La famille de France assistera le vendredi 21 janvier 2011 à 12 heures 15 en l’église Saint Germain l’Auxerrois à Paris à la cérémonie religieuse commémorant le 218ème anniversaire du décès du roi Louis XVI. L’église située face au Louvre était la paroisse des rois de France. (Merci à Charles et Mickael)
Alexis R
1 février 2011 @ 16:41
Audouin (178),
Je crois, Monsieur, que vous vous défaussez plus que moi dans cette affaire. En toute franchise, qu’entendez-vous prouver en soulignant la soi-disant consanguinité des Orléans? Là réside toute la question, ne le croyez-vous pas?
Alexis R
Padraig
1 février 2011 @ 17:17
Nemausus 177
Non pas conjonctures, vous êtes incompréhensible ! Vous vouliez peut être parler de conjectures… Puisque vous avez l’air d’aimer « LOL »…
Mais ces conjectures étaient partagées à l’époque par l’opinion publique en Espagne, ce projet franquiste était surtout destiné à faire pression sur Juan de Borbón y Battenberg le père du roi Juan Carlos qui ne passait pas, lui, pour un partisan du caudillo mais était, comme les Monarchistes espagnols qui le soutenaient favorables à une Monarchie libérale parlementaire et démocratique.
Aramis
1 février 2011 @ 19:41
Nemausus (177), tout ceci n’est que chiffon de papier, comme le traité d’Utrecht et ses renonciations invalides selon vous… Il se trouvera bien des juristes, dans quelque temps et au gré des conjonctures, pour dire que ces renonciations ne sont d’aucune valeur…
Par ailleurs, contrairement à ce que vous indiquez, je ne déduis les droits des orléans d’aucune reconnaissance par leurs pairs.
Je me posais simplement la question : comment se fait-il que les liens entre les orléans et les principales dynasties soient maintenues, alors que tel n’est pas le cas pour Louis. C’était une question déconnectée de toute portée dynastique… mais au lieu d’y répondre, vous en transformez le sens et la portée, révélant une nouvelle fois votre obsession de tout transformer en querelle dynastique… que vous n’avez pourtant pas besoin de nous rappeler tant elle nous est connue…
Aramis
2 février 2011 @ 08:12
alexis 179 vous m’aviez bien compris, vous, mais tout à son obsession dynastique nemausus a cru voir dans mes propos ce qui n’y était pas … repondra-t-il cette fois, ou l’un de ses fréres en legitimité ? le site permet de polemiquer, mais aussi de s’instruire sur qq points qui ne sont pas traités aileurs. bonne journée a vous Alexis, dont le combat n’est pas vain….!
Capreolus
2 février 2011 @ 08:42
Pour Aramis (message n°183) –
Il me semble que le comte de Barcelone a tout fait pour démonétiser son frère aîné et la descendance de ce dernier. Et on sait pourquoi. De ce point de vue, le comte de Barcelone était ni plus ni moins rusé et retors que le génral Franco.
Par conséquent l’attitude de la plupart des maisons régnantes à l’endroit du duc de Ségovie et des siens s’explique d’elle même : jouer le jeu du comte de Barcelone.
Pour ce qui est de l’acte de renonciation de 1933, je crois qu’il est vraiment abusif de regarder ce document comme un acte valide. Premièrement parce que la légitimité d’Alphonse XIII, du vivant du duc de San Jaime, était discutable. Deuxièmement parce que la succession monarchique, surtout en Espagne, ne se règle pas dans une chambre d’hôtel entre princes en exil mais devant les Cortes.
Audouin
2 février 2011 @ 11:01
AlexisR (181)
Vous faites preuve dans cette affaire d’une malhonnêteté intellectuelle et d’une mauvaise foi telles qu’il est inutile de poursuivre plus longtemps une discussion qui ne mène à rien tant que vous vous entêterez dans vos mensonges. Je vous rappelle pour la dernière fois que ce n’est pas moi qui ai souligné l’incontestable et lourde consanguinité des d’Orléans, ce dont je me fiche complètement, mais que c’est vous, Monsieur, qui persistez à la nier encore et toujours en la qualifiant stupidement, pour la troisième fois de « soi-disant ».
Audouin
Alexis R
2 février 2011 @ 14:36
Aramis (184),
Merci de votre message! Comme vous le dites, la polémique permet souvent de s’instruire, car entre la mauvaise foi évidente et les réponses farfelues se cachent parfois des éléments de vérité. Nous verrons si l’on prendra la peine de vous répondre; espérons-le!
