Le 20 mai prochain, Philippe Delorme publiera chez FX de Guibert l’édition du Journal du comte de Chambord. Voici une photo prouvant l’existence de ces carnets. Le comte de Chambord a tenu ce journal sans interruption de 1846 à 1883, année de sa mort. (Merci à Philippe Delorme)
Corentine
5 mai 2009 @ 09:13
Lord Mickael
c’est justement cette obstination dont fait preuve Philippe Delorme, à rechercher la vérité, qui me plait.
l’affaire Louis XVII est passionnante, et la démonstration de Philippe Delorme splendide
Danièle
5 mai 2009 @ 09:55
bon, eh bien on effeuille l’éphéméride: vivement qu’on soit plus vieux de 3 semaines; avec le cher Philippe, il n’est pas difficile d’imaginer que ce sera un document de qualité
jean-marie
5 mai 2009 @ 11:04
Charlanges.22
Je suis d’accord avec vous, l’opinion du comte de Chambord est quand même primordial pour ce qui est de l’héritage dynastique.
Si le comte de Chambord dit avec force à propos du comte de Paris:
Sachez que,moi mort,Mgr le comte de Paris eut-il méconnu l’héritage,est quand même l’héritier.
La légitimité l’enserrera et il sera aussi légitime que moi.
Ou, La parole est aux Français,l’heure est à Dieu.
Les princes d’Orléans sont mes fils.
Ces propos ne valent-ils rien pour l’héritage dynastique.
D’autres parts si le duc de Bordeaux n’avait pas vêcu et je rejoins Philippe Delorme c’est bien la branche de Louis-Philippe qui serait devenu l’héritière du trône à la mort de Louis XVII.
Caroline
5 mai 2009 @ 11:27
Merveilleux et extremement interessant avec la lecture de cet echange de commentaires!A nous,la table ouverte!!
JAusten
5 mai 2009 @ 12:15
M. Delorme, viendrez vous un jour dans la capitale du Languedoc faire dédicacer votre (vos) livres ?
Philippe Delorme
5 mai 2009 @ 13:46
JAusten (35 ) : question piège : quelle capitale ? Montpellier ? Toulouse ?…
PHD
jean-marie
5 mai 2009 @ 16:06
Charlanges.22 rectificatif
D’autres parts si le duc de Bordeaux n’avait pas vécu et je rejoins Philippe Delorme c’est bien la branche de Louis-Philippe qui serait devenu l’héritière du trône de France à la mort de Louis XIX et non pas Louis XVII.
JAusten
5 mai 2009 @ 17:53
M. Delorme, je parlais de Montpellier (sans chauvinisme aucun, je n’y suis pas native :) ) Il y a un évènement qui s’y tient fin mai qui s’appelle La Comédie du Livre. Je ne vous ai pas vu dans la liste des auteurs participants mais j’ose espérer que vous pourriez nous en faire la surprise !
Audouin
5 mai 2009 @ 18:44
A Jean-Marie (37)
Je vous signale qu’en 1844, à la mort de « Louis XIX », les Orléans triomphants étaient déjà bien installés sur le trône où les avait conduits la Révolution de 1830!La succession dont vous parlez, dans l’hypothèse où le duc de Bordeaux n’aurait pas vécu, aurait été alors sans objet puisque Louis Philippe proclamait l’avènement d’une nouvelle dynastie ayant fait table rase du passé en chassant les Bourbons.Après 1848, ses descendants changeront évidemment de discours, mais leur heure était passée…Trois ans après la mort de « Monsieur de Trop » comme ils appelaient élégamment le Comte de Chambord, ils étaient de nouveau expulsés du territoire de la République.
Royaute-News
5 mai 2009 @ 21:17
En réaction à Jean (17) et aux autres comm. sur le même sujet :
Je suis opposé à ce que des débats là-dessus se tiennent sur ce site, même dans une rubrique séparée.
