose.
Ne sont légitimes en France que les titres valablement portés au regard de la loi actuelle et dont le titulaire peut justifier au service du Sceau.
Le jour où le prince Louis de Bourbon, son épouse et ses enfants pourront porter légalement ces titres n’est pas encore arrivé car ils ne peuvent justifier d’aucun droit.
Mais il ne vous est pas interdit de rêver…
Cosmo
Radegonde
27 juillet 2013 @ 16:21
Donc les titres portés par les Orléans ne sont pas davantage valables.
Gérard
26 juillet 2013 @ 19:52
Ça c’est incantatoire !
Aumale est porté par les Orléans depuis Louis XVIII, les autres sont liés à des héritages ou à la Couronne, Anjou n’est plus porté en droit par les Bourbons d’Espagne depuis Philippe V et fut porté de son vivant dans la branche française des Bourbons, etc.
Louis poursuit ici les fantaisies de son grand-père et de son père.
Radegonde
27 juillet 2013 @ 18:27
Henri poursuit les fantaisies de son père et des Orléans en distribuant des titres sans avoir le moindre droit. Ceci dit, vu qu’il n’est pas plus comte de Paris que duc de France et encore moins chef de la maison de France, ce n’est pas très important.
Gérard
27 juillet 2013 @ 07:55
Merci cher ami Cosmo.
Cosmo
24 juillet 2013 @ 13:27
Sigismond,
Isabelle II est née le 10 octobre 1830 et est montée sur le trône le 29 septembre 1833. Charles X, ayant abdiqué le 2 août 1830, n’avait pas à reconnaître Isabelle II, puis qu’il n’était plus monarque. Quant aux comtes de Marnes et de Chambord, n’ayant jamais été monarques autrement que de jure aux yeux de certains, ils n’avaient pas le pouvoir de reconnaître qui que ce soit. De plus leur opinion n’avait qu’une importance privée.
Pour votre gouverne, le seul gouvernement qui eût des hésitations à reconnaître Isabelle II fut celui de Metternich, qui finit par s’y résigner. La Maison d’Autriche donna même une de ses filles, l’archiduchesse Marie-Christine, en mariage à Alphonse XII.
Les cours européennes, qui seules avaient la possibilité de le faire, reconnurent donc la nouvelle reine d’Espagne, même si certains le firent à contre-coeur car hostiles sur le fond à la nouvelle pragmatique de Ferdinand VII. Il est probable que François IV de Modène ne la reconnut pas non plus mais nul ne prêtait attention à ce tyranneau austro-italien.
Et ne vous en déplaise, ce que vous appelez l’acharnement d’une branche cadette n’est que l’expression d’un droit dynastique, lui aussi reconnu internationalement, à commencer par le comte de Chambord lui-même.
Cosmo
Radegonde
27 juillet 2013 @ 18:04
La droit dynastique n’a jamais attribué aux Orléans que la place de cadets de la Maison de France.
Cosmo
28 juillet 2013 @ 13:47
Rien n’a jamais empêché un cadet de régner.
Robert, comte de Clermont, était le cadet des fils de Saint-Louis et c’est grâce à lui que le cadet Henri IV monta sur le trône.
Alors, les aînés ayant renoncé, les cadets d’Orléans sont désormais en position de seuls prétendants au trône de France.
Et vos incantations n’y changeront rien.
Cosmo
Radegonde
29 juillet 2013 @ 23:30
Bien sur qu’être un cadet n’empêche pas de régner … Sinon, ni les Valois, ni les Bourbon n’auraient accède au trône. Et comme il reste des Bourbon, qui n’ont pas pu renoncer puisque les règles dynastiques ne le permettaient pas, les Orléans devront attendre. Ultrecht n’avait aucune valeur au regard des lois de succession, quoique décide le grand roi Louis XIV qui n’était pas infaillible.
Cosmo
31 juillet 2013 @ 13:44
Faux et archi-faux ! Il n’existe aucun texte qui interdise à l’héritier de renoncer.
La loi dite d’indisponibilité de la couronne ne concerne que l’impossibilité pour le souverain de choisir son héritier.
Cosmo
Radegonde
31 juillet 2013 @ 22:15
Si vous faites référence au principe de l’indisponibilité de la couronne, il faut aller jusqu’au bout, Cosmo, et en tirer les conséquences : puisque la couronne n’est la propriété ni du où étain ni de ses descendants, la renonciation n’est pas possible.
Gérard
28 juillet 2013 @ 19:13
Ce n’est peut-être pas la peine Radegonde que vous écriviez toujours la même chose car si on ne vous approuve pas du moins peut-on dire qu’on connait bien votre point de vue. Mais libre à vous.
Cosmo
29 juillet 2013 @ 15:36
Cher Gérard,
L’arrière-garde médiévale monte au créneau mais leur combat semble être de ceux qui, comme à Azincourt, ont montré les limites de l’esprit novateur.
Amicalement
Cosmo
Radegonde
29 juillet 2013 @ 23:32
Gérard, c’est le même procès qu’on pourrait vous faire, à vous et a Cosmo. D’autant plus que vos argumentaires restent faibles.
Cosmo
30 juillet 2013 @ 12:29
Argumentaires faibles ?
Que dire alors de vos propos qui ne sont que des affirmations sur lesquelles vous n’avez même pas cherché à réfléchir ?
Si Philippe V n’avait pas le droit de renoncer, pourquoi l’a-t-il fait ? Rien ni personne ne l’obligeait à accepter le testament de son grand-oncle, Charles II. Ce dernier avait prévu cette hypothèse en désignant, à défaut de ce neveu, d’autres membres de sa famille, Habsbourg puis Savoie.
Que l’on soit prince ou manant, une parole est une parole et tout acte engage son auteur, avec les conséquences afférentes. Cela se traduit, trivialement par « On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre… »
Mais cela ne semble pas vous choquer car pour vous prime la haine des Orléans et vous feriez un pacte avec le diable plutôt que de les voir sur le trône.
Cosmo
Gérard
30 juillet 2013 @ 15:17
Le poumon vous dis-je, le droit d’aînese absolu et implacable dites-vous, c’est tout votre argumentaire Radegonde et bien tant pis pour vous.
Cosmo et moi avons du moins essayé de vous ouvrir les yeux.
Radegonde
31 juillet 2013 @ 21:37
Le duc d’Anjou ne pouvait renoncer à ce qui lui appartenait pas, ni pour lui, ni pour sa descendance. Pas plus que Louis XIV ne pouvait modifier l’ordre de sa succession. C’est tout le sens du principe de l’indisponibilité de la couronne qui n’est pas la propriété du souverain. Cette loi qui appartenait a la constitution coutumière du royaume de France, bien antérieure au traité d’Utrecht, ne permettait pas a Louis XIV d’inclure ses deux fils illégitimes dans l’ordre de succession. Elle ne permettait pas non plus d’écarter le duc d’Anjou. 300 ans, elle ne permet pas a Henri d’Orleans de se prétendre chef de la Maison de France.
Désolée messieurs, mais vous ne risquez pas de me convaincre de l’inverse.
Cosmo
1 août 2013 @ 08:20
Radegonde,
Vous oubliez que le principe de renonciation ne s’attache pas uniquement à la propriété mais également à l’exercice d’un droit.
Vous oubliez que nul ne peut être prisonnier d’un droit, c’est un principe constant du droit privé, comme du droit public, et qu’il n’existe aucune loi, fut-elle fondamentale, qui ne puisse être modifiée.