Bonne journée à vous également, et au plaisir de vous lire!
Alexis R
Alexis R
2 février 2011 @ 14:58
Capreolus (185),
Vous soulevez un point intéressant: la position du comte de Barcelone, qui a vu, et avec raison, dès 1948, la seule possibilité de restaurer la monarchie en donnant au général Franco la tutelle de son fils. Les deux hommes se sont instrumentalisés en se méprisant mutuellement, cela peut nous sembler acquis.
L’attitude des maisons régnantes européennes s’explique peut-être aussi par le divorce du duc de Ségovie en 1947, suivi de son remariage avec une roturière. Et surtout par leur volonté bien compréhensible de respecter les volontés d’Alphonse XIII, évidemment.
En ce qui concerne la renonciation au trône par le duc de Ségovie en 1933, en faisant abstraction des prétentions carlistes du duc de San-Jaime, l’Espagne étant à ce moment-là une république, il n’existait guère d’autre moyen à Alphonse XIII pour régler la succession au trône d’Espagne, suite à l’exclusion du prince des Asturies de cette succession.
La monarchie espagnole ne sera rétablie nominalement qu’en 1947, le général Franco se désignant même régent.
Bien à vous,
Alexis R
Alexis R
2 février 2011 @ 15:04
Audouin (186),
Dommage, Monsieur, entre gens stupides et de mauvaise foi nous aurions pourtant dû parfaitement nous entendre.
Permettez-moi néanmoins de vous signaler une incohérence: vous dites vous moquer complètement de la soi-disant consanguinité des Orléans, mais vous avez cru de votre devoir de nous la souligner depuis plusieurs jours… Je ne peux donc que continuer à déplorer votre refus de nous en expliquer les raisons.
Alexis R
Nemausus
3 février 2011 @ 00:15
Alexis R,
vos propos ne sont que des commérages.
Je ne me base que sur des actes officiels, c’est là toute la différence entre nous !
les renonciations officielles du duc d’Anjou et de Ségovie et de son fils aîné au trône d’Espagne en 1969 (le mariage du duc d’Anjou étant postérieur) sont officielles et entérinées devant les Cortès, seuls habilités à reconnaître leur validité (celles de 1933 n’ayant qu’une valeur de symbole) ! c’est un acte constitutionnel ayant plus de valeur que vos ragots !
le mariage du duc d’Anjou, postérieur à ses renonciations enregistrées, ne changeait rien, le prince étant toujours resté fidèle à cet engagement et à son cousin Juan Carlos (je vous rappelle que le comte de Barcelone n’a renoncé à ses droits en faveur de son fils qu’en 1977).
mais si voulez aller jusqu’au bout de votre logique : si Franco avait voulu maintenir la pression sur le comte de Barcelone jusqu’au bout, il aurait pu laisser planer le doute sur sa succession sans prendre partie entre Juan Carlos et le duc d’Anjou en attendant de voir venir… or dès 1969 il a fait nommer Juan Carlos comme prince d’Espagne et seulement 3 ans après eu lieu le mariage entre le duc d’Anjou et Marie Carmen Martinez-Bordiu… le caudillo avait donc tout le temps de changer la succession, ce qu’il ne fit pas….
donc tout cela reste des conjectures et des ragots !
et cela n’entre pas en ligne de compte pour les droits au trône de France, les règles de succession en Espagne n’étant pas les mêmes !
quant au fait que les familles royales reconnaissent dans les princes d’orléans des membres d’une famille royale, c’est tout à fait normal, ce sont des princes cadets de la Maison de France. il n’y a là rien de surprenant… ce qui est surprenant c’est d’en déduire que ces familles royales décident que les orléans sont les héritiers du trône de France…
il y a quelque chose de contradictoire dans cette théorie : les orléanistes fustigent constamment tout ce qui est étranger mais demandent que cet « étranger » avalise les droits des orléans …. quand bien même… je l’ai déjà dit, les rois étrangers n’ont aucune compétence pour décider qui doit hériter du trône de France ! tout comme les orléans n’ont aucune compétence pour décider qui est dynaste dans ces monarchies étrangères !
quant à l’endogamie des orléans (sur 3 générations entre orléans), je me suis déjà expliqué sur ce point. nul besoin de venir à nouveau écrire.
Par ailleurs, les orléanistes prenant l’habitude de ne jamais répondre aux questions sur les points juridiques que posent les légitimistes, je me sens le pouvoir aussi de ne pas m’épancher sur des sujets sans importance telle que l’endogamie…. vous en serez frustrés et bien tant mieux comme les légitimistes qui attendent vainement des réponses à leurs questions !
