Le Palais annonce que le prince Joachim de Belgique, fils de la princesse Astrid et de l’archiduc Lorenz, a décidé d’entreprendre une foramtion à l’armée. Le prince (ici à gauche sur la photo, lors de la fête nationale) intègrera le 16 novembre le centre d’instruction et d’écolage Sud à Arlon où il suivra une formation militaire de base avec d’autres jeunes engagés sous le statut d’ « Engagement volontaire militaire ». Ensuite, le prince, âgé de bientôt 19 ans, rejoindra l’école nautique de la marine à Bruges où il suivra alors une formation d’officer de quart à la passerelle. (Merci à Petit Belge – Copyright photo : Getty images)
Damien B
30 octobre 2010 @ 20:43
Brillant raisonnement Panthelias (14), les prémisses sont correctes, mais la conclusion erronée car Joachim est septième dans l’ordre de succession au trône d’Autriche-Hongrie, tandis qu’il occupe la neuvième place dans la succession belge.
A propos, cela vous arrive souvent semble-t-il de « mourir de rire » à propos de tout et de rien … quelle explication y voyez-vous ? looooooool
Colette C.
30 octobre 2010 @ 20:50
Cette famille est très sympathique, et d’une grande simplicité!
Yannick
30 octobre 2010 @ 20:52
Le prince Lorenz porte le titre dépendant d’une couronne défunte, sa femme est la princesse d’une monarchie en exercice, je trouve normal que ses titres à elle soient privilégiés pour les enfants.
Un petit Belge
30 octobre 2010 @ 21:29
Amadeo et Maria-Laura ont été uniquement archiducs d’Autriche-Este jusqu’à l’abolition de la loi salique au début des années 90. Ensuite, vu que le prince Philippe était à l’époque célibataire et qu’ils entraient désormais dans l’ordre de succession au trône, le Palais (en accord avec le gouvernement belge) leur a attribué le titre de prince(sse) de Belgique par un arrêté royal. Et pour l’avoir vu à la télévision, lorsqu’ils étaient à l’école primaire, il était indiqué « van België » (de Belgique en néerlandais) sur leur cartable.
Il a également été décidé par le Palais et le gouvernement belge que l’époux(se) d’un prince(sse) de Belgique ne recevrait plus automatiquement le même titre. La dernière à avoir reçu automatiquement son titre est la princesse Léa lors de son mariage en 1991 avec le prince Alexandre. Désormais, c’est une décision qui revient directement au Roi, au cas par cas. Pour Lorenz, il a attendu 1995 pour lui accorder le titre de prince de Belgique afin que sur le plan protocolaire, il n’ait pas dans notre pays un rang inférieur à ses enfants, princes et princesses de Belgique. Pour Mathilde et Claire, le Roi a signé un arrêté royal leur donnant le titre de princesse de Belgique lors de leur mariage.
Un petit Belge
30 octobre 2010 @ 22:16
Réponse à Doriann : la coutume veut que seuls les enfants du Roi – qui le désirent – deviennent sénateurs de droit (rappelons qu’ils ne reçoivent aucune indemnité pour cette fonction qui leur permet d’assister aux travaux du Sénat qui les intéressent). Le prince Philippe n’est devenu sénateur de droit que quelques mois après l’accession au trône de son père (et non sous le règne de son oncle Baudouin).
Lors d’une interview, la princesse Astrid a dit très clairement à la presse belge que ses cinq enfants travailleraient, ne recevraient aucune dotation et n’auraient aucun rôle officiel. C’est déjà le cas pour son aîné le prince Amadeo qui travaille à New York.
veronique y
30 octobre 2010 @ 23:49
leur titre n’est pas important: ils sont beaux et ils ont du coeur !!!
Jose
30 octobre 2010 @ 23:52
L´archiduc Lorenz est archiduc d´Autriche-Este, comme son père, l´archiduc Robert. Mais je crois qu´il n´est pas consideré chef d´une Maison, mais c´est seulement un titre honorifique.Il y a seulement un chef de Maison dans la famille Habsburg, c´est l´archiduc Karl, qui a été le successeur de son père, l´archiduc Otto, quand il a rénoncé à ses droits.La branche de Toscane aussi a une subordination au chef de la Maison d´Autriche, et non à l´archiduc Sigismond, grand-duc de Toscane.
Caroline
31 octobre 2010 @ 00:08
Y-avait-il un probleme de succession au trone de Belgique car le prince heritier de Belgique n’etait pas marie? Donc,sans doute par precaution,le roi Albert de Belgique a decide de nommer le mari de Astrid de Belgique comme prince de Belgique en cas d’absence d’enfants chez son beau-frere Philippe de Belgique!Son frere ,le prince Laurent de Belgique est-il place sur la liste de succession au trone belge? Ai-je bien compris?
Juliette
31 octobre 2010 @ 00:37
Quelle est la « formation courte » du frère aîné de Joachim?
Sa soeur aînée à passé, il me semble, du temps en Chine dans le cadre d’études de Sinologie? Qu’en est-il actuellement?
Panthelias
31 octobre 2010 @ 01:53
Tatami (18) Vous avez tout à fait raison, en voyant la photo, j’ai confondu Joachim avec Amedeo, son ainé. Les voyant peu dans la presse, j’ignorais que Joachim fût aussi grand. Mais au final cela ne change rien à mon explication qui s’appliquait à tous les enfants d’Astrid en général, puisque la question posée, si elle portait sur Joachim, concernait tous les enfants du couple.
Damien B (31) Alors là en revanche lol Je persiste et signe, je maintiens tout ce que j’ai dit et je retoque donc votre appréciation sur ma conclusion.
Lorsque j’affirme que ces enfants sont plus proches du trône de Belgique que du trône d’Autriche, mon propos ne s’appuie pas uniquement sur l’ordre de succession stricto sensu.
Je vous rassure, moi aussi, tout comme vous, je suis capable de prendre bêtement une généalogie de la maison d’Autriche et de compter les individus masculins, en appliquant les règles en vigueur en 1918, sauf que nous ne sommes plus en 1918, et que l’une au moins des règles en question, et pas des moindres, a été de fait, modifiée par l’archiduc Otto, lorsqu’il a laissé ses droits dynastiques à Karl, son fils, lors du mariage de ce dernier.
On observe donc là une évidence, à savoir que si les règles de succession dans les monarchies régnantes sont inscrites dans le marbre de la constitution, a contrario, dans les monarchies non régnantes, elles sont sujettes à tous les aménagements, à toutes les interprétations, il n’y a qu’à voir toutes les querelles dynastiques qui agitent ses dernières.
De nos jours, il y a des faits incontournables, liés à l’évolution des esprits et de la société, l’abolition de la loi salique et de la primogéniture mâle en particulier. Toutes les monarchies européennes, l’ont fait ou sont en passe de le faire, et le Japon suivra soyez en sûr, si Naruhito monte sur le trône.
Cette évolution toucherait inévitablement toute monarchie restaurée, y compris donc l’empire austro-hongrois.
Il est irréaliste de penser qu’à notre époque, en Europe tout au moins, un souverain puisse laisser le trône à un neveu, un frère, ou un cousin, lorsqu’il a lui-même des filles. Un Otto, empereur d’Autriche-Hongrie, s’il n’avait eu que des filles, aurait eu la même attitude que Frédéric IX de Danemark, et cela, Lorenz d’Autriche-Este le sait parfaitement.
Je le prends donc naturellement en compte lorsque j’étudie la question.
Voila pourquoi, je maintiens ce que j’ai dit.
Pour en revenir au sujet des enfants de Lorenz et Astrid, il est normal qu’ils soient plutôt considérés comme princes de Belgique en Belgique, et plutôt comme archiducs d’Autriche en Autriche, ça ne me choque pas, vu qu’ils portent les deux titulatures, chaque pays privilégiant la sienne.
En revanche, et cela va vous étonner, d’une manière générale, en tant que généalogiste amateur passionné, depuis près d’une trentaine d’années, je reste favorable à la transmission du nom de façon patrilinéaire, y compris dans les monarchies, sauf dans un cas.
Celui des noms en voie d’extinction. Là, il faut tout faire pour que le nom de la mère se perpétue. Trop de noms de familles disparaissent chaque année, et avec eux, tout un pan de notre histoire et de notre culture.
Cependant, cela ne m’empèche pas de vivre avec mon temps et donc de savoir que si certaines choses dans la tradition restent défendables, certaines autres ne le sont plus du tout, et le fait que l’on parle de monarchie ne change rien à l’histoire, bien au contraire.
Enfin pour terminer, je réponds à votre dernière question :)
Oui, il m’arrive souvent de « mourir de rire » et, rarement à propos de « tout et de rien ». Ce que vous jugez sans importance de votre point de vue, peut en avoir beaucoup, vu du mien.
Quelle explication j’en donne ? Je ne sais pas… Peut être que mes connaissances et ma formation en psycho font que je lis bien plus dans les messages que ce qu’un lecteur lambda y lit ;)
Et quand en plus on est d’un naturel plutôt caustique, est ce si étonnant que cela de piquer quelques fou- rires ? loool
Bonne soirée nuit à tous.
Gouline
31 octobre 2010 @ 07:34
Merci pour ces informations trés précises.
Carole
31 octobre 2010 @ 09:53
Mais qu’est ce qu’on s’en fiche des titres ! ils savent d’ou ils viennent , l’histoire de leur famille.
Ils seront toujours privilégiés (feront les études qu’ils souhaitent ; toutes les portes s’ouvriront grâce à leur patronyme) et par conséquence , ne seront jamais dans le besoin ! je pense que tout cela devrait suffir , non ? ;-)
Caroline
31 octobre 2010 @ 10:23
Bien amusee de voir que mon expression ‘lol'[ou looool pour mieux rire]que j’ai appris d’une de mes cousines anglaises est largement usitee dans le cher site royal de notre Regine!lol ou mdr!Vive ‘lol’!
Clémentine
31 octobre 2010 @ 10:31
Panthelias 14 : hélas pour eux dans ce cas précis car même les aveugles peuvent lire des âneries car ils ont des ordinateurs sonorisés.
Pépère
31 octobre 2010 @ 10:44
@Juliette: le prince Amédéo à étudier une année à l’Ecole Royale militaire en section « sciences sociales ». C’est une formation courte car elle ne dure qu’un an. Ensuite, je pense qu’il a intégré la London School of Economics sans avoir fait honneur à nos propres universités. Il y a pourtant en Belgique des écoles de commerce très réputées comme la Louvain School of management (qui dépend de l’UCL) et la Solvay Business Schoo (qui dépend de l’ULB).
Quant à sa soeur, elle aussi elle est à l’étranger. A Paris je pense.
SIMON
31 octobre 2010 @ 11:01
D’accord avec Maire-Rose concernant la robe qui aurait été plus appropriée lors d’un drink !!
Pas d’accord avec Cecil : pourquoi ces enfants ne peuvent-ils porter le nom de leur père qui n’aurait jamais dû devenir prince de Belgique? Son ascendance est suffisamment « aristocratique » pour qu’il se passe de ce titre. Sa grand-mère était l’Impératrice Zita !
Un petit Belge
31 octobre 2010 @ 11:26
Réponse à Caroline : à la fin des années 80, le roi Baudouin approchait de ses 60 ans et il avait trois successeurs possibles (son frère Albert, puis ses neveux Philippe et Laurent qui étaient tous deux célibataires). Pourquoi a-t-il décidé de demander au gouvernement belge d’abroger la loi salique dans l’ordre de succession au trône? Deux thèses s’affrontent. Il y aurait eu des pressions des institutions européennes car la Belgique était la dernière monarchie de l’Union Européenne à refuser catégoriquement les femmes dans l’ordre de succession au trône (certaines comme le Luxembourg ou l’Espagne faisant passer d’abord les hommes avant les femmes). On évoque aussi le désir du roi Baudouin de reléguer son neveu Laurent (en qui il n’avait pas confiance) un peu plus loin du trône en faisant passer d’abord sa soeur Astrid. Quelle raison a eu le plus de poids dans sa décision? Les avis des spécialistes divergent à ce sujet, et il faudra probablement attendre l’ouverture des archives du roi Baudouin pour connaître la vérité.
Un petit Belge
31 octobre 2010 @ 11:30
Réponse à Juliette : le prince Amadeo a suivi une formation d’un an à l’Ecole Royale Militaire par tradition et pour poursuivre les liens étroits entre le Palais et l’armée belge. Mais il était clair que le prince n’a jamais eu l’intention de faire carrière dans l’armée. Du côté de son frère Joachim, on ne sait pas encore quelles sont ses intentions.
Un petit Belge
31 octobre 2010 @ 11:32
Réponse à Juliette : la princesse Maria-Laura effectue des études de sinologie qu’elle a d’abord entamées à Londres et qu’elle termine actuellement à Paris. Vous trouverez plus d’infos à son sujet sur mon blog où je lui ai consacré un article biographique il y a quelques semaines.
corentine
31 octobre 2010 @ 11:40
Panthelias
merci de votre réponse
je vous rejoins quand vous dites qu’il faut tout faire pour sauver les noms de famille qui disparaissent régulièrement
sauf ce cas precis, à mon avis, il est preferable que les enfants portent le nom du père
et, même si la loi salique a été aboli en Belgique et si les enfants de la princesse Astrid ont les mêmes droits que leurs cousins,
il me semble, qu’ils devraient garder leur patronyme « archiduc d’Autriche » même en Belgique
Damien B
31 octobre 2010 @ 11:43
Panthelias (40), à mes yeux un prince en septième position dans une lignée successorale reste plus proche d’un trône (fût-il actuellement virtuel) qu’un prince en neuvième position.
Même si Joachim est davantage considéré comme Prince de Belgique que comme Archiduc d’Autriche, cet état de fait demeure.
D’autre part, au vu des événements récents en Belgique, la perennité de la monarchie est loin d’être assurée et la question de la ligne de succession dynastique pourrait elle aussi devenir théorique, bien avant qu’un prince de la génération de Joachim soit concerné.
Je partage votre attachement à la transmission du nom de manière patrilinéaire et ne suis donc pas étonné, pourquoi le serais-je ?
A propos de votre hilarité, je constatais surtout sa présence récurrente, comme une sorte de signature systématique, de ligne défensive peut-être afin de prévenir toute contradiction.
Vos écrits sont parfois voisins de ceux de La Harpe, le talentueux critique littéraire du XVIII ème qui ne pouvait s’empêcher de saupoudrer de fiel ses propos, déforçant ainsi ses démonstrations si justes soient-elles. Aujourd’hui, son « Lycée » serait peut-être lui aussi ponctué de looool et de jolis smileys :-)
Nos messages (en leurs formes informatives ou ludiques) en disent davantage sur nous-mêmes que sur les royaux que nous commentons, je suis bien d’accord avec vous sur ce point.
Bonne journée,
Damien B.
Sophie2
31 octobre 2010 @ 12:06
Il est 2eme dans l’ordre de succession au trône virtuel de Modène alors qu’il n’est que septième ou 8eme dans l’ordre de succession belge. Son père est le chef de sa maison alors que sa mère n’est que 6eme dans l’ordre de succession au trône belge, il est donc plus logique que cet article figure dans la regroupe « Autriche » qui contient aussi les Habsbourg-Toscane.
Charles
31 octobre 2010 @ 12:58
Moi aussi je deplore que ces archiducs d’Autriche-Este soient appeles princes de Belgique. Le fait d’être desormais succeptible au trone de Belgique ne devrait pas pour autant les faire changer de titulature.
Juliette
31 octobre 2010 @ 13:17
A Pépère 45 et au Petit Belge:
Merci de vos réponses. On en sait ainsi un peu davantage sur les enfants de la Princesse Astrid.
Bonne journée.
palatine
31 octobre 2010 @ 13:17
Damien B, vous avez raison de dire « nos messages en disent davantage sur nous-mêmes que sur les royaux ». C’est d’ailleurs pour moi un des attraits de ce site : décrypter les caracteres de chacun ou ce qui en transparaît en filigrane. Evidemment, vous et moi, et d’autres, nous gardons nos impressions pour nous…
bon WE de Toussaint.
Tatami
31 octobre 2010 @ 13:36
Bah, on peut débattre longuement d’une éventuelle et très hypothétique succession au trône de Modène ou de Belgique, vu l’évolution de nos sociétés occidentales, il est plus que certain que la question ne se posera pas !
francesca
31 octobre 2010 @ 13:46
Merci à Panthelis et à Petit Belge, et merci à tant d’autres pour ces éclairages. Vais-je jeter de l’huile sur le feu en disant que je me réjouirais de l’accession au trône de Belgique de la Princesse Astrid? Si ce trône n’a pas été balayé par les tourmentes actuelles.
Bon dimanche de Chateauneuf de Grasse (ou Pré du Lac)où il pleut généreusement.
Caroline
31 octobre 2010 @ 14:37
Au petit Belge [mess47],un vif merci pour votre commentaire bien interessant! J’aimerais bien lire le contenu surement’surprenant’ des archives du roi Baudoin! Dans 10 ans ou dans un demi-siecle?Bonne semaine!
Philippe
31 octobre 2010 @ 14:43
Bonjour à tous,
Que voilà une discussion intéressante !
Princes de Belgique ou pas, il est amusant de noter que Joachim, Amadéo, et leurs fréres et soeurs comptent, dans leur ascendance,
plus de souverains « belges », que n’en compte la princesse Astrid
elle même !
Saxe Cobourg, la princesse descend, certes, de 4 des 6 rois qu’a compté la Belgique moderne (Léopold 1er, Albert 1er, Léopold III
et Albert II), mais au delà, on se perd dans l’aristocratie germanique… alors, que ses enfants, Habsbourg, descendent de
tous les souverains qui régnèrent sur la Flandre, le Brabant, et plus généralement les « Pays Bas », depuis le haut moyen âge, jusqu’au début du XIX° siècle…
Je suis sûr que Charles Quint serait d’accord avec moi !
Pour le reste, on voit bien que le changement du statut des femmes dans la plupart des monarchies européennes, continue à troubler certains d’entre nous, mais la réalité est là.
Mon avis est que Sophie2 n’a fait que relever, innocemment, l’étrangeté de certains chassés-croisés dynastiques.
Si l’abandon de la masculinité et la primogéniture absolue étaient
la règle partout en Europe, et qu’on avait continué à respecter la règle de l’égalité de naissance, on verrait aujourd’hui les grandes dynasties s’échanger les trônes !
En Angleterre, les Saxe-Cobourg (mariage d’Albert et Victoria) et aujourd’hui les Oldenbourg (mariage de Philip et Elizabeth), n’ont
rien fait d’autre que de conquérir un trône par mariage. Même
chose au Luxembourg, avec le mariage de Félix (Bourbon-Parme)
et Charlotte.
Si Philippe ne s’était pas marié, ou n’avait pas été l’aîné d’Astrid, les Habsbourg seraient sur le point de redevenir « rois des Belges »…
Alors demain, à quelles Maisons Royales les princesses
Ingrid de Norvège, Amalia des Pays Bas, Elisabeth de Belgique et Léonor d’Espagne iront elles offrir leur couronne ? Verra-t-on, à la fin du XXI° siècle un Liechtenstein régner à Madrid ?
Las, la Monarchie est un système génial, qui a toujours su accompagner, voire anticiper les évolutions de société ! Puisque
les femmes seront plus souvent appelées à régner, et qu’il faut veiller à flatter le nationalisme des masses, autant les laisser épouser des gens du crû, en leur demandant de bien vouloir adopter le patronyme de l’épousée. Les rois l’ont bien compris, qui permettent aujourd’hui à leur héritière d’épouser un professeur de
gymnastique.
Demain donc, Ingrid, Amalia, Elisabeth et Léonor épouseront
un champion olympique de ski de fond, des cyclistes, et un toréro !
On aura l’air malin, ici, sur N&R, à nous disputer encore pour savoir si un Habsbourg est ou non d’abord prince de Belgique !
Mais peut-être que le monde sera plus gay… pardon, plus gai…
enfin, je veux dire, plus drôle…
Au plaisir de vous lire,
Phil.
Philippe
31 octobre 2010 @ 14:50
… sauf, peut-être, du point de vue de Charles Quint !