Le duc et la duchesse d’Anjou faisaient partie des invités conviés au Palais d’Orient qui ont pu féliciter le roi et la reine d’Espagne. (Copyright photo : Hola – merci à Patricio)
Le duc et la duchesse d’Anjou au cocktail au Palais d’Orient
576 Comments
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Naucratis
21 juin 2014 @ 15:57
Les commentaires de l’escadrille ultra orléaniste sont hilarants !
Nier la vérité la plus évidente, inventer des mensonges les plus grossiers, répéter à l’envi les mêmes incantations semble relever plus du lavage de cerveau sectaire que de l’argumentation.
Mais nous sommes habitués…
Cosmo
21 juin 2014 @ 23:33
Ah quel bonheur que de lire N&R ! La vie rêvée de Louis de Bourbon nous enchante tous. Elle offre à certains l’occasion de tremolos sublimes et à d’autres l’occasion de se divertir.
Un prétendant qui ne prétend pas mais qui fait comme s’il prétendait sans toutefois prétendre. Ce n’est pas banal. Une vraie minute nécessaire de Monsieur Cyclopède, étonnant non !
Naucratis
22 juin 2014 @ 08:08
Étonnant qu’entre les trémolos des uns et le divertissement des autres, Cosmo oublie la haine versée et répandue à l’envi par les ultra orléanistes dont il est.
Cosmo
22 juin 2014 @ 14:02
Naucratis,
Les Orléanistes s’amusent de vos rodomontades ultras légitimistes et de vos tentatives désespérées pour faire passer des vessies pour des lanternes.
Quant à moi, je suis parfois désolé de voir qu’il existe encore en France des individus qui n’ont rien appris de l’Histoire, mais la plupart du temps vous me faites rire, vous et vos comparses.
Cosmo
Livia
22 juin 2014 @ 21:49
@Naucratis : relisez cette page puisque vous aimez lire et corriger : au nombre d’invectives et d’injures « vous » avez le pompom (vous savez avant de sauter sur la faute): les pompom girls , les pompom boys :-)))))))))))) mais chaque camp a ses travers et cette querelle a dépassé les bornes du grotesque et de l’admissible sur ce site sur tous les plans : il n’y a plus qu’une chose à faire : en rire…j’espère que vous en êtes capable !
Mayg
22 juin 2014 @ 19:28
Mais c’est encore un plus grand bonheur mon cher Cosmo de voir à quel point les Orléanistes sont pris de panique, énervés pour ne pas dire aigris, de voir Louis de Bourbon et son épouse être reçus par le nouveau roi d’Espagne, au nez et au grand dam des Orléans.
Marie de Bourgogne
23 juin 2014 @ 12:10
@ Mayg
C’est normal que les Orléans ne soient pas reçus. Ils ne sont pas espagnols.
Livia
23 juin 2014 @ 16:53
@Marie de Bourgogne : cela a l’air difficile à comprendre m’enfin comme dirait Gaston la Gaffe » pourtant il m’avait semblé que «
Marie de Bourgogne
24 juin 2014 @ 12:19
Certains semble dur de la comprenette Livia ^^
Amicalement
Mayg
23 juin 2014 @ 18:11
Tous les invités n’étaient pas espagnols.
Marie de Bourgogne
24 juin 2014 @ 12:18
Il me semblerait utile que vous lisiez les commentaires des intervenants qui vous ont royalement renvoyé dans vos buts ^^
Cordialement
Gérard
24 juin 2014 @ 21:44
??
Naucratis
22 juin 2014 @ 08:05
Étant donné qu’Henri d’Orléans a, à plusieurs reprises, mis en cause la légitimité du roi d’Espagne en accusant sa lignée de bâtardise, il est peu surprenant de voir qu’aucun Orléans n’ait été présent à cette intronisation royale.
Sigismond
22 juin 2014 @ 13:33
Il a fait un « rétropédalage » qui n’en est pas vraiment un, puisqu’il dit maintenant (lettre au Figaro en avril 2014, en réponse à Stéphane Bern) que « le Sang de France coule à nouveau dans le coeur du Roi Juan Carlos » (et de ses sœurs), « par le truchement d’une Princesse de Borbon » (une Bourbon-Siciles, donc descendante incontestée de Carlos III et de Louis XIV). Il insinue qu’Alfonso XIII et ses fils ne détenaient soi-disant aucune goutte du Sang de France, ce qui est FAUX dans tous les cas, puisqu’ils descendaient de toute façon de Carlos III et de Louis XIV par la mère d’Alfonso XIII (par l’épouse de l’empereur Leopold II). Ces insinuations « henristes » jettent encore une fois l’opprobre sur Isabel II et sur l’épouse de Carlos IV, qui n’auraient soi-disant transmis qu’un sang de France adultérin !
Ces nouvelles « amabilités » du duc d’Orléans et de Valois ont reçu une réponse savoureuse du… « Renouveau bonapartiste » (eh oui, allez on ne va peut-être pas gratter les « N » du pont au Change, après tout :-)))
http://renouveaubonapartiste.blogspot.fr/2014/04/histoire-les-grossieres-et-facheuses.html
Cosmo
23 juin 2014 @ 17:49
Sigismond et Naucratis,
Peu importe ce que dit le comte de Paris à ce sujet !
Toutes ces insinuations viennent de la Maison de Bourbon d’Espagne. Les partisans de don Carlos ont été les premiers à les répandre, ne se doutant pas que leur branche, sur laquelle ne pèse aucun soupçon de bâtardise, s’éteindrait et que ce serait à la descendance d’Isabelle II et de François d’Assise de reprendre le flambeau de l’aînesse. Ils ont mis le vers dans le fruit légitimiste.
Ceci est d’ailleurs défendu par une autre branche de la Maison de Bourbon qui est persuadée de la non-paternité de François d’Assise.
Le doute remonte également à la reine Marie-Louise, ce qui disqualifierait tous les Bourbons d’Espagne actuels.
Un test ADN mettrait fin à ce doute. Mais comme par hasard, il n’a jamais été officiellement fait.
De toutes façons, le roi d’Espagne règne et ce n’est pas de ce problème éventuel viennent les difficultés. Il en serait autrement pour Louis de Bourbon en France. D’où votre acharnement sur le sujet !
Mais comme les chances de Louis de Bourbon sont aussi inexistantes que celles du comte de Paris, tout cela est beaucoup de bruit pour rien.
Cosmo
Mayg
25 juin 2014 @ 01:31
Cosmo,
Moi je dirais plutôt que peu importe d’où viennent en premier ces insinuations, mais n’empêche qu’Henri d’Orléans ne cessent de les répandre et les répéter.
Et enfin, il serait peut être bon aussi de faire quelques testes ADN chez les Orléans, qui sait, on aurait peut être droit à quelques surprises…
Mayg
23 juin 2014 @ 18:22
Merci Sigismond pour cet article très intéressant
Gérard
23 juin 2014 @ 23:32
Oui mais le comte de Paris sait bien que les actuels Bourbons d’Espagne sont juridiquement les descendants de don François d’Assise mais on sait tous les doutes sur cette paternité sauf peut-être le Renouveau bonapartiste…
jul
24 juin 2014 @ 04:47
Excellent !!!
Comment Henri d’Orléans, qui se prétend chef de Maison peut-il tenir de tels propos… Ce n’est pas ainsi qu’il rassemblera les Français !
Il faut vraiment être désespéré !
Milena K
22 juin 2014 @ 08:22
Près de 200 commentaires pour ressasser une éternelle querelle dynastique qui,de toute façon ne changera rien au fait que la France est une république et l’Espagne une monarchie parlementaire.!!On oublie un peu vite,parce qu’il « occupe »beaucoup le terrain,que le prétendant des Orléans à votre pseudo-trone de France n’est pas Jean de Vendome,mais son père,le très fade Comte de Paris …quant à Luis Alfonso de Bourbon,il semble bcp plus à l’aise à Madrid qu’à Paris et avoir autre chose à faire de sa vie que de lutter contre des moulins à vent…
Livia
23 juin 2014 @ 16:56
@ Milena K : aie aie aie c’est le genre de truc qui provoque des rebonds vous savez comme certains médicaments qu’on croit salvateurs mais qui ont énormément d’effets secondaires :-) :-) :-)
Gérard
24 juin 2014 @ 12:06
Chère Livia, Miléna K ne cherche pas à se concilier tout le monde manifestement et dit son fait à chacun. On peut ne pas être d’accord avec elle mais tout de suite la critique paraît plus objective (je ne dis pas qu’elle le soit). Cependant je ne suis pas sûr que les partisans des deux branches se réconcilieront sur le dos de Miléna et si je souhaite une réconciliation je ne souhaite pas qu’elle en fasse les frais.
Livia
25 juin 2014 @ 21:13
@Cher Gérard : oh la la Gérard n’allez pas chercher aussi loin pour une blague : Milena K dit ce qu’elle pense et elle a bien raison de le faire…La réconciliation n’est pas pour demain et il n’y aucune chance que quiconque en fasse les frais sur cette page :-)
Charles
22 juin 2014 @ 13:01
Oui Cosmo, lire Noblesse et Royautés est un réel bonheur pour moi également.
Les péripéties de Don Luis Alfonso de Borbon y Martinez-Bordiu sont passionnantes à suivre.
Un pseudo-prétendant qui prétend sans prétendre, qui prête serment au drapeau espagnol et jure fidélité au roi d’Espagne puis se présente en France en héritier de Saint Louis. Un prétendant qui exhibe la fausse tête d’Henri IV pour ensuite la laisser moisir dans un coffre de banque. Un faux prétendant qui porte une fausse décoration dans une procession pour ensuite l’enlever sournoisement de sa veste pour saluer l’Eveque et le Comte de Paris à Notre Dame de Paris. Un prétendant qui s’attribue un titre que son ancêtre a rendu à la couronne de France 300 ans auparavant et qui change de prénom lorsqu’il arrive en France le temps d’un voyage express et qui reprend son prénom sur le sol Espagnol.
Si tout cela est comique, je suis légitimement navré pour cet homme qui se cherche vainement une place introuvable et n’hésite pas à faire le grand écart sans même se rendre compte de ses incohérences et de ses erreurs.
Euthyme
23 juin 2014 @ 16:44
Le prince Louis, duc d’Anjou, n’effectue aucun grand écart : il est légitimement l’ainé de la dynastie capétienne et le chef de la maison de France. Même si ca ne plait pas aux orléanistes, cette réalité demeure malgré vos insultes.
Cosmo
23 juin 2014 @ 18:09
Charles,
Il y a en effet beaucoup d’incohérence dans l’attitude générale de Louis de Bourbon. Comme est incohérente l’attitude des pseudo-légitimistes qui, se disant monarchistes, préfèrent la république à un Orléans sur le trône.
C’est bien pour cela que je parle de haine des Orléans car comment expliquer autrement leur attitude. Le recours à la non validité de la renonciation de Philippe V et aux lois fondamentales du royaume n’est qu’un artifice. Les pseudo-légitimistes s’en gargarisent voulant faire croire que, en 1712, tout avait été fait à la sauvette et que Philippe V était une victime. Or vous savez comme moi qu’il n’en a rien été. Tout a été vu, analysé, pesé et décidé en pleine connaissance de cause. Rien n’obligeait Philippe V à accepter l’héritage espagnol. Il l’a fait. Nous ne devrions même plus en parler. Mais deux femmes, la comtesse de Chambord et Emmanuelle de Dampierre, se sont mêlées de choses qui ne les regardaient en rien, car n’ayant aucun droit, n’étant ni l’une ni l’autre régente de France, à une opinion dans ce domaine. La première, une bigote, dans la suite de la haine que son père, le duc de Modène – aux yeux duquel Metternich passait pour un dangereux libéral – vouait à la Révolution française et à ses cousins Orléans, la seconde, une intrigante, par une vaine gloriole, pour tenter de valoriser un mari, déclaré non dynaste en Espagne, dont elle se séparerait peu de temps après. Rien de bien glorieux dans tout cela, et encore moins juridique !
Louis de Bourbon a encore bien des choses à apprendre sur la France et son Histoire.
Amicalement
Cosmo
Sigismond
22 juin 2014 @ 17:11
Pour les orléanistes qui croient encore que la place d’honneur est à gauche de l’autel (vu de la nef), lire la relation des obsèques du duc d’Anjou et de Madrid, à Paris en l’église Saint-Philippe-du-Roule, le 7 octobre 1931. La cérémonie était présidée, au premier rang à DROITE de l’autel, par Alphonse XIII (représentant le duc et la duchesse de San Jaime, qui n’étaient pas venus de Vienne – Autriche – certainement en raison de leur grand âge, 82 ans et 79 ans) :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2967448/f2.zoom
À droite d’Alphonse XIII, des Bourbon-Siciles (Philippe) et Bourbon-Parme (Sixte, François-Xavier et René), l’infant don Jaime (futur duc de Ségovie), le marquis de Squilache (frère du duc de Séville).
Et à la gauche de l’autel, doña Victoria Eugenia de Battemberg, Mesdames Béatrice et Alice, filles de France, les infantes doña Beatriz et doña María Cristina de Bourbon, et des Bourbon-Parme (Hedwige, Madeleine et Margrethe).
Bien entendu, S.A.R. le marquis de Squilache aurait dû passer après don Jaime mais avant Philippe de Bourbon-Siciles.
Gérard
23 juin 2014 @ 14:59
Ah je suis désolé Sigismond mais là ce n’est pas un problème de préséance au sens strict. Dans cette cérémonie d’obsèques comme souvent à l’époque les hommes et les femmes étaient séparés et quand les hommes et les femmes étaient séparés et en l’absence de galerie où l’on aurait envoyé les femmes ou lorsqu’on ne voulait pas obliger les femmes à monter dans les galeries, les hommes en rentrant se mettaient à droite et les femmes à gauche côté de l’Évangile. C’était aussi une marque d’honneur qu’on faisait aux dames. C’est pourquoi dans l’exemple que vous citez toutes les dames sont du côté de l’Évangile et tous les Messieurs du côté de l’épître.
Le premier rang dans les deux cas est occupé par le souverain et par son épouse en l’espèce le roi et la reine d’Espagne.
On n’a plus de genre de distinctions en France mais je crois qu’elles subsistent dans quelques pays.
Cosmo
23 juin 2014 @ 18:13
Cher Gérard,
Sigismond aura toujours raison quand il s’agit d’employer des arguments dilatoires.
Ne pense-t-il pas que c’est à la reine d’Espagne de faire la révérence à la princesse Louis de Bourbon ? Cette réflexion, à elle toute seule, en dit long sur son état d’esprit.
Amicalement
Cosmo
jul
24 juin 2014 @ 04:42
Merci pour cet intéressant document Sigismond !
Audouin
24 juin 2014 @ 14:25
Cher Sigismond
Cette fameuse place à droite, en bordure d’allée face à l’autel n’aurait pas été tant convoitée par Louis-Philippe-Albert d’Orléans, Comte de Paris dans la chapelle de Frohsdorf le 1er septembre 1883 si elle n’avait pas été la première.. Le Prince Robert de Bourbon, duc de Parme empêcha le prétendant orléaniste de se l’attribuer…On frisa l’incident…
AUDOUIN
Gérard
25 juin 2014 @ 12:32
À l’époque les hommes et les femmes devaient être séparés dans la nef et par conséquent les hommes devaient se mettre dans le côté droit de la nef en regardant l’autel ou si l’on préfère si l’église est orientée, au sud.
Sigismond
26 juin 2014 @ 15:35
Mais Gérard, Audouin parle de la cérémonie de l’office funèbre du comte de Chambord, auquel les princesses assistèrent du haut de la tribune. Joseph du Bourg nous dit qu’ « à la gauche de la chapelle, mais à droite en entrant devaient se placer les princes d’Autriche. De l’autre côté, les Bourbons et les d’Orléans. » (Patrick Germain dans son livre décrit le contraire, page 164…)
Et le texte de l’Institut Duc d’Anjou au sujet de la cérémonie du 17 mai est très clair : « occupant la première place, conformément au protocole ancestral, à droite dans la nef, Monseigneur le duc d’Anjou a écouté le mot d’accueil de Monseigneur de Dinechin ».
Gérard
26 juin 2014 @ 21:20
Ah je vois Sigismond que vous avez lu Patrick et cela ne me surprend pas de vous. Je ne me souvenais pas de cette page que je viens donc de relire et je ne crois pas qu’il y ait une différence entre ce qu’il écrit et ce qu’écrivait du Bourg. Si l’on ne tient pas compte du représentant de l’empereur placé en avant, la famille avec le roi de Naples est côté Évangile pour notre ami et à gauche de la chapelle pour J. du Bourg et les princes autrichiens côté Épître ou à droite de la chapelle. Dans les deux cas la première place est bien sûr, après la place impériale, pour les princes capétiens.
L’Institut que vous citez n’est pas forcément impartial et certaines nuances de l’étiquette peuvent lui échapper sans honte.
Il est certain que les ecclésiastiques ne doivent pas exprimer d’opinion politique mais je serai très surpris que des impairs aient été commis en présence de l’évêque, et par parenthèse les Dinechin sont proches de la maison de France.
Cosmo
27 juin 2014 @ 10:58
Sigismond,
Dans sa relation de la cérémonie de Frohsdorf, le Figaro ( édition du dimanche 2 septembre 1883) relate les places de chacun de la manière suivante :
« A gauche de l’autel en regardant le catafalque, les princes prirent place sur une seule ligne, dans l’ordre suivant :
l’archiduc Charles-Louis, frère de l’empereur et le représentant, le duc de Parme, le comte de Paris, le roi de Naples, don Alphonse de Bourbon, frère de don Carlos, le duc de Nemours, le prince de Joinville, le duc d’Aumale, le duc de Chartres, le duc d’Alençon, le duc d’Orléans. »
C’est la relation sur laquelle, je me suis appuyé. J’imagine bien que le Figaro n’entrait pas dans la querelle de placement à l’église, dont nous parlons aujourd’hui, et que l’on peut lui faire confiance pour la description. C’est d’ailleurs ce que décrit Joseph du Bourg, le Figaro continuant ainsi : » à droite de l’autel, sur un second banc et regardant également le catafalque, l’archiduc Régnier, l’archiduc Guillaume, le grand-duc de Toscane, l’archiduc Salvator, le duc de Brangance etc… »
Cosmo
Livia
28 juin 2014 @ 02:38
@ Sigismond quel lecteur attentif… vous faites honneur à l’auteur tandis que moi j’ai escamoté Montizon comme quoi le camp d’en face réserve de belles surprises :-) mais au fond vous êtes un être charmant et rarement braillard quoique fort gaulois :-)))
Gérard
23 juin 2014 @ 17:25
Autre observation : il n’y avait aucune raison dans les années 30 pour qu’un simple marquis passât avant une altesse royale. Je sais bien que dans votre esprit ce marquis était mieux placé dans l’ordre généalogique des Capétiens que le prince mais cela ne change rien non plus. Aujourd’hui par exemple les enfants de la princesse royale en Angleterre ne passent pas avant les altesses royales comme le duc de Gloucester ou le duc de Kent plus éloignés dans l’ordre de succession au trône. Vous allez dire que pour vous ce marquis espagnol avait vocation à être altesse royale française mais malgré cela vous voyez qu’à l’époque vos prédécesseurs néolégitimistes étaient plus raisonnables que vous.
L’article du Figaro évidemment n’appelle pas filles de France les infantes Béatrice et Alice.
Gérard
23 juin 2014 @ 21:59
Et évidemment le duc de Madrid n’était pas victime de la loi d’exil, il n’était pas français et n’était pas le chef d’une famille ayant régné sur la France contrairement au duc de Guise et au prince Napoléon.
Audouin
24 juin 2014 @ 14:01
Gérard, une fois de plus étale, soit son ignorance, soit sa mauvaise foi ou les deux à la fois.
Faut-il lui rappeler que le Prince Charles de Bourbon (Don Carlos, duc de Madrid) fut le premier à se voir signifier par le gouvernement de la République française une mesure d’exil en 1881, cinq ans avant le vote de la loi d’exil? Motif: le Prince avait présidé, au nom de son oncle, le Comte de Chambord, la Messe de la Saint Henri en l’église de Saint-Germain-des-Prés. A la sortie, il fut acclamé par l’assistance où se trouvaient de nombreux Saint-Cyriens.