Capreolus
3 février 2011 @ 10:35
En réponse à Alexis R. (cf. message n°188) –
Tout à fait d’accord avec vous concernant les relations Franco / comte de Barcelone.
Et il y aurait sans doute beaucoup à dire là-dessus. En 1939, le comte de Barcelone disait officiellement le plus grand bien du général Franco… dans l’espoir que Franco serait rapidement son général Monck. Espoir vite déçu car le Caudillo tenait au pouvoir. Avec l’effondrement des puissances de l’Axe et le possible effet domino en Espagne, le comte de Barcelone a courtisé les Alliés et adopté la posture de l’opposant royal au régime franquiste (cf. le manifeste de Lausanne en 1945).
Mais comme le régime franquiste tint bon, et se dota d’institutions officiellement monarchiques (1947), un jeu subtile (et passablement cruel) commença à se nouer entre le Caudillo d’une part, et les possibles « prétendants » d’autre part.
En revanche, je ne vous suis pas concernant l’acte de renonciation de 1933. La succession monarchique, sous quelque latitude que ce soit et particulièrement en Espagne compte tenu de ce qu’est la tradition monarchique espagnole, n’est pas une pure affaire de famille : la succession monarchique ne regarde pas seulement le roi constitutionnel Alphonse XIII en exil mais les princes (tous les princes) et les Espagnols représentés organiquement par les Cortès traditionnels.
Mais de ce point de vue, il y avait long feu que la monarchie constitutionnelle de 1833 (restaurée en 1874 avec Alphonse XII) s’asseyait sur l’ancienne tradition des Espagnes. L’acte de 1933 ne fait que s’inscrire dans la logique propre de ce système déjà contestable du point de vue de la tradition monarchique espagnole.
Compte tenu du fait que la plupart des familles royales avaient reconnu ou fini par reconnaître la monarchie d’Isabelle II et de ses successeurs, il n’y a rien d’extraordinaire en effet à ce qu’ils aient reconnu comme valables les arrangements familiaux d’Alphonse XIII et du comte de Barcelone. Mais là non plus, ce ne sont pas les cours étrangères qui font le droit.
Il faut ajouter également, et vous avez raison de le signaler, que les déboires notamment matrimoniaux du duc de Ségovie ont fini de démonétiser ce dernier aux yeux de beaucoup. Je comprends que les légitimistes veuillent jeter le manteau de Noé là-dessus et que les orléanistes au contraire s’y penchent goulûment, mais c’est un fait.
Qu’ils soient d’Eu ou d’Espagne, le cri des Blancs est Vive le Roi… quand même.
Michael
3 février 2011 @ 15:56
Nemausus 190
« les renonciations officielles du duc d’Anjou et de Ségovie et de son fils aîné au trône d’Espagne en 1969 (le mariage du duc d’Anjou étant postérieur) sont officielles et entérinées devant les Cortès, seuls habilités à reconnaître leur validité (celles de 1933 n’ayant qu’une valeur de symbole) ! c’est un acte constitutionnel ayant plus de valeur que vos ragots »
Je suis d’accord avec vous, c’est la même chose pour ce qui suit:
Le 5 novembre 1712, Philippe V renonça pour lui et ses descendants au trône de France devant les Cortès réunis, les autorités religieuses et civiles. Le 9 novembre 1712, le cortes espagnols enregistrèrent la renonciation de Philippe V.
Actarus
3 février 2011 @ 19:36
Michael (191) : ce n’est pas la même chose car les Cortès, en l’espèce, n’ont fait que reconnaître un acte diplomatique de circonstance, consenti à la coalition menée par la Grande-Bretagne alors vainqueur de la guerre. L’Espagne, autant que la France, aspirait à la paix.
L’enregistrement par les Cortès des renonciations sans valeur de Philippe V ne signifie rien par rapport à la France, car ce n’est pas à l’Espagne ni à l’Angleterre de dicter ou de modifier les lois successorales françaises.
Alexis R
3 février 2011 @ 19:54
Nemausus (190),
Ne perdez pas de vue que les actes constitutionnels ne sont pas issus de nulle part, mais sont l’aboutissement de différents éléments, attitudes, négociations inimitiés ou amitiés entre personnes… bref, de ce que vous traitez un peu vite de ragots!
Et je ne peux qu’approuver ce que Michael (191) vous écrit à propos des actes constitutionnels.