Ces débats ne peuvent comme je l’ai dit mener à rien sinon à ridiculer l’idée royale – outre ridiculiser ceux des royalistes qui s’y prêtent. Il faut comprendre que ces débats ne font que démontrer qu’une hypothèse monarchique ne tient pas debout : puisque ses partisans ne s’accordent pas. Dès lors faut-il croire que ceux qui assènent leurs mêmes arguments seraient des militants anti-royalistes déguisés ? On va finir par le croire. Sinon, on pensera qu’il faut le mettre au compte de leur irréductible bêtise, celle qui leur fait rater toutes les occasions de l’Histoire et les précipite dans des impasses idéologiques absurdes.
Encore, s’il ne s’agissait que des royalistes, ce ne serait pas bien grave. Mais tout cela rejaillit sur les princes et ne leur est pas profitable.
Je redis donc fermement la même chose : il n’est profitable à personne de mettre devant le public des débats qui d’ordinaire se passent dans des forums privés et de ce fait limitent beaucoup leur impact désastreux.
Je redis que les arguments sont insuffisants d’un côté comme de l’autre, et que les relances mal informées ne font qu’encombrer le Net d’informations inexactes, désordonnées, trompeuses. Les clés viendront, qu’on patiente, pour ma part je ne participerai pas à ces discussions.
Actarus
6 mai 2009 @ 11:39
Royauté-News : vous prenez les choses bien à coeur pour quelqu’un qui prétend ne pas être royaliste… Dès lors, en quoi nos discussions vous ennuient-elles ? Vous devriez au contraire rentrer dans le jeu, et solliciter une rubrique Carolingienne pour votre solution mystère ;-)
R-N
6 mai 2009 @ 12:21
Bonjour Actarus : si je ne suis pas royaliste au sens de ce terme en France, le monde royaliste m’intéresse ! Son activité est liée à la perception par le public d’enjeux tout de même importants : hypothèse monarchique éventuelle, ou tout simplement comprendre qui hériterait du trône.
Ce ne sont pas les discussions sur le sujet qui m’ennuient ! Puisque j’y participe ! C’est la manière dont elles se déroulent, mais non d’abord pour le confort des participants mais pour l’impact… Cependant je suis prêt à participer à une formule, n’importe où, mais sur des bases bien définies à l’avance. L’enjeu n’est pas ma participation ou ma non-participation : ce serait agréable de voir des débats sereins et fructueux. Quelque chose me rend difficile la participation en général : je souhaite garder des idées ou arguments importants pour alimenter ce que j’écris, ou pouvoir faire éclater des surprises !
Je vois avec plaisir que vous vous souvenez de ces vagues allusions à la solution mystère. Smiley virtuel car je n’en ai pas ici !
jean-marie
7 mai 2009 @ 18:47
Audouin.37
La famille d’Orléans a été expulsée de France en 1886 pour la bonne raison quelle était devenu dépositaire de la couronne de France aux yeux des autorités républicaine de l’époque.
Exil qui a perduré jusqu’en 1950 alors que les Borbons d’Espagne ont résidé en France sans être inquiété par les autorités.
Jean
7 mai 2009 @ 22:55
@ Audouin : le nom « Bourbon » était également le nom d’une branche cadette…
@ Philippe Delorme : effectivement, le comte de Chambord a pris le patronyme « Bourbon » par commodité.
Jean
7 mai 2009 @ 23:06
Cher Philippe Delorme,
Je ne vois pas en quoi ma conception des lois fondamentales est « bizarre » ! J’ai déjà rappelé comment elles s’étaient progressivement dégagées et l’impossibilité, pour le monarque, de les modifier (cf. l’« heureuse impuissance »). A la lecture de ce que vous écrivez, nous sommes tous les deux bien d’accord sur cette question.
