L’équipe de scientifiques conduite par le médecin légiste Philippe Charlier a annoncé que la tête momifiée du roi Henri IV et du sang séché du roi Louis XVI sur un mouchoir avaient le même profil génétique, authentifiant donc la tête du roi retrouvée en 2008. (Merci à Lorenz I)
Panthelias
11 janvier 2013 @ 19:55
Cosmo,
Si cela a pu vous permettre d’y voir un peu plus clair tant mieux, malheureusement à la lecture de votre message, je constate que vous êtes passé à côté de l’essentiel :)
Vous évoquez dans votre post l’endogamie, mais mon cher Cosmo, elle n’a strictement AUCUN impact ici, elle n’intervient à AUCUN moment, c’est un thème totalement hors sujet lorsqu’on parle de chromosome Y ou d’ADN mitochondrial, et cela pour une raison toute simple, c’est que dans le cas du chromosome Y comme dans celui de l’ADN mitochondrial, on ne l’hérite que d’un SEUL parent qui le tient lui-même que d’un SEUL parent, et que celui-ci est à chaque génération, parfaitement identifié (biologiquement parlant, il n’est pas ici question d’état civil), sans aucune ambiguïté possible puisque l’on sait que le chromosome Y n’est transmis QUE par les hommes, à CHACUN de leurs fils, et que l’ADN mitochondrial n’est transmis QUE par les femmes, à CHACUN de leurs enfants.
A mon avis la première chose qui vous a échappé, c’est qu’un homme (comme ses soeurs) hérite l’ADN mitochondrial de sa mère, certes, mais que étant un homme, il ne le transmettra JAMAIS à aucun de ses enfants.
Concrètement, Henri IV a hérité l’ADN mitochondrial de sa mère, Jeanne d’Albret, mais cet ADN mitochondrial, il ne l’a JAMAIS transmis à AUCUN de ses enfants qui ont eux, hérités de l’ADN mitochondrial de Marie de Médicis, pour les enfants légitimes, et de l’ADN mitochondrial de ses maitresses pour les enfants naturels.
En revanche, tous les hommes descendant d’Henri IV ont hérité de lui son chromosome Y et présentent donc un profil génétique du chromosome Y strictement similaire ou quasiment similaire au sien, de la même façon qu’il avait lui-même hérité ce chromosome Y de son père, Antoine de Bourbon, qui le tenait lui-même de son propre père Charles, duc de Vendôme, qui le tenait lui-même de François de Bourbon-Vendôme, comte de Vendôme, etc… etc… et ce sur plusieurs dizaines de générations, voire plus, à partir du moment bien sûr, où à chaque fois, ils sont bien les pères biologiques de leurs enfants.
Comme vous pouvez le constater, que l’on parle de chromosome Y ou d’ADN mitochondrial, à chaque fois le conjoint est totalement étranger à sa structure et donc à son profil génétique, à partir de là il me semble facile de comprendre que le fait que ce conjoint soit un parent ou pas n’a strictement aucune importance, donc aucun impact.
Si on voulait dire les choses autrement en partant d’un individu lambda, vous, moi, tout un chacun.
Vous, Cosmo (génération 1), vous avez 2 parents (2ème génération), 4 grands-parents (3ème génération), 8 arrière-grands-parents (4ème génération), 16 arrière-arrière-grand-parents (5ème génération), 32 arrière-arrière-arrière-grands-parents (6ème génération).
Comme tout individu normal mon cher Cosmo vous avez 46 chromosomes, et sur ces 46 chromosomes, 45 sont une sorte de mosaïque empruntant à TOUS vos ancêtres sans qu’on puisse savoir a priori qui a donné quoi, alors que le dernier, le 46ème, ce fameux chromosome Y, lui ne vient que d’un SEUL et UNIQUE ancêtre à CHAQUE génération, à savoir, le père du père au père du père au père de votre père, etc… etc… de génération en génération.