En ce qui concerne la personnalité de Franco et de son épouse, qui a soutenu le duc de Cadix de toute l’influence – et Dieu sait qu’elle était considérable!- dont elle disposait auprès de son époux, ainsi que la difficile fin de règne de Franco, je vous conseille de (re)lire l’excellente biographie de Bartolomé Bennassar.
Et permettez-moi de vous poser une question, à laquelle vous voudrez peut-être bien répondre: comment expliquez-vous l’octroi à don Alfonso, à l’occasion de son mariage, du titre de duc de Cadix et du prédicat d’Altesse royale, dont il n’avait jamais disposé auparavant?
Pour la fidélité du duc de Cadix à son cousin, le duc n’avait pas vraiment le choix avant le décès du général Franco, et par la suite, ayant vu ses espérances disparaître devant le succès du Roi Juan-Carlos (souvenez-vous, tout le monde ne s’accordait-il pas à le surnommer le Bref?), il se retourna vers la couronne de France en relevant (enfin, selon certains) les anciennes prétentions du duc de Ségovie.
Pour les mariages entre la famille d’Orléans et les autres dynasties européennes, voyez ce qu’Aramis vous a répondu à ce sujet, son point de vue me semble parfaitement sensé et aisément compréhensible.
Alexis R
Capreolus
3 février 2011 @ 20:33
En réponse à Michael (cf. message n°192) –
Mais justement, tout le problème est de savoir si oui ou non en droit monarchique français un prince du sang de France peut renoncer pour lui-même, et a fortiori pour sa descendance, à la succession à la couronne.
Donc peu importe que Philippe V ait renoncé à ses droits français devant les Cortes si par ailleurs il n’a pas le droit de renoncer.
Nemausus
3 février 2011 @ 21:53
c’est bien ce que je disais, l’auteur du message 191 n’a aucune connaissance juridique élémentaire au point de dire que les Cortès espagnols sont compétent à légiférer sur la succession au trône de France !!!
c’est consternant…comme si les Cortès espagnols avaient une quelconque compétence pour enregistrer des actes qui auraient force de loi en France….
c’est affligeant, pathétique et j’en rirais presque devant une telle absurdité si de tel partisan ne rabachait à longueur de journée de pareilles inepties !!!!
on devrait dire à Henri d’Orléans de venir renoncer officiellement au trône de Patagonie devant le parlement d’Andorre….ça rassurerait ainsi les patagons et le prince Philippe d’Araucanie…LOL :)
Aramis
3 février 2011 @ 23:51
bravo Mickael,
et si la légitimité n’était que le paravent de l’usurpation ?
Et puis après tout, voir un un légitimiste invoquer l’acte d’un parlement quelle horreur… ! en quoi un parlement a-t-il à voir dans les lois de succession, dans les lois fondamentales du Royaume d’Espagne qui devraient demeurer au dessus de toute loi humaine tout comme les lois qui désigneraient Louis comme héritier des rois de France flottent comme un vaisseau immaculé et insubmersible au dessus du droit positif français ?
Michael
4 février 2011 @ 08:51
C’est rigolo, lorsque nous avancons des arguments qui dérangent, ils sont, d’après les alfonsistes, obligatoirement faux ou alors on a rien compris. Je pense sincèrement que les alfonsistes manient la législation au gré de leur arrangement.
Dans tous les cas vous feriez mieux d’écouter don Luis-Alfonso de Borbon qui demande à ses partisans d’arrêter de rêver…
Nemausus
6 février 2011 @ 10:33
Alexis R (193)
En matière constitutionnelle, Michael a prouvé à de nombreuses reprises qu’il n’avait pas la plus petite connaissance juridique à ce sujet et apparemment vous non plus puisque vous soutenez ces propos incohérents et auquel Actarus (192) et moi même avons largement répondu.
Vos propos sur l’attribution du titre de duc de Cadix ne démontrent absolument rien et sur les prétentions au trône de France sont un mensonge !
le problème avec les orléanistes, c’est qu’ils rabachent sans cesse les mêmes mensonges alors qu’il y a déjà été répondu …mais non, ils font fi des réponses pour nous en remettre une énième couche accusant ensuite les légitimistes de polluer le site… donc si vous voulez avoir des réponses à vos questions déjà posées, ayez la curiosité d’aller dans les archives de Régine !
Alexis R
7 février 2011 @ 14:51
Nemausus (198)
Ne préjugez pas de mes connaissances juridiques, je ne me permets en aucune façon de préjuger des vôtres.