Cependant, si je puis me permettre, vous allez, dans votre message, trop vite en besogne (la précipitation est mauvaise pour l’historien !). Votre position est, en effet, quelque peu uchronique lorsque vous écrivez : « personne ne doute que si le duc de Berry était mort avant la conception de “l’enfant du miracle”, la couronne serait échu[e] à Louis-Philippe, de manière légitime ». C’est une hypothèse qui est entièrement recevable. Néanmoins cela fait quand même deux faits qui n’ont pas eu lieu ! Votre évidence reste donc au rang des hypothèses. Mais il y a bien matière à discussion sur une possible évolution (comme je l’ai déjà indiqué…). A ce propos, je vous renvoie aux universitaires (historiens et historiens du droit) qui ont écrit sur la question.
Bien à vous,
J.
Audouin
9 mai 2009 @ 09:24
A Jean Marie (43)
Article 1er de la loi du 23 juin 1886: « Le territoire de la République est et demeure interdit aux chefs des familles ayant régné sur la France et à leurs héritiers dans l’ordre de primogéniture. »
La loi ne parle pas de « dépositaire de la couronne » et ne cite aucun nom.Elle vise, entre autres,mais pas lui seulement l’héritier du roi des Français Louis Philippe,lequel a effectivement régné sur la France…
Cinq ans avant cette loi,don Carlos Maria de Bourbon,neveu du Comte de Chambord, fils aîné du futur chef de la Maison de BOURBON, avait été expulsé car des Saints-Cyriens l’avaient acclamé à la sortie de la messe de la Saint Henri…
En 1926, le duc de Guise, nouveau chef de la Maison d’Orléans, s’est exilé volontairement alors que le gouvernement de la République l’avait autorisé à rester sur le territoire de la République en considération de sa conduite comme ambulancier de la Croix-Rouge durant la 1ère guerre mondiale.
Audouin
9 mai 2009 @ 10:12
A Jean (44)
En 1664, le roi Louis XIV décida que, dans les actes privés, la famille du roi qui, jusque là, était « de France », prendrait le nom de Bourbon. C’est à partir de cette date que l’on parle d' »Auguste Maison de Bourbon ».Son petit-fils, le duc d’Anjou, petit-fils de France, adopta ce patronyme lorsqu’il devint roi d’Espagne pour bien montrer sa filiation. C’est le nom qui figure dans les deux premiers pactes de famille. En exil, le furur Louis XVIII se disait chef de la Maison de Bourbon. Idem pour le comte de Chambord. Ses avocats et ses notaires agissaient au nom d’Henri de Bourbon et sûrement d’Henri d’Artois.
Si, en 1820,Louis XVIII étant sur le trône, le duc de Berry n’avait pas laissé d’enfant, la succession,allait, comme prévu, au Comte d’Artois, futur Charles X, puis au fils de ce dernier le duc d’Angoulême.En 1830, Louis Philippe d’Orléans accepte d’être le roi de la Révolution.Et crée une nouvelle dynastie, « séparée de l’ancienne » fait-il proclamer, une nouvelle monarchie,un nouveau régime, toutes choses qu’on désignera sous le vocable d’orléanisme.En 1844 disparaît Louis XIX.A supposer que le comte de Chambord ne soit pas né ou n’ait pas vécu, imaginez-vous Louis-Philippe,solidement installé sur son trône, revendiquer la succession de la monarchie légitime qu’il venait de mettre à bas?
S’il n’y avait pas eu de Comte de Chambord en 1844, à qui croyez-vous que la succession fût échue? Mais à don Carlos Maria Isidro de Bourbon,comte de Molina alors en résidence surveillée à l’Hôtel Panette à Bourges, gardé jour et nuit par les sbires de son cousin Louis-Philippe!
Mais vous avez raison, on ne refait pas l’Histoire…
EC
9 mai 2009 @ 16:44
Il faut savoir que durant la monarchie de Juillet les légitimistes (partisan de Charles X, Louis XIX et du compte de Chambord )pensaient que la succession au trône de France devait revenir aux Boubon d’Espagne et non pas aux Orléans.
sources:
« Les Légitimistes » Stéphane Rials,
« Le Mouvement légitimiste sous la Monarchie de Juillet », Hugues de Changy
Journal de Genève 1883
Charles
10 mai 2009 @ 12:44
Philippe Delirme,
Merci de nous avoir fait part en exclusivite de la sortie de votre decouverte des carnets du Comte de Chambord et de votre prochain ouvrage.
J’attends avec impatience la sortie de ce livre car je suis tres interesse par la vie du dernier Bourbon de France et la question dynastique qui en decoule.
J’apprecie votre travail plus que serieux depuis la chronique du millenaire Capetien pour Dynastie.
A quelle date pourra-t-on trouver votre ouvrage en librairie a Paris?
Une fois avoir lu votre ouvrage j’aimerais pouvoir en discuter avec vous et les autres internautes sur ce site. J’espere que cela sera simplement possible.
Bien a vous
Charles
Charles
10 mai 2009 @ 12:47
Philippe Delorme,
Pardonnez-moi d’avoir ecorche votre nom!
Jean
10 mai 2009 @ 15:15
@ Audouin : merci pour vos précisions. Nous sommes en tout cas bien d’accord : le comte de Chambord est bien né Henri d’Artois.
Par ailleurs, si Louis XIV décide de parler de la Maison de Bourbon, c’est pour mettre de côté la branche de Courtenay, descendante de Louis VI. J’ajoute ce que j’ai déjà écrit sur ce site : si Louis-Alphonse de Bourbon porte le nom de Bourbon, c’est en raison du choix de cette branche qui, lorsqu’elle est parvenue au trône d’Espagne (1700), a décidé souverainement de garder ce patronyme. La situation est particulière car elle aurait pu (dû) s’appeler « d’Anjou » (car descendant du duc d’Anjou, petit-fils cadet de Louis XIV ; d’ailleurs, aujourd’hui, sur les pleines armes d’Espagne, il y a toujours les armes de France avec la bordure de gueules, qui sont les armes d’Anjou). Nous sommes donc, là aussi, bien d’accord !
Enfin, je n’ai jamais écrit que Louis-Philippe pût revendiquer la monarchie légitime si le duc de Berry était mort sans héritier ! Je n’ai fait que répondre à P. Delorme qui soutient que « personne ne doute que si le duc de Berry était mort avant la conception de “l’enfant du miracle”, la couronne serait échu[e] à Louis-Philippe, de manière légitime » (ce sont ses termes mêmes que vous pouvez retrouver ci-dessus !). Votre réponse s’adresse donc plus à lui qu’à moi !…
jean-marie
10 mai 2009 @ 16:54
Audouin.46
Vous avez raison ,seules les familles ayant régnées en France furent contrainte de partir en exil en 1886.
Les Borbons d’Espagne ne furent jamais interdits de territoire Français pour la bonne raison qu’ils étaient considérés comme prince étranger.
Même Alphonse XIII y vécu et son fils don Jaime de Borbon aussi avant de partir en Suisse bien à l’abri pendant la guerre.
Enfin Jaime de Borbon écarté du trône d’Espagne pour incapacité candidat au trône de France.
Cela est vraiment drôle,non.
Et son fils Alphonso de Borbon-Dampierre qui reprend la suite se disant Français mais restant en Espagne pour échapper à la guerre d’Algérie et pour finir Luis-Alphonso de Borbon y Martinez-Bordiu comme son père se disant Français mais ne mettant les pieds sur le territoire que deux ou trois jours par an pour ranimer la flamme de quelques personnes nostalgiques d’une monarchie d’ancien régime que les Français n’ont pas voulu.
jean-marie
10 mai 2009 @ 17:10
Audoin.47
Enfin je vous rapporte les propos du comte de Chambord à propos de son cousin Philippe d’Orléans,comte de Paris:Sachez que, moi mort,Mgr le comte de Paris eût-il méconnu l’héritage est quand même l’héritier.
La légitimité l’enserrera et il sera aussi légitime que moi.
Ou alors:
La parole est aux Français,l’heure est à Dieu.
Les princes d’Orléans sont mes fils.