Il faut aussi rappeler à Gérard qui fait semblant de l’ignorer ou qui ne sait pas compter que trois familles ont régné en France:
1) La Maison de Bourbon, de Henri IV à Charles X
2) La Maison d’Orléans de 1830 à 1848
3) La Maison Bonaparte
En 1886, le chef de la Maison de Bourbon était le Prince Jean de Bourbon (Don Juan, comte de Montizon) qui vivait déjà en exil.
En 1886, le chef de la Maison d’Orléans était Louis Philippe-Albert d’Orléans, Comte de Paris. Il vivait en France. Les fiançailles fracassantes de sa fille Amélie avec le prince héritier du Portugal sont à l’origine de la loi d’exil, la République ayant estimé que le déploiement de fastes auquel elles avaient donné lieu avaient troublé l’ordre public .
En 1886, le chef de la Maison Bonaparte était soit le Prince Victor ou Plon-Plon, son franc-maçon de père et agitateur bien connu à l’époque.
Enfin il faut encore préciser pour Gérard qu’en 1886 le duc de Guise n’avait que 12 ans et n’était pas concerné par la loi d’exil. Il ne quittera la France qu’en 1926 de sa propre initiative bien que les autorités républicaines lui eussent fait savoir qu’eu égard aux services qu’il avait rendus au sein de la Croix-Rouge, elles ne verraient aucun inconvénient à ce qu’il restât en France, pourvu qu’il se tînt éloigné de la vie politique. En fait, le duc de Guise, homme discret et plutôt timide, préféra rester en dehors de son pays car il redoutait par dessus tout les menées de ses propres partisans de l’Action française avec qui la rupture sera consommée en 1937.
AUDOUIN
Cosmo
25 juin 2014 @ 10:06
Audouin,
Vous dites n’importe quoi, une fois de plus.
Don Carlos duc de Madrid fut expulsé de France et non exilé. Il n’était pas français et il ne pouvait donc en aucun cas être exilé. Par contre, sujet espagnol causant du trouble sur la voie publique, il pouvait être expulsé et c’est ce qui fut fait. Je vous rappelle que l’on exile ses ressortissants et que l’on expulse des étrangers.
Et don Carlos, prince de la Maison d’Espagne, n’a jamais été considéré comme prince de la Maison de France par la République. Le seul danger pour cette dernière aurait plus venir du comte de Paris et non d’un prince qui ne bénéficiait d’aucun soutien dans l’opinion publique. Il suffit de lire la presse en 1883 pour le savoir.
Gérard a bien plus de connaissance, d’honnêteté intellectuelle que vous, qui manipulez l’Histoire à vos fins partisanes.
Cosmo
AUDOUIN
25 juin 2014 @ 14:06
Vous ne comprenez donc rien, Cosmo ou vous le faites exprès?.
En 1881,le Comte de Chambord est toujours en vie. Il demande à son neveu Charles de Bourbon et futur successeur après son père, le Prince Jean de Bourbon, de le représenter à une manifestation légitimiste à Paris que le Prince habite depuis quelques années. Si sa présence ne présentait aucun danger pour la République, on ne voit pas très bien pourquoi les autorités l’auraient exilé ou expulsé. Peu importe le mot, le résultat est le même . Par cette mesure, la République indiquait sans le dire qu’elle considérait bien le Prince Charles comme un successeur du comte de Chambord et non comme un quelconque étranger. Au reste, dois-je vous rappeler que les Prince de la branche carliste
AUDOUIN
25 juin 2014 @ 14:27
(suite)
avaient été privés de leur nationalité espagnole et de leurs titres de membres de la Maison d’Espagne par les gouvernements de la reine Isabel II ? La nationalité n’a rien à voir avec cette affaire. La République se débarrassait d’un Bourbon comme elle se débarrassera d’un d’Orléans cinq ans plus tard en invoquant le même prétexte: trouble de la voie publique…Se prenant pour un chef d’Etat, Louis-Philippe-Albert d’Orléans, comte de Paris avait donné une réception à tout casser rue de Varenne qui avait causé d’incroyables embouteillages etchoqué les républicains , d’autant plus qu’aucun représentant de l’Etat n’avait été invité.
Le prétendant orléaniste, auteur de cette maladresse, sera prié de déguerpir comme le neveu du Comte de Chambord cinq ans plus tôt.
AUDOUIN
Gérard
25 juin 2014 @ 16:55
Si Audouin veut donner la liste de tous les reconduits à la frontière, ça promet de belles pages, Audouin qui renvoie au piquet tous les mauvais élèves que nous sommes, Audouin n’a toujours pas compris la loi d’exil, qui, comme toute loi d’exil, concerne des citoyens de pays dont on dit qu’ils ne sont plus les bienvenus chez eux. Audouin le bon apôtre lui pense que c’est tout à fait normal de priver de sa patrie un homme qui a créé des embouteillages rue de Varenne mais on peut penser différemment, d’autant que la privation se voulait héréditaire.
Cosmo
25 juin 2014 @ 19:06
Audouin,
La référence à la nationalité de ma part, elle n’a pour objet que de montrer l’incohérence de votre propos quand vous écrivez « mesure d’exil » pour le duc de Madrid. Le comte de Paris a été exilé, le duc de Madrid a été expulsé. L’arrêté d’expulsion en fait foi.
Privé de la nationalité espagnole, il n’en est pas pour autant devenu Français. Il était apatride. On peut penser que ce n’était pas lui qui était visé politiquement dans cette expulsion mais le comte de Chambord lui-même car à l’époque, bien que de moins en moins, il pouvait encore être perçu comme un danger pour la jeune république.
La campagne des banquets, à la Saint-Henri de 1879 à 1882, avec ses cris de Vive le Roi agaçait la république. Le comte de Chambord avait consenti à cette campagne de banquets mais ne voulait pas de débordements. Ce n’est pas la présence du duc de Madrid qui était reprochée mais le fait que cela s’est terminé en manifestation royaliste sur la voie publique, c’est du moins l’image qui semble en rester aujourd’hui.
Mais comme il convient de revenir toujours aux sources, voici la manière dont le Figaro du 18 juillet 1881 relate l’expulsion du duc de Madrid, et donne une autre explication que voici, après la relation du décret d’expulsion :
“ Sous l’en-tête du Ministère de l’Intérieur – Division de la sûreté Générale – 2ème Bureau – Police des Etrangers – Expulsion
“Le ministre de l’intérieur pourra, par mesure de police, enjoindre à tout étranger, voyageant en France, de sortir immédiatement du territoire français, et le faire conduire à la frontière….
Vu les renseignements contenus dans le rapport de M. le Préfet de Police, en date du 15 juillet 1881, sur don Carlos, duc de Madrid;
Considérant que la présence de l’étranger sus-désigné sur le territoire français est de nature à compromettre la sûreté publique;
Arrête :
Article Premier
Il est enjoint au sieur don Carlos, duc de Madrid;
de sortir du territoire français.
… Paris le 16 juillet 1881 ”
Commentaire du journal:
Ce décret ne donne, comme on l’aveu, aucun motif à la mesure prise par le gouvernement. Toutes les suppositions sont donc permises.
Nous savons très bien que dans les cercles gouvernementaux on essayera – on essaye déjà – de faire croire que l’expulsion de don Carlos est due à son attitude pendant la messe à l’occasion de la fête de Mgr le comte de Chambord. Mais ce motif n’est pas le vrai. La messe légitimiste de Saint-Germain des Près n’a d’ailleurs provoqué aucune manifestation, et l’attitude de don Carlos, aussi bien à l’église qu’à la sortie, a été absolument digne et correcte.
Il faut chercher ailleurs la vraie raison du décret d’expulsion que vient de signer M.Constans.
Il faut la chercher d’abord, croyons-nous, dans le désir du gouvernement français d’être agréable au gouvernement espagnol, avec lequel nos rapports sont assez tendus en ce moment. L’expulsion de don Carlos servirait de prétexte à un rapprochement.
Il faut la chercher ensuite dans la nécessité où se trouve le cabinet, à la veille des élections d’avoir l’air de faire quelque chose pour le parti radical.
De quelque façon qu’on tente de l’excuser d’ailleurs, le décret d’expulsion de don Carlos sera jugé comme il mérite de l’être c’est-à-dire comme une faiblesse d’un gouvernement qui en sait être énergique qu’avec des adversaires désarmés…”
Comme vous pouvez en juger, ce n’est en aucun cas la qualité de prince de la Maison de France qui est mise en avant mais celle de prince étranger, dont la présence n’est plus souhaitée sur le territoire de la République française. L’avant-dernière phrase de l’article cité peut laisser penser que c’est aussi le mouvement légitimiste qui est visé en la personne du comte de Chambord et non du duc de Madrid. Quant à la dernière phrase avec “adversaire désarmé”, elle donne le niveau de l’opinion que l’on avait du danger représenté par Chambord et Madrid dans les milieux conservateurs modérés. Autrement dit, aucun !
Le comte de Paris, lui, n’est devenu directement inquiétant pour la république qu’après 1883. En effet, il n’aurait pas du donner une telle réception, même si sa fille épousait l’héritier d’un trône. Cela a bien montré la crainte que l’on avait de lui en 1886. Mais en réalité le décret d’exil avait été préparé avant, avec en prélude en 1883 l’interdiction faite aux princes de la Maison d’Orléans d’être officiers dans l’armée française, dès le début de l’année 1886 un projet de loi avait été présenté devant l’Assemblée Nationale. Le comte de Paris était le vrai danger pour les Républicains, pas le duc de Madrid, empêtré dans ses affaires espagnoles.
La République, en 1881, ne s’était pas débarrassé d’un Bourbon, comme vous le dites mais avait donc mis fin à sa présence sur le territoire français, par un simple arrêté, d’un individu jugé indésirable, mais non pour des raisons dynastiques françaises. La loi d’exil de 1886 fut d’une autre portée. Cette loi d’exil n’a jamais été à l’encontre de princes étrangers, ce qui état le cas des Bourbons d’Espagne, y compris don Carlos, car la République française ne pouvait exiler des étrangers. La loi d’exil n’a donc visé que des princes français, les Orléans et les Bonaparte. Et si le comte de Chambord avait été vivant, il aurait également été compris dans cette loi d’exil.
C’est aussi simple que cela. Il est inutile de vouloir donner à vos princes espagnols une légitimité française, légitimité dont ils ne voulaient pas vraiment, à lire les déclarations de don Carlos et son attachement “à sa chère Espagne”.
De plus, le comte de Chambord soutenait le mouvement carliste et de ce fait savait parfaitement l’incompatibilité entre les prétentions à la couronne d’Espagne et à la couronne de France. Le comte de Montizon ne pouvait donc être le successeur du comte de Chambord, qui le savait parfaitement, même si Montizon avait été exclu du mouvement par les Carlistes, car son fils aîné, don Carlos avait repris la tête du mouvement, et il ne pouvait en aucun cas être de France et d’Espagne. Vous auriez aisément imaginé don Carlos roi d’Espagne et don Jaime, son cadet, roi de France. Ou le contraire ! Mais là aussi c’est impossible sans une renonciation réciproque et comme selon vous, on ne peut pas renoncer à la couronne de France, c’eût été une fois de plus la vaine tentative de résoudre le problème de la quadrature du cercle. Le comble arrivant avec Alphonse XIII aîné des deux côtés, français et espagnols, et dont les fils ne pouvaient être rois de l’un ou l’autre des pays sans une renonciation à l’un ou à l’autre!
Comme vous voyez la renonciation vous cerne, qu’elle soit en 1712, en 1883 ou après. Et si elle n’est pas valable en 1712, elle n’est pas valable en 1883 ou après et aucun Bourbon ne peut être roi d’Espagne s’il est roi de France. Il faut donc choisir la France ou l’Espagne. Voilà qui ferait plaisir à Philippe VI !
La couronne de France ne saurait être un lot de consolation pour princes espagnols dépossédés en leur pays. Quand bien même il n’y aurait pas eu la renonciation d’Utrecht, les Français n’auraient jamais accepté de la donner à des princes au rabais.
Mais j’imagine que vous allez dire que, uen fois de plus, je n’y comprends rien
Cosmo
Sigismond
26 juin 2014 @ 14:57
Cosmo, vous allez encore dire que j’emploie des arguments « dilatoires », mais le défaut de votre présente analyse, comme de votre livre, est que vous partez du présupposé de l’impossibilité de la réunion des droits dynastiques français et espagnols (qui ne se confond pas avec la réunion des deux couronnes, d’ailleurs, puisque Charles V et ses descendants n’ont régné que « de jure »). Or ce n’était pas le point de vue du filleul du comte de Chambord (ni d’Henri V lui-même, compte tenu des intentions qu’il fit connaître à son épouse au sujet des préséances à Gorizia), qui se considéra chef des Maisons royales de France et d’Espagne, et se titra duc d’Anjou et de Madrid. C’est d’ailleurs ainsi que l’appelle Le Figaro dans la relation des obsèques du Prince. Les colliers des ordres du Saint-Esprit et de la Toison d’or, les chefs des services d’honneur français et espagnol, les sept gentilhommes français et les sept gentilhommes espagnols qui entouraient le catafalque, tout montre que le prince Jacques mettaient ses deux héritages sur un pied d’égalité, avec le français en premier bien sûr, par ordre d’ancienneté.
Alors, vous n’y comprenez pas rien, mais vous bridez votre raisonnement par cet éternel présupposé auquel vous ne voulez pas… renoncer ;-)
Cosmo
26 juin 2014 @ 19:35
Sigismond,
Je vous remercie du ton mesuré de votre intervention qui change de l’habituelle agressivité de vos amis – insipide tartine étant le dernier compliment.
Comme je vous l’ai déjà dit, nos points de vue ne peuvent pas se rejoindre car nous partons de deux analyses complètement différentes de la même situation. Pour moi, le principe de réalité a prévalu en 1712 et a de ce fait entraîné une modification fondamentale, indispensable à l’économie générale de la séparation absolue des deux couronnes – Vous ne m’avez d’ailleurs jamais répondu sur le fait que s’il n’y a pas cette séparation chaque Bourbon est obligatoirement l’héritier de l’autre, entrainant une instabilité permanente de la dévolution. Pour vous la renonciation de Philippe V n’était que de circonstance; vous niez son caractère définitif et absolu.
Si vous avez du mal à comprendre mon raisonnement, il en est de même pour moi au sujet du votre.
Nous ne nous convaincrons jamais car ni vous, ni moi, ne renonçons ( smiley…) mais il est toujours intéressant d’échanger courtoisement.
Cosmo
Gérard
25 juin 2014 @ 11:55
Je ne parlais évidemment pas du duc de Guise en 1886 mais du duc de Guise en 1931.
Cette année là le duc de Madrid finit ses jours paisiblement à Paris, il n’était pas concerné par l’exil à deux titres d’une part parce que l’exil ne pouvait concerner que des Français et d’autre part parce qu’il n’était pas considéré comme le chef d’une maison ayant régné sur la France par les autorités de la République pour lesquelles il y avait deux maisons ayant régné sur la France, la capétienne représentée alors par les Orléans et les Bonaparte.
Lorsque la loi a été promulguée il ne faisait de doute pour personne qu’elle visait le comte de Paris et le prince Napoléon comme chefs des maisons ayant régné sur la France.
Alors je ne prétends pas avoir toutes les qualités car je connais trop mes défauts et mes limites, mais dans cette matière je ne suis pas totalement ignorant et je voudrais surtout ne pas avoir raison avec de la mauvaise foi, c’est pourquoi d’ailleurs je vous invite à votre tour à vous défier et de l’ignorance et de la mauvaise foi et pendant que vous y serez de la suffisance.
AUDOUIN
25 juin 2014 @ 14:56
Relisez la loi de 1886! Où lisez-vous que le législateur ne mentionne que deux maisons? Il parle des familles ayant régné en France. Sans plus. Ne sollicitez pas le texte, je vous prie. En 1830, la Maison de Bourbon est renversée et part pour l’exil .La Maison d’Orléans est appelée à former une dynastie nouvelle. Le nouveau roi qui s’appuie sur la bourgeoisie d’affaires affirme qu’il ne tient pas sa couronne de sa naissance mais de la volonté du peuple. Quelques mois plus tard, il supprimera les fleurs de lys et le lambel de ses armoiries pour y exhiber la nouvelle charte. Le roi des Français sera à son tour déchu, et viendra troisième dynastie…
AUDOUIN
Gérard
25 juin 2014 @ 16:45
Tout texte doit être replacé dans son contexte et l’on doit éviter les anachronismes. La loi était faite contre le comte de Paris et son aura et bien sûr on ajouta le prince Napoléon, dans une époque où personne n’avait à craindre une autre dynastie.
Et bien entendu une loi d’exil ne peut concerner que des citoyens français. CQFD.mais
AUDOUIN
26 juin 2014 @ 12:12
Vous avez toujours le droit d’interpréter un texte de loi comme vous voulez. D’ailleurs, dans les débats parlementaires et judiciaires, les parties antagonistes tirent d’un même texte des interprétations souvent diamétralement opposées…Mais ce que vous ne pouvez pas faire,c’est ajouter à la loi de 1886, des éléments qui n’y sont pas pour en faire une loi ad hominem . »On ajouta le prince Napoléon..écrivez-vous sans rire. où avez lu ça?
Ni le nom des d’Orléans, ni celui des Bonaparte, ni celui des Bourbons n’est cité. C’est bien vrai que l’indécente fiesta organisée en plein Paris par celui qui se prenait pour le roi, ayant indisposé les autorités, est à l’origine de cette loi. Mais en ne visant personne en particulier, le législateur se réservait le droit de l’appliquer à tous aînés des anciennes maisons régnantes, Bourbon,Bonaparte et Orléans au cas où l’un d’eux, de nationalité française ou étrangère, peu importe, viendrait à manifester bruyamment contre la République.
AUDOUIN
Gérard
26 juin 2014 @ 21:35
Mais bien sûr on sait depuis toujours que cette loi a été faite contre le comte de Paris et pas contre le prince Napoléon qui n’était pas très redouté, donc on parla des maisons ayant régné sur la France pour faire mauvaise mesure.
AUDOUIN
26 juin 2014 @ 14:56
Cosmo
Toute cette insipide tartine pour prouver quoi? C’est la montagne qui accouche d’une souris! En 1881, la République n’avait pas besoin d’une loi pour expulser le plus proche agnat du Comte de Chambord..Il lui suffisait d’invoquer son statut d’étranger. Et alors? Que le futur successeur du Comte de Chambord n’ait pas de passeport français, ça changeait quoi à sa qualité de prince de Bourbon? Etre espagnol ou apatride, il n’en restait pas moins successible à la Couronne de France? En quoi, la nationalité a à voir avec le droit successoral? Si ce prince a été jugé indésirable par les républicains, c’est parce qu’il a été acclamé par des Saint-Cyriens, la fine fleur de notre armée et non à cause de soi-disant menées contre le gouvernement de Madrid. Laissons le commentaire du Figaro pour ce qu’il est …Une simple interprétation.
Il y a un point sur lequel je suis d’accord avec vous: c’est le danger que représentait pour le régime l’agitation permanente de la faction orléaniste appuyée sur une puissante oligarchie financière. La République a frappé à la tête en expulsant (pardon en exilant!) le chef de ce parti anti-républicain, Louis-Philippe-Albert d’Orléans, comte de Paris. Libre à vous maintenant de dire que, ce faisant, la République « reconnaissait » le chef de la Maison de France comme si la République était fondée à investir un prétendant…. La République se débarrassait d’un gêneur qui se permettait en plus de la narguer en organisant un raout monstre en plein Paris!
AUDOUIN
Cosmo
26 juin 2014 @ 19:22
Audouin,
Je prends note de votre aimable réflexion qui prouve votre embarras. Je vous remercie à mon tour de me servir du Canada Dry.
Prince de Bourbon, certes le duc de Madrid l’était, mais avant tout espagnol et considéré comme tel par l’opinion publique française qui n’envisageait pas un seul instant de lui confier la destinée de la couronne de France.
Si le comte de Paris a eu peu de chance de monter sur le trône, le duc de Madrid n’en a jamais eu une seule et c’est bien ce qui expliquait son attitude envers « sa chère Espagne » à qui son coeur appartenait.