Le dialogue entraîne un minimum de considération entre intervenants, et je ne crois pas avoir jamais manqué de ce minimum de considération.
Petite question juridique puisque vous amenez le débat sur ce terrain: pourquoi continuer à attribuer, comme on le lit fréquemment dans les commentaires et dans les écrits légitimistes, le titre de duchesse de Ségovie à la princesse Emmanuelle de Dampierre? N’est-elle pas légalement divorcée du feu duc de Ségovie depuis 1947? Ne s’est-elle pas remariée civilement en 1949? Le feu duc de Ségovie ne s’est-il pas remarié en 1949 également? Serait-il donc devenu légalement bigame? L’impasse est totale, car la loi, vous le savez aussi bien que moi, n’accepte pas la bigamie.
Cet exemple par l’absurde a pour but de vous montrer que l’argument de la légalité n’est pas toujours utilisé à bon escient.
Vous pouvez traiter les faits bruts que je vous ai présentés de mensonges, il n’en demeure pas moins que ces faits existent. La réalite ne peut en aucun cas être niée, vous en conviendrez avec moi.
Mais je comprends d’un certain côté votre colère: ces faits ne peuvent être interprétés, de manière rationnelle, que d’une manière déplaisante pour les légitimistes: la prétention au trône de France du feu duc de Cadix, puis de son fils don Luis-Alfonso, pourrait n’être qu’un lot de consolation pour une branche de la famille royale espagnole ayant renoncé au trône d’Espagne.
J’ai consulté les archives de ce site, et si je pose des questions qui fâchent, ce n’est pas pour le simple plaisir de fâcher, mais tout simplement car je n’ai pas trouvé les réponses à mes questions. Vous pouvez difficilement me taxer de refus de dialogue, avez-vous jamais lu sous ma plume un quelconque refus de dialoguer?
Alexis R
Nemausus
7 février 2011 @ 18:28
Alexis R,
Si vous aviez fait des recherches avant d’accuser le duc d’Anjou et de Ségovie de bigamie en Espagne, vous auriez constaté que le divorce n’existe dans ce pays que depuis 1981 (le prince est décédé en 1975)! Concernant le titre de duc de Ségovie qui relève exclusivement de la maison royale d’Espagne, le divorce n’était donc pas admis au sein de la famille royale espagnole. En conséquence en Espagne Emmanuelle de Dampierre restait aux yeux de la maison royale l’épouse légitime du duc d’Anjou et de Ségovie. le prince s’est remarié en Autriche, dont la législation n’est pas la même.
Il me semble d’ailleurs que le prince Henri d’orléans a attendu l’annulation religieuse de son 1er mariage pour convoler religieusement avec sa 2ème épouse qui jusqu’alors portait un titre autre que celui de son époux civil (princesse de Joinville!); ainsi devant les lois dynastiques françaises, la seule épouse restait la duchesse Marie Thérèse de Wurtemberg, dite duchesse de Montpensier… le prince Henri était donc aussi bigame du point de vue dynastique…même si civilement et selon nos lois actuelles cela n’était pas le cas …. et bien le duc d’Anjou et de Ségovie était dans la même situation que votre prétendant !!! à part que pour le prince Jacques et la princesse Emmanuelle il n’y a jamais eu d’annulation religieuse et forcément jamais de reconnaissance du divorce par le décès d’un des concernés avant la légalisation du divorce en Espagne…ainsi en Espagne elle reste la duchesse douairière de Ségovie !!! son 2ème mariage avec Mme Charlotte Tiedemann ne fut jamais reconnu en espagne et est non valide selon les lois dynastiques (c’est pour cette raison que le prince Henri d’Orléans a souhaité une annulation religieuse de son 1er mariage afin de légaliser religieusement sa 2ème union permettant ainsi à son épouse de se parer légalement du point de vue orléaniste des titres de son époux).
donc avant d’accuser qui que ce soit, il faut faire des recherches sérieuses et non partisanes d’en le but de salir un prince !
Enfin la situation matrimoniale de la princesse Emmanuelle n’a absolument aucune incidence sur les droits au trône de France qui sont régis par les lois fondamentales non modifiées depuis 1830. Et personne n’a autorité de nos jours pour les modifier !
Alexis R
7 février 2011 @ 23:20
Nemausus,
Vous distinguez droit civil et droit dynastique. Voilà un exercice fort périlleux! Je vous accorde que la situation matrimoniale de la princesse de Dampierre est des plus compliquées, et que je ne l’ai évoquée qu’à titre d’exemple de la complexité du droit.