Ces paroles désignent-elles les princes espagnols comme successeurs,je ne le pense pas loin de là.
jean-marie
10 mai 2009 @ 17:25
Audouin.47
En supposant que le comte de Chambord n’est pas vêcu,à la mort de Louis XIX et bien tout naturellement il n’aurait demeuré que la branche d’Orléans puisque seule branche existante en France et non pas des princes Espagnols.
Les Orléans sont devenu légitimes en 1883 le jour du décés d’Henri de Bourbon,comte de Chambord.
La majorité des royalistes français se sont rangés derrière eux.Voila la réalité historique!
jean-luc
10 mai 2009 @ 22:48
Audoin, pour prendre l’hypothèse évoquée par Philippe Delorme, à savoir la disparition du duc de Berry avant la conception du comte de Chambord,la couronne de Charles X eut échue au duc d’Angoumême, si ce dernier eût été capable de la porter, ce dont fait douter son abdication comme Louis XIX en 1830.
Après lui, serait naturellement venu Louis-Philippe, qui aurait été roi légitime en 1836, date de la mort de Charles X, ou en 1844, date de la mort de Louis XIX, si ce dernier avait régné.
Voilà ce qui ce serait passé sans la révolution de 1830.
Ceux qui évoquaient l’hypothèse d’un roi venu des Bourbons d’Espagne étaient marginaux à l’époque.
Audouin
11 mai 2009 @ 10:18
1)Loi d’exil: ce serait un comble si c’était à la République de désigner le roi légitime.
2)Les propos du Comte de Chambord, inlassablement rapportés par les orléanistes sont de seconde main.On lui a fait dire tout et le contraire de tout
3) « Les princes d’Orléans sont mes fils…Ce n’est pas une « investiture » que le Roi délivre.C’est le prince très chrétien qui accorde le pardon des offenses à des cousins qui avaient fait leur soumission dix ans plus tôt. Le roi dit: « mes fils ».Il se garde bien de dire « mes successeurs » ou « le comte de Paris est mon héritier ».
Le comte de Chambord n’a laissé aucun testament politique sur la succession dynastique.Pourquoi? Il l’explique dans le seul entretien qu’il ait jamais accordé à un journal (La Liberté, 1er mars 1872): « Mon héritier, vous le connaissez,je n’ai pas le choix, c’est celui que la Providence m’impose puisqu’elle a décidé que la branche aînée des Bourbons devait s’éteindre avec
moi. »
Il précise bien la BRANCHE AÎNEE des Bourbons, ce qui suppose que subsiste une seconde branche de Bourbons,laquelle fut identifiée en la personne de Charles IV, roi d’Espagne par Louis XVI en 1789.C’est à lui « en tant que chef de la seconde branche », et non au duc d’Orléans,premier prince du Sang,chef de la branche d’ORLEANS que le roi de France, prisonnier de la Révolution, remit une protestation solennelle « contre tout ce qui avait été fait en France depuis juillet ».
4)Les derniers collaborateurs du Comte de Chambord ont tous témoigné que jamais il n’accepta de se prononcer sur le sujet de la succession autrement qu’en rappelant que c’était la loi du Royaume qui désignait le Roi et non son prédécesseur: « Le droit de succession monarchique en France, d’après la loi salique se règle selon l’ordre de primogéniture. Je n’ai personnellement rien à dire dans cette question qui se résout d’elle même ».
Or l’ordre de primogéniture n’appelait sûrement pas Louis Philippe Albert d’Orléans , mais le cousin le plus proche du roi défunt, Don Juan de Bourbon.
Et c’est naturellement ce prince,nouveau chef de la Maison de Bourbon qui, selon les instructions orales données par le comte de Chambord à son épouse, conduisit les obsèques de Henri V à Frohsdorf, puis à Goritz.