Vous oubliez que vous ne pouvez transmettre un droit auquel vous avez renoncé.
Vous oubliez que la renonciation de l’héritier a été exercée par au moins deux fois, sans compter celle de Philippe V, au cours, de l’histoire de la monarchie capétienne et qu’un monarque a abdiqué ( chose impossible en suivant votre théorie).
Vous énoncez un principe qui n’a jamais existé, ni même été formulé.
Enfin, vous ne répondez jamais sur la contradiction existant entre l’énoncé du principe et la réalité de ce qui s’est passé. Philippe V a-t-il, ou non, été roi d’Espagne, en application d’un testament et d’un traité aux termes clairs ? Sa descendance n’a-t-elle pas réaffirmé sa renonciation tout au long du XVIIIème siècle ?
Cosmo
Radegonde
1 août 2013 @ 19:08
Cosmo, il ne s’agit pas d’énoncer un nouveau principe mais de tirer les conséquences d’un principe existant, comme le font les historiens du droit français. Accessoirement, je vous signale qu’en matière fiscale, vous pouvez être « prisonnier » d’un droit mais si en l’occurrence il faudrait parler d’une dette. L’indisponibilité de la couronne induit l’impossibilite de modifier l’ordre de la succession au trone. Que ce soit par la volonte du souverain que par la renonciation.
En outre, si vous tenez à tout prix à reconnaître du prix à une renonciation, si on retient votre thèse, il faudrait tenir compte de la renonciation de fait du duc d’Orleans, Philippe Égalité, de par son adhésion aux idéaux de la révolution française qui incluent l’abolition de la monarchie et la suppression de la transmission par le sang. Et pour vous copier, Philippe Égalité ne pouvait transmettre un droit auquel il a renoncé …
Maintenant, que le duc d’Anjou soit devenu roi d’Espagne ne constitue pas un obstacle : Henri III fut bien roi de Pologne avant d’accéder au trône de France.
HRC
25 juillet 2013 @ 12:36
monter la garde contre un rêve par ce temps de canicule, j’admire.
Daniel D
1 août 2013 @ 12:43
Radegonde, ce n’est pas en rabâchant toujours les mêmes mensonges
qu’ils deviendront vérités.
Vous savez très bien, qu’à la mort du Comte de Chambord, les Orléans ont hérité légitimement des droits à la couronne de France, en tant que
premier prince du sang de France. Ce que n’ont jamais étaient les Bourbon d’Espagne.
le Comte de Paris est officiellement reconnu comme le chef de la maison de France, de part les monarchies Européennes et de notre République. Il suffit de lire le discours du Président Sarkozy à la remise de la Légion d’honneur du Comte de paris, où il dit à plusieurs reprises
qu’il est le chef de la maison de France.
le discours d’un président, est un discours officiel et parle au nom de la République. Je ne pense pas qu’il y est eu une erreur, même Luis de Borbon n’a pas réagit (qui ne dit rien consent)
Radegonde
1 août 2013 @ 19:19
Parfaitement d’accord avec vous Daniel sur un point: ce n’est pas parce que les Orléans se prétendent chefs de la maison de France depuis130 ans que ça en constitue une vérité.
Henri d’Orléans n’est pas reconnu comme chef de la Maison de France. Il prétend, à tort, l’être. Ce n’est certainement pas le président de la république française qui fixe l’ordre de succession des princes de France.
Daniel D
2 août 2013 @ 11:15
Parfaitement d’accord avec vous Renegonde, ce n’est certainement pas le président de la république française qui fixe l’ordre de succession des princes de France. Mais je répète, c’est un discours officiel lu par le Président au nom de la République et il ne pouvait se permettre de dire des inepties.
R-N
4 août 2013 @ 20:28
Si, justement ! Un président, surtout celui-là, ne peut dire que des inepties ! Mais c’est son métier, et de ce point de vue, c’est normal !
Que des gens y accordent confiance est très inquiétant.
Pour ce qui est du sujet évoqué, j’utilise l’appellation de Maison de France, propre à la maison d’Orléans, tout en reconnaissant que c’est bien la branche de Bourbon qui est désignée par les règles de la monarchie.
aubert
8 août 2013 @ 16:35
« un président, surtout celui-là, ne peut dire que des inepties » cela n’est-il pas un peu excessif.
R-N
9 août 2013 @ 21:54
Aubert,
abusif, non, mais je n’en discuterai pas. Je soulignais l’aveuglement de la remarque de ce lecteur.
Le prédécesseur du personnage évoqué – qui lui, avait à son actif quelques études, un certain sens du pays, et aussi une longue expérience, pouvait avoir quelques avis sur la question, et les avait exprimées après consultation lorsqu’il était à Matignon. Le résultat en était une logique d’apparence et quelques erreurs de sens, et ces déductions aboutissaient aux Orléans, non pour les désigner parmi les héritiers de la monarchie, mais comme seuls interlocuteurs possibles, en accord avec les préférences et intérêts du régime.
Certaines personnes sont relativement au fait de la réalité dynastique, mais on ne doit pas les rechercher parmi les personnages du pouvoir, dont aucune démarche ou déclaration n’est jamais gratuite.
Cosmo
2 août 2013 @ 10:32
Radegonde,
Une fois de plus, vous mélangez tout ! C’est à se demander si c’est de la mauvaise foi ou un manque de connaissance.
Henri III fut roi de Pologne. Il n’eut pas à renoncer à la France, car rien ne l’y obligeait. Et il renonça volontairement à la Pologne. Il aurait très bien pu être roi de France et de Pologne. Mais il est évident que ne pouvant résider dans deux pays et y assumer les deux fonctions, il choisit la France. On ne saurait l’en blâmer.
Que la renonciation de Philippe-Egalité ait été valable ou non n’est pas le problème. Elle ne fut en aucun cas solennelle, simple déclaration à l’emporte-pièce, et même s’il déclara y associer ses enfants, ceux-ci n’en firent rien. La différence est donc que les fils de Philippe V, Louis Ier et Ferdinand VI, auxquels ne pouvait pas être opposée la renonciation, car ils étaient mineurs mais vivants quand elle fut faite, ne firent toutefois jamais acte ou déclaration dénonçant la décision de leur père, comme ils auraient pu le faire. Bien au contraire, Ferdinand la réaffirma dans différents traités internationaux. De plus, ils n’eurent aucune descendance.
Charles III, né après la renonciation de son père, n’avait plus aucun droit et ne pouvait donc s’opposer à la renonciation. Il ne le fit pas, même symboliquement, mais en outre, comme ses frères, il la réaffirma dans des traités internationaux.
L’indisponibilité de la couronne n’a jamais interdit la renonciation de l’héritier. Ou alors trouvez-moi le texte ! Cela signifie simplement que l’héritier de la couronne de France ne peut pas être choisi par le roi. Si un héritier vient à manquer volontairement, celui qui le suit le remplace. Et l’ordre dynastique n’est pas changé. Les termes de la renonciation de Philippe V sont très clairs :
« …De mon propre mouvement, de ma libre, franche et pure volonté, moi Don Philippe, par la grâce de Dieu Roi de Castille et de Léon… je renonce, par le présent acte, pour toujours et à jamais, pour moi-même et pour mes héritiers et successeurs, à toutes prétentions, droits et titres que moi ou quelques autres de mes descendants que ce soit aient dès à présent, ou puissent, avoir en quelque temps que ce puisse être à l’avenir, à la succession de la couronne de France. Je les abandonne et m’en désiste pour moi et pour eux, et je me déclare et me tiens pour exclu et séparé, moi et mes enfants, héritiers et descendants, perpétuellement pour exclus et inhabiles absolument et sans limitation, différence ni distinction de personne, de degré, sexe et temps de l’action, et du droit de succéder à la couronne de France.
Je veux et consens, pour moi-même et pour mes descendants, que dès à présent comme alors, moi et mes descendants étant exclus, inhabiles et incapables, l’on regarde ce droit passé et transféré à celui qui se trouvera suivre en degré et immédiate au roi… » ( en clair son frère le duc de Berry, puis le duc d’Orléans)
On ne peut pas être plus précis. Maintenant, s’il n’avait pas le droit de faire, selon vous, pourquoi l’a-t-il fait ? Je suis curieux de votre explication.
La couronne d’Espagne n’était pas en déshérence. L’archiduc Charles venait après lui et à défaut le prince de Savoie, selon les termes du testament de Charles II .
Votre référence au droit fiscal est amusante. Vous pouvez parfaitement renoncer aux obligations du droit fiscal de votre pays, en allant vous installer ailleurs. Les exemples sont nombreux. Là non plus, vous n’êtes pas prisonnier du droit.
Nous sommes tous soumis au respect de la loi de notre pays mais rien ne nous empêche de nous y soustraire à partir du moment où nous choisissons de vivre ailleurs, ce qui fut le cas de Philippe V et de sa descendance. Les droits acquis par d’autres en leur absence leur sont opposables, s’ils souhaitent rentrer en France.
Malgré votre volonté et celle de vos amis, il n’est pas possible d’effacer trois siècles d’histoire, de faits et de droits acquis.
Les Bourbons d’Espagne ont aimé leur nouveau pays, sans se soucier de la France, ni même songer à essayer d’y réserver leurs droits. Et bien qu’ils continuent ! La France se passent très bien d’eux.
Vous affirmez que nul ne reconnaît les droits des Orléans au trône de France. Dites plutôt que vous et vos amis refusez de les reconnaître. Assumez votre haine de la Révolution et de ceux qui s’en sont approchés, sans la couvrir d’arguments spécieux et vouloir tordre le cou à l’histoire de l’Europe !
Cosmo
Cosmo
2 août 2013 @ 19:28
Radegonde,
Le Parlement de Paris en cassant le testament de Louis XIV n’eut pas à régler le problème de l’indisponibilité de la couronne car un bâtard légitimé restait avant tout un bâtard, sans aucun droit au trône et Louis XIV le savait très bien, mais comme il l’a dit lui-même, il ne voulait plus être importuné.
Le Parlement de Paris régla le problème de la Régence, que Philippe V aurait voulu se voir attribuer, en faveur de celui qui y avait droit, le parent dynaste le plus proche du jeune roi, savoir le duc d’Orléans, confortant ainsi sa double position de Régent et d’héritier immédiat du jeune roi.
Comme quoi, en 1713 ou en 1715, le Parlement de Paris n’avait pas changé de position, il entérinait d’un côté les Lettres Patentes de Renonciation, à la demande du Roi, et il entérinait les effets de la Renonciation en proclamant le duc d’Orléans, Régent.
Cosmo
R-N
4 août 2013 @ 23:02
Bonsoir aux habituels participants sur ce sujet,
De retour ici, je vois que la discussion s’est poursuivie. Il m’est impossible de tout lire, et d’y participer assez tôt, ce que parfois je regrette.
Je remercie Sigismond d’avoir cité mes messages durant le mois dernier.
Cependant, comme elle n’est pas close, j’ai résolu de répondre brièvement d’ici deux ou trois jours sur des points relevés dans ces échanges. J’y adjoindrai des réponses préparées lors de la sortie de cet article.
Sigismond
7 août 2013 @ 08:50
R-N, merci beaucoup à vous pour la publication de ces belles et émouvantes photos du duc d’Anjou et de Ségovie sur votre blog. Sur l’une d’elles en particulier, celle dans le jardin (de la villa suisse ?) avec un petit chien, on est stupéfait par la ressemblance avec son fils le prince Alphonse (dans les dernières années de la vie du duc d’Anjou et de Cadix). Je pense que c’est le visage qu’aurait eu le père du prince Louis, si Dieu nous avait accordé la grâce de nous laisser le roi Alphonse et (celle qui sans nul doute aurait été) la reine Constance jusqu’aux années 2000. Même si nous avons actuellement la plus belle des reines, car il faut rendre respectueusement hommage à la beauté de la princesse Marie-Marguerite, qui est la plus parfaite épouse que le prince Louis pouvait choisir. Madame était enchantée de sa belle-petite-fille.
http://royaute-news-archives.eklablog.com/le-duc-et-la-duchesse-de-segovie-iv-a94603812
aubert
8 août 2013 @ 16:25
…et l’on reproche à Charles d’en faire trop avec les Orléans !
R-N
8 août 2013 @ 18:13
Sigismond, « Il s’agit de la villa Ségovia à Rueil-Malmaison, qui fut achetée en 1951 par la Duchesse de Ségovie. La villa est désormais connue sous le nom de « la villa de la Duchesse de Ségovie », et elle est classée monument historique, elle est située au 223 avenue Paul Doumer à Rueil-Malmaison. Elle fut achetée en 1965 par l’institut français du pétrole qui l’occupe encore à ce jour. » ( réponse de M. Yvan de Wilde )
Sigismond
12 août 2013 @ 10:45
R-N,
Merci pour cette précision, et merci encore pour ces photos. J’imagine qu’on en verra encore davantage dans le livre de M. Yvan de Wilde. Ceci dit, ce titre de « Duchesse de Ségovie » appliqué à Mme Tiedemann, comment cautionnez-vous cela ? La véritable et unique duchesse d’Anjou et de Ségovie n’a probablement jamais mis les pieds à la villa Segovia. Dans ses mémoires (page 202), Madame dit qu’elle n’a JAMAIS rencontré Mme Tiedemann. Cette dernière ne fut même pas présente au mariage du duc de Bourbon avec Mlle Martínez-Bordiú en 1972. La témoin du marié fut Emmanuelle de Dampierre.
R-N, j’espère que vous trouverez le temps de « répondre brièvement sur des points relevés dans ces échanges » et d’y adjoindre « des réponses préparées lors de la sortie de cet article », comme vous l’aviez annoncé la semaine dernière. Bien que n’étant pas toujours d’accord avec vous, je trouve toujours intéressant de lire vos commentaires.
yvan de Wilde
15 août 2013 @ 09:20
lors du mariage de Don Alfonso de Bourbon y Dampierre avec Carmencita Martinez -bordiu évoqué dans le billet ci dessus, le témoin était bien Emmanuelle de Dampierre et non la Duchesse de Ségovie !! ( le faire part du mariage envoyé par Don Aphonso fit rire toute la société espagnole sa mère y était présentée comme « S.A.R. Dona Emmanuella de Dampierre y Ruspoli, Duquésa de Ségovia ) dans une lettre adressée par .S.A.R le comte de Barcelone au Ministre de la justice espagnole ,Don Anyonio de Oriol ,Don Juan écrit : »Mon frère n’est pas Duc d’Anjou ,pas davantage que Dona Emmanuella de Dampierre ,son ex épouse divorcée et remariée à un banquier milanais ,ne peut encore prétendre au titre de Duchesse de Ségovie .Quant au marié ,il est tout à fait regrettable qu’on le qualifie d’Altesse royale .ces appellations n’appartiennent qu’à ma lignée …. »
d’autre part concernant le même événement ,le S.A.R le Duc de Ségovie envoya à son ex femme par l’intermédiaire de son avocat Maitre Aujol ,un courrier (adressé à Madame Sozzani ) lui interdisant le port du titre de Duchesse de Ségovie sous peine de procès .cette menace fut suivie d’effet car on n’entendit plus parler de la Duchesse de Ségovie( Dampierre )jusqu’à la mort de la Duchesse Charlotte survenue en 1979 ,ce fut alors le grand retour !!!
Il aurait été mal venu que la Duchesse Charlotte s’imposa au mariage de son beau fils seuls ,LL.AA.RR le prince et la princesse « d’Espagne » étaient présents à ces noces « franquistes » , par ordre du Caudillo ..
Vous avez donc aimé les photographies publiées par royautés news ,j’ en suis heureux ,vous avez pu découvrir ainsi les très belles ‘représentations ‘ de la Duchesse Charlotte et du Duc de Ségovie ,je ne suis pas si sur que la ressemblance entre le Duc et Don Alphonso soit si évidente mais puisque vous le ressentez ainsi …
Sigismond
15 août 2013 @ 20:39
M. de Wilde,
Je suis très étonné que vous vous abritiez derrière le frère CADET du duc d’Anjou et de Ségovie pour défendre Mme Tiedemann. Don Juan, étant le cadet, n’avait aucune compétence dynastique, aucune autorité ni aucune légitimité pour reconnaître quoi que ce fût à don Jaime, à la princesse Emmanuelle et à leurs fils, en matière de titres et de qualifications. Quant à la « lignée » de don Juan, elle ne devint royale qu’en 1975.
Pour ce qui est du duc d’Anjou et de son avocat maître Aujol, je ne sache pas qu’ils appartinssent au Tribunal de la Rote Romaine, pour pouvoir prononcer la nullité canonique du sacrement du mariage entre la princesse Emmanuelle et le chef de la Maison de France.
R-N
17 août 2013 @ 00:17
Sigismond, ces réponses sont prêtes et vont être envoyées dans la journée de demain, vers le bas de la discussion.
Merci de votre avis, et pour la question du titre de Duchesse de Ségovie, je vous réponds maintenant.
C’est bien Emmanuelle qui a gardé le titre de Ségovie et elle avait le droit pour elle. Mais comme son titre complet était Duchesse d’Anjou et de Ségovie, cela laissait la facilité à Don Jaime de le faire porter à sa seconde épouse (Ségovie tout court).
On peut considérer que Charlotte pouvait justement bénéficier de cette appellation, dès lors qu’on ne la confondait pas avec Emmanuelle. Opposer ces deux femmes serait une injustice, et une erreur aussi. Leur existence appartient, bien que différemment, au Légitimisme, Madame, à l’histoire officielle, et Charlotte, à l’histoire seconde qui n’est pas moins l’histoire effective de Don Jaime.
Les déclarations de Don Juan de Barcelone, qui a beaucoup couru après les droits des autres, (sans jamais attraper les siens), citées par M. de Wilde, ne pouvaient pas être soutenues. Mais le reste sur ce titre fait partie de la réponse prévue.
J’ai conscience qu’écrire aujourd’hui cette position, a été rendu possible par l’évolution des habitudes et du regard sur le divorce. Mais à l’époque, c’était loin d’être le cas.
yvan de Wilde
17 août 2013 @ 16:26
Cher Monsieur ,
Je ne m’abrite aucunement derrière les déclarations et les écrits de l’époque du Comte de Barcelone ,je cite tout simplement …puisque vous ne reconnaissez pas la prise de position de Don Juan reconnaissez alors celle de Don Jaime sur le port du titre accordé à l’une ou à l’autre ,il est pour moi difficile d’envisager que Dona Emmanuelle puisse se parer de ce titre aprés ses deux divorces et son concubinage avec M. Astarita
Sigismond
7 août 2013 @ 13:03
Cosmo,
Je reviens sur un point soulevé par vous plus haut dans la discussion (26 juillet 2013 à 14:20). Vous souteniez que « ne sont légitimes en France que les titres valablement portés au regard de la loi actuelle et dont le titulaire peut justifier au service du Sceau ». Vous confondez les notions de titre « légitime » et de titre « authentique ».
Les titres validés par le Sceau sont ce qu’on appelle les titres « authentiques ». Et le Sceau n’authentifie que les titres de la noblesse, pas ceux de la famille royale. Ces derniers sont considérés par la République comme des titres « de courtoisie », ce qui était d’ailleurs la position juridique du prince Alphonse et de son avocat maître Foyer lors du procès de 1988 (titre de courtoisie ou titre « d’attente »). Position reprise par Mme Martínez-Bordiú (représentante légale de son fils Monseigneur le duc d’Anjou) et le même avocat lors du procès de 1989. Le chef de la Maison de Bourbon porte le titre d’attente (ou de courtoisie) de duc d’Anjou, car c’est ce titre que portait son ancêtre direct Philippe de France, petit-fils de Louis XIV.
Tous les titres « authentiques » ne sont pas légitimes : d’une part, les titres conférés après 1830, donc par un Orléans ou un Bonaparte, ne sauraient être regardés comme légitimes. D’autre part, le Sceau accepte d’ « authentifier » des porteurs de titres issus de mariages uniquement civils, ce qui est contraire à la Légitimité (et ce que n’accepte pas l’ANF, comme le baron Pinoteau l’explique fort bien dans un de ses livres). On retrouve ce problème au Portugal avec le titre ducal de Cadaval. La duchesse actuelle est légitime (et après elle sa fille Isabelle), alors que le Sceau considérerait sa demi-sœur aînée comme titulaire « authentique ».
Cosmo
7 août 2013 @ 18:41
Sigismond,
En effet, j’ai fait une confusion entre légitime et authentique et vous avez raison de le souligner, comme vous avez raison sur la position de la République française face aux titres authentiques et aux titres de courtoisie.
Que le prince Louis de Bourbon porte un titre de courtoisie, c’est son affaire, comme c’est l’affaire des princes d’Orléans de porter les leurs. Ces titres ne sont donc ni authentiques, ni légitimes. ils sont.
Le mariage en France n’étant valide que s’il est civil ( toute forme de validité religieuse n’est pas admise) , il en est de même pour les titres, qui répondent à la notion d’union légitime. Un bâtard ne saurait porter le titre de son père, pas plus en République qu’en Monarchie. Et si l’Empire a accordé des titres à des Juifs, ou si des Protestants portent des titres, ils n’en sont pas moins valides, ou authentiques.
Permettez-moi d’émettre de sérieux doutes sur la qualification royale que vous attribuez au prince Alphonse, à l’archiduchesse Cosntance et au prince et à la princesse Louis de Bourbon.
Je connais l’archiduchesse Constance et elle serait surprise de se voir qualifier ainsi.
Mais si cela vous fait plaisir, tant mieux !
Je reconnais bien volontiers la beauté de la princesse Louis de Bourbon mais cela n’en fait pas une reine à mes yeux.
Il me semble que l’ANF se conforme aux lois de la République française et grand nombre de nobles authentiques portant des titres de courtoisie en sont membres. La notion de mariage légitime est étendu à tout mariage qui, même célébré à l’étranger, est reconnu comme valide en France, à la condition que l’une des deux personnes ne soit pas française ( si les deux sont français, le mariage doit être célébré au consulat) et à condition qu’il y a une reconnaissance mutuelle entre les Etats.
Bien à Vous
Cosmo
aubert
8 août 2013 @ 16:39
Cosmo, Pourquoi écrivez-vous que les titres donnés par un Orléans ou un Bonaparte après 1830 ne peuvent être légitimes. merci de votre explication. Cordialement.
Cosmo
8 août 2013 @ 22:26
Aubert,
J’ai dû mal m’exprimer.
Tout titre donné par un souverain légitime est forcément authentique et légitime.
Nul ne saurait considérer Napoléon Ier, Louis-Philippe ou Napoléon III comme illégitimes, quelle qu’ait été l’origine de leur pouvoir.
La noblesse d’Empire – premier ou second – ou de la Monarchie de Juillet est donc authentique et légitime et vaut bien la noblesse d’Ancien Régime.
Cordialement
Cosmo
Sigismond
7 août 2013 @ 16:18
Les orléanistes prétendent que Philippe V aurait renoncé de son plein gré à la couronne de France. C’est oublier un peu vite que cette renonciation intervint après dix ans de guerre ! Le traité d’Utrecht fut une humiliation imposée aux Bourbons par l’usurpatrice Anne Stuart. Il ne faut pas oublier que Louis XIV, dans un des actes les plus nobles (au sens de la noblesse du cœur), les plus courageux et les plus admirables de son règne, avait reconnu en 1701 comme roi d’Angleterre Jacques III, demi-frère d’Anne et successeur légitime de leur père Jacques II.
Dans une ultime tentative pour sauvegarder la Légitimité, le marquis de Torcy avait déclaré aux Britanniques en mars 1712 que selon les lois fondamentales du royaume de France, toute renonciation est impossible (et Louis XIV proposait le même jour que que si le futur Louis XV ne survivait pas, Philippe V devrait revenir régner en France et laisser l’Espagne au duc de Berry : lettre du Roi Soleil à son ambassadeur à Madrid). La chambre des Lords accepta (eh oui !) le point de vue français, mais le gouvernement britannique le refusa, dans une réponse restée célèbre (« vous nous permettrez d’être persuadés dans la Grande-Bretagne qu’un prince peut se départir de son droit par une cession volontaire »). Dès lors, la diplomatie ne put faire triompher le Droit sur la force, ce qui fut avalisé par les tenants de la politique du fait accompli : « tout le monde à l’époque dans toutes les cours et les chancelleries »… vous connaissez le refrain orléaniste !
Mais en France, cette renonciation fut toujours regardée comme nulle et non avenue par les plus grands juristes. Et je conclurai sur une note optimiste et savoureuse : quand le duc d’Anjou et de Cadix s’entretint de cette question avec Margaret Thatcher en 1986, la « Dame de fer » lui répondit : « eh bien, nous discuterions » (page 442 du livre « Louis XX, petit-fils du Roi Soleil » de Daniel de Montplaisir). Une façon de dire que le pragmatisme britannique pourrait s’accomoder d’un retour des Bourbons sur le trône de France, et que l’on s’assiérait alors sur le poussiéreux et anachronique traité d’Utrecht !
Cosmo
8 août 2013 @ 10:47
Sigismond,
Personne ne prétend que Philippe V a renoncé de son plein gré. Il l’a fait sous la pression des évènements, comme cela a souvent été le cas dans l’histoire, mais il l’ a fait.
Tout le monde avait conscience a l’époque de la gravité du choix et il a été accepté par tous, malgré les réticences de certains.
Ce choix n’a plus jamais été remis en question tant du côté espagnol que du côté français ou dans les chancelleries européennes.
Il n’y avait aucune autre solution pour rendre pérenne l’impossible réunion des deux couronnes et il en est de même aujourd’hui car sans cela, chaque mâle Bourbon est éligible aux deux couronnes et cela obligerait à une renonciation à chaque avènement.
C’est cette incertitude que les signataires d’Utrecht ont voulu éviter.
Philippe V a fait un choix, et ce malgré les ultimes demandes de son grand-père en 1712, qui l’avait solennellement averti. Il aurait pu refuser et se contenter de son rang en France, il a préféré la couronne espagnole, auquel il avait droit de par sa grand-mère, mais droit dont son grand-oncle pouvait le priver, comme il l’a fait. Le roi Charles II pouvait disposer de sa couronne comme il l’entendait. Son testament est clair : si le duc d’Anjou n’acceptait pas, c’était à l’archiduc Charles ou à défaut au prince de Savoie que revenait la couronne.
L’opinion des plus garnds juristes, dites-vous ! Vous faites allusion aux conclusions du Chancelier d’Aguesseau auxquelles il a été répondu par Louis XIV, mettant fin à la polémique avec l’obligation qu’il fit d’enregistrer les Lettres Patentes.
Et comme par hasard, vous ne citez que la première position du marquis de Torcy mais pas la lettre suivante écrite à Bonnac, ambassadeur de France à Madrid, le 29 juillet 1712 : “Je vous avoue que je suis assez simple pour croire que lorsque le roi d’Espagne a renoncé sans violence aux droits de sa naissance, étant pressé par le roi de les conserver et d’accepter pour cet effet l’alternative, Sa Majesté a pris de bonne foi le parti qu’elle a cru le plus avantageux pour elle et le plus conforme à son goût. Je crois d’ailleurs qu’elle est incapable de déguisement. Je vois cependant bien des gens ici qui ne pensent pas de même, et j’en sais quelques-uns qui cherchent à se faire un mérite auprès d’eux en assurant que la renonciation est nulle et qu’elle ne peut jamais subsister. Ce sont de fort mauvais discours à tenir dans la conjoncture présente.”
Les néo-légitimistes veulent refaire l’histoire de l’Europe mais ce qui a été fait ne peut être défait. Le roi d’Espagne ne règne que par Utrecht et la position en France prise par son cousin lui semble inopportune car contraire aux intérêts de sa Maison. Et il l’a signifié en n’assistant pas à son mariage, ni aucun membre de sa famille, en raison de la manière dont le faire-part était rédigé. Et il est possible que leur absence au mariage du prince Albert de Monaco ait été pour la même raison.
Officiellement, Louis de Bourbon n’est prince nulle part, pas plus en France qu’en Espagne. Henri d’Orléans peut, s’il le souhaite, porter authentiquement le titre de duc d’Orléans.
La position des néo-légitimistes est non seulement infondée mais nuisible à l’idée monarchique en France. Elle est née dans la tête de l’ennemie de la France qu’était la comtesse de Chambord car pousser en avant des princes espagnols, que l’on ne connaissait que par leurs exploits dans les catastrophiques guerres carlistes, était vouloir ruiner définitivement le retour de la monarchie en France.
Quant à la phrase de Margaret Thatcher, vous en oubliez l’ironie car jamais le Royaume-Uni ne rediscutera Utrecht. Les tensions sont d’ailleurs de nouveau d’actualité avec l’Espagne, à propos de Gibraltar.
Bien à Vous
Cosmo
R-N
9 août 2013 @ 22:36
Cosmo,
Louis et Marie-Marguerite de Bourbon étaient bien invités au mariage d’Albert et de Charlene de Monaco, comme nous l’avions relaté, comme aussi Régine.
Puisque vous parlez de l’Angleterre, Louis a déjà été reçu par le Prince Charles.
HRC
10 août 2013 @ 11:04
Cosmo ne l’a jamais nié, il se demande si le refus de venir du Roi d’Espagne ne vient pas de la présence de Luiis-Louis de B.
(éléphants et maîtresses ou pas, le Roi seul a d’importance selon moi)
Cosmo
10 août 2013 @ 12:23
Merci pour cette précision HRC ! C’est exactement ce que je voulais dire.
Amicalement
Cosmo
Cosmo
10 août 2013 @ 14:27
R-N,
Le prince Charles n’a aucune raison de ne pas recevoir l’aîné des Bourbons ou de l’inviter à ses galas de charité.
Cela prouve bien qu’il considère les prétentions françaises comme nulles car jamais le prince Charles n’aurait accepté de recevoir un prince dont les qualités dynastiques reposeraient sur la négation d’un Traité auquel le Royaume-Uni reste attaché.
Bien à Vous
Cosmo
Gérard
15 août 2013 @ 17:36
Eh oui cher Cosmo c’est bien évident surtout avec lady Thatcher ! Je vous admire de poursuivre ce combat du bon droit et du bon sens contre ceux qui ne veulent ni voir ni entendre !
HRC
8 août 2013 @ 10:28
cher Cosmo, vous êtes trop patient.
encore que…. les topos de Sigismond ont l’avantage de situer le mouvement dont il fait partie. Une crypte. J’ai particulièrement apprécié la légitimité des Stuarts aujourd’hui en Grande-Bretagne !
Cosmo
8 août 2013 @ 13:15
Chère HRC,
Débattre avec des gens courtois est un plaisir.
Il est évident que des mondes nous séparent de l’opinion de Sigismond et que je partage en rien son point de vue qui non seulement ne correspond pas à la réalité de ce qui s’est passé mais est en contradiction avec l’ensemble de l’opinion européenne, y compris française.
Je sais que je ne le convaincrai pas, et je ne cherche pas à le faire, mais il semble difficile de laisser passer certaines affirmations. D’où ma patience !
Bien amicalement
Cosmo
HRC
8 août 2013 @ 14:17
bien d’accord sur la courtoisié de l’échange avec Sigismond. La preuve : je reste quasi-muette sur mon siège, mais je vous écoute converser.
Comte de Chinon
8 août 2013 @ 19:37
Bonjour Cosmo
Connaitriez-vous par hasard la branche Hispano-Brésilienne des Bourbon-Aquila?
Ils ont un site web mais si le début de leur généalogie est correct, la suite me parait suspecte étant donné qu’elle fait mention de personnes inexistantes dans les généalogies courantes.
Cordialement
Comte de Chinon
Cosmo
8 août 2013 @ 22:31
Cher Comte de Chinon,
Je connais les Bourbons-Ceci ou les Bourbons-Cela mais je ne connais pas les Bourbons-Aquila.
Vous m’obligeriez beaucoup à me donner quelques informations sur cette branche à l’origine certaine mais à la descendance douteuse, selon vous, … ;)
Cordialement
Cosmo
Comte de Chinon
9 août 2013 @ 18:18
Et voilà Cher Cosmo:
http://www.bourbon-aquila.fr/52509045
Faites-vous plaisir!
Cosmo
10 août 2013 @ 13:49
Cher Comte de Chinon,
Merci pour ce lien qui m’a confirmé la complexité de la nature humaine et m’a bien amusé !
L’Auguste Maison de Bourbon est donc désormais enrichie d’une branche supplémentaire née de l’imagination fertile d’un webmaster.
On ne saurait arrêter le progrès. ;)
Cordialement
Cosmo
Gérard
20 août 2013 @ 18:49
On doit vouloir parler là des comtes de Roccaguglielma qui sont issus des comtes d’Aquila, des Bourbons des Deux-Siciles, ces Roccaguglielma qui furent une branche morganatique, mais ils sont éteints dans les mâles.
Comte de Chinon
10 août 2013 @ 19:07
Ainsi donc vous me rejoignez dans la perplexité!!!!
Cosmo
11 août 2013 @ 07:45
Et dans l’amusement ! ;)
Bon dimanche
Cosmo
Sigismond
12 août 2013 @ 09:59
Cosmo,
« Ne correspond pas à la réalité de ce qui s’est passé » ? Je vous trouve bien péremptoire pour faire valoir votre point de vue, mais bien d’autres que moi ont éprouvé sur N&R votre manière typiquement orléaniste de vouloir monopoliser « l’ensemble de l’opinion européenne, y compris française ». Ce débat a eu lieu maintes et maintes fois sur N&R, et je n’en appellerai pas à Radegonde, Mayg, Nemausus, Capreolus, Naucratis, Jul, Chevau-Léger, et tant d’autres défenseurs de la Légitimité (je m’excuse auprès de ceux que j’oublie de citer), qui ont « ferraillé » (à la plume) avec vous et vos amis « lambellistes ».
Je ne pense pas que « des mondes nous séparent ». Personnellement, je me situe dans la ligne du duc d’Anjou et de son regretté père, dont je partage la vision d’une relation apaisée et de respect mutuel entre la République (la CINQUIÈME République, respectueuse du successeur des rois de France (voir la belle image du prince Louis et du représentant de la présidence de la République, côte à côte dans la basilique Saint-Denis le 14 mai 2010) et soucieuse de préserver le patrimoine historique que les Capétiens nous ont laissé). Même si en ce qui concerne le drapeau tricolore sur le maillot de marathonien du Prince, je reste dubitatif… était-ce une obligation liée au règlement de la course ?
De même (c’est un tout autre sujet mais je souhaitais en parler tout de même), pourquoi un simple drap noir sur le cercueil de Madame lors de ses obsèques l’année dernière, au lieu de la bannière fleurdelisée et de la couronne royale ? On aurait pu utiliser la couronne exposée lors de la déposition du cœur de Louis XVII à Saint-Denis en 2004…
Je reviens à notre débat : je pense que les Windsor se moquent bien des renonciations de Philippe V, dont l’anachronisme n’échappe à personne sauf aux orléanistes ! Gibraltar, c’est une toute autre « paire de manches », vous comparez des choses qui n’ont rien à voir. Gibraltar, c’est pour les Windsor un territoire national, où vivent des milliers de Britanniques. On comprend aisément qu’ils prennent cela très à cœur.
Le prince de Galles ne peut qu’être flatté que le chef de la Maison de Bourbon lui fasse l’honneur de le rencontrer. De plus, c’est sûrement une satisfaction personnelle pour l’ayant droit de l’usurpatrice Anne et de ses successeurs Este-Hanovre et Saxe-Cobourg, que le successeur de Louis XIV applique (pour le coup) le traité d’Utrecht, en ne reconnaissant pas Franz de Wittelsbach comme roi d’Angleterre.
Vous citez Torcy le 29 juillet 1712, mais ses propos coulent de source, puisque après son ultime tentative pour sauvegarder la Légitimité le 28 mars 1712, le pauvre marquis s’était résolu à passer sous les fourches caudines de Bolingbroke – son homologue britannique – (Bolingbroke qui, ce qui ne manque pas de sel, finira ensuite quant à lui, par rejoindre le roi légitime Jacques III dans son exil en Lorraine !!!) et à accepter la honteuse renonciation du duc d’Anjou.
Faut-il vous rappeler que la chambre des Lords avait réitéré le 17 juin 1712 son avertissement adressé à la « reine » Anne, avertissement selon lequel la renonciation de Philippe V était juridiquement nulle. Eh oui, même les Lords britanniques étaient de cet avis, dont ils avaient déjà fait part à Anne Stuart en mars 1712 !
Faut-il vous rappeler aussi qu’en 1728, oui en 1728 (en septembre, pour être précis), Philippe V avait écrit au Parlement de Paris pour demander qu’on le proclame roi de France si Louis XV (qui était gravement malade et qui n’avait pas encore de fils) venait à mourir. Cette lettre est conservée de nos jours aux archives du ministère des Affaires étrangères.
Quant à la pauvre comtesse de Chambord, vous lui prêtez beaucoup plus d’influence qu’elle n’en avait ! Si les Joseph du Bourg, Maurice d’Andigné, Henri de Valori, Hilaire de Chardonnet, Guillaume Véran, Sébastien Laurentie, Henri Marchand, Henri de Cathelineau, Urbain de Maillé, Gustave Théry, Maurice de Junquières, Léonor de Cibeins, Henri de La Perrière, Hilaire de Curzon, Auguste de Sainte-Suzanne, Charles du Verne, etc. ont soutenu le comte et la comtesse de Montizon, puis le duc et les duchesses de Madrid, ce n’est pas du tout pour plaire à la reine douairière Chambord, mais c’est parce que tous ces Français avaient au fond d’eux la « foi » légitimiste, et qu’ils trouvaient donc inimaginable de sauter par dessus toutes les branches Bourbons subsistantes pour aller chercher les lointains cadets Orléans !
Ce qui est nuisible à l’idée monarchique en France, c’est la position des orléanistes : c’est Louis XIV qui fut le Roi Soleil, et non son frère Philippe. Alors, que les descendants de Philippe acceptent donc de rester à leur place de cadets, tant qu’il restera des descendants agnatiques de Louis XIV.
Cosmo
12 août 2013 @ 13:38
Sigismond,
Vous inversez l’ordre des choses.
Le prince de Galles, futur souverain, fils, petit-fils etc… de souverains, n’a pas à être flatté de recevoir un particulier, fut-il Louis de Bourbon, qui n’est même pas prince et qui n’a de droits ni en Espagne, ni en France.
Que vous le vouliez ou non, Gibraltar est britannique par l’application du Traité d’Utrecht, auquel il fut encore fait référence en 1974, pour justifier des rapports entre le Royaume-Uni et l’Espagne relativement à l’accès au territoire.
Honteuse renonciation du duc d’Anjou, dites-vous ? Elle n’a pas à être honteuse, puisque pour vous elle n’existe pas…
La déclaration de Philippe V en 1728 est restée lettre morte car le Parlement de Paris n’a pas jugé bon d’y répondre. Et il est extraordinaire de voir la rapacité de ce roi, qui n’attend même pas la mort de son neveu pour se manifester.
Les personnes que vous citez après la comtesse de Chambord sont les seules à avoir exprimé cette opinion et ne comptent pas au regard de la quasi-unanimité qui s’est faite autour du comte de Paris, à commencer par les plus proches collaborateurs du comte de Chambord.
Mon point de vue n’est pas plus péremptoire que le votre. La différence est que moi je m’appuie sur des faits et vous sur des voeux pieux.
Et hélas pour vous, les descendant agnatiques de Louis XIV ont fait d’autres choix et le combat que vous soutenez n’est même pas d’arrière-garde, il est tout simplement ridicule.
Vous pouvez essayer de justifier autant que vous voulez Philippe V et ses droits, cela ne grandit pas ce roi car tous vos arguments font de lui un hypocrite et un parjure.
Et non seulement vous, et vôtres ,voulez semer, bien inutilement, le trouble en France, mais vous voulez l’étendre, encore plus inutilement, à l’Angleterre.
Cela seul suffit à montrer la qualité de la démonstration des pseudo-légitimistes. Nulle !
Cosmo
Sigismond
12 août 2013 @ 14:54
On ne peut pas considérer comme hypocrite et parjure quelqu’un qui a signé (fût-ce la main sur la Bible) un document, sous la menace d’une coalition de puissantes armées ennemies après dix années de guerre ! C’était au contraire tout à l’honneur de Philippe V de vouloir régner sur le pays de son grand-oncle et de sa grand-mère paternelle, dont il était l’héritier légitime après son père et son frère aîné (spoliés de leurs droits espagnols précisément pour rassurer la coalition des puissances européennes), sans pour cela fouler aux pieds ses droits intangibles au trône de France. C’était aussi tout à l’honneur de Louis XIV de sauvegarder les droits avant tout français de son petit-fils. Droits qui de toute façon, ne cessèrent jamais de resplendir à la face du monde (« protestation muette », pour reprendre la belle formule du baron Pinoteau) par la bordure de gueules d’Anjou, entourant les pleines armes de France, portée par tous les rois d’Espagne Bourbons jusqu’à nos jours, et sur le drapeau espagnol. Bordure enlevée sur les maillots de l’équipe d’Espagne de football (serait-ce une manière pour la RFEF d’appeler le prince Louis à monter sur le trône d’Espagne ? :-) ) :
http://heraldicacatalana.blogspot.nl/2012/06/suma-y-sigue.html
Cosmo
12 août 2013 @ 20:36
Cher Sigismond,
Vous m’enchantez.
Philippe V n’était pas l’héritier légitime de la couronne d’Espagne car le roi avait le droit de faire ce qu’il voulait et Charles II ne s’en est pas privé puisqu’il avait tout d ‘abord choisi le jeune prince de Bavière, son autre neveu et l’archiduc Charles ou le prince de Savoie à défaut du duc d’Anjou.
Philippe V Il était le plus proche parent du roi d’Espagne mais n’avait pas de droits dynastiques en Espagne, car ils lui ont été conférés par testament.
Il a fait son choix. Que sa descendance l’assume…Ce qu’elle fait d’ailleurs très bien grâce à Juan-Carlos.
Quant aux formules du baron Pinoteau, je vous les laisse.
Tout ceci est bien pauvre.
Cosmo
Sigismond
13 août 2013 @ 13:23
Comme Louis XIV l’avait écrit en mars 1698 à Henri d’Harcourt, son ambassadeur à Madrid, l’héritier légitime de Carlos II était le dauphin Louis : « […] mon fils, étant le plus proche héritier, rien ne pourrait l’empêcher de prendre le titre de roi d’Espagne, de se servir de toutes mes forces pour recueillir cette grande succession, qu’elle lui est acquise suivant les lois confirmées par les fréquents exemples de translations des parties qui composent cette monarchie d’une maison dans une autre, que mes troupes […] préviendront facilement les entreprises de ceux qui voudraient disputer à mon fils une Couronne qui doit lui appartenir ».
Un royaume ne se lègue pas par testament comme une horloge comtoise ou une commode Boulle !
Cosmo
12 août 2013 @ 14:40
Sigismond,
Votre référence à la motion de la Chambre des Lords est juste mais il s’agit d’un avertissement, d’une opinion donnée à la reine, qui n’a été suivi d’aucun effet. C’est un des arguments développés à l’appui de la défense de la nullité de la renonciation de Philippe V.
Mais vous balayez d’un revers de la main la validité de la même renonciation faite solennellement, jurée devant les Evangiles, réitérée devant les Cortès, enregistrée par le Parlement de Paris, intégrée comme partie fondamentale dans les traités suivants : France-Grande-Bretagne (Utrecht, Avr. 11, 1713) ,France et Portugal (Utrecht, Avr. 11, 1713), France et Prusse (Utrecht, Avr. 11, 1713), France et Savoie (Utrecht, Avr. 11, 1713), France et Hollande (Utrecht, Avr .11, 1713), Espagne et Grande-Bretagne (13 Juil. 1713), Espagne et Savoie (13 Juil. 1713), Espagne et Hollande (26 Juin 1714), Espagne et Portugal (6 Fév. 1715) et plusieurs autres signés au cours du XVIIIème siècle.
Vous faites bien d’honneur à la Chambre des Lords et avez bien peu de considération pour les écrits de Louis XIV, de son Parlement de Paris, de divers autres monarques et diplomates, qui tous ont oeuvré en connaissance de cause.
Je trouve amusant de voir que vous fondez votre argumentation sur un texte qui n’a jamais eu aucune valeur et considérez comme nul un texte auquel l’Europe entière a adhéré, et ayant été présenté depuis par les historiens, les juristes et les politiques comme la base d’un nouvel ordre international.
A chacun ses valeurs !
Cosmo
Sigismond
12 août 2013 @ 19:29
Cosmo, si j’ai évoqué ces deux avertissements donnés à Anne par la chambre des Lords, c’est surtout pour souligner le piquant de la chose :-)
Mais je pense aussi que la sagesse de tous ces nobles avait plus de poids moral que la « Realpolitik » de Bolingbroke qui de toute façon, ce qui ne manque pas de piquant non plus, finira pas être balayé par les Whigs et ira « à Canossa » en se mettant (provisoirement) au service de Jacques III !
La renonciation de Philippe V – inconstitutionnelle (en dépit de tous les traités qu’on voudra) puisque les dynastes français n’ont pas le droit de renoncer, ni pour eux-mêmes ni pour leurs descendants – a d’autant moins de valeur que Philippe V LUI-MÊME l’a officiellement tenue pour nulle et non avenue, en réclamant le trône de France en 1728 (lettre au Parlement de Paris), lors de la grave maladie de son neveu Louis XV, dont il était encore à l’époque l’héritier présomptif.
Ce « nouvel ordre international » dont vous parlez, était un ordre de pure façade, fondé sur un traficotage éhonté des lois dynastiques. Utrecht entérinait deux injustices flagrantes : la spoliation des Anjou de leurs droits français, et la spoliation des Stuarts de leurs droits britanniques. D’ailleurs, la duchesse de Savoie (une Orléans !), demi-sœur du futur régent Philippe d’Orléans (donc nièce de Louis XIV), avait protesté dès 1701 contre l’ « acte d’établissement », qui privait ses enfants de leurs futurs droits au trône d’Angleterre. Elle voyait loin et juste, puisque les droits Stuarts finiront par échoir à son arrière-petit-fils, Carlo Emanuele IV de Sardaigne.
La grosse différence est que les Bourbons-Anjou surent faire valoir leurs droits dès 1883, quand le comte de Montizon Jean III présida les obsèques de son prédécesseur Henri V. Alors que les Sardaigne (ni leurs successeurs modénais puis bavarois) ne pipèrent mot contre les Este-Hanovre puis les Saxe-Cobourg.
Cosmo
13 août 2013 @ 14:46
Sigismond,
Vous continuez à m’enchanter.
Charles II d’Espagne, n’étant pas soumis aux lois fondamentales du royaume de France, avait parfaitement le droit de faire ce qu’il entendait de sa succession, comme fit son ancêtre Charles Quint, ou plus anciennement Charlemagne.
Quand il désigna son petit-neveu de Bavière, personne ne trouva à redire et la protestation de Louis XIV fut de pure forme, son épouse Marie-Thérèse, à la différence de la soeur de celle-ci, Marguerite-Thérèse épouse de Léopold Ier, avait renoncé à ses droits sur la couronne d’Espagne, comme l’avait également fait Anne d’Autriche.
Si Philippe V avait été moralement aussi sûr de ses droits, aurait-il écrit au Pape pour lui demander son avis ?
Et pourquoi parler de constitution, notion inexistante à l’époque ?
Les Lois Fondamentales n’ont jamais été une constitution et leur création d’origine coutumière n’empêchait en rien une modification, dont nul ne pouvait dire d’où et comment elle viendrait.
Je n’argumenterai pas sur les Stuart, car Jacques II a été mis à la porte par son peuple, qui lui a préféré sa fille, comme les Français ont préféré Louis-Philippe à Charles X en 1830. C’est le sort réservé aux mauvais monarques. N’oubliez pas qu’en Angleterre et en France le pouvoir ne vient pas de Dieu mais du peuple, y compris sous l’Ancien Régime !
Spoliation, dites-vous, à propos de Philippe V ? Mais rien ne l’obligeait à accepter la couronne espagnole. Il savait très bien l’incompatibilité entre les deux couronnes. Il a fait un choix, celui qui a permis à ses héritiers d’être encore sur le trône d’Espagne. Il n’aurait été qu’un prince parmi d’autres à la cour de France, s’il avait fait un autre choix. Lui aussi fit donc de la « realpolitik » en mettant sa descendance sur trois trônes du sud de l’Europe. Il n’a rien perdu et dès 1729, il se fit plus que discret sur ses fameux droits français, comme ses descendants après lui.
Tant qu’il pensait avoir une chance de monter sur le trône de France, il la fit valoir, puis il oublia son droit supposé pour se consacrer à l’Espagne. Et s’il fut un piètre prétendant au trône de France, il fut un bon roi espagnol, comme ses deux fils.
Quant au comte de Montizon, il préférait et de loin la photographie à toute autre chose. Le duc de Madrid, lui, préférait sa chère Espagne…
Votre position, et celle de vos amis, me semble tellement extravagante que je n’arrive pas à croire que des individus se soucient de vouloir porter sur le trône une branche qui s’en est éloignée depuis si longtemps et qui n’a marqué envers la France et son peuple qu’un intérêt de circonstance.
Tout cela est pour moi de la plus haute fantaisie et je vous le dis sans acrimonie.
Cosmo
Sigismond
12 août 2013 @ 10:17
Excusez-moi, j’ai oublié un bout de phrase : « dont je partage la vision d’une relation apaisée et de respect mutuel entre la République » ET LE CHEF DE LA MAISON DE BOURBON.
Gérard
15 août 2013 @ 17:50
Il y avait donc une relation et qui plus est tendue entre le président de la République, je suppose l’actuel, et Louis de Bourbon. Quant à son prédécesseur il a préféré avec prudence et sagesse ne pas répondre sur la vraie fausse tête d’Henri IV.
Sigismond
16 août 2013 @ 09:52
Euh Gérard, comment vous dire ? Si vous pensez que le sort infligé à Louis XVI et à Louis XVII par la Première République était une relation paisible entre ladite république et les aînés des Bourbons de l’époque… Et quand le premier consul écrivait à Louis XVIII qu’il lui « faudrait marcher sur cent mille cadavres »… Relation paisible ? Et la Troisième République, qui fit expulser le duc de Madrid (futur Charles XI) en 1881… Relation paisible ?
Gérard
17 août 2013 @ 11:14
Quand vous parliez des Bourbons Sigismond je pensais que selon votre habitude vous nous parliez de ceux d’Espagne.