Le duc de Madrid a même tenté de négocier avec le comte de Paris une reconnaissance mutuelle de leurs droits. Le comte de Paris aurait reconnu le duc de Madrid en Espagne et lui aurait reconnu le comte de Paris comme seul et légitime prétendant au trône de France. Le comte de Paris n’a pas donné suite à cette tentative incongrue.
La République a donc exilé les seuls prétendants au trône de France, les Orléans et les Bonaparte car les Bourbons d’Espagne n’ont jamais régné sur la France.
C’est comme çà et tant pis si cela vous chagrine, mon pauvre Audouin.
Cosmo
Nemausus
23 juin 2014 @ 21:33
Lire N&R dès qu’il y a un article sur le duc d’Anjou prouve à tous à quel point il fait peur aux orléanistes vu les propos outranciers et haineux qu’ils déversent sur lui. Ils ont vraiment peur que le trône hypothétique de France échappe à une nouvelle usurpation des Orléans. Mais alors ils n’ont pas fini d’avoir peur et de nous faire rire vu la restauration prévue à la St. Glinglin !
Cosmo
24 juin 2014 @ 12:49
Propos outranciers et haineux parce que l’on constate que le couple princier est reçu comme espagnols lambda au Palais Royal ? Ou dire que ses droits au trône de France n’existent que dans la tête de quelques royalistes ?
Avoir peur de quoi ? D’une visite annuelle en France ?
Permettez en effet d’en rire !
Berenice
24 juin 2014 @ 00:01
Je suis surprise de la tonalité des commentaires des partisans de la famille d’Orleans. Ils témoignent vraiment d’une rare laideur d’âme.
Gérard
24 juin 2014 @ 11:51
Ce n’est pas une question de raideur d’âme mais s’il y a une erreur commise par l’un de nous même en toute bonne foi, il vaut mieux que cette erreur soit corrigée, quelles que soient les croyances et convictions de chacun qui sont parfaitement respectables. Il me semble que c’est valable pour chacun d’entre nous puisque nous pouvons tous commettre des erreurs ou être induit en erreur.
Cosmo
24 juin 2014 @ 12:42
Et beaucoup de commentaires de pseudo-légitimistes, d’où la grandeur d’âme est absente, témoignent vraiment d’une rare bêtise !
Gérard
25 juin 2014 @ 21:31
Je n’osais pas le dire mais c’est bien ce que je me disais.
Laurent
24 juin 2014 @ 12:29
A l’attention de Nemasus
Monsieur,
Vous êtes outrancier ,je ne suis pas du tout en faveur des Orléans que je ne souhaiterais en aucun cas avoir comme Roi de France , tout à fait improbable d’ailleurs.
Feu le Comte de Paris ne m’a donné aucune envie de le soutenir ,mauvais mari mauvais père etc
Mais contrairement à vous je suis un vrai légitimiste et je respecte les décisions du Comte de Chambord
Tout le reste ne m’intéresse pas et toutes les élucubrations des nostalgiques de l’Ancien Régime sont ridicules
Je ne connais pas vos livres d’histoire mais ils ne semblent pas tenir compte des faits avérés
Allez donc aux Archives Nationales
AUDOUIN
25 juin 2014 @ 06:56
Laurent pourrait-il nous citer les « décisions » du Comte de Chambord qu’il dit respecter? Merci.
AUDOUIN
Laurent
25 juin 2014 @ 19:28
Vous n’êtes pas sans savoir ,qu’après le guerre de 1870 et le renversement de Napoléon III ,la nouvelle Chambre des députés était monarchiste ,partagée entre légitimistes et orléanistes
Pour espérer rétablir la monarchie en France les Orléans sont allés en Autriche faire allégeance au Comte de Chambord comme aîné des Bourbons( Les Orléans étant de toute façon des Bourbons )
Le Comte de Chambord n’ayant pas d’héritier direct ,ni indirect dans la branche aînée des Bourbons a reconnu l’aîné des Orléans comme son héritier légitime
Donc je ne comprends pas cette discussion interminable sur les droits des Orléans a être la Famille de France
A titre personnel j’aurais de beaucoup préféré que la branche aînée des Bourbons ne s’éteigne pas comme d’ailleurs les capétiens directs et les Valois
Ces trois branches des Capétiens se sont éteintes de la même façon 3 rois frères sans héritier directs
Si il y avait eu le moindre doute sur les droits au trône pour les Orléans pensez vous que la loi d’exil aurait frappé cette famille jusque dans les années 50
Don Jaime n’a jamais eu la moindre interdiction de séjour en France
Voila mes explications et ceci sans haine pour aucun des membres de ces familles comme on peut ;vu les commentaires de certains ,s’inquiéter
AUDOUIN
26 juin 2014 @ 11:24
Laurent,vous écrivez: « Le Comte de Chambord n’ayant pas d’héritier direct, ni indirect dans la branche aînée des Bourbons a reconnu l’aîné des Orléans comme son héritier légitime « . C’est inexact
Dans la correspondance échangée entre le Comte de Chambord et son cousin le Comte de Paris pour préparer la visite de ce dernier à Frohsdorf le 5 août 1873, on chercherait en vain une allusion à une quelconque « reconnaissance » du prince d’Orléans comme successeur. De toute façon, le Comte de Chambord n’avait pas à le faire. Il y avait une loi pour cela. La seule reconnaissance dont il est question dans les écritures et ensuite dans les paroles qui seront prononcées lors de l’entrevue, c’est celle que le comte de Paris fait en s’inclinant devant le comte de Chambord. C’est à cette seule condition que le chef de la Maison de Bourbon a accepté que les princes d’Orléans qui s’étaient constitués en »nouvelle dynastie » (Louis-Philippe dixit) « reprennent leur place dans la famille » selon la formule même employée par le Comte de Chambord.
AUDOUIN
Cosmo
26 juin 2014 @ 14:22
Audouin,
Vous avez raison. En 1873, les princes d’Orléans ont bien repris leur place dans la famille, celle qui était la leur avant 1830, celle d’héritiers légitimes au trône de France en leur qualité de Premiers Princes du Sang.
En le déclarant ainsi, le comte de Chambord a bien reconnu que le comte de Paris était son héritier dynastique et qu’il monterait sur le trône de France après lui, en cas de restauration. Il n’avait pas besoin d’en dire plus car c’est ainsi que tous les monarchistes, et les non-monarchistes, de l’époque l’ont compris.
Cosmo
Gérard
26 juin 2014 @ 18:07
Ce que Laurent écrit correspond certainement à ce que se sont dit à la fin du XIXe siècle l’immense majorité des royalistes français, évidemment les orléanistes, mais aussi les légitimistes, comme nous le savons, qui ont rejoint, presque tous, les orléanistes, dans l’idée qu’après la mort du comte de Chambord les droits à la Couronne de France passeraient au comte de Paris comme on nous l’a expliqué lorsque nous étions élèves et comme c’est la vérité historique que personne ne conteste sérieusement. Il était clair à l’époque pour tous ces monarchistes qu’on ne pourrait pas revenir au drapeau blanc, il y avait des adaptations nécessaires de la monarchie pour qu’elle soit acceptée par les partis politiques et la majorité des Français. Évidemment beaucoup se disaient que plus tôt Dieu rappellerait à Lui le comte de Chambord, plutôt la monarchie serait rétablie. Mais avant la mort du comte de Chambord les idées républicaines firent leur chemin… Le comte de Chambord avait compris cette situation, il avait apprécié les princes Orléans qu’ils connaissaient si mal et spécialement le duc de Nemours. Il regrettait bien entendu ce qui arriverait après lui c’est-à-dire certes le rétablissement d’une monarchie mais avec un drapeau tricolore, mais il n’avait pas le choix de ses héritiers comme il disait, et somme toute les princes Orléans étaient ses fils. Le comte de Chambord était comme un père vis-à-vis de ses fils, il se disait sans doute : ils ne feront pas ce que j’ai fait, ils ne seront pas rois comme j’ai voulu l’être, mais la monarchie de nos pères sera rétablie et ce sera un bien pour le pays et la Religion. Comme tout père de famille sait que ses fils ne feront pas comme il souhaiterait qu’il fasse, mais que nous sommes entre les mains de Dieu et que l’essentiel est qu’ils fassent au mieux.
On se souvient de la conversation du 5 mars 1873 rapportée par le marquis de Flers : « Croyez, mon cousin, que je trouve tout naturel que vous conserviez les opinions politiques de votre famille, dans lesquelles vous avez été élevé. L’héritier du trône peut avoir ses idées comme le Roi a les siennes ».
Le comte de Chambord au surplus était non seulement lié par le droit dynastique français, le droit positif tel qu’il avait été élaboré à travers les lois fondamentales et à travers les dispositions prises sous le règne de Louis XIV, et il était également lié par ce que son grand-oncle et son grand-père avaient entériné, parce que d’ailleurs ils n’avaient pas d’autre choix, après la disparition éventuelle et regrettable de la branche aînée, c’est la branche cadette française qui devrait recueillir ses droits, celle des premiers princes du sang, finalement les seuls qui resteraient après la mort du duc de Bourbon.
Comme le suggère Laurent, Henri III avait dû lui aussi se faire à l’idée qu’il était le dernier des Valois et que son lointain cousin, son beau-frère, serait Henri IV, et malgré l’amitié qu’il avait pour lui il devait lui être difficile de se dire qu’à son dernier soupir un roi huguenot régnerait sur la France.
Au sacre de Charles X, auprès du dauphin, il y avait deux et seulement deux princes à la couronne fleurdelisée, le duc d’Orléans et le duc de Bourbon.
En parallèle rappelons ce qu’écrivait Louis-Philippe en exil à sa belle-fille la duchesse d’Orléans : « Mon petit-fils ne pourra jamais régner au même titre et aux mêmes conditions que moi qui ai fini par échouer. Il ne peut régner que comme roi légitime. Il y a pour lui plusieurs manières de devenir roi légitime : si le duc de Bordeaux mourait, si le duc de Bordeaux abdiquait, si le duc de Bordeaux régnait mais n’avait pas d’enfant, Paris devient roi légitime. Il doit rester en mesure pour toutes ces chances-là. »
AUDOUIN
28 juin 2014 @ 18:09
Voici encore une habile compilation que nous tricote Gérard avec tout ce qui traîne depuis 130 ans dans à peu près tous les bouquins publiés à la gloire des d’Orléans par des thuriféraires peu regardants sur les sources auxquelles ils s’abreuvent. Les mêmes inexactitudes voulues ou non refleurissent périodiquement, ces messieurs se copiant les uns les autres.De toutes les inepties contenues dans le pensum de Gérard, je ne citerai qu’un exemple mais il vaut son pesant de lambels en branches.
Gérard écrit ceci;
On se souvient de la conversation du 5 mars 1873 rapportée par le marquis de Flers : « Croyez, mon cousin, que je trouve tout naturel que vous conserviez les opinions politiques de votre famille, dans lesquelles vous avez été élevé. L’héritier du trône peut avoir ses idées comme le Roi a les siennes ».
Cette phrase n’a jamais été prononcée par le comte de Chambord…
Explication
Trois personnes seulement assistèrent à l’entrevue du 5 août 1873 (et non du 5 mars comme l’écrit Gérard): les comtes de Vanssay, de Monti de Rezé et de Chevigné. Aucun ne rapporte les paroles incriminées. Le marquis de Flers n’était pas présent. Il ne peut donc avoir entendu ce qu’il prétend s’être dit. Pourtant il se permet de prêter les paroles ci-dessus au Comte de Chambord cinq ans après sa mort dans son livre à la gloire du Comte de Paris publié en 1888.
Que s’est-il passé? Le 3 août, le comte de Vanssay s’était rendu au Palais Cobourg à Vienne où le comte de Paris séjournait pour préparer l’entrevue du surlendemain à Frohsdorf.
Voici ce que le Comte de Vanssay a rapporté avoir entendu de la bouche de Louis-Philippe-Albert d’Orléans:
« J’ai certaines idées, mon cousin a les siennes. Les miennes me sont personnelles. Ce n’est que par un accord avec la nation qu’il peut faire prévaloir ou modifier les siennes.Je n’ai pas plus à les examiner qu’il ne saurait me demander d’abdiquer les miennes »
Comment cette déclaration du Comte de Paris est -elle devenue, à quelques mots près, celle du Comte de Chambord? Une confusion dans l’esprit du prétendant quand il s’est confié au marquis de Flers?
Comme dit Cosmo, il faut toujours remonter aux sources…
AUDOUIN
Laurent
25 juin 2014 @ 19:37
Le comte de Chambord avait une soeur Louise devenue duchesse de Parme et si ma mémoire est bonne la légitimité ne se transmets par les femmes
Le neveu du Comte de Chambord est un Bourbon Parme pas un Bourbon de la branche aînée
AUDOUIN
26 juin 2014 @ 11:42
Charles de Bourbon (Don Carlos, duc de Madrid) était doublement le neveu par alliance du Comte de Chambord. Il était le fils de la soeur de la Comtesse de Chambord. Et il avait épousé Marguerite de Bourbon, princesse de Parme, nièce du Comte de Chambord,
En 1887, ce prince devint en toute légitimité chef de la Maison de Bourbon comme premier agnat de son oncle par alliance.
AUDOUIN
Gérard
25 juin 2014 @ 16:58
On peut ne pas être d’accord avec Laurent sur telle ou telle personne mais il est quand même rassurant de voir que le bon sens peut exister aussi chez les légitimistes.
Livia
24 juin 2014 @ 21:44
@Bérénice : vous avez une vision toute personnelle de la laideur d’âme : au nombre d’insultes, d’injures et à la densité du mépris sur cette page, certains légitimistes sont très en avant comme sur toutes les autres ,ceci pourrait expliquer cela, voyez vous. Soyons
honnêtes : il y a des excès dans les deux camps ! Comment pourrait il en être autrement : il suffit de craquer une allumette et hop !!! Et il y en a toujours un ou une pour l’allumer (et parfois celui qui met le feu quitte la page pour contempler le spectacle )ou qui joue les prolongations comme vous qui posez un jugement péremptoire alors que les commentaires s’éteignent et ont dépassé les 300 et que la querelle est une trop vieille affaire sur ce site.
Bon, allez,il se fait tard je souffle sur la bougie…
Percehaies
25 juin 2014 @ 12:44
Vive Louis. Vive le Roy, Diex aie!
Livia
25 juin 2014 @ 21:00
@Percehaies : lançant toujours son cri de guerre, il errait le pauvre, sur les décombres d’un champ de bataille…
Gauthier
25 juin 2014 @ 13:31
Une chose est évidente: l’usurpation du trône d’Espagne par la descendance du pseudo « comte de Barcelone » a démontré l’incapacité de cette branche cadette à régner! Le piteux Juan-Carlos termine fort mal un règne bien chahuté, et son pâle fils semble bien incapable de redresser la barre.
L’Espagne serait-elle dans un tel état de décadence des moeurs si elle avait connu le règne d’Alfonso XIV, puis celui d’Alfonso XV? Certainement pas!
Gérard
25 juin 2014 @ 16:37
Vous faites là de l’histoire fiction ce qui est toujours très aléatoire forcément. Tout règne en Espagne est nécessairement chahuté et il en serait de même d’une présidence de la république compte tenu de la diversité de l’Espagne. On aurait souhaité une fin de règne plus heureuse pour ce grand roi, Juan Carlos, mais il a su conclure ce règne d’une manière tout à fait satisfaisante et se retirer d’une manière très digne et il laisse la barre à son fils qui est un bon navigateur aussi et a été depuis longtemps à bonne école. Qu’en aurait-il été avec le duc de Cadix ? Personne ne peut répondre à cette question mais si vous pensez qu’il aurait arrêté la décadence des mœurs comme vous dites je crois que vous vous illusionnez. Aujourd’hui aucun chef d’État ou de gouvernement ne peut jouer un rôle fondamental dans l’évolution des mœurs sauf à réinstaurer une dictature comme cela se passe dans certains pays islamistes avec les résultats très contrastés mais généralement déplorables que l’on constate. Ce sont là des phénomènes qu’il ne faut pas souhaiter dans nos vieux pays européens et chrétiens. Je suppose qu’Alfonso aurait certainement lui aussi respecté les principes démocratiques et qu’il aurait été, à n’en pas douter, très critiqué par ceux qui en France lui ont trouvé toutes les qualités.
Si d’aventure il s’était laissé séduire par quelques généraux ou quelques colonels faisant le coup de feu aux Cortés, il aurait été balayé un jour ou l’autre mais depuis longtemps.
Par ailleurs il n’y a pas eu usurpation mais renonciation à ses droits par le duc de Ségovie et mariage morganatique.
Sigismond
26 juin 2014 @ 10:45
Gérard, d’accord avec vous sur votre analyse qu’ « aucun chef d’État ou de gouvernement ne peut jouer un rôle fondamental dans l’évolution des mœurs sauf à réinstaurer une dictature comme cela se passe dans certains pays islamistes avec les résultats très contrastés mais généralement déplorables que l’on constate. Ce sont là des phénomènes qu’il ne faut pas souhaiter dans nos vieux pays européens et chrétiens. »
Et je pense aussi que don Jaime aurait respecté les principes démocratiques. Par ailleurs, il n’a pas contracté de mariage « morganatique », ni « desigual » (invention « saxonne » de Carlos III en 1776), en épousant la fille aînée d’un duc pontifical, descendant direct d’un pair de France, et qu’Alfonso XIII tint à mener lui-même jusqu’à l’autel. Et ses renonciations sur de simples feuilles de papier n’ont jamais été enregistrées par les Cortes, il les a d’ailleurs déclarées nulles le 6 décembre 1949, lors d’une conférence de presse à Paris.
Lire « À l’ombre du trône d’Espagne, Charlotte de Bourbon, duchesse de Ségovie » d’Yvan de Wilde et Nicole Dubus Vaillant, préfacé par Patrick Esclafer de La Rode (page 164) : anecdote amusante, en 1964 le duc d’Anjou et de Ségovie habitait à Paris, avenue Ingres, et son voisin de palier était Philippe de Gaulle, le fils du général, qui fut dérangé par les coups de sonnette de légitimistes venus rendre visite au Prince et qui se trompaient de porte (journal « L’Aurore » du 22 juin 1964). Le Roi et le fils du président, quelle ironie de l’histoire !
Patrick Esclafer de La Rode devrait bientôt publier ses souvenirs de secrétaire du conseil du duc d’Anjou et de Ségovie.
Gérard
26 juin 2014 @ 18:12
Intéressante communication Sigismond certes mais cependant sur un point particulier, il y a bien eu justement la pragmatique sanction de Charles III.
Sigismond
26 juin 2014 @ 06:34
En tout cas Jaime IV aurait dû régner, les cris de ¡Viva El Rey! retentissaient sur son passage quand il vint à Madrid pour le mariage de son fils aîné en 1972. Le site Royauté-News vient de publier une série de photos inédites de Monseigneur, dont certaines inestimables de sa dernière venue à la Chapelle expiatoire, le 21 janvier 1974. Le prince Jacques portait la plaque de l’ordre du Saint-Esprit et une décoration de la Toison d’or, les deux plus importants ordres français et espagnol, dont notre Prince était le grand maître :
http://royaute-news-archives.eklablog.com/
Sigismond
26 juin 2014 @ 06:39
À l’époque, la densité du mépris orléaniste n’allait pas jusqu’à les faire oser parler de « hochet », de « breloques », d’ « épinglette fantaisiste » ou de « pousse-toi de là que je m’y mette », oser les injures de « fourbe », d’ « intrigante » et de « sournoisement », voire oser imaginer le pape avoir un comportement séditieux. Quarante ans plus tard, on se croirait dans le village d’Astérix en lisant la présente page de N&R !
Gérard
26 juin 2014 @ 18:20
Oh vous n’allez pas vous y mettre vous aussi Sigismond avec mon innocente plaisanterie sur le Saint-Père pour lequel j’ai la plus profonde dévotion, comme pour son successeur d’ailleurs et pour tous leurs prédécesseurs pour lesquels depuis mon enfance j’ai eu le bonheur de prier chaque jour.