Car, comme l’écrit Dominique de Montplaisir, » ce ne sont ni les testaments, ni les réconciliations ou les proclamations qui désignent le roi de France, c’est le droit salique pur et simple tel qu’il régit la dévolution de la Couronne depuis Hugues Capet. »
Audouin
11 mai 2009 @ 12:50
A Jean-Luc (55)
Si le comte de Chambord n’était pas né, si la Révolution de 1830 n’avait pas amené sur le trône le duc d’Orléans, si…
Avec des « si » on mettrait Paris en bouteille comme dit la chanson.
En 1830, les Orléans s’emparent du pouvoir, écartent le jeune duc de Bordeaux, héritier légitime, avant d’être chassés à leur tour. Louis Philippe avait une occasion unique de témoigner son attachement à la monarchie légitime, c’était de proclamer Henri V. Il a préféré ceindre une « couronne » qu’il tenait de la rue et de la populace…
Entre 1830 et 1848, on n’a jamais entendu un seul des Orléans prétendre qu’ils étaient les successeurs légitimes du comte de Chambord. S’ils l’avaient fait, c’eût été un énorme éclat de rire dans le malheureux royaume de France.Quand on se souvient de l’ignominieuse façon dont a été traitée la duchesse de Berry, mère du duc de Bordeaux,envisager que Louis Philippe, roi des Français, pût devenir le successeur du jeune Henri au cas où ce dernier serait mort durant la Monarchie de Juillet relève du plus haut comique…
Michael
11 mai 2009 @ 12:58
les orléans sont dans la même situation que les bragance actuels. ils sont devenus légitimes plus tard
Jean
11 mai 2009 @ 13:12
Merci, Audouin, pour ces précisions. Vous avez raison de rappeler ce qu’a dit le comte de Chambord : « Le droit de succession monarchique en France, d’après la loi salique se règle selon l’ordre de primogéniture. Je n’ai personnellement rien à dire dans cette question qui se résout d’elle-même. » Dans le même sens, je ne savais pas que Dominique de Montplaisir avait écrit que « ce ne sont ni les testaments, ni les réconciliations ou les proclamations qui désignent le roi de France, c’est le droit salique pur et simple tel qu’il régit la dévolution de la Couronne depuis Hugues Capet. » Il a, du point de vue juridique, entièrement raison !
Par ailleurs, en ce qui concerne les autres citations, renvoyons à Louis XVIII qui appelait son ministre Decazes, « mon fils » (si je me souviens bien) : cela est-il suffisant pour en faire son successeur ?!
Enfin, que penser de l’extrait du journal du comte de Chambord (rapporté par P. Delorme et cité à l’envi par Jean-Marie) ? Je crois que l’auteur, fin politique (beaucoup plus qu’on ne le croit), lorsque qu’il écrit « Sachez que, moi mort, M. le comte de Paris eût-il méconnu l’héritage est quand même l’héritier. La légitimité l’enserrera et il sera aussi légitime que moi » sous-entend qu’une nouvelle dynastie a été fondée. Tout dépend de l’interprétation à ce « eût-il méconnu l’héritage »… Mais de toute façon, cela ne résout nullement la question : l’opinion du comte de Chambord, si précieuse soit-elle, ne fait pas pour autant loi !…
Charles
11 mai 2009 @ 14:12
Jean et Audouin,
Etes-vous inquiet a ce point sur le contenu du journal retrouve du comte de Chambord pour vous evertuer a chercher des arguments en faveur des Bourbons d’Espagne?
Don Luis-Alfonso de Borbon y Martinez-Bordiu – qui n’est au demeurant ni prince, ni duc en Espagne ou en France – mene sa vie au Venezuella sans se soucier des fameux carnets retrouves grace a Philippe Delorme. Il est heureux ainsi et son « Dauphin » Juan-Carlos Ier d’Espagne regne dans son pays pour le plus grand bonheur des Espagnols.
Les princes d’Orleans sont devenus chefs de la Maison de France au deces du comte de Chambord. Ceci est un fait historique, donc ne perdez pas votre energie a soutenir don Luis-Alfonso pour un trone dont il n’a aucun droit.