C’est justement parce qu’il n’est transmis à chaque génération QUE par UNE SEULE personne biologiquement PARFAITEMENT DÉFINIE qu’il permet de déterminer des LIGNÉES (groupes d’hommes présentant un profil de chromosome Y identique ou quasiment identique), et que de fait on peut l’utiliser pour confirmer ou infirmer des filiations.
Tout ce que je viens de dire pour le chromosome Y s’applique à l’ADN mitochondrial de façon encore plus simple puisque je vous disais dans mon précédent message que l’ADN mitochondrial paternel était PERDU, détruit, éliminé lors de la fécondation puisque les mitochondries qui le contiennent restaient à l’extérieur et ne participaient donc pas au processus.
La seule différence, c’est qu’ici ce sont des lignées de femmes et non des lignées exclusives d’hommes comme dans le cas du chromosome Y.
Vous revenez très souvent dans vos interventions sur le fait que untel ou untel descend tant de fois de Pierre, de Paul ou de Jacques, et je vous comprends, la généalogie et l’histoire sont deux domaines passionnants, le problème c’est qu’ici, comme on dit trivialement, ça n’a absolument rien à voir avec la choucroute, car nous ne descendons en ligne agnatique (PAR LES HOMMES), à chaque génération que d’un seul homme, et nous ne descendons en ligne utérine (PAR LES FEMMES), à chaque génération que d’une seule femme, ce sont ces seules personnes qui nous intéressent.
Exemple : si vous prenez le père de votre grand-mère paternelle, vous descendez de lui par votre père (un homme), mais il n’a pas d’intérêt ici, car vous en descendez aussi par sa fille, votre grand-mère paternelle qui étant une FEMME n’a jamais reçu de lui son chromosome Y qu’elle ne peut donc pas avoir transmis à son fils, et encore moins à vous.
Même raisonnement pour l’ADN mitochondrial.
J’en viens à vos questions.
Vous dites « On dit que Louis XIV n’aurait pas été le fils de Louis XIII, possible mais loin d’être certain. Mais l’arrière-arrière-petit fils de Louis XIV, soit Louis XV, et Louis XVI ensuite, descendent de Henri IV encore cinq fois, si l’on exclut Louis XIII, et cela par les femmes.
Peut-on dire avec certitude que Louis XVI descend de Henri IV par Louis XIII, grâce à l’ADN normal et dans ce cas l’analyse de l’ADN mitochondrial ne serait-elle pas inutile car il n’y a aucun doute sur la filiation des princesses de France et leur descendance ? »
Les réponses sont très simples, la difficulté est ailleurs. En fait vu que vous n’aviez pas saisi que sur un plan génétique, dans ce type d’analyse, tous les ancêtres n’ont pas le même intérêt, vous introduisez dans votre question une foule d’individus qui n’ont rien à y faire, à savoir « les princesses de France et leur descendance ».
Je vais donc laisser provisoirement de côté la question telle que vous la formulez, et je vais revenir au message que je voulais rédiger au départ, et logiquement cela devrait répondre à une partie de vos questions, la suite venant plus tard.
Dans ce sujet, j’ai été particulièrement amusé et tout à la fois consterné par 6 posts, ceux relatifs à la naissance et à la filiation de Louis XIV, que je reprends ci-dessous en tout ou partie.
* Hermesende
2 janvier 2013 à 19:58 | #
Cela prouve, en revanche, l’authenticité de la paternité de Louis XIV. Pour que les deux échantillons aient le même profil génétique, il faut que Louis XIII soit le père biologique de Louis XIV, sinon tout s’écroule
* marianne
3 janvier 2013 à 09:46 | #
De nombreux membres de cette famille en 1610 ? Et de sexe masculin ? En ne tenant compte que de la lignée paternelle ?
C’est contraire à la vérité historique .
Henri de Bourbon était bien le seul héritier du royaume de France à la mort d’Henri III .
* Sophie2
4 janvier 2013 à 14:19 | #
Ils (les CONDÉ et les CONTI) ne descendaient pas de Henri IV dont l’analyse indique que Louis XVI est le descendant en ligne masculine.
* emy
2 janvier 2013 à 15:56 | #
Ce qui signifie donc également que Louis XIV est bien le fils de Louis XIII, car certains en doutaient.
* Sophie2
2 janvier 2013 à 21:14 | #
Enfin, la légitimité de Louis XIV se trouve prouvé puisque l’identification a été réalisé avec des marqueurs du chromosome Y, ce qui prouve qu’il descend bien en ligne masculine d’henri IV.
* Philibert
2 janvier 2013 à 22:38 | #
C’est tout de même curieux que personne n’ait remarqué quelle est la vraie information contenue dans cet extrait de dépêche.
Mais la vraie information de cet article est que Louis XVI est réellement le descendant d’Henri IV, non seulement officiellement mais dans la réalité du sang.
Oui ? Et bien NON. Non, mon cher Philibert, non mes chères Hermesende, Marianne, emy et Sophie2, désolé de venir ruiner vos toutes nouvelles certitudes mais même si cette tête est celle d’Henri IV, même si ce sang est celui de Louis XVI, même si les profils correspondent, RIEN, absolument RIEN dans les résultats des analyses en question ne permet d’affirmer que Louis XIV est bien le fils de Louis XIII, rien ne permet d’affirmer non plus qu’il est bien le petit fils d’Henri IV, et donc rien ne permet d’affirmer non plus que Louis XVI descend bien de Louis XIII et d’Henri IV.
C’est effarant de voir à quel point les raccourcis journalistiques de quelques individus qui n’y connaissent manifestement rien peuvent répandre comme fausses informations dans leurs lectorats respectifs.
Si le crâne est bien le crâne d’Henri IV, si le sang est bien le sang de Louis XVI et si les profils correspondent, les analyses donne une seule information, à savoir que :
– Louis XVI appartient à la même lignée qu’Henri IV, autrement dit que Louis XVI descend bien par les males des Bourbons.
Rien de plus, et en aucun cas, cela ne permet de préciser lesquels, pour une raison simple c’est que par définition, ils doivent tous présenter le MÊME profil de chromosome Y, ou un profil quasiment similaire.
A ce titre, ma chère Marianne et ma chère Sophie2, Philippe Delorme (même s’il a bien souvent tort) avait cette fois parfaitement raison de vous rappeler qu’à l’époque de la conception de Louis XIV, il existait d’autres Bourbons, les princes de Condé et les princes de Conti, il aurait pu même rajouter Gaston d’Orléans, le frère de Louis XIII, mais également tous les fils naturels d’Henri IV. J’avais d’ailleurs à ce propos lu il y a quelques années dans « Point de vue » un article qui évoquait si mes souvenirs sont bons l’hypothèse que Louis XIV serait en fait le fils d’un des deux garçons qu’Henri IV avait eu de Gabrielle d’Estrées, César de Bourbon, Duc de Vendôme, si je me souviens bien.
Il était donc inutile de le reprendre en lui disant que les Condé et les Conti n’étaient pas des descendants d’Henri IV, cela n’a en l’occurrence aucune importance puisque tous ces hommes sont censés avoir le même profil du chromosome Y, ce qui signifie qu’ils sont impossibles à différencier les uns des autres par cette seule méthode et surtout par cette seule expérience.
Si on voulait établir de façon sûre la filiation paternelle de Louis XIV, et faire le tri entre tous ses pères supposés, on devrait avoir recours à d’autres méthodes d’analyse, impliquant d’avoir des échantillons d’ADN de toutes ces personnes pour les comparer deux à deux, et dans ce cas, on rechercherait d’autres marqueurs que l’on peut trouver en grand nombre sur tous les AUTRES chromosomes.
C’est le même principe qu’une recherche en paternité, si l’enfant concerné est une petite fille.
Cette petite fille étant par définition de sexe féminin, elle n’a pas reçu le chromosome Y de son père, donc pas de comparaison possible.
Les hommes ne transmettent pas leur ADN mitochondrial, donc on ne peut pas le retrouver chez sa fille, là aussi, pas de comparaison possible.
On compare donc des tas d’autres marqueurs qui ne sont utilisables QUE parce qu’il s’agit ici de comparer l’ADN d’un enfant avec celui d’un de ses parents.
A présent, je ne résiste pas au plaisir de faire un peu d’histoire fiction en évoquant un cas extrême qui montre à quel point les affirmations des journalistes à propos de la filiation de Louis XIV enfin établie, sont stupides.
Imaginons que par un beau petit matin de juillet un prince de Conti, contemporain d’Henri IV, soudainement possédé par l’esprit de DSK, se rue à la sortie du bain sur Esclarmonde Tartempion, la toute jeune chambrière nouvellement affectée à son service. Neuf mois plus tard elle accouche d’un petit garçon prénommé Pamphile qui a hérité de son illustre papa, à défaut de son nom, tout au moins son chromosome Y. Deux ou trois décennies plus tard, le petit Pamphile Tartempion est devenu un vigoureux gaillard de plus de deux mètre affecté au service du roi Louis XIII, son lointain cousin. Et c’est là que par une affreuse nuit d’orage, volant au secours de la reine Anne incommodée par une gouttière au plafond de sa chambre, il ne peut se soustraire aux assauts de la souveraine bouleversée par tant de prestance. Jusqu’au jour de sa mort, ce pauvre Pamphile ignora que de cette unique et fugace étreinte, neuf mois plus tard, était né le petit Louis qui un jour passerait à la postérité sous le nom de Louis XIV, le Roi Soleil.
Si on résume la situation, on constate que dans ce cas, Louis XIV a hérité le chromosome Y des Bourbons de son père biologique Pamphile Tartempion qui le tenait lui-même de son propre père biologique le prince de Conti qui le tenait à son tour de l’ancêtre commun à tous les Bourbons.
Résultat des courses, près de quatre siècle plus tard, une équipe de brillants scientifiques identifient formellement le crâne d’Henri IV, le sang de Louis XVI, constatent que leurs profils génétiques du chromosome Y correspondent, et toute une bande de journalistes décérébrés se ridiculise en affirmant qu’enfin on a réussi à prouver que Louis XIV était bien le fils de Louis XIII et le petit fils d’Henri IV alors que dans les faits, il n’était ni l’un ni l’autre.
Comme quoi, rendre compte d’informations à caractère scientifique devrait être réservé à des journalistes ayant une formation de scientifique, ce ne serait parfois pas plus mal.
Je précise à toute fin utile qu’à titre personnel, je pense que Louis XIV est bien le fils de Louis XIII, car la reine Anne d’Autriche en tant qu’étrangère devait être suffisamment détestée et espionnée par toute une partie de la cour que je ne l’imagine même pas prendre le risque insensé d’avoir une relation adultère, il y avait trop de « chances » pour que quelqu’un le sache et que la nouvelle se répande, avec toutes les conséquences que l’on devine.
Je tenais juste à montrer par cette petite fable que même si ces reliques étaient vraiment la tête d’Henri IV et le sang de Louis XVI, et qu’en outre leurs profils du chromosome Y correspondaient, cela ne permettait pas de tirer la moindre conclusion quant à la filiation de Louis XIV.
Voila pour ce soir Cosmo, je répondrais à la suite de vos questions demain si j’ai le temps, et sinon mardi, je ne serai pas très disponible ce week-end.
Bonne soirée à tous
Cosmo
12 janvier 2013 @ 12:00
Cher Panthelias,
Encore merci pour toutes ces explications ! Je n’avais en effet pas bien compris.
Grâce à votre exposé brillant, je pense maintenant avoir saisi non seulement la différence entre les deux ADN mais aussi la perplexité du cas.
Comme vous, je pense que Louis XIV est bien le fils de Louis XIII car la reine Anne ne devait pas avoir beaucoup de marge de manoeuvres et la moindre faute eût été rapportée, offrant ainsi au roi l’opportunité d’une répudiation. Mais votre petite fable est bien amusante et éclairante.
La tête supposée de Henri IV peut donc en réalité être celle de tout prince de la Maison de Bourbon, si la concordance des chromosomes entre le sang de Louis XVI et la tête est certaine. La période inconnue entre la profanation des tombes et la découverte de la tête est un élément contre l’identification certaine de Henri IV mais n’est pas un obstacle à la reconnaissance d’une tête de Bourbon mâle. Il s’agirait donc de la tête d’un « Prince de sang Bourbon Inconnu ».
Une question vient à l’esprit. Pourquoi un prélèvement n’a-t-il pas été fait sur le prince Louis de Bourbon ? Après tout n’est-il pas l’aîné des descendants de Henri IV et toute concordance d’ADN aurait levé quelques incertitudes ? On aurait pu aussi le faire sur le comte de Paris, lui-même descendant de Henri IV par les mâles ? Ou tout autre prince Bourbon actuel ? Il y a bien sûr la possibilité de l’intrusion d’un Bourbon inconnu. Pour aller de le sens de votre fable, la reine Isabelle II aurait pu avoir un rapport avec son beau-frère et cousin…ou la duchesse d’Orléans avec le comte d’Artois.
A moins que la distance généalogique ne soit trop lointaine…
Pardonnez-moi d’être un véritable béotien mais je dois dire que si je grimpe allégrement dans les arbres généalogiques, l’arbre scientifique m’est très difficile d’accès.
Merci pour toute la peine que vous prenez à nous éclairer sur un sujet ardu mais passionnant.
Passez un bon weekend !
Cordialement
Cosmo
Philippe Delorme
13 janvier 2013 @ 12:04
Panthélias, si derrière ce pseudo se cache un généticien, pourriez-vous me contacter par courriel privé, afin que nous discutions de cette affaire ensemble ? D’avance merci. PHD phidelorme@yahoo.fr
Panthelias
16 janvier 2013 @ 05:54
Bonsoir Cosmo,
Je termine de répondre aux questions de votre avant-dernier message et j’enchaine sur celles contenues dans le suivant.
1- Vous dites « … pourrait-on ne considérer que l’ADN mitochondrial pour déterminer si cette tête est bien de Henri IV en analysant l’ADN de sa descendance féminine, en excluant la primogéniture mâle ? »
La réponse à cette question se trouve dans mon précédent message, et c’est un NON. Un homme ne transmet pas son ADN mitochondrial, donc on ne peut pas le comparer avec celui de ses filles ou de leur descendance.
En revanche, ce qui pourrait être fait en complément des recherches déjà effectuées, c’est de comparer l’ADN mitochondrial de cette tête à celui des descendants en ligne exclusivement féminine (de femme en femme) de la mère d’Henri IV, Jeanne d’Albret, de sa grand-mère maternelle, Marguerite d’Orléans-Angoulème, de son arrière-grand-mère, Louise de Savoie, de la mère de cette dernière, Marguerite de Bourbon, etc… etc… donc des sœurs de toutes ces femmes, puisqu’elles avaient toutes le même ADN mitochondrial que lui, et qu’elles l’ont transmis à leurs filles, qui l’ont à leur tour transmis à leurs propres filles, et ce de génération en génération.
Il faut évidemment prendre des descendants en ligne utérine dans plusieurs branches afin d’éviter qu’un évènement inconnu vieux de plusieurs siècles, comme un échange de bébés par exemple, ne vienne fausser les résultats.
Deux cas se présentent, soit ça correspond, et c’est un élément supplémentaire en faveur de l’authenticité, soit cela ne correspond pas, et c’est un élément supplémentaire permettant d’en douter.
J’ai jeté un bref coup d’œil sur la lignée utérine en question et à chaque génération, sur plusieurs générations, je n’ai trouvé qu’une seule fille ayant une descendance, celle qui mène à Henri IV, c’est peut-être la raison pour laquelle ils n’ont pas complété leurs analyses par une recherche sur l’ADN mitochondrial, n’ayant pas d’individu de référence.
Vous qui « grimpez allègrement dans les arbres généalogiques » aurez peut-être plus de chance que moi.
2- Vous vous demandez « … une analyse et une comparaison poussées des deux ADN ne résoudrait-elle pas le problème ? »
En AUCUN cas. Comme je l’indiquais dans mon message précédent, si l’on veut comparer directement deux ADN, donc utiliser des marqueurs se trouvant dans tout le génome (tous les chromosomes), il est impératif que les ADN comparés soient celui d’un enfant avec celui de son ou ses parents. C’est le cas qui présente le maximum de fiabilité.
Louis XVI n’étant pas le fils d’Henri IV, comparer directement ces deux ADN n’apporterait aucune information utilisable, à l’exception de celles données par la comparaison des chromosomes Y, ce qui a été fait par l’équipe travaillant avec le Dr. Charlier.
3- Vous dites dans votre dernier message « La tête supposée de Henri IV peut donc en réalité être celle de tout prince de la Maison de Bourbon, si la concordance des chromosomes entre le sang de Louis XVI et la tête est certaine. »
Pour que votre phrase soit plus correcte il faudrait remplacer « des chromosomes » par « des profils du chromosome Y », mais ce n’est qu’un détail.
Vous avez à la fois raison et tort. Oui, il n’est pas possible de différencier précisément cette tête de celle d’un autre Bourbon mâle sur la seule base du profil de chromosome Y, MAIS… parce qu’il y a un mais… vous oubliez que cette « relique » a fait l’objet auparavant de toute une batterie d’analyses et que les résultats de celles-ci, eux, ne peuvent pas s’appliquer indifféremment à tous les Bourbons. Ils ont même conduit à l’époque à identifier la tête comme étant bien celle du roi Henri IV.
Vous continuez par « La période inconnue entre la profanation des tombes et la découverte de la tête est un élément contre l’identification certaine de Henri IV… ».
Alors là, mon cher Cosmo, je vous arrête tout de suite. Jamais, je ne pourrai prendre au sérieux qui que ce soit mettant sur un même plan une information d’ordre historique et le résultat d’une expérience scientifique.
Votre phrase d’apparence anodine est pour moi très révélatrice, car seul un non scientifique peut tirer une information (est un élément contre l’identification…) à partir de… RIEN (la période inconnue entre…).
En science quand on ne sait pas, on ne tire AUCUNE conclusion, tout au plus émet-on des hypothèses.
En revanche, je constate que cette fois ci, vous avez parfaitement compris même si vous ne le formulez pas ainsi que la « légitimité du sang », n’implique pas forcément la « légitimité de la naissance ». C’est ce que montrent très bien vos deux propositions « Pour aller de le sens de votre fable, la reine Isabelle II aurait pu avoir un rapport avec son beau-frère et cousin…ou la duchesse d’Orléans avec le comte d’Artois. ».
Et non, la distance n’est pas trop lointaine. Un même profil de chromosome Y peut traverser les siècles.
Vous terminez par :
« Pourquoi un prélèvement n’a-t-il pas été fait sur le prince Louis de Bourbon ? Après tout n’est-il pas l’aîné des descendants de Henri IV et toute concordance d’ADN aurait levé quelques incertitudes ? On aurait pu aussi le faire sur le comte de Paris, lui-même descendant de Henri IV par les mâles ? Ou tout autre prince Bourbon actuel ? Il y a bien sûr la possibilité de l’intrusion d’un Bourbon inconnu. »
Je répondrai sur ce point demain, ainsi qu’à votre conclusion « Il me semble qu’avant de déposer cette tête à St-Denis comme celle de Henri IV, il faudrait aller au fonds de toutes les analyses. »
Tssssssssssss… Mon cher Cosmo, vous autres orléanistes, êtes décidément tellement prévisibles et transparents ! On vous voit venir avec vos gros sabots à des centaines de km à la ronde. :)
Ca me donnera aussi l’occasion d’essayer de répondre à HRC.
Bonne nuit à tous, bien que vu l’heure, bonjour à tous serait plus approprié.
Cordialement
jul
16 janvier 2013 @ 08:44
Wow Panthélias, quelle réponse epoustouflante ! Je dois la relire pour vraiment tout saisir.
Je devrais même lire tout ce qui est inscrit au dessus mais je dois dire que cela ne m’intéresse pas tant il me parait évident que les doutes émis par les Orléanistes sont de la mauvaise foi et de l’envie :D !
HRC
16 janvier 2013 @ 15:41
reliez-vous.
et je ne parle pas d’orthographe.
et là, ce n’est pas vous que je traque, c’est ceux qui disent oui sans lire, comme vous l’avouez.
les topos de Panthélias dont visiblement je ne partage pas les choix méritent votre lecture.
quoiqu’il n’ai pas encore répondu à ma question, précise et courte.
HRC
16 janvier 2013 @ 15:44
2 fautes dans mon topo.
Cosmo
16 janvier 2013 @ 17:21
Et bien, Jul ! Voilà une réponse bien cavalière à Panthelias qui prend la peine de nous instruire, en dehors de toute polémique.
Oser parler de la mauvaise foi et de l’envie des Orléanistes, quand on est face à un discours scientifique, est comme mettre en avant la foi du charbonnier face à la Somme de Saint-Thomas d’Aquin, en matière religieuse. Ou ne penser qu’il n’a existé qu’un seul Aristote, Onassis…
Etonnant, pour ne pas dire autre chose !
Cosmo
Marie de Bourgogne
16 janvier 2013 @ 09:48
« je n’ai trouvé qu’une seule fille ayant une descendance, celle qui mène à Henri IV, c’est peut-être la raison pour laquelle ils n’ont pas complété leurs analyses par une recherche sur l’ADN mitochondrial, n’ayant pas d’individu de référence. »
Et cette descendance par les femmes aurait donc été exclue car « n’ayant pas d’individu de référence » ?
Là j’avoue ne pas comprendre. Si il y a au moins UNE descendance (reconnue) par les filles il me semble étonnant de ne pas avoir plutôt cherché de ce côté là.
Si leur ADN mitochondrial étaient identique, la tête aurait bien été celle d’Henri IV.
Cosmo
16 janvier 2013 @ 12:05
Cher Panthelias,
Encore une fois mille mercis d’avoir répondu avec tant de gentillesse et de compréhension à mes interrogations !
A la lecture de votre post, je comprends bien que la période inconnue n’a aucune importance au vu des analyses scientifiques qui s’appuient elles sur des réalités. Je voulais dire en employant cette expression que n’ayant pas l’historique de la fameuse tête, elle pouvait aussi être celle d’un autre Bourbon mâle.
Même si je défends les droits de la Maison d’Orléans, je ne suis pas plus orléaniste que légitimiste. Mon point de vue s’appuie sur des analyses historiques et non des sympathies particulières.
Et ma question sur les analyses à pratiquer sur Louis de Bourbon ou Henri d’Orléans n’est que curiosité car les analyses peuvent se révéler surprenantes, ou non, pour l’un comme pour l’autre. Mais je comprends bien que dans un ordre de succession aussi rigide que celui de la Maison Capétienne, aucun des deux ne veuille courir quelque risque que ce soit, sauf à ne pas craindre de voir les droits de leurs Maisons s’effondrer. Le seul qui ne court aucun risque est le roi d’Espagne car il tient ses droits au trône d’une double légitimité, celle de la constitution actuelle, et celle de la reine Isabelle II.
Quelle que soit cette relique, il conviendra tout de même un jour d’en faire quelque chose et je ne crois pas qu’un coffre de banque soit une sépulture. Il est intéressant de savoir à qui appartient la décision finale, la famille, les autorités de l’Etat, les autorités religieuses ou un accord unanime des trois.
En ce qui concerne la descendance matrilinéaire des filles de Henri IV, je vais faire une rapide recherche et vous le ferai savoir. Une chose est certaine, ces trois princesses sont toutes les trois les ancêtres de Louis XVI, comme étant les arrière-grands-mères de Louis XV tant dans sa branche paternelle (Elisabeth + Christine) que dans sa branche maternelle (Christine + Henriette) avec en prime Elisabeth de Bourbon-Vendôme, petite-fille de Henri IV.
Ces échanges qui n’ont rien à voir avec la querelle dynastique me passionnent car ils me permettent de mieux comprendre les choses. Et je pense qu’ils intéressent beaucoup des internautes de N&R.
Cordialement
Cosmo
Cosmo
16 janvier 2013 @ 18:26
Cher Panthelias,
J’ai eu beau chercher, je n’arrive pas à trouver de descendance utérine. Les filles de Henri IV n’ont aucune descendance utérine jusqu’à nos jours et il semble en être de même dans l’ascendance utérine de sa mère, Jeanne d’Albret. Je me suis arrêté à Marguerite de Bavière (1363-1423) ancêtre de Jeanne d’Albret, par Louise de Savoie. Il ne semble y avoir aucune tante ou cousine qui ait eu des filles dont la descendance utérine se retrouve encore de nos jours, ni même au XVIIIème siècle.
Je vais continuer à chercher en fin de semaine.
Il y a parfois des expansions de famille comme pour Marie-Thérèse d’Autriche, Philippe V d’Espagne ou Louis-Philippe et parfois des contractions de famille, voire des disparition pure et simple, comme avec les derniers Habsbourg d’Espagne ou Louis XV dans la branche mâle.
Quelle est la princesse à laquelle vous faite référence ?
Cordialement
Cosmo
Philippe Delorme
19 janvier 2013 @ 11:24
Cosmo, j’ai fait la même recherche que vous, et cela semble une gageure. Même en remontant très loin de mère en mère, on ne trouve pas de descendance uniquement utérine. Je vais m’y remettre, mais je crains que ce soit difficile. Avez-vous trouvé quelque chose ? PHD
Cosmo
19 janvier 2013 @ 15:26
Philippe,
Je n’ai rien trouvé à ce jour. Je m’y pencherai demain à nouveau mais, moi aussi je crains que ce ne soit mission impossible. Aucune des soeurs des mères, ancêtres utérines de Henri IV, ne semble avoir laissé de descendance utérine, et généralement de descendance tout court.
Cordialement
Cosmo
HRC
16 janvier 2013 @ 10:49
merci d’avance, Panthélias.
sans être scientifique, l’histoire est aussi factuelle : si le décollement de la tête étudiée ne correspond pas à celui que les archives présentent pour la tête de Henri IV, il y a un doute seulement certes mais majeur sur la tête étudiée, au départ, avant les analyses adn, qui devraient être très très solides pour contrer les textes cités par Cornette-Delorme..
Philippe Delorme
19 janvier 2013 @ 11:22
HRC, bien d’accord. J’ajouterai qu’AUCUN document, AUCUN témoignage, AUCUNE archive, ne laisse supposer que la tête de Henri IV aurait pu être coupé en 1793. Au contraire, tous les témoins décrivent le corps entier jeté à la fosse commune et recouvert de chaux vive. PHD
HRC
19 janvier 2013 @ 19:06
juste pour dire que je suis avec attention ce sujet.
vous avez raison de redire, pédagogiquement, si je puis me permettre ce compliment, mr Delorme.