Quant au prétendu mépris que vous pensez discerner, je le crois largement imaginaire, mais si l’on en trouvait d’aventure un soupçon c’est sans doute que certains de vos amis l’utilisent à notre égard avec une largesse qu’on ne leur aurait pas toujours supposée par ailleurs.
septembre
25 juin 2014 @ 16:11
C’est fou de voir à quel point les répétitions ne font peur à personne … je suis ces discussions depuis plusieurs années, et rien de change!!
J’aimerais essayer une dernière fois d’obtenir réponse à mes questions:
– qui peut m’expliquer, au regard de l’histoire, ce qui pouvait fonder le Comte de Chambord à désigner son successeur (pour peu qu’il l’ait fait!); exemples historiques à l’appui, svp?
– qui peut avoir l’honnêteté de reconnaître qu’aujourd’hui le traité d’Utrecht ne s’applique plus, puisqu’il n’y a aucun risque de voir les couronnes de France et d’Espagne réunies? Cessons d’invoquer ce traité, non?
– qui peut, enfin, avoir l’honnêteté de dire qu’il y a trois retours possibles à la monarchie en France:
(1) le premier, celui des Bourbons aînés représentés par le prince Louis de Bourbon, héritier de la couronne de France (sous la forme d’une monarchie constitutionnelle, telle qu’acceptée par Louis XVI) et roi de France,
(2) le deuxième, celui des Orléans, cadets Bourbons, représentés par le prince Henri d’Orléans, héritier d’une monarchie constitutionnelle et roi des français,
(3) et la troisième, celui des Bonaparte, représentée par le prince Charles Napoléon, empereur des Français.
Merci!
Septembre
Cosmo
26 juin 2014 @ 08:58
Septembre,
Vous ne devez pas lire souvent N&R car ces questions y ont été largement débattues et les réponses ont été apportées. Elles peuvent ne pas vous satisfaire mais elles n’en constituent pas moins des milliers de commentaires.
Cosmo
Gérard
26 juin 2014 @ 18:44
Juridiquement le comte de Chambord, c’est un fait, ne pouvait pas désigner son successeur mais, compte tenu de la personne qu’il était et du principe qu’il incarnait, de son vœu, de son sentiment, il était évidemment d’une grande importance que l’on connaisse son choix (choix que la Providence lui imposait), dans un moment où, le roi ne régnant justement pas, on ne pouvait consulter par exemple le Parlement. De même Henri III n’avait pas le pouvoir de désigner son successeur qui était effectivement son lointain cousin Henri de Navarre. Cependant il n’a pas craint, malgré toutes les difficultés et au péril de sa vie, de rappeler ce que le principe monarchique français exigeait, alors qu’il savait qu’un très grand nombre de Français et un très grand nombre de prélats, de princes et de capitaines souhaitaient un autre roi, un roi catholique, et en définitive s’il n’avait pas en l’espèce fait preuve de sa volonté de réunir les Français, de respecter les lois de son pays, de préférer un souverain français à des souverains étrangers, le trône aurait pu ne pas aller aux Bourbons comme jadis il avait failli aller au roi d’Angleterre par exemple.
En définitive on s’aperçoit que tous nos rois, lorsqu’ils étaient en possession de leurs moyens mentaux, ont fait le choix que la loi exigeait et et que l’unité nationale réclamait, en sorte que l’on pouvait bien voir, comme Henri V devait le voir, que pour eux il fallait exécuter le plan de Dieu.
Livia
25 juin 2014 @ 21:03
@Gauthier : le bilan du roi Juan Carlos ne peut se résumer à ses erreurs…et pour le reste l’histoire fiction quelle manie tout de même !
Septembre
27 juin 2014 @ 08:37
Cher Cosmo,
Merci de m’en faire une synthèse car, contrairement à ce que vous dites, je n’ai pas le souvenir d’avoir lu aucune réponse à ces questions, satisfaisante ou non!
1) qu’est-ce qui autorise un roi de France à désigner lui-même son successeur? Preuves historiques à l’appui svp,
2) le Traité d’Utrecht est-il caduque? Si non, pourquoi?
Bien à vous,
Septembre
Cosmo
27 juin 2014 @ 12:25
Cher Septembre,
Il m’est difficile par faute de temps de vous faire une synthèse. Je ne saurais que vous recommander mon livre sur le sujet.
Cela dit, aucun roi de France n’a désigné son successeur après Philippe-Auguste. Louis XIV en acceptant la renonciation de son petit-fils ne désignait pas son successeur mais acceptait le fait accompli et le comte de Chambord n’en a dit mot. Il n’a eu que des gestes amicaux envers ses cousins Orléans, dans le cadre de la réconciliation familiale de 1873, en vue de la préparation de la restauration.
Le Traité d’Utrecht n’est pas caduc, il est tout simplement devenu sans objet pour une très grande partie. Il conserve toutefois deux aspects actuels. D’une part c’est grâce à lui que Philippe VI règne sur l’Espagne aujourd’hui et c’est grâce à lui que Gibraltar continue à être territoire britannique (le fait a été réaffirmé avec une référence nominale au Traité d’Utrecht dans une résolution des Nations Unies en 1974). Il a également été largement invoqué en 1846, lors des mariages des infantes, même si les bouleversements de la Révolution avaient considérablement modifié la donne internationale.
Bien à Vous
Cosmo
Septembre
27 juin 2014 @ 16:55
Merci cher Cosmo.
On peut en déduire que ni le Traité d’Utrecht ni les prétendues décisions du Comte de Chambord ne peuvent être invoqués pour justifier la légitimité des prétentions de la branche cadette des princes d’Orléans. Nous sommes donc du même avis.
Bien à vous,
Septembre
Cosmo
27 juin 2014 @ 21:21
Cher Septembre,
Je ne sais comment vous en arrivez à cette déduction après ma réponse mais après tout libre à vous de l’interprétez comme vous voulez.
Si les Bourbons règnent en Espagne, grâce au Traité d’Utrecht, cela signifie que la renonciation y contenue est toujours valide et si le comte de Chambord n’a rien dit c’est qu’il n’y avait rien à dire. Les faits parlent d’eux-mêmes.
La renonciation étant valide, les Bourbons d’Espagne ne pouvant être rois de France, le comte de Chambord n’ayant pas besoin d ‘exprimer son opinion sur le sujet, les Orléans sont donc les légitimes prétendants au trône. CQFD !
Cosmo
Livia
28 juin 2014 @ 03:20
@ Septembre : vous êtes d’une grossièreté rare et d’une malhonnêteté intellectuelle pitoyable.
Encore un pseudo et pour ça… pas besoin de preuves…CQFD…l’art du sophisme mais alors… très…très… primaire :
Un mouton a quatre pattes
Un âne a quatre pattes
Donc le mouton est un âne
Et l’âne est un mouton
Tiens , cela me fait à certains légitimistes… :-))))
Il y a des variantes possibles:
Un oiseau sans cervelle a deux pattes
Le perroquet a deux pattes
Donc le perroquet est un oiseau sans cervelle
Et vice versa
On peut continuer…
Les listes de potache ne sont jamais closes
Bien à vous
Livia
Gérard
28 juin 2014 @ 10:50
Ah ça les pharisiens sont toujours là !!! On ne sait plus ce qui est le plus étonnant de la fausseté du raisonnement ou de la duplicité.
Livia
28 juin 2014 @ 22:11
@ Cher Gérard : oui aucun n’est aussi drôle que Gloglo mais la rentrée nous réservera peut être d’autres personnages pour compléter la galerie :-)
AUDOUIN
28 juin 2014 @ 12:11
Mais qu’est ce qu’elle nous fait là, la petite Livia? Un remake de la concierge chante dans l’escalier? mdr!
AUDOUIN
Cosmo
28 juin 2014 @ 20:21
Vous pouvez rire autant que vous voulez mais vous n’avez pas le dixième du sens de l’humour de Livia, qui vous met gentiment face à vos contradictions.
Cosmo
AUDOUIN
29 juin 2014 @ 18:39
L’humour de Livia? Ne me faites pas rire, Cosmo. Vous n’allez pas me dire que vous appréciez le comique troupier de cette cantinière volubile et cancanière?
AUDOUIN
Livia
29 juin 2014 @ 23:46
@ Cher Cosmo ;-) certains oublient des moments d’Histoire et d’autres leur philo et feraient un autodafé pour Ionesco
Amitiés
Livia
Cosmo
30 juin 2014 @ 12:07
Audouin,
Il me semble que vous avez le compliment facile.
Cosmo
Gérard
28 juin 2014 @ 16:49
Et ce syllogisme absurde dans le Rhinocéros de Ionesco :
Le Logicien, au Vieux Monsieur :
Voici donc un syllogisme exemplaire : Le chat a quatre pattes. Isidore et Fricot ont chacun quatre pattes. Donc Isidore et Fricot sont chats.
Le Vieux Monsieur, au Logicien :
Mon chien aussi a quatre pattes.
Le Logicien, au Vieux Monsieur :
Alors, c’est un chat.
[…]
Le Vieux Monsieur, au Logicien après avoir longuement réfléchi :
Donc, logiquement, mon chien serait un chat.
Le Logicien, au Vieux Monsieur :
Logiquement, oui. Mais le contraire est aussi vrai.
[…]
Le Vieux Monsieur, au Logicien :
C’est très beau, la logique.
Le Logicien, au Vieux Monsieur :
À condition de ne pas en abuser.
[…]
Le Logicien, au Vieux Monsieur :
Autre syllogisme : tous les chats sont mortels. Socrate est mortel. Donc Socrate est un chat.
Le Vieux Monsieur :
Et il a quatre pattes. C’est vrai, j’ai un chat qui s’appelle Socrate.
Le Logicien:
Vous voyez.
Rhinocéros, d’Eugène Ionesco, Éditions Gallimard, 1959, p. 33 à 47.
Livia
28 juin 2014 @ 22:14
@ Gérard : là c’est moi qui suis mdr :-))) merci…j’espère qu’Audouin ne finira pas sa vie en mangeant des plantes vertes :-)))
Naucratis
28 juin 2014 @ 09:28
Septembre,
La constitution de 1791, première constitution de la France précise au chapitre II, section première :
« Article 1.. – La Royauté est indivisible, et déléguée héréditairement à la race régnante de mâle en mâle, par ordre de primogéniture, à l’exclusion perpétuelle des femmes et de leur descendance. – (Rien n’est préjugé sur l’effet des renonciations, dans la race actuellement régnante.) »
Source : http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/les-constitutions-de-la-france/constitution-de-1791.5082.html
Ainsi, dès la fin du XVIIIe siècle, au moins, les effets dynastiques du traité d’Utrecht étaient considérés comme nuls dans le royaume de France.
Cosmo
28 juin 2014 @ 15:35
Naucratis,
Merci pour votre malhonnêteté intellectuelle en citant ce texte, sans son contexte et en l’interpértant à votre façon !
Vous n’ignorez pas, mais vous préférez ne rien en dire, que la discussion introduite par un député, qui semblait vouloir faire plaisir au duc d’Orléans, ennuyait les députés car ils avaient d’autre sujets à débattre et ils sont arrivés à ce texte qui ne veut rien dire d’autre que l’on ne préjuge pas du problème, ce qui signifie que l’Assemblée renvoie le problème aux Calendes grecques, comme étant inutile dans le débat de l’époque.
La définition de préjuger donnée par le Larousse :
« Prévoir d’avance, par conjecture, porter un jugement prématuré.
En droit, prendre une décision ou émettre une opinion qui implique ou qui semble impliquer le jugement final. »
En clair, l’Assemblée constituante s’est lavée les mains d’une situation qui ne la concernait pas plus elle que la France.
Mais il est vrai que pour justifier les droits des Bourbons d’Espagne au trône de France vous tentez de vous raccrocher à toutes les branches, y compris et surtout les mortes.
Cosmo
AUDOUIN
29 juin 2014 @ 18:59
Vous êtes honnête, vous Cosmo, quand vous oubliez sciemment de dire que l’Assemblée a rejeté le projet de déclaration solennelle « excluant pour toujours la branche d’Espagne du Trône de France » que la faction orléaniste voulait faire adopter par les constituants?
AUDOUIN
AUDOUIN
28 juin 2014 @ 12:03
Septembre
Permettez-moi d’apporter un complément à la réponse de Cosmo
1) Initialement, les Bourbons d’Espagne doivent leur trône au Testament de Charles II, grand-oncle du duc d’Anjou et frère de Marie-Thérèse qui avait pourtant renoncé à la Couronne pour elle et ses descendants. C’est ce qui provoqua la guerre de succession d’Espagne et se conclut à Utrecht.
Quant à Philppe VI comme son père, il doit surtout sa place au Général Franco, puis à la Constitution adoptée en 1978 qui, dans son Titre II, ne fait aucune référence au Traité d’Utrecht et moins encore aux renonciations.
2) Ce traité auquel les orléanistes vivent cramponnés, a attribué Gibraltar à la Grande-Bretagne aux dépens de l’Espagne. Mais paradoxalement, c’est cette dernière qui réclame maintenant son application, du moins son article 10, lequel stipule que si Londres décidait d’abandonner Gibraltar, le sort du Rocher dépendrait de l’Espagne, désignée comme prioritaire pour racheter le territoire! Peut-on, de nos jours, au mépris des droits de l’homme, « racheter » des habitants qui, à deux reprises (à près de 99% en 2002) ont dit non à l’ Espagne?
Si Gibraltar devait entrer dans un processus de décolonisation comme il en est question à l’ONU, on voit mal comment on pourrait refuser le droit à l’autodétermination aux Gibraltariens et ne pas tenir compte de leur volonté.
Ce n’est pas en vertu du Traité d’Utrecht que le Rocher est et restera britannique mais en vertu du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, principe encore inconnu des négociateurs de 1713.
Comment peut-on encore attacher quelque valeur à ce traité dont l ‘une des clauses interdit aux Juifs et aux Maures de résider à Gibraltar?
3) Oui, comme le dit Cosmo, le traité d’Utrecht a été évoqué par la France en 1846 au moment du mariage d’un d’Orléans avec une infante d’Espagne…Mais ce fut pour constater l’invalidité de la clause des renonciations! Louis-Philippe et Guizot démontrèrent aux Anglais, qui s’opposaient à cette union en brandissant le traité que les renonciations de 1713 étaient nulles et non avenues (Cf l’ouvrage de l’éminent juriste et néanmoins orléaniste Charles
Giraud)
AUDOUIN
Cosmo
28 juin 2014 @ 20:19
Audouin,
Ce ne sont pas les Orléanistes qui sont cramponnés au Traité d’Utrecht mais l’Histoire.
Quant aux conclusions de Giraud, toutes de circonstances pour justifier un mariage qui n’avait pas besoin de l’être, je m’en tiendrais à celles de Palmerston et de Metternich.
Louis XV lui-même ne devait-il pas épouser une Infante d’Espagne, fille de Philippe V ? Et ce n’est pas Utrecht qui l’en aurait empêché puisque la jeune infante était à Versailles prête au mariage quand on s’est rendu compte qu’il était nécessaire qu’un Dauphin soit rapidement donné à la France, alors que la jeune princesse était loin d’être nubile. Elle fut renvoyée en Espagne et Marie Leczsinka devint reine de France.
Quant à Gibraltar, il est anglais par Utrecht et le reste. Votre référence à la clause d’interdiction des Juifs et des Maures est tout simplement ridicule. Vous essayez de faire feu de tout bois pour justifier votre position.
Cosmo
AUDOUIN
29 juin 2014 @ 17:55
1) Les Anglais ne se sont pas opposés, que je sache, au projet de mariage entre le jeune Louis XV et l’infante. Votre parallèle avec le mariage Montpensier ne tient pas la route.
2) Ce qui est surtout ridicule, c’est de continuer à se référer à un traité qui comporte une telle clause (l’interdiction de résidence à Gibraltar des Juifs et des Maures) qui n’a jamais été abrogée ultérieurement, Peu importe, le traité étant caduc, cette clause, comme les autres, est devenue, Dieu merci inopérante.
AUDOUIN
Cosmo
30 juin 2014 @ 12:09
Audouin,
Comme il est facile de se parer ainsi de la vertu des droits de l’homme !
Cosmo
Naucratis
30 juin 2014 @ 20:37
Cosmo, comme il est facile de tenter de faire diversion !!!
AUDOUIN
30 juin 2014 @ 22:27
Encore une de vos habituelles pirouettes quand
vous ne savez plus quoi répondre. Je vous en prie, n’essayez pas de sortir du sujet. Qui se pare de la vertu des droits de l’homme en l’espèce? L’ONU, la Grande Bretagne ou l’Espagne qui met en avant un article (l’article X) complètement obsolète du Traité? Vous n’êtes quand même pas, Cosmo, contre le droit à l’autodétermination des peuples?
AUDOUIN
Cosmo
1 juillet 2014 @ 06:42
Audouin,
Et vous parlez de pirouette, comme si votre référence aux droits de l’homme n’en était pas une.
Que vous le vouliez ou non, le droit de souveraineté du Royaume-Uni s’exerce grâce à la signature du Traité d’Utrecht et l’inapplication de certaines des conditions ne le rend pas caduc pour autant. Et en disant cela je ne sors absolument pas du sujet.
Mais il est de tradition chez les pseudo-légitimistes de confondre l’accessoire et l’essentiel et de confondre sophisme et philosophie.
Cosmo
AUDOUIN
1 juillet 2014 @ 06:57
Merci Naucratis. C’est la spécialité de Cosmo. Il botte en touche quand le débat tourne à sa confusion…
AUDOUIN
AUDOUIN
1 juillet 2014 @ 12:38
Cosmo, vous me désolez…Ne vous faites pas plus borné que vous ne l’êtes! Ce n’est pas moi qui fait référence aux droits de l’homme, notamment au droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, mais le gouvernement autonome de Gibraltar et la 4ème Commission des questions politiques spéciales et de la décolonisation de l’ONU. Plus personne ne met en avant ce traité d’Utrecht tombé en poussière et qui semble pourtant rester votre livre de prières.
AUDOUIN
Cosmo
1 juillet 2014 @ 13:01
Mon pauvre Audouin,
La confusion ? elle ne règne que dans votre esprit.
Cosmo
Cosmo
1 juillet 2014 @ 13:40
Audouin,
Selon la BBC, en août 2013, voici la position officielle du Royaume-Uni :
« Anglo-Dutch forces captured the fortress of Gibraltar in 1704, during the War of the Spanish Succession. It was formally ceded to the British in perpetuity under Article X of the Treaty of Utrecht in 1713. The Gibraltar territory was designated a Crown Colony in 1830 and was listed as such by the UN in 1946. In 1964, the Gibraltar Constitution was introduced and promulgated in 1969, stipulating that sovereign status would not be changed without the consent of Gibraltar’s people.
The UK notes that Gibraltar was ceded by Spain in the Treaty of Utrecht 1713, giving « the full and entire propriety of the town and castle of Gibraltar, together with the port, fortifications, and forts there unto belonging… forever, without any exception or impediment whatsoever ».
Comme quoi les Britanniques n’ont pas la même vision que vous des choses. Aujourd’hui la souveraineté britannique s’exerce à Gibraltar, de par l’application du Traité d’Utrecht, et avec le consentement du peuple de Gibraltar.
Donc le Traité d’Utrecht est toujours valide du moins en ce qui concerne deux points : Gibraltar et un Bourbon sur le trône d’Espagne. Ce n’est déjà pas si mal pour un chiffon de papier couvert de poussière selon vous.
Cosmo
AUDOUIN
1 juillet 2014 @ 18:08
Mais c’est vous mon pauvre Cosmo qui, pour le coup enfoncez des portes ouvertes…On sait tout cela.Le texte ne fait que rappeler l’histoire du rocher. Mais:
« In 1964, the Gibraltar Constitution was introduced and promulgated in 1969, stipulating that sovereign status would not be changed without the consent of Gibraltar’s people. »
Le droit à l’autodétermination y est clairement proclamé! Je ne sache pas qu’il soit une clause du Traité d’Utrecht, même si c’est lui qui a attribué le territoire aux Anglais en 1713!
AUDOUIN
Cosmo
2 juillet 2014 @ 12:46
Audouin,
Cela signifie tout simplement que pour changer le statut de la souveraineté de Gibraltar, né du Traité d’Utrecht, seul le peuple de Gibraltar, conformément au nouveau droit des peuples à disposer d’eux-mêmes pourrait le faire.
Et consulté, le peuple de Gibraltar a tenu à en rester à la souveraineté issue de 1713. La reine Elizabeth, succédant à la reine Anne, est toujours le souverain de Gibraltar car l’introduction d’une constitution n’a rien changé. Il n’est nul part dit l’Etat de Gibraltar mais le Territoire de Gibraltar, qui est un des Territoires Britanniques d’Outre-Mer sous la juridiction et la souveraineté du Royaume-Uni.
En aucun cas l’Espagne ne peut y prétendre.
Vous devriez apprendre à lire.
Cosmo
Gérard
2 juillet 2014 @ 13:44
J’admire votre patience infinie, Cher Cosmo.
AUDOUIN
2 juillet 2014 @ 14:42
Cosmo
Si en 2002, les Gibraltariens s’étaient prononcés à 99% pour leur rattachement à l’Espagne, vous les auriez forcés à rester Anglais au nom du traité d’Utrecht? Vous leur auriez envoyé les chars en vous abritant derrière ce traité? Mais les Gibraltariens se sont au contraire « autodéterminés » pour rester au sein du Royaume Uni.
Ils se moquent du Traité d’Utrecht comme de l’an1713. Personne à Gibraltar n’évoque plus ce vieux parchemin qui n’ a plus aucune valeur de nos jours, pour justifier la présence britannique sur le Rocher. Si les Anglais restent à Gibraltar, c’est par la volonté du peuple C’est elle qui prévaut. Cela devrait plaire à un républicain comme vous.
Je n’ai jamais parler d’Etat de Gibraltar. C’est vous
qui devriez apprendre à lire…
AUDOUIN
Cosmo
3 juillet 2014 @ 10:22
Audouin,
L’ensemble de vos propos prouve au moins une chose. Vous ne connaissez rien du Royaume-Uni, de son histoire, de ses habitants et de leur mentalité.
Pour votre information :
« At the Court at Buckingham Palace
THE 14th DAY OF DECEMBER 2006
PRESENT,
THE QUEEN’S MOST EXCELLENT MAJESTY IN COUNCIL
Whereas Gibraltar is part of Her Majesty’s dominions and Her Majesty’s Government have given assurances to the people of Gibraltar that Gibraltar will remain part of Her Majesty’s dominions unless and until an Act of Parliament otherwise provides, and furthermore that Her Majesty’s Government will never enterinto arrangements under which the people of Gibraltar would pass under the sovereignty of another state against their freely and democratically expressed wishes. »
Et
« International law established that the principle of self-determination applied to all the territories on the United Nations list, including Gibraltar, Mr. Caruana said. The 1713 Treaty of Utrecht — which mandated that, if the United Kingdom renounced its sovereignty over Gibraltar, it must offer the Territory first to Spain — was inconsistent with the United Nations Charter and, therefore, void, invalid and ineffective. Mr. Caruana questioned why the Special Committee had failed to support international law. Moreover, it continued to ignore his pleas to refer the question to the International Court of Justice.
Taking the matter into its own hands, Gibraltar had negotiated a new constitution, and the United Kingdom had agreed to it, he said, and invited the Committee to send an observer and play whatever role it deemed appropriate in the upcoming referendum on that Constitution. If the Constitution was accepted, he said, the Committee should recommend that Gibraltar be removed from its list of non-self governing territories.
However, Juan Antonio Yanez-Barnuevo ( Spain) said unilateral changes to the status quo of Gibraltar would impede progress. Gibraltar would undoubtedly remain a non-self governing territory in practice and from a legal perspective, as deduced from the text proposed by the Gibraltar Parliament at the start of the constitutional reform. Any effect to the contrary would obviate the entire United Nations doctrine on the question, and would infringe on the historical rights of Spain over Gibraltar, as recognized in the Treaty of Utrecht. The Special Committee had acted decisively and effectively on the question of decolonization, he said, noting that Spain wished to continue working with the Special Committee on the issue. While the constitutional reform of Gibraltar was a good text for governing the Territory, such reform was irrelevant to the decolonization of Gibraltar. ( Assemblée Générale des Nations-Unies en 2006)
La référence aux droits créés par le Traité d’Utrecht est explicite, même si le Traité précise qu’au cas où le Royaume-Uni cesserait son droit souveraineté, celui-ci devrait être offert à l’Espagne en premier. Et les habitants de Gibraltar contestent cette clause car pour eux, en cas de séparation avec le Royaume-Uni, il est impensable de devenir espagnols.
Mais bien entendu, vous continuez à nier l’évidence.
Tout cela pour défendre les droits d’un jeune prince qui se sent bien mieux à Madrid qu’à Paris.
Ridicule et dérisoire !
Cosmo
AUDOUIN
3 juillet 2014 @ 10:28
Gérard
Vous confondez patience avec entêtement. Ce l’on nomme patience chez un prince s’appelle entêtement chez un âne.
En tout cas, je constate que si vous refusez de me répondre, vous continuez de me lire. Tant mieux et prenez-en de la graine. Je vous pardonne vos offenses, tant il est vrai que l’insulte est l’ultime argument du faible .
AUDOUIN
Cosmo
3 juillet 2014 @ 21:00
Audouin,
Décidément vous faites dans l’écclesiastique. Maintenant vous pardonnez les offenses.
Mais pour qui vous prenez-vous ?
Et vous avez raison, l’insulte est l’ultime argument du faible. Comme vous me traitez d’âne, vous devez savoir ce dont vous parlez.
Cosmo
AUDOUIN
4 juillet 2014 @ 15:43
Ah, vous vos êtes reconnu? Ce n’est pas une insulte, c’est
c’est un diagnostic.
AUDOUIN
Cosmo
5 juillet 2014 @ 12:21
Audouin,
J’ai surtout reconnu votre bêtise pontifiante.
Mais il est vrai que votre talent littéraire n’ayant jamais dépassé la rubrique des chiens écrasés, je ne devrais même plus vous répondre.
Quant à vos insinuations de mon appartenance à la franc-maçonnerie, elles relèvent de la délation. Car que je sois franc-maçon ou pas ne regarde personne.
Mais il est vrai que là-aussi toute déclaration venant de vous doit être prise pour ce qu’elle est, une accumulation de fausses vérités.
Cosmo
AUDOUIN
5 juillet 2014 @ 17:56
C’est ça, Cosmo, ne me répondez plus. C’est la meilleure chose que vous puissiez faire. Vous vous épargnerez la fatigue d’accumuler les sottises et les méchancetés gratuites
AUDOUIN
AUDOUIN
4 juillet 2014 @ 13:40
Mais de quoi vous mêlez-vous, frère Cosmo ∴ ?
Ce n’est pas à vous, mécréant et ignorant des vertus théologales, que je m’adresse mais à Gérard qui dit prier souvent, notamment pour notre Saint Père le pape. La charité me commande donc de pardonner à celui qui reconnaît ses erreurs …
AUDOUIN
Cosmo
6 juillet 2014 @ 16:51
Audouin,
Ignorer les vertus théologales ?
Cela signifie-t-il que vous m’accorder seulement les vertus morales et cardinales ?
Je ne peux en effet avoir toutes les vertus et je me contente de celles que mes amis, et vous maintenant, veulent bien me reconnaître.
Cosmo
AUDOUIN
3 juillet 2014 @ 13:58
Cosmo
Vous devriez aussi apprendre l’anglais!
The 1713 Treaty of Utrecht — which mandated that, if the United Kingdom renounced its sovereignty over Gibraltar, it must offer the Territory first to Spain — was inconsistent with the United Nations Charter and, therefore, void, invalid and ineffective. »
Traduction:
Le traité d’Utrecht de 1713 – qui a exigé que, s’il renonçait à sa souveraineté sur Gibraltar, le Royaume Uni devrait offrir le Territoire en premier à l’Espagne – est incompatible avec la Charte des Nations Unies et, par conséquent, est nul, invalide et inefficace.
Telle est l’opinion unanime des Gibraltariens. En 2014, peut-on s’asseoir sur la volonté populaire, comme on le faisait en 1713, au nom d’un parchemin vieux de trois siècles? Le monde a changé depuis cette date. Il serait temps, Cosmo, de vous en rendre compte et de ne pas vous accrocher, sous prétexte de défendre les douteuses prétentions orléanistes, à ce traité anachronique et vermoulu comme une moule au Rocher de Gibraltar…
AUDOUIN
Cosmo
3 juillet 2014 @ 20:55
Audouin,
Quelle malhonnêteté de votre part !
Le traité est toujours valide quant à l’existence du droit de souveraineté mais est inapplicable quant à la clause de préférence en faveur de l’Espagne qui y est contenue, car contraire au droit des peuples disposer d’eux-mêmes.
Le Royaume-Uni exerce son droit de souveraineté depuis 1713 mais s’il venait à y renoncer il ne pourrait le faire en faveur de l’Espagne. Seuls les habitants de Gibraltar pourraient décider de leur sort.
Voilà ce que signifie ce texte.
Cosmo
AUDOUIN
4 juillet 2014 @ 10:21
Où est la malhonnêteté?
Le 30 juin, je rapportais que l’ONU avait déclaré que le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes avait rendu caduc le Traité d’Utrecht, Cosmo avait répondu par une pirouette dédaigneuse. Aujourd’hui, s’il consent à reconnaître que c’est bien le droit des peuples qui s’applique dans cette affaire, , il réussit le prodige, dans la même phrase, de dire tout et son contraire! Comment un traité peut-il être simultanément valide et inapplicable?
Enfin, je signale à Cosmo que sa phrase: » Seuls, les habitants pourraient décider de leur sort » date un peu.
C’est fait depuis douze ans! Par deux fois, ils ont dit non à l ‘Espagne à la quasi unanimité. Le traité qui hante les nuits de Cosmo, les Gibraltariens s’en tamponnent. Si les Anglais restent à Gibraltar, c’est parce que ses habitants l’ont décidé. Point fin.
AUDOUIN
Cosmo
4 juillet 2014 @ 12:13
Faux !
C’est le droit des peuples qui s’appliquerait s’il devait y avoir changement de souveraineté. Et comme il n’y en a pas, c’est toujours le droit issu du Traité d’Utrecht qui s’applique.
Et les habitants de Gibraltar s’en tamponnent tellement, selon votre expression si élégante, qu’ils ont célébré en grande pompe le tricentenaire de l’annexion du territoire par le Royaume-Uni.
Ils pourraient choisir l’indépendance et ils ne le font pas. Et les Anglais ne « restent » pas à Gibraltar car Gibraltar est anglais et souhaite le rester.
Le 18 mai 1966, le gouvernement espagnol a offert au gouvernement britannique d’annuler le Traité d’Utrecht et ses clauses relatives à Gibraltar, ce qui n’a pas été accepté. Cela signifie bien qu’en 1966, le Traité d’Utrecht était considéré comme valide par les deux parties et continue à l’être faute d’avoir été abrogé depuis.
En 2008, le Premier Ministre de Gibraltar a déclaré que si, pour des raisons politiques, l’Espagne réclame le retour de Gibraltar, elle ne discute pas le fait que, en droit international, elle a cédé son droit de souveraineté à perpétuité à la Grande-Bretagne et donc la souveraineté britannique y est incontestable. Quand et comment cette souveraineté a-t-elle été cédée ? En 1713 à Utrecht.
Mais vous êtes sans doute plus fort en matière de droit international que les gouvernements concernés.
L’amour du Bourbon vous fait perdre le sens des réalités.
Cosmo
AUDOUIN
4 juillet 2014 @ 13:49
Le vin de Loire, mon bon, ne vous réussit pas davantage.
Vous n’avez toujours pas répondu à ma question. Que se serait-il passé si d’aventure le peuple gibraltarien en 2002 s’était prononcé pour un rattachement à l’Espagne?
AUDOUIN
Cosmo
5 juillet 2014 @ 12:09
Mais, mon brave, la réponse est très simple. Le Royaume-Uni n’exercerait plus sa souveraineté sur le Territoire. Le Traité d’Utrecht, en vertu du nouveau droit international, serait devenu caduc. Mais cela ne s’est pas passé ainsi, les habitants de Gibraltar ont respecté l’origine de la souveraineté britannique. Le Traité d’Utrecht est encore valide et le Royaume-Uni, comme l’Espagne, malgré leur désaccord, le reconnaissent ainsi.
Il en est de même pour la clause de renonciation qui ne pourrait être annulée que par le Royaume-Uni et l’Espagne. Or il se trouve que l’Espagne, en la personne de son monarque, qui refuse à son cousin, Louis de Bourbon, le droit de se prévaloir du titre de duc d’Anjou en Espagne, tient encore à cette clause.
Que vous le vouliez ou non ! Que vous cherchiez à noyer le poisson ou pas !
Cosmo
Septembre
28 juin 2014 @ 12:12
@Cosmo
Cher Cosmo,
Cela me semble pourtant aller de soi: la branche aînée des Bourbons est disponible, une branche cadette est sur le trône espagnol. CQFD.
Quant au Comte de Chambord, je ne vois pas en quoi son silence est si éloquent; cela me semble être un raisonnement par l’absurde, si vous me permettez l’expression, et sans offense aucune.
@Livia
Chère Livia,
En plus d’être incompréhensible, votre charabia est assez pauvre; pouvez-vous m’indiquer je vous prie à quel moment aurais-je été grossier? Ou alors merci de définir le sens que vous donnez à ce mot.
Je ne sais pas si « Livia » est votre vrai prénom, mais en effet, Septembre n’est pas le mien; ceci dit, sans dévoiler votre véritable nom de famille, vous êtes tout aussi anonyme que moi qui utilise un pseudo!
Je trouve pour finir que votre agressivité à mon égard, sans être grossière, est injustifiée et parfaitement déplacée. Merci d’utiliser une forme plus convenable.
Bien à vous,
Septembre
Cosmo
28 juin 2014 @ 20:33
Cher Septembre,
Une branche n’est pas disponible comme un article de magasin. La branche cadette est sur le trône d’Espagne et la branche aînée est sans trône en Espagne et en France. Pas plus d’espoir concret que virtuel dans l’un comme dans l’autre pays !
Le silence de Chambord n’est pas un raisonnement par l’absurde. C’est une réalité historique. Il n’avait pas à parler et il n’a pas parlé. Il a toutefois agi pour permettre la réunion de la Famille de France – selon ses propres termes. Or à l’époque aucun prince de Bourbon, autre que lui et les Orléans, était considéré comme Famille de France, car ils étaient d’Espagne, des Deux-Siciles ou de Parme.
Pourquoi Chambord aurait-il été si préoccupé de voir « la Famille de France enfin réunie », si ce n’était pour donner au comte de Paris la possibilité de lui succéder sans contestation à sa mort et devenir, en pardonnant 1830, le souverain légitime de la France légitimiste ?
Il suffit de lire la presse de l’époque.
Cosmo
Livia
28 juin 2014 @ 21:56
@ Septembre : vous avez raisonné par l’absurde dans votre réponse en 4 lignes à Cosmo et vous réduisez la somme de son travail à ce que mon professeur de philosophie appelait : « aller jusqu’à l’absurde du sophisme » en l’illustrant par l’exemple de l’âne et du mouton. (En pensant à la qualité de certains échanges et charmants noms d’oiseaux dont votre camp me comble j’ai rajouté celui du perroquet)
Je ne suis pas plus grossière en utilisant un exemple célèbre en philosophie que vous, qui vous adressez à lui dans ce qui me semble être ce que les jeunes gens appellent et ,grossièrement cette fois, « un foutage de gueule ». Les formules de politesse de » bien à vous » rattrapant bien peu l’ensemble.
Par ailleurs , certains légitimistes utilisant à foison de multiples pseudos , il m’a paru possible que vous soyez l’un d’eux.
Mais si vous êtes de bonne foi et que vous ne connaissiez ni le site ni le livre de Cosmo et que vous trouvez votre style très neutre que vous dire ? Moi, du moins, quand je fais le potache, je le signale, mais c’est peine perdue avec des gens qui n’aiment ni la franchise ni l’humour quand ce sont les autres qui les pratiquent. A chacun son jugement sur la grossièreté et l’agressivité de l’expression de l’autre: celles de l’esprit étant pour moi autrement plus graves !
J’espère que mon pauvre charabia vous paraîtra assez clair cette fois et mon vocabulaire assez riche.Bien sûr , si je me suis totalement et vraiment trompée : mea culpa !
Enfin pour Audouin et son mépris social aussi vain qu’imbécile vu l’anonymat des participants : je préférerais chanter dans une cage d’escalier avec une concierge ( ou l’être si cela vous amuse) plutôt que d’être coincée à un dîner ne serait ce qu’une minute avec le moindre esprit retors, perverti et endoctriné par un légitimisme aveuglé et au langage aussi vert avec les femmes que celui d’un charretier.
Du moins , serais je en bonne compagnie avec mon prof de philo et Ionesco loin de tout pharisianisme…mais pour arriver à lire les Rhinocéros il faut avoir dépassé l’année 1789.Pauvre Audouin vous vous privez de bien des plaisirs :-))))
Sigismond
29 juin 2014 @ 08:53
Gérard, personne ne peut mettre en doute votre dévotion pour Benoît XVI, pour son successeur et pour leurs prédécesseurs. Il n’empêche que je n’ai pas trouvé « humoristique » votre sketch imaginant le souverain pontife se comporter comme un freluquet en osant toucher la plaque de l’ordre du Saint-Esprit portée par le fils aîné de l’Église, un peu comme si l’archevêque de Canterbury donnait une chiquenaude sur le pimpant chapeau de sa souveraine et se mettait à l’appeler « Betty Coburg »…
En revanche, j’avais trouvé très drôle la plaisanterie de maître Kiejman, qui semble-t-il ne vous a pas du tout amusé.
Comme quoi, nous ne rions pas tous des mêmes choses :-)
Gérard
29 juin 2014 @ 10:52
Sigismond je me fiche totalement de vos impressions mais quant à la mienne c’est que vous avez beaucoup de qualités notamment de cœur mais peu d’humour. C’est comme ça et ce n’est pas grave. Mais peut-être après tout faut-il prendre au second degré ce que vous écrivez sur le fils aîné de l’Eglise auquel cas je vous présente mes excuses.
Ce décret que vous citez qui est contraire aux traditions cultuelles intéresse les seules cérémonies officielles publiques et ne concernait pas ces manifestations. Sinon la religion des autorités ecclésiastiques aurait été surprise, ce qui aussi peut se concevoir hélas.
Nb : Jamais moi je n’aurais imaginer traité le pape à un freluquet et là je suis choqué que ce soit de l’humour ou une excessive dévotion envers votre prince.
Bon dimanche.
Sigismond
1 juillet 2014 @ 06:35
Gérard, je vous remercie pour vos aimables paroles, mais si vous n’auriez jamais imaginé traiter le pape de freluquet, le comportement IMAGINAIRE que vous lui avez prêté dans votre scénette est un comportement de freluquet. Mais la réalité fut tout autre et vous le savez bien : le souverain pontife a fort bien reçu la famille royale de France, le jour du 95e anniversaire de Madame, grande journée qui fut fêtée avec magnificence.
Gérard
2 juillet 2014 @ 13:41
Sigismond,
Le pape Benoît XVI qui n’a rien de freluquet n’a pas reçu la famille royale de France, il a reçu, fort bien en effet, le prince Louis de Bourbon et son épouse.
AUDOUIN
3 juillet 2014 @ 14:09
Il n’y a pas si longtemps ce bon Gérard prétendait le contraire!Je suis heureux qu’après mon intervention, ce brave garçon en soit venu à résipiscence, même s’il le fait de manière incidente .
AUDOUIN
Sigismond
29 juin 2014 @ 09:19
S’agissant de la fameuse première place à droite de l’autel (vu de la nef), outre que certaines des plus importantes cérémonies de ces dernières décennies (le 21 janvier 1993 et le 8 juin 2004 à Saint-Denis) ont « consacré » cette place comme étant la place d’honneur, car c’est là que s’était placé le chef de la Maison de Bourbon (avec le duc d’Aquitaine en 1993, et avec l’archiduc Karl de Habsbourg-Lorraine en 2004), merci beaucoup à Audouin qui nous a apporté la référence ad hoc :
« Décret n°89-655 du 13 septembre 1989 relatif aux cérémonies publiques, préséances,honneurs civils et militaires et qu’applique le clergé en toutes circonstances.
Protocole inspiré de règles ancestrales.
Section 4 : De la place des autorités et autres personnalités dans les cérémonies publiques.
Article 16
Les autorités qui assistent aux cérémonies publiques prennent place dans l’ordre déterminé par leur rang dans l’ordre des préséances.
Lorsque les autorités sont placées côte à côte, l’autorité à laquelle la préséance est due se tient au centre. Les autres autorités sont placées alternativement à sa droite puis à sa gauche, du centre vers l’extérieur, dans l’ordre décroissant des préséances.
Lorsque la configuration des lieux exige que les autorités soient placées en rangs successifs de part et d’autre d’une allée centrale, l’autorité à laquelle la préséance est due se tient à la gauche de la travée de droite. L’autorité occupant le second rang se tient à la droite de la travée de gauche. Les autres autorités sont placées, dans l’ordre décroissant des préséances, rangée par rangée et, pour une même rangée, alternativement dans la travée de droite, puis dans la travée de gauche, du centre vers l’extérieur. »
À la gauche de la travée de droite, c’était la place du duc d’Anjou le 25 avril à Notre-Dame-des-Sablons d’Aigues-Mortes, le 17 mai à Saint-Eugène-Sainte-Cécile et à Notre-Dame de Paris et le 12 juin à Sainte-Élisabeth-de-Hongrie de Paris. CQFD
Livia
29 juin 2014 @ 23:24
@ Sigismond :stop au torticolis…les vacances arrivent…et on ne pourra pas plonger !!!
Sigismond
29 juin 2014 @ 10:18
Lu sur un autre « forum » : la broche portée par la duchesse d’Anjou à ce fameux cocktail au Palais d’Orient, lui vient de sa prédécessrice la reine Victoria Eugenia. Ce qui montre que la princesse Marie-Marguerite ne manque pas d’humour et que malgré les deux gracieuses révérences, il était évident que le trône royal de la reina consorte de Castilla y de Aragón était destiné à notre Reine de France et de Navarre, même si les orléanistes se cramponnent au traité d’Utrecht :-)))
A la gracia de Dios…
Cosmo
29 juin 2014 @ 14:20
Sigismond,
Votre propos révèle une contradiction :
« il était évident que le trône royal de la reina consorte de Castilla y de Aragón était destiné à notre Reine de France et de Navarre »
Comme il n’est pas possible d’être reine de France et d’Espagne en même temps, quel trône préférez-vous pour Dona Magarita ? France ou Espagne ?
Il vous faut choisir.
Si les Orléanistes se cramponnent à Utrecht, vous, vous faites le grand écart de l’impossible.
Cosmo
Sigismond
1 juillet 2014 @ 09:39
Cosmo,
Il n’y a pas à choisir, et le duc d’Anjou et de Madrid l’avait fort bien compris et démontré. Et même si son père avait eu parfois des déclarations versatiles dont vous faites votre miel, il avait agi lui aussi en roi de France « de jure », notamment en admonestant Fifi-Sept en 1892, et en faisant connaître sa position au tribunal civil de la Seine en 1897 (procès du pseudo-duc d’Anjou, oncle de la duchesse de Séville, contre le duc d’Orléans).
Alphonse XIII se déclara « chef de la Maison de Bourbon, dans ses deux branches principales » et parla de « [ses] ascendants sur le trône de saint Louis et sur celui de saint Ferdinand » (saint Louis IX, roi de France et saint Ferdinand III, roi de Castille). Son fils le duc d’Anjou et de Ségovie assuma lui aussi les deux héritages. On sait que le règne est de la branche cadette est dû au choix de Franco en 1969 et du peuple souverain espagnol en 1978, il s’agissait d’une réinstauration.
La pseudo-impossibilité dont vous parlez a été dogmatisée par Bolingbroke et la pimpante Anne à Utrecht. Philippe V fut obligé de signer une renonciation de circonstance, comme le dauphin en 1830. Mais il la tint pour nulle et non avenue.
Louis XIV pensait qu’il fallait résoudre pragmatiquement le problème en donnant les Espagnes à un cadet (Anjou ou Berry) et non au dauphin ou au duc de Bourgogne. En 1883, Jean III aurait mandé à ses fils de le rejoindre à Paris (si la Restauration avait eu lieu en 1873 avec Henri V et le drapeau blanc), et le duc de Madrid aurait dû demander aux carlistes de faire allégeance au duc et à la duchesse de Cadix.
De toute façon, la broche de V.E. de Battemberg est un clin d’œil humoristique, car le prince Louis n’a jamais remis en cause la signature de son père (signature de S.A.R. Alphonse de Bourbon et de Dampierre – ainsi que de son cousin l’infant Louis-Alphonse de Bavière et de Bourbon, petit-fils d’Alphonse XII – sur l’acte d’acceptation de don Juan Carlos comme futur roi d’Espagne, et accolade des deux cousins germains, en cette fin de matinée du 23 juillet 1969 au palais de la Zarzuela).
Cosmo
1 juillet 2014 @ 12:32
Sigismond,
Fifi contre Cacar ?
Ce n’est pas demain que l’on rétablira la monarchie avec de tels arguments.
Cosmo
Sigismond
1 juillet 2014 @ 15:09
Cosmo,
Ma réponse était argumentée mais vous n’en avez retenu que l’humoristique « Fifi ». Il est vrai que, comme le dit très bien Gérard, on trouve l’humour bon lorsqu’il n’est pas dirigé contre la branche que l’on soutient et mauvais dans le cas contraire :-)
Je disais donc :
Il n’y a pas à choisir, et le duc d’Anjou et de Madrid l’avait fort bien compris et démontré. Et même si son père avait eu parfois des déclarations versatiles dont vous faites votre miel, il avait agi lui aussi en roi de France « de jure », notamment en admonestant le pseudo-comte de Paris en 1892, et en faisant connaître sa position au tribunal civil de la Seine en 1897 (procès du pseudo-duc d’Anjou, François de Bourbon et de Castellví,
http://www.libroantiguo.com/area_privada/fotos/lmcG10766.jpg
oncle de la duchesse de Séville,
contre le duc d’Orléans).
Alphonse XIII se déclara « chef de la Maison de Bourbon, dans ses deux branches principales » et parla de « [ses] ascendants sur le trône de saint Louis et sur celui de saint Ferdinand » (saint Louis IX, roi de France et saint Ferdinand III, roi de Castille). Son fils le duc d’Anjou et de Ségovie assuma lui aussi les deux héritages. On sait que le règne de la branche cadette est dû au choix de Franco en 1969 et du peuple souverain espagnol en 1978, il s’agissait d’une réinstauration.
La pseudo-impossibilité dont vous parlez a été dogmatisée par Bolingbroke et la pimpante Anne à Utrecht. Philippe V fut obligé de signer une renonciation de circonstance, comme le dauphin en 1830. Mais il la tint pour nulle et non avenue.
Louis XIV pensait qu’il fallait résoudre pragmatiquement le problème en donnant les Espagnes à un cadet (Anjou ou Berry) et non au dauphin ou au duc de Bourgogne. En 1883, Jean III aurait mandé à ses fils de le rejoindre à Paris (si la Restauration avait eu lieu en 1873 avec Henri V et le drapeau blanc), et le duc de Madrid aurait dû demander aux carlistes de faire allégeance au duc et à la duchesse de Cadix.
De toute façon, la broche de V.E. de Battemberg est un clin d’œil humoristique, car le prince Louis n’a jamais remis en cause la signature de son père (signature de S.A.R. Alphonse de Bourbon et de Dampierre – ainsi que de son cousin l’infant Louis-Alphonse de Bavière et de Bourbon, petit-fils d’Alphonse XII – sur l’acte d’acceptation de don Juan Carlos comme futur roi d’Espagne, et accolade des deux cousins germains, en cette fin de matinée du 23 juillet 1969 au palais de la Zarzuela).
Cosmo
1 juillet 2014 @ 17:41
Sigismond,
Il n’est pas interdit de détendre l’atmosphère.
On voit bien que pour vous tout s’est arrêté en 1789.
Le comte de Montizon à Paris ? Quelle bonne idée et comme il aurait été bien reçu ! Puis après lui, don Carlos l’expulsé…
Quand on pense qu’une simple histoire de drapeau a fait échouer la restauration alors des princes étrangers sur le trône, c’est à se tordre les côtes de rire.
Cela dit, nous connaissons nos arguments mutuels. Nous ne sommes pas d’accord et nous ne nous convaincrons pas. Alors autant s’amuser un peu avec Fifi, Juju et Cacar !
Cosmo
Gérard
29 juin 2014 @ 20:41
Grand bien lui aurait fait (et à nous aussi et j’espère que vous partagerez cet humour badin) mais nous aurions été privés de Juan Carlos et de son fils et de Sophie et…
Livia
29 juin 2014 @ 23:22
@ Sigismond : s’accrocher à une broche pour faire un trône c’est extrêmement périlleux en attendant de jure et de facto de reine de France il n’y en a point…sauf dans le coeur de leurs partisans respectifs et c’est très bien ainsi… :-)
Roch
1 juillet 2014 @ 13:45
Merci pour l’information concernant la fameuse broche.
Et quelle est la signification de la broche de la famille Franco que portait Maria Margarita Vargas le jour se son mariage avec Luis de Borbon?
MDR – MDR
Septembre
29 juin 2014 @ 17:55
@Livia
Comme vous êtes drôle! J’ai toujours été fasciné par les personnes qui, comme vous, déclaraient qu’elles avaient de l’humour, et que les autres en manquaient!
Je ne suis pas un légitimiste endoctriné, ne vous en déplaise, et je connais ce site depuis bien plus longtemps que vous, je vous invite à chercher dans les archives; je l’ai précisément quitté, las de répéter et de lire les mêmes discours, qui ne convainquent jamais ni les uns, ni les autres.
Ma position est on ne peut plus simple, car j’ai souhaité la simplifier, pour éviter les discussions infinies sur la validité des traités, les prétendues bâtardises dans l’un et l’autre camp, j’en passe et des meilleures dans le domaine entre autres de la xénophobie … et donc, mon raisonnement ultra simplifié, et surement très simpliste – je vous laisse d’ailleurs le loisir de vous en moquer, vous qui avez tant d’humour – et que le trône revient à l’aîné de la branche aînée, point.
Je tempère ces propos en disant que, finalement, si l’on voulait vraiment le retour à la monarchie, ce qui est loin d’être le cas en France, on pourrait laisser le choix en indiquant clairement le sens de chacune des possibilités:
– les Orléans, rattachés à la philosophie du règne de Louis-Philippe,
– les Bourbons, rattachés à la philosophie en évolution des règnes de tous les autres rois,
– les Bonaparte, rattachés à la philosophie de Napoléon III.
Je vous avoue que, plus j’avance en âge, qui est encore fort jeune je vous rassure, plus je suis séduit par la dernière option.
Pour ce qui est de Ionesco, je pourrais vous en apprendre. Mais je n’en dirai pas plus, par souci d’anonymat :)
Bien à vous, chère drôle et aggressive Livia.
Gérard
30 juin 2014 @ 14:20
Septembre, il me paraît erroné de dire que les Orléans sont attachés à la philosophie du règne de Louis-Philippe comme s’ils n’avaient jamais évolué depuis 1848, alors que les Bourbons-Anjou seraient rattachés « à la philosophie en évolution des règnes de tous les autres rois » ce qui supposerait une plus grande ouverture d’esprit (et parfois une jonglerie) de cette branche par rapport à la française, et une connaissance parfaite au fil des générations de ladite branche même lorsqu’elle était essentiellement espagnole. Or il suffit de lire l’ensemble de la presse monarchiste d’un côté et surtout de l’autre côté les positions des princes, en particulier les écrits abondants du défunt comte de Paris, pour s’apercevoir que cela est caricatural bien que le modèle de règne de Louis-Philippe ne soit pas rejeté.
Lorsque Louis-Philippe, comte de Paris, a adopté le prénom de Philippe et a assumé l’héritage du comte de Chambord, c’est évidemment l’ancien et total héritage des rois de France qu’il a entendu assumer.
Je ne me prononcerai pas sur la philosophie des prétendants bonapartistes qui est évidemment liée à la manière de voir des deux empereurs dans le respect des principes démocratiques.
Et c’est aussi de la caricature, puisque vous nous révélez que vous connaissez bien les problèmes dynastiques malgré vos questions faussement naïves, de prétendre que les « orléanistes » seraient xénophobes comme si l’on pouvait dire que la loi organique, puisqu’elle demande au président de la République d’être français, est xénophobe comme la République.
Quant à l’humour, tout le monde le trouve bon lorsqu’il n’est pas dirigé contre soi-même ou les siens et mauvais dans le cas contraire, comme l’autodérision qui n’est pas très pratiquée.
Livia
1 juillet 2014 @ 01:17
@ Cher Gérard : j’adore votre humour :-)))
Et pourquoi philosopher quand on pense que » le trône revient à l’aîné de la branche aînée, point » .Nous avons échappé à « point barre » question de génération sans doute : Septembre est peut être moins jeune qu’il ne le prétend :-)))
AUDOUIN
1 juillet 2014 @ 06:21
Gérard
Le Comte de Paris aurait « assumé l’héritage » du Comte de Chambord?. Vous voulez dire qu’il l’a capté… Dans son Journal, Henri de Bourbon écrit, à plusieurs reprises qu’il ne sera jamais « le roi légitime de la révolution ». Ce que le descendant du conventionnel Egalité a surtout « assumé », lui, c’est bien la révolution, mon bon
Monsieur. L’opération menée par Louis-Philippe-Albert d’Orléans au lendemain de la mort du Prince en 1883 a été un habile tour de passe-passe assimilable à l’escamotage réalisé avec succès par son grand-père en 1830 .
AUDOUIN
AUDOUIN
30 juin 2014 @ 11:16
Je place ici ma réponse au message que Cosmo m’a adressé le 26 juin
« Audouin,
» Vous avez raison. En 1873, les princes d’Orléans ont bien repris leur place dans la famille, celle qui était la leur avant 1830, celle d’héritiers légitimes au trône de France en leur qualité de Premiers Princes du Sang.
En le déclarant ainsi, le comte de Chambord a bien reconnu que le comte de Paris était son héritier dynastique et qu’il monterait sur le trône de France après lui, en cas de restauration. Il n’avait pas besoin d’en dire plus car c’est ainsi que tous les monarchistes, et les non-monarchistes, de l’époque l’ont compris »
Une fois de plus, Cosmo parle à la place du Comte de Chambord . Mais il y a mieux : il semble bien que le Comte de Paris ait, lui, compris toute autre chose.
Revenons aux textes, SVP Cosmo
Le Comte de Chambord avait posé trois préalables à l’entrevue que le Comte de Paris avait sollicitée du Prince. Trois conditions qui furent actées par écrit:
« M.le Comte de Chambord sera charmé de recevoir les princes d’Orléans quand ils viendront à lui., mais avant qu’aucune relation de famille ne soit renouée, il faut:
1° qu’ils reconnaissent le principe de légitimité
2° qu’ils reconnaissent, par conséquent,son représentant comme roi
3° qu’ils reprennent leur rang dans la famille royale sans aucune condition.
(Dans la mouture définitive les deux derniers mots seront supprimés afin de ménager la susceptibilité des d’Orléans)
Dans la note qu’il fit remettre au Comte de Chambord, le Comte de Paris accepta les deux premiers engagements mais remplaça le 3° par
» [Monsieur le comte de Paris]….vient auprès de Monsieur le Comte de Chambord pour lui donner l’assurance qu’il ne rencontrera aucun compétiteur parmi les membres de sa familles »
Si « reprendre son rang dans la famille » signifiait comme le prétend Cosmo que le Comte de Chambord reconnaissait comme son successeur le petit-fils du roi des Français, on ne voit pas pourquoi ce dernier a refusé de souscrire à cet engagement, à moins qu’il n’ait compris, lui, que cela reviendrait à reconnaître, au contraire, que le rang des d’Orléans n’était pas le premier mais le dernier dans l’ordre de primogéniture, d’après l’antique loi de dévolution dans la Maison de France…
AUDOUIN
Cosmo
30 juin 2014 @ 22:07
Audouin ou « l’art de ne rien dire en enfonçant des portes ouvertes » ou » l’art de refaire l’histoire pour se faire plaisir » ou plus simplement » l’art de l’inutile ».
Si la monarchie avait été rétablie en 1873, en 1883 le comte de Paris serait devenu roi de France, le comte de Montizon serait resté à faire des photos à Brighton, le duc de Mardid à faire le coup de feu contre ses compatriotes et Audouin gros-jean comme devant.
Cosmo
Sigismond
1 juillet 2014 @ 06:20
Bien au contraire, Audouin met parfaitement en évidence une vérité bien dérangeante pour les lambello-poiristes. D’où votre réponse dépitée, dans laquelle c’est vous qui refaites l’histoire, car Fifi-Sept n’est jamais devenu roi, mais il est vrai qu’on est toujours le roi de quelqu’un :-)))))
AUDOUIN
1 juillet 2014 @ 12:14
Merci, Sigismond. Cosmo se prend pour un maître à penser et ne supporte pas la contradiction.
AUDOUIN
Cosmo
1 juillet 2014 @ 12:48
Sigismond,
Non seulement on est toujours le roi de quelqu’un mais il se trouve parmi vos amis un certain nombre de chefs d’escadrilles.
Je ne vois pas où vous voyez le dépit dans le fait d’énoncer une évidence.
Ni Juju ni Cacar n’avaient le droit et encore moins de chance de monter sur le trône de France. Les Français ont opté définitivement pour la République et c’est tant mieux.
Vous et vous amis êtes le meilleur service rendu à la République. Il est vrai que votre maître à penser, le comte de Chambord, vous avait précédé.
Cosmo
AUDOUIN
1 juillet 2014 @ 06:42
Encore une de ces cabrioles dans lesquelles Cosmo est passé maître! Cela lui épargne sans doute de répondre sérieusement à mes remarques sur ses assertions. Non seulement, il s’ autorise à parler à la place du Comte de Chambord pour lui faire dire ce qu’il n’ a pas dit, mais encore il se montre plus orléaniste que Louis-Philippe-Albert.
AUDOUIN
Cosmo
1 juillet 2014 @ 12:35
Audouin,
Il n’est pas possible de répondre sérieusement à vos galéjades fielleuses.
Cosmo
AUDOUIN
1 juillet 2014 @ 17:26
C’est bon signe: Cosmo devient désagréable quand il est poussé dans ses derniers retranchements.Sa réaction colérique est puérile.
Comme l’a écrit Diderot:
« On n’a recours aux invectives que quand on manque de preuves. Entre deux controversistes, il y a cent à parier contre un, que celui qui aura tort se fâchera. — (Denis Diderot, Pensées philosophiques)
AUDOUIN
Cosmo
2 juillet 2014 @ 12:33
Audouin,
Ce n’est pas de la colère. C’est une constatation.
Cosmo
AUDOUIN
1 juillet 2014 @ 11:02
« Si la monarchie avait été rétablie… » regrette cosmo. Eh bien, c’aurait été une monarchie orléaniste. Mais elle ne l’a pas été et le comte de Paris a été prié de déguerpir pour avoir troublé l’ordre public.Il a passé les huit dernières années de sa vie à Stowe House à chasser le renard en rêvant au château d’Eu.
Il ne reste plus à Cosmo qu’ à pleurer sur le passé et à parler dans le vide sur ses rêves irréalisés.
AUDOUIN
Cosmo
1 juillet 2014 @ 12:40
Audouin,
Je ne regrette rien. Je ne fais que constater l’état d’esprit de l’époque. Quant à pleurer sur le passé, c’est plutôt vous qui vous attachez désespérément à la branche morte en France des Bourbons d’Espagne.
Et tous vos commentaires suent une fois de plus la haine des Orléans.
Je vous plains d’être ainsi confit dans le fiel et l’aigreur. Une chose peut toutefois être une consolation pour vous. Vous n’êtes pas seul. Un belle bande d’amis vous accompagne.
Cosmo
AUDOUIN
1 juillet 2014 @ 17:49
Les lecteurs apprécieront vos invectives récursives, éructées ab irato. Leur outrance fait qu’elles ne m’atteignent plus depuis longtemps. Mais vous Cosmo, soyez prudent. Vous êtes d’un tempérament sanguin, il faut vous ménager…
AUDOUIN
Gérard
1 juillet 2014 @ 12:54
Mon cher Cosmo,
Quelle dérision ! À l’issue de longues tergiversations nos honorables correspondants reconnaissent enfin que si la monarchie avait été rétablie dans les années 1870 elle l’aurait été avec les Orléans et ils prétendent que ce loupé devrait vous dépiter, ce qui n’est peut-être pas vraiment le cas puisque vous êtes, mon cher Ami, un républicain indépendamment de votre connaissance du droit royal historique et de votre cœur.
Et l’on voit là également que les mêmes se réjouissent finalement que la restauration n’ait pas eu lieu et même se réjouissent que le chef de la maison de France ait été exilé, c’est dire le degré de haine accumulée pour préférer à une restauration voulue avec le comte de Paris par l’immense majorité des monarchistes de l’époque, lorsque qu’on se prétend monarchiste soi-même, une république, mais pas n’importe quelle république, une république, qui indépendamment des qualités qui furent les siennes incontestablement, pourrait aller jusqu’à exiler une famille, sans raison majeure autre que l’énorme succès aux élections des représentants de la Nation, des royalistes et des bonapartistes, et à perpétuité. On le voit d’ailleurs aussi dans les termes employés, alors que ni vous ni moi ni la plupart de ceux qui ont la même opinion que nous, n’avons jamais attaqué de cette manière aussi triviale et péjorative et que les protagonistes trouvent drôles, non seulement la maison royale mais encore ceux qui l’ont soutenues ou la soutiennent.
Dans son exil britannique le comte de Paris n’a pas passé son temps à chasser le renard. Libéré en grande partie du devoir de réserve qui était le sien sur le sol national, il a restructuré sa pensée et son programme politique pour la France, il a réorganisé la vie des mouvements monarchistes, mieux étudié la question sociale. Il a aussi utilisé tous les moyens dont il pouvait disposer pour affaiblir l’ennemi héréditaire de la France, qui était alors la Prusse, bref il a rempli le rôle qui était le sien
avec sérieux, avec le sens du devoir et de l’étude qui le caractérisait, avec le sens de l’intérêt national d’un grand patriote, épris de liberté et de justice.
Quant au terme de « poiriste » que certains affectionnent, il faut peut-être les renvoyer pour leur ouvrir l’esprit à une étude fort intéressante de Fabrice Erre, Le règne de la poire. Caricatures de l’esprit bourgeois de Louis-Philippe à nos jours, collection La Chose publique, Seyssel, Champ Vallon, 2011, car bien entendu au-delà de la personne du roi-citoyen c’est la bourgeoisie qui est attaquée, la bourgeoisie qui depuis son temps n’a pas cessé de gouverner la France.
Sigismond
2 juillet 2014 @ 07:22
Gérard,
Si la monarchie avait été rétablie dans les années 1870, elle l’aurait été avec le drapeau blanc et le comte de Chambord, qui aurait appelé auprès de lui le comte de Montizon, ses deux fils, ses deux belles-filles et ses cinq petits-enfants. Pour ma part, je n’ai jamais écrit autre chose.
Et quand j’ai parlé du dépit de Cosmo, il s’agissait bien sûr du dépit devant l’évidence de la parfaite démonstration d’Audouin, quant au remplacement des mots « qu’ils reprennent leur rang dans la famille royale » par les mots « qu’il ne rencontrera aucun compétiteur parmi les membres de sa famille ». Un point c’est tout. Je n’ai pas insinué que Cosmo était dépité d’être en république.
Pour ce qui est de la République, bien évidemment qu’elle est préférable à une fausse monarchie Orléans, Bourbon-Castellví ou Bourbon-Bragança. Seul Jean III pouvait succéder légitimement à Henri V. Votre complainte de la soi-disant « haine » anti-orléaniste repose sur du vent. Tout cadet aurait été illégitime, PAS DAVANTAGE LES ORLÉANS que les diverses branches Bourbons – cadettes – qui les devançaient. Cela vous donne le « beau rôle » de ne pas reconnaître cela.
Quant à la manière « triviale et péjorative », chacun voit midi à sa porte, comme l’aviez si bien dit ! Car vous oubliez bien vite la manière triviale et péjorative dont Cosmo parle de la duchesse d’Anjou et de Ségovie (qualifiée par lui d’ « intrigante », un mot à la mode chez vous, car votre prétendant a qualifié d’ « intrigants » les ducs d’Anjou !) et de la princesse Olivia de Bourbon, entre autres. Et les qualificatifs d’ « hispano-blanquistes », de « pseudo-légitimistes » et de « néo-légitimistes » (alors qu’au début du XXe siècle, ceux qui étaient appelés « néo-légitimistes », c’était les chambordistes ralliés aux Orléans !) employés par vos amis, valent bien les lambello-poiristes et les orléanolâtres. Votre citation de l’étude de Fabrice Erre est fort intéressante, car c’est à la noblesse de gouverner la France, pas à la bourgeoisie (à condition bien sûr que la noblesse soit fidèle au duc d’Anjou).
AUDOUIN
2 juillet 2014 @ 14:02
Cher Sigismond
Les orléanistes de 1883 étaient sûrement moins informés et moins intelligents que Cosmo puisqu’ils n’ont effectivement pas compris que le Comte de Paris ait refusé l’engagement demandé par le Comte de Chambord de « reprendre sa place dans la famille ».
L’historien Pierre de Luz peu suspect de légitimisme écrit dans son « Henri V » (Plon 1931):
« Pourquoi ne pas accepter tout simplement de reprendre sa place dans la famille »?
N’est-ce pas courir le risque de voir mettre en question par la Couronne le titre de premier prince du Sang qui peut être revendiqué par Don Juan de Bourbon. Ce mot de « compétiteur » [employé par LPA d’Orléans] qui évoque la guerre civile est le plus fâcheux qui pût être écrit. Mais on sent qu’au dernier moment, au moment de coucher par écrit sa soumission, le petit-fils de Louis-Philippe a voulu préserver quelque chose, l’ombre d’une nuance d’indépendance. »
Alain Jossinet, dans son « Henri V » est presque du même avis:
» (…) au cours des échanges télégraphiques que le Comte de Paris eut avec ses amis politiques, ceux-ci lui démontrèrent vraisemblablement que reprendre sa place dans la famille reviendrait à reconnaître officiellement que la branche d’Orléans devait reprendre son rang dans la famille royale, c’est à dire le dernier dans l’ordre de primogéniture en application stricte de l’antique loi de dévolution dans la Maison de France. »
Pour avoir rappelé ces éléments indiscutables de l’histoire de l’entrevue du 5 août 1873, je suis accusé par Cosmo de « suer la haine » . Lui, quand il traite la Comtesse de Chambord de chaisière, de bigote, de fée Carabosse et autres aménités, c’est bien sûr parce qu’il déborde d’affection et de respect pour la veuve de Henri de Bourbon.
De la même manière, je me suis fait traiter de « faquin, grossier personnage, butor et d’esprit obtus » par ce malheureux Gérard pour lui avoir mis le nez dans son… dans ses…torts. Il persistait à soutenir que la première place à la Cathédrale était à gauche de l’allée centrale alors qu’ évidemment, cette place est à droite.
Dans son message du 24 juin, le pauvre garçon s’est même « coupé » par cette phrase qui sonne comme un aveu:
« Bien sûr, Louis avait la première place à Aigues-Mortes puisqu’il était tout seul seul. » Et cette première place, où se trouvait-elle ? A gauche ? Que nenni, mon bon. Elle était à droite!
AUDOUIN
Gérard
2 juillet 2014 @ 18:23
Vous savez bien Sigismond que si la monarchie avait été rétablie en 1870 elle n’aurait pas adopté le drapeau blanc et que c’est bien pour cela qu’on n’a pas voulu du comte de Chambord. Vous savez bien aussi que le comte de Chambord n’avait pas le choix de son héritier qui devait être le comte de Paris et qu’il fut rassuré en 1873 à cet égard pleinement après la rencontre du 5 août.
Naucratis
3 juillet 2014 @ 07:42
Audouin, la violence des messages des intervenants orléanistes que vous citez est d’autant plus consternante qu’ils ne cessent de se draper dans leur vertu.
Ils avancent des affirmations peu ou mal argumentées. Comme elles sont systématiquement réfutées par les légitimistes, ils se plaignent, insultent et utilisent les pirouettes les plus grossières pour ne pas répondre sur le fond.
Même si vos interventions sont absolument nécessaires, je vous trouve bien patient de continuer de leur répondre aussi longuement et précisément dans ces conditions.
Cosmo
3 juillet 2014 @ 09:11
Audouin,
Je maintiens ce que j’ai dit sur la comtesse de Chambord. C’était une imbécile aigrie, la digne fille de son père, le plus bête de tous les archiducs d’Autriche.
Je n’ai aucun respect pour cette femme. En quoi d’ailleurs mériterait-elle le respect ? D’avoir été une épouse vertueuse ? Qu’a-t-elle fait dans sa vie de si extraordinaire mis à part un peu de charité paternaliste ? Rien d’autre que des centaines de milliers de femmes de son milieu, de la broderie, quelques visites aux pauvres de son village et c’est tout. Pauvre comte de Chambord, marié à cette nullité !
Vous pouvez interpréter l’entrevue de 1873 comme vous voulez. Elle n’a absolument pas été perçue ainsi dans tous les milieux monarchistes de l’époque, des légitimistes aux orléanistes. La restauration en pouvait se faire que dans les conditions suivante : le comte de Chambord sur le trône et le comte de Paris après lui.
Dire autrement est marquer une méconnaissance totale de l’Histoire et de la France.
Tout cela pour pousser en avant un jeune prince qui se sent bien mieux à Madrid qu’à Paris !
C’est ridicule et dérisoire.
Cosmo
AUDOUIN
3 juillet 2014 @ 12:50
Si ce n’est pas là un message qui transpire une haine recuite depuis 130 ans, mon Dieu qu’est-ce que c’est?
Dominum, et miserebitur eius.
AUDOUIN
Gérard
3 juillet 2014 @ 18:08
Sigismond, en dépit de points de vue parfois originaux et peut-être aussi à cause de ces points de vue, vous demeurez, à mon sens, le seul, ou presque, des légitimistes avec qui l’on puisse converser sans se faire traîner dans la fange où certains de vos amis se complaisent en se donnant des airs supérieurs et où nous n’avons pas le goût de les suivre.
Lorsque nous disons, nous orléanistes, que le comte de Chambord avait clairement fait connaître quel était son héritier, on nous dit qu’il n’avait rien à décider de lui-même et c’est évidemment exact, il ne lui appartenait pas de désigner son héritier. Cependant les mêmes disent volontiers qu’en fait il avait décidé que son héritier serait l’aîné des Bourbons, ce sur quoi nous n’avons aucun témoignage et ce qui m’apparaît un contresens. Tout d’abord le comte de Chambord était très respectueux du droit positif dynastique et lui qui brandissait le drapeau blanc d’Henri IV n’aurait pas innové en la matière et n’aurait pas renié Louis XIV ni son propre grand-père et ses grands-oncles Louis XVI et Louis XVIII pour lesquels immédiatement après la famille d’Artois venaient les Orléans. Même si la relation de l’entrevue du 5 août 1873 par le marquis de Flers n’est pas exactement la même que celle de Vanssay, il est cependant incontestable que la publication par Philippe Delorme du Journal d’Henri, comte de Chambord – Journal (1846-1883) Carnets inédits. Office d’Édition Impression Librairie François-Xavier de Guibert, Paris, 2009, page 615 – permet une vision claire et incontestable de ce que pensait le Prince. Il écrit au mardi 26 janvier 1875 : « […] En France continuation de la discussion : de Meaux parle pour les lois d’une manière fade et doucereuse, en déclarant avec une fausse douleur la monarchie pour le moment impossible : Brun parle très bien, expliquant aussi bien qu’il le peut leur vote du septennat, dit que la monarchie est possible et doit être faite et fait mon éloge et celui du comte de Paris dans sa visite ici, le tout avec éloquence, cœur, et vrai talent : on l’écoute avec respect et attention ».
Or dans son discours à la tribune de l’Assemblée nationale le 22 janvier 1875 Lucien Brun (1822-1898), monarchiste et catholique, l’un des chefs du parti légitimiste, très actif, déclarait notamment: « Qu’est-ce qui vous manque pour faire la monarchie ? J’affirme d’abord qu’il ne vous manque pas le roi. Vous avez le roi, la plus haute expression de la grandeur morale, de l’honneur et de la dignité, le roi, qui, à l’esprit le plus libéral unit la fermeté du plus noble caractère, un roi auquel aucun reproche n’a jamais été fait, si ce n’est un seul : l’excès de son désintéressement, que j’appelle, pour parler plus justement, l’excès, si l’excès est possible de son respect pour la libre volonté de son pays. […]
« Il ne vous manque pas le roi, il ne vous manque pas non plus l’héritier du trône. Il a fait, le 5 août 1873, un de ces actes qui sont une date dans la vie d’un peuple et qui suffisent pour honorer la vie d’un prince. Vous avez une race royale, la plus nationale dont aucun peuple ait jamais pu s’enorgueillir… (Bravos et applaudissements sur divers bancs à droite. – Bruits à gauche), une de ces races nées des entrailles mêmes de la nation, qui a grandi, triomphé et souffert avec elle. » (Discours prononcé dans la discussion générale sur le projet de loi relative à l’organisation des pouvoirs publics, par M. Lucien Brun, député de l’Ain, Paris 1875, page 25 sq.)
Il est bien évident que le comte de Chambord approuvait donc dans son intégralité les propos de Lucien Brun son fidèle et que pour lui le comte de Paris était l’héritier du trône et que cet héritier devait être précisément de la race royale française et non dans la race espagnole.
Ces propos ont également été cités dans le récent ouvrage de Patrick Germain, page 153, et ils l’avaient été dans ces colonnes par Michael.
Le comte de Chambord ne faisait pas le droit certes mais le comte de Chambord fut l’incarnation du roi tout au long de sa vie depuis le décès de son oncle et il était totalement imprégné de la fonction royale. La succession dynastique telle qu’il la voyait, puisqu’il n’avait pas de fils, était celle que la Providence et le droit imposaient et qui s’imposait à lui, mais qui s’imposait à lui depuis 1873 avec une évidence plus grande encore et un apaisement sincère.
Dans chaque roi de France, dans chaque chef de la maison royale, il y a une part de cette étincelle prophétique qui, quels que soient les sentiments personnels qui peuvent être momentanément les siens, permet de maintenir le cap au milieu des incertitudes. Il faut dès lors être très audacieux, ne pensez-vous pas, pour 130 ou 140 années plus tard, prétendre que tous les rois à partir de Louis XIV se sont cruellement trompés et en même temps se prétendre fervent royaliste, plus royaliste que le roi bien entendu, et plus royaliste qu’à la mort du comte de Chambord l’immense majorité des légitimistes qui se sont donc ralliés aux Orléans, pas seulement pour une question de bon sens et d’opportunité mais souvent avec enthousiasme parce qu’Henri V leur avait montré le chemin.
Cosmo
3 juillet 2014 @ 20:46
Frère Audouin,
L’onction vous va si bien.
Cosmo
Livia
3 juillet 2014 @ 23:18
@ Naucratis : en inversant les mots « orléanistes » et « légitimistes » je pourrais faire le même mail à Gérard et Cosmo :-))) c’est devenu un art chez vous !
Livia
3 juillet 2014 @ 23:31
@ Sigismond c’est ce que l’homme du Sud Ouest vous a proposé dans son programme : que la noblesse gouverne ?
Alors là, vous me faites rire : lui, il illustre plutôt la vertu du travail que celle des jeux de carte effrénés entre deux galanteries, qui était la marque de la noblesse de cour… vous savez celle qu’il favorisa la Révolution par ses inconséquences…
A moins que ne vouliez dire que gouverner n’est pas travailler ce qui est un concept très inquiétant qu’on soit monarchiste ou républicain… :-)))
Livia
3 juillet 2014 @ 23:51
@ Sigismond et pour en finir , en ce qui me concerne, avec la blague de Me K.
Si elle avait été prononcée devant le prince Louis par quiconque je la trouverais tout aussi grossière…
C’est sans doute par ce que je comprends rien à rien comme le dit Naucratis de page en page et hors « querelle ».
Une élégance noble sans doute ? :-)))
Cosmo
2 juillet 2014 @ 12:32
Cher Gérard,
Comme vous pouvez en juger par le post de Sigismond, il persiste et signe dans la négation de faits patents. Prétendre que la monarchie aurait été rétablie avec le drapeau blanc et avec le comte de Montizon comme héritier est comme prétendre que la terre est plate et que l’univers n’est qu’une voute au-dessus de cette platitude.
En fait Sigismond et ses amis ne sont pas monarchistes, ils sont tout simplement anti 1789 et anti Orléans. Cela ne suffit pas à un programme de restauration. Et cela ne justifie en rien quelque droit quelconque à la couronne de France.
Vous avez raison de souligner que si je suis devenu républicain de raison, mon coeur, lui, continue à rester monarchiste. Mais les monarchies européennes suffisent désormais à mon bonheur.
Je trouve la vénération d’Emanuela de Dampierre, chez Sigismond et ses amis, extrêmement amusante. Cela dit, elle n’aurait pas amusé le duc de Ségovie et si par un miracle, il était devenu roi de France, elle n’aurait jamais été couronnée à ses côtés. C’était en effet une intrigante, mariée par intérêt et remariée toujours par intérêt. Que son mariage ait été annulé ou non ne change rien à l’affaire. Aux yeux de l’Eglise, elle avait divorcé et donc était éloignée des sacrements. Quand à dire ce qu’elle a dit ensuite sur son second mariage, seule une personne sans aucune qualité peut le faire. Elle a ensuite vécu en concubinage. Bref une vie d’aventurière mais pas d’une reine d’Espagne ou de France !
Dieu merci pour les pseudo-légitimistes, dona Margarita est d ‘une autre eau.
La bourgeoisie gouverne en effet la France depuis la fin de la féodalité et ce grâce aux rois eux-mêmes qui ont compris son rôle majeur dans le pays. Louis XIV en admettant des bourgeois en son conseil et en leur confiant les plus hautes charges savait ce qu’il faisait. Et il suffit de lire St Simon et ses hauts cris pour s’en convaincre, St Simon qui tenait son titre de duc des talents de son père auprès de de Louis XIII. Et pas sur les champs de bataille !
Mais là aussi, certains prétendent que c’est à la noblesse de gouverner la France. Pauvre de nous ! Elle est tellement capable qu’elle a disparu du monde du pouvoir depuis si longtemps que seul le snobisme ambiant lui conserve encore un peu d’apparence. Ses membres, les vrais, ne conservent d’ailleurs aucune illusion à ce sujet.
Plus les pseudo-légitimistes commentent sur N&R et plus ils s’enfoncent dans le ridicule en montrant leur vrai visage de snobinards aigris pour la plupart.
Amicalement
Cosmo
Sigismond
2 juillet 2014 @ 17:32
Cosmo, voilà qui est amusant, des faits patents au conditionnel ! Qu’est-ce qui est donc patent ? Que selon vous la monarchie AURAIT été rétablie avec le drapeau BBR et avec Louis-Philippe-Albert comme héritier ? C’est si « patent » que cela ne s’est même pas produit :-))
C’est vous qui êtes obnubilé par les Orléans. En cas de restauration, ils auraient toute leur place, mais rien que leur place, après les descendants d’Alphonse XII, de Charles IV, de Charles III et de Philippe V. C’est vous qui êtes anti-Bourbons.
Gérard
2 juillet 2014 @ 18:34
Oui mon cher Ami et lorsque la noblesse joue encore un rôle dans le gouvernement d’un État ou d’une grosse entreprise c’est qu’elle joue un rôle bourgeois, c’est qu’elle s’est embourgeoisée, c’est qu’elle a accepté, et obtenu par son travail et son mérite plus que par l’ancienneté de sa race, de suivre les cours des grandes écoles d’administration ou de management et de briguer ainsi de hautes fonctions dans l’État ou dans les affaires comme on le voit assez souvent, je pense par exemple à Josselin de Rohan qui n’a pas attendu le rétablissement de la Chambre des pairs pour asseoir son duché au Luxembourg ou à Henri de Castries.
Cosmo
3 juillet 2014 @ 08:58
Allons, Sigismond, ne jouez pas les imbéciles !
Ce qui est patent c’est l’état d’esprit de l’époque lors de la tentative de restauration de la monarchie en 1873. Les princes espagnols n’avaient aucune place en France. Il suffit de voir le tollé général quand à la mort du comte de Chambord la présidence des funérailles a été refusée au comte de Paris par la comtesse de Chambord. L’opinion publique française et toute la presse ont soutenu le comte de Paris dans sa décision de ne pas y assister. Et ce n’est pas être anti-Bourbons que de dire cela.
Je maintiens donc qu’en cas de restauration jamais un prince d’Espagne, fut-il l’aîné des Bourbons, ne serait devenu roi de France.
Dire le contraire est une méconnaissance totale, ou un refus absolu, de l’Histoire.
Vous pouvez continuer à vivre dans votre bulle dynastique mais n’écrivez pas n’importe quoi.
Cosmo
AUDOUIN
3 juillet 2014 @ 15:30
Cher Naucratis
Merci de votre message. Vous ne pensiez pas si bien dire. Vous avez pris connaissance du minable écrit de cosmo et de son triste remake de « J’irai cracher sur vos tombes »? Comment peut-on baver ainsi sur une morte.? Morte depuis si longtemps! Même les feuilles orléanistes de l’époque n’ont pas atteint ce degré de haine viscérale. Ce n’est pas seulement abject, c’est stupide.
Avec des soutiens comme Cosmo, le prétendant Henri d’Orléans n’ a pas besoin d’ennemi!
AUDOUIN
Cosmo
3 juillet 2014 @ 20:49
Audouin,
La mort n’a jamais rendu les imbéciles intelligents.
Morte depuis si longtemps…Comme si le temps changeait quelque chose. Caligula aussi est mort depuis si longtemps et pourtant cela n’en fait pas un personnage sympathique.
Vous êtes admirable en Tartuffe.
Cosmo
AUDOUIN
4 juillet 2014 @ 10:48
Vous, en père Ubu, vous êtes criant de vérité.
Comme lui, vous aimez bien en remettre une couche. Albert Camus disait: « La bêtise insiste toujours « . Il n’y a pas si longtemps, aveuglé par la haine, vous aviez osé, vous, Cosmo, comparer la Comtesse de Chambord à la passionaria communiste espagnole qui, en 1936,
hurlait à la mort contre les monarchistes et les catholiques à la tribune des Cortes. Ne reculant décidément devant aucune outrance, vous invoquez maintenant Caligula et ses crimes. Je vous suggère, de faire appel, la prochaine fois, au régicide Egalité, ancêtre des d’Orléans. Une référence, non?
AUDOUIN
Cosmo
4 juillet 2014 @ 11:43
Philippe-Egalité ?
Il y a si longtemps qu’il est mort.
Cosmo
AUDOUIN
4 juillet 2014 @ 13:07
Moins longtemps que Caligula. Il faut vous rappeler les dates?
AUDOUIN
Cosmo
5 juillet 2014 @ 11:53
Certes ! Mais il est aussi mort que lui, que la comtesse de Chambord et bien d’autres et l’Eternité n’a pas de temps.
Cosmo
AUDOUIN
4 juillet 2014 @ 13:26
Frère Cosmo ∴
Ma chapelle n’ a rien à voir avec votre loge
AUDOUIN
Cosmo
5 juillet 2014 @ 11:56
Audouin,
Insinuez-vous que je suis franc-maçon ?
Vu le traitement que vous me réservez habituellement, cela signifie-t-il une position anti-maçonnique de votre part ?
Cosmo
AUDOUIN
5 juillet 2014 @ 17:42
Mais mon vieux,c’était la réponse de Frère Audouin à Frère Cosmo, la réponse du berger à la bergère. Quand on s’autorise, comme vous le faites, à vous gausser d’autrui, il faut vous attendre à ce que l’on vous rende la pareille. Manqueriez-vous à ce point d’humour?
AUDOUIN
Gérard
6 juillet 2014 @ 07:13
Cosmo est victime d’une violente attaque ad hominem d’Audouin qui en quelque sorte insinue qu’il est franc-maçon.
Chacun dans notre pays a heureusement le droit d’être ou de ne pas être franc-maçon – en l’espèce notre ami n’est pas franc-maçon et ne l’a jamais été.
Mais la question n’est pas là.
Le droit au respect de la vie privée est énoncé par l’article 9 du Code civil et par l’article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.
Les atteintes sont d’ailleurs punissables.
Dès lors chacun est libre de faire ou de ne pas faire connaître des informations relatives à sa vie privée et il est inadmissible que de telles informations et a fortiori de telles fausses informations soient données par un tiers sur un blog ouvert à tous alors au surplus que l’identité de la personne visée est connue de nombreux correspondants et ce d’autant plus que l’appartenance éventuelle d’une personne à cette organisation est sans aucun lien avec le sujet de l’article.
On imagine ce qu’il en serait si tout un chacun écrivait ici à propos de tout et de rien tout ce qu’il pense savoir ou prétend savoir sur nous tous !
L’affaire est plus grave encore quand la manière de distiller une prétendue information est volontairement soupçonneuse et ironique comme si l’appartenance à la franc-maçonnerie était scandaleuse, ce qui est inquiétant quand on songe à ce que certains maçons ont pu endurer en certaines périodes de notre histoire par exemple en France ou endurent encore dans certains pays.
On pourrait donc être montré du doigt en France, en Belgique et partout sur le net, pour une appartenance ou une sympathie philosophique, politique, religieuse, pour être communiste, royaliste, chrétien, juif, musulman, athée !
C’est insupportable !
Je ne suis pas franc-maçon mais je tiens à défendre le droit de l’être et le droit de défendre le secret de la vie privée comme nous le faisons ici à propos de certains princes si nous connaissons des informations qu’ils ne souhaitent pas révéler. Certains aussi de par leurs fonctions se doivent d’être discrets.
Nous n’avons pas non plus à forcer nos amis à dire je suis ou je ne suis pas ceci ou cela…
La répétition de telles attaques contre l’un de nos meilleurs, en tous les sens du terme, et de nos plus érudits et dévoués correspondants est une honte et porte atteinte à la bonne tenue et à la courtoisie qui doit être la règle d’un site qui nous est cher.
Si certains sont incapables de respecter les règles élémentaires de la bienséance ils devraient cesser d’écrire.
Chacun des intervenants a le droit de donner son opinion mais dans le respect humain qui s’impose en toute circonstance et particulièrement dans ce site.
Cosmo
6 juillet 2014 @ 09:22
Audouin,
Réfugiez-vous derrière l’humour, maintenant !
Cosmo
Livia
7 juillet 2014 @ 01:32
@ Audouin
Entre deux tranches d’insultes et une supputation qui se voudrait insultante( avez vous la nostalgie de Vichy?) vous donnez sur ce site la mesure de votre prose et de votre éducation qui, à côté de celles de Gérard,marquent pathétiquement votre niveau.Faites vous aider de Naucratis pour BIEN comprendre Gérard.
Naucratis
7 juillet 2014 @ 20:47
Le laïus moralisateur et menaçant de Gérard est ridicule et tout à fait scandaleux !
Audouin a le droit de manier l’humour comme Gérard l’a fait en s’en prenant au pape émérite Benoit XVI récemment.
Quelle détestable manie des orléanistes que celle de denier aux autres les libertés qu’ils s’octroient !
Gérard
8 juillet 2014 @ 08:25
On ne sait plus ce qui doit le plus surprendre dans certaines interventions de la sottise ou de la mauvaise foi, ou de l’indigeste mélange des deux.
AUDOUIN
8 juillet 2014 @ 09:39
Cher Naucratis
Vous aurez remarqué que la petite Livia fait aussi une fixette sur vous. Mais, la pauvre, sa mémoire lui joue des tours.
Voici ce qu’elle éructait le 28 juin:
Septembre : vous êtes d’une grossièreté rare et d’une malhonnêteté intellectuelle pitoyable.
Encore un pseudo et pour ça… pas besoin de preuves…CQFD…l’art du sophisme mais alors… très…très… primaire (…)
En fait, la pauvrette ne s’adressait pas à Septembre qu’elle ne connaissait pas, mais il est clair qu’elle me visait, me soupçonnant d’écrire sous un pseudo.
Elle se permet encore de la ramener aujourd’hui dans un style ancillaire et boursouflé qui n’appartient qu’à elle.
Pour clore ce débat, j’emprunterai à Septembre ce qu’il disait de cette petite dame le 28 juin:
» En plus d’être incompréhensible, votre charabia est assez pauvre. »
Il ajoutait : » Je trouve pour ma part que votre agressivité à mon égard , sans être grossière,est injustifiée et parfaitement déplacée »
Il n’y a rien à ajouter à cette juste appréciation.
AUDOUIN
AUDOUIN
6 juillet 2014 @ 09:24
Frère Gérard
Votre homélie pleurnicharde de ce dimanche, Jour du Seigneur, fleure le cagot à plein nez. Et voilà que vous vous mettez à fulminer des fatwas comme un vulgaire ayatollah.
Arrêtez de vous prendre au tragique, mon révérend. C’est grotesque!
AUDOUIN
Livia
7 juillet 2014 @ 02:12
@Audouin : nous avions bien compris que vous n’aviez qu’une chapelle fort confidentielle mais ô combien anxiogène pour ses membres: le légitimisme.
D’ailleurs même votre prince a du mal à se rapprocher de vous !
Ah Madrid ! Son roi, ses couleurs , ses corridas, su mama, su abuela y el abuelo de su mama que sueno por Dios!!!
AUDOUIN
7 juillet 2014 @ 07:51
Ah! Revoilà l’ineffable Livia. Il y avait longtemps que la commère du quartier n’était pas venue mettre son grain de sel.
Je manquais tellement à cette délicieuse personne qu’elle en a eu des hallucinations. Elle me voyait partout. Elle m’a pris tantôt pour Charles-Antoine, tantôt pour Septembre qu’elle a copieusement insulté avant de tomber, tout émoustillée, sous son charme et de faire son mea culpa.
Ah! la brave dame…
AUDOUIN
Gérard
7 juillet 2014 @ 13:03
Livia vous êtes bien gentille pour moi, je vous en sais gré et suis navré des attaques que vous subissez.
N’aurions-nous pas ici face à nous quelque lointain héritier d’Alceste qui récolterait ce qu’il sema et s’étonnerait : « Ciel ! rien de plus cruel peut-il être inventé ?
Et jamais cœur fut-il de la sorte traité ? »
Faut-il voir dans tout cela le dépit qu’un amour causa, amour pour une Célimène réaliste ou dévotion à un prince éloigné ?
Livia
7 juillet 2014 @ 15:10
Mon pauvre Audouin- bout- d’argument : Naucratis doit vraiment vous apprendre à lire: je ne vous ai pas confondu avec CA et encore moins avec Septembre.C’est vous qui avez répondu à la place de CA et « mis votre grain de sel » avec Septembre : donc, je vous laisse le soin de nettoyer les carreaux du hall tandis que je serai au théâtre.
Vous lisez de travers et vous raisonnez de même : belle démonstration dont je vous remercie.
En plus,vous avez l’esprit fort mal placé dans l’impossibilité où vous devez être d’être émoustillé par qui que ce soit.
Ps : Inutile de me répondre : je pars en vacances , je vous confie donc ma cage de canaris, qui seront du meilleur effet dans votre loge,à côté de votre perroquet déplumé qui s’égosille en jetant des « Louis XX » « Louis XX » désespérés.Entre petits gens il faut bien s’aider…
Naucratis
7 juillet 2014 @ 20:41
Vous avez complètement raison, Audouin, notre chère Livia se mêle de toutes les conversations, interpellant tous les intervenants souvent à tort et à travers, en espérant qu’on lui réponde. Le désœuvrement ?
AUDOUIN
8 juillet 2014 @ 10:29
@Gérard
Quand il ne fait pas dans le prêchi-prêcha, Gérard donne dans le pompeux. La culture, c’est comme la confiture, moins on en a plus on l’étale…
AUDOUIN
Cosmo
8 juillet 2014 @ 11:33
Naucratis,
Il me semble que, sur N&R, chacun intervient comme il veut et très souvent en interférant dans des dialogues où ils ne sont pas partie.
Les interventions de Livia ont au moins souvent le mérite de l’humour, bien trop absent des vôtres.
Cosmo
Cosmo
8 juillet 2014 @ 11:38
Audouin,
En ce qui concerne le prêchi-prêcha et le pompeux, Gérard a encore beaucoup à apprendre de vous.
Vous n’êtes pas le dernier à faire la leçon aux autres en pontifiant.
Quant à la culture et la confiture…cela seul donne le niveau auquel vous situez les choses.
Cosmo
Gérard
8 juillet 2014 @ 12:03
On constatera que la comparaison avec Alceste n’a pas eu l’heur de plaire à Audouin. Il semble même qu’elle l’ait vexé.
Elle me paraissait pourtant flatteuse. C’est à vous dégoûter d’essayer de comprendre nos contemporains.
Je ne perd pas pour autant, et en toute modestie, mon goût d’apprendre.
« On peut toujours apprendre ce qu’on ne sait pas, non ce qu’on croit savoir. » disait un grand philosophe français et catholique, ami du comte de Paris défunt,Gustave Thibon (L’ignorance étoilée, Paris, 1974).
AUDOUIN
8 juillet 2014 @ 12:48
ça fait des années que cosmo nous sert les mêmes répliques. Elles sont usées. Changez de logiciel, mon vieux…
AUDOUIN
AUDOUIN
8 juillet 2014 @ 13:02
Vexé par vous? C’est ce dont visiblement vous essayez de vous persuader en vous rengorgeant comme un dindon, mon pauvre Gérard.
On serait plutôt consterné par votre prétention de prédicateur pontifiant (pour employer un mot que Cosmo affectionne au point de nous le resservir à tous les repas)
AUDOUIN
AUDOUIN
8 juillet 2014 @ 17:20
Gérard me fait penser au valet de M.Pickwick. Il fait la roue avec un contentement de soi évident chaque fois qu’il tire une citation de sa besace. Et s’avoue ensuite dégoûté de n’ avoir pas été applaudi…
Pauvre Gérard.
AUDOUIN
Gérard
9 juillet 2014 @ 10:50
Pour la dernière fois je m’adresse à vous Audouin, je ne vous connais pas, je n’ai aucun désir de vous connaître, je pense que vous êtes un malotru mauvais et fat, pour ne parler que de ce qui pourrait dépendre en partie de vous. Vous souhaitez manifestement ne pas sortir de ce registre et je pense maintenant que vous en êtes incapable et que c’est sans doute votre nature profonde.
Grand bien vous fasse, répandez votre bile tant que vous voudrez, j’ai assez perdu de temps avec vos sottises.
AUDOUIN
9 juillet 2014 @ 13:55
Je ne pensais pas que vous me livreriez ce matin encore une illustration de votre légèreté et de votre inconséquence. Le 27 juin, vous m’annonciez, après m’avoir copieusement insulté que vous me répondiez pour la dernière fois. et pourtant vous avez continué à japper à qui mieux mieux..Pour la seconde fois, vous déclarez forfait non sans de nouveau m »insulter assez sottement. Vous avez raison de vous taire. Vous alliez finir par vous égosiller…Cela dit, je vous tiens à l’oeil, mon bon Gérard.
AUDOUIN
Livia
30 juin 2014 @ 16:48
@ Septembre : et bien moi je suis fascinée par les gens qui ont de l’humour et font semblant de faire ceux qui n’en ont pas, donc votre post m’a beaucoup fait rire.
Je vous crois tout à fait quant à votre ancienneté sur le site.
J’ai présenté mon mea culpa par anticipation mais cela me rend encore plus perplexe sur votre intervention. Vous n’êtes pas agressif du tout bien sûr c’est un truc réservé aux femmes, particulièrement aux concierges.
Vous savez celles que des mandarins font travailler en mettant leur signature à la fin et à qui on apprend à faire vite pour mieux se prélasser soi même…
Cela dit, civilisons nous avant de (re)devenir rhinocéros :
– vous reprenez à votre compte les douceurs destinées à Audouin : vous avez vous aussi une âme prête à défendre la veuve et l’orphelin .
-vous savez être piquant comme un chardon si je m’en réfère à votre mail à Cosmo.
-vous auriez à m’en apprendre sur Ionesco.
-de plus, de guerre lasse vous avez la balance qui penche vers Napoléon ce qui fait se trémousser la moitié de ma génétique.
Je ne vois qu’une solution puisque vous sommes faits pour nous entendre, que j’aime apprendre et que j’étais rentrée sur le site pour cela mais quelque goujat aura perturbé mon recyclage historique : demandez ma boite mail à Régine.
Je vous attends déjà , je n’ai rien à cacher.
Si vous aimez Ionesco comme nous allons rire :-)))
Bien à vous mystérieux inconnu célèbre (en tout bien tout honneur j’ai l’âge d’être grand mère)
Livia
Septembre
2 juillet 2014 @ 11:27
Très chère Livia,
Je pense, malgré mon jeune âge, que la philosophie offre des consolations à beaucoup de choses, et que certains ont avantage à rendre compliquée une situation qui pourrait être vue simplement, un rideau de fumée créant la confusion bien utile aux arguments fallacieux, tordant la réalité.
Ma philosophie est donc de simplifier les choses, et parfois, de terminer certaines phrases par « point », ce qui peut paraître péremptoire, certes, mais qui surtout m’évite de prolonger un débat inutile à mes yeux; c’est une certaine forme d’auto-discipline, voyez-vous, rien de plus.
La jeunesse est une notion bien relative: j’ai encore celle des artères, mais vous semblez avoir celle de l’esprit, nous sommes donc sur le même pied, pour cela du moins.
En ce qui concerne Ionesco, c’est un de mes oncles qui a mis en scène La Cantatrice Chauve pour la première fois au théâtre de la Huchette; ils étaient grands amis, et je ne crains pas de dire que son immense succès n’est pas étranger à cette première (pas son talent, bien entendu!); comme il s’agit d’un oncle maternel, je peux bien vous raconter cette petite histoire au fond tout en préservant mon anonymat.
Bien à vous,
Septembre
Livia
2 juillet 2014 @ 17:38
@ Septembre : merci pour réponse et votre anecdote.
Toutefois, lors de la première présentation au caveau de la Huchette de « la cantatrice chauve » je n’avais que 4 ans ! Je n’ai pas l’âge de Lilibeth et je n’étais pas née lors de toute 1ère présentation à Paris :-)
L’aventure de la Huchette est incroyable puisqu’elle dure encore…Vous avez la chance d’avoir eu un oncle passionnant à la carrière d’acteur et de metteur en scène tout à fait dense pour qui l’amour de l’art prévalait sur toute autre considération.J’ai rencontré à plusieurs reprises Maurice Coussonneau qui avait bien voulu me livrer ses souvenirs avec Jean Vilar lors de l’aventure d’Avignon…et d’autres aussi.Peut être se connaissaient ils ?
J’avais, sur ses conseils, vu une nouvelle version de « Jacques le fataliste » au milieu des années 80 dans un « petit » théâtre et qui est devenu un grand succès: quel bonheur !
Le monde est petit et la courtoisie urgente :-)
Bien à vous
Livia
Septembre
3 juillet 2014 @ 09:21
Chère Livia,
Comme vous avez raison!
Je vous recommande vivement la lecture de son autobiographie, « Le théâtre, c’est pas un métier! » chez Harmattan; c’est un livre passionnant, plein d’esprit et de jeunesse! Il se lit le sourire aux lèvre d’un bout à l’autre! Un vrai message pour nous tous :)
Bien à vous,
Septembre
Livia
3 juillet 2014 @ 19:09
Cher Septembre
Merci j’en prends bonne note et je ne manquerai pas de le lire !
Bien à vous
Livia.
Cosmo
9 juillet 2014 @ 21:40
Le mieux est de tirer l’échelle, le seuil d’alerte de la bêtise étant atteint.