Si le duc de Ségovie n’était pas décédé en 1975, le divorce de 1947 aurait très certainement été transcrit en droit espagnol. Mais je trouve particulièrement délicat de donner le titre de duchesse douairière de Ségovie à la princesse Emmanuelle de Dampierre, remariée civilement en 1949 et à nouveau divorcée en 1967. Le droit espagnol renierait-il la réalité, pourtant bien reconnue par le droit italien?
Par contre, le titre de duchesse d’Anjou dont vous parez la princesse de Dampierre serait-il un titre de droit espagnol pour que vous lui donniez le même sort que celui de duchesse de Ségovie? Juridiquement parlant, votre raisonnement ne tient malheureusement plus du tout en ce cas.
La situation de l’actuel comte de Paris est différente, puisque, comme vous le signalez vous-même, le prince s’est remarié civilement après avoir divorcé civilement, et religieusement après annulation de son précédent mariage. Et vous m’apprenez l’existence de la bigamie dans le droit dynastique, je vous le signale au passage…
Vous remarquerez, enfin, que je n’ai fait aucune allusion jusqu’ici aux fameuses lois fondamentales du royaume de France, votre dernière remarque ne se justifie donc absolument pas.
Alexis R
Alexis R
8 février 2011 @ 14:15
Capreolus,
Je découvre aujourd’hui seulement votre commentaire 191, et vous prie de m’excuser pour le délai mis à vous répondre.
Nous sommes parfaitement d’accord pour les relations entre le comte de Barcelone et le général Franco, ainsi qu’entre le général Franco et la branche issue du duc de Ségovie. Vous qualifiez parfaitement ce jeu de cruel.
J’ai lu votre avis concernant la renonciation de 1933, la mettant en perspective avec la monarchie constitutionnelle de 1833 et ses rapports avec l’ancienne tradition monarchique espagnole. Votre point de vue est pertinent et me semble parfaitement correct.
Comme vous le dites, le cri de ralliement des Blancs d’Eu ou d’Espagne est le même… merci de cette note d’humour!
Bien à vous,
Alexis R
Nemausus
8 février 2011 @ 21:52
Alexis R,
relisez votre question en 200, vous ne mentionnez nulle part le titre de duchesse d’Anjou mais uniquement le titre de duchesse de Ségovie. ma réponse ne portait donc que sur votre question.
Enfin c’est vous qui faites état de bigamie du duc de Ségovie.
je rebondis seulement sur vos affirmations en prenant le propre exemple du prince Henri d’Orléans, également concerné par cette situation.
Avec des si on referrait le monde; mais voilà en 1981 le duc d’Anjou et de Ségovie étant décédé, on ne pouvait trancrire un acte rétroactif pour une personne décédée. Ainsi en 1981 au moment où le divorce était légalisé en Espagne, la princesse Emmanuelle était considérée comme veuve du duc d’Anjou, ses 2 mariages civils successifs à l’étranger après le duc d’Anjou étant rompus depuis longtemps. L’espagne n’étant pas tenue de prendre en compte les législations d’un autre pays.
Concernant le titre de duchesse d’Anjou que vous abordez seulement dans votre 2ème message, des mariages civils tout comme des décisions de justice étrangères, ne s’appliquent en droit français que si elles sont retranscrites en droit français. Ainsi, si vous vous mariez au Maroc par exemple, ce mariage n’aura aucune valeur en France tant que vous ne vous plierez pas aux règles juridiques françaises en matière d’union légale.
Que vous trouviez cela contestable sur le plan moral…peut être en effet vu l’état actuel du droit en matière de mariage…le fait est que le droit français ne prend pas automatiquement en compte une situation juridique à l’étranger (remarquez les nombreuses affaires juridiques contentieuses entre différents états européens pour faire appliquer une décision de justice d’un autre état membre de l’UE)…
Donc juridiquement, si le divorce de la princesse avec le duc d’Anjou et ses remariages civils et divorces successifs n’ont jamais été retranscrits en droit français…vous devinez la suite !
Enfin la courtoisie de considérer la princesse Emmanuelle, grand-mère paternelle du chef de la maison de Bourbon, comme membre de la famille royale a la même valeur que la courtoisie de considérer la duchesse Marie Thérèse de Wurtemberg comme membre de la famille d’Orléans, nonobstant son divorce et l’annulation religieuse d’avec le prince Henri d’Orléans, tout simplement…
Sigismond
9 février 2011 @ 12:35
Alexis R (202)
Nemausus a bien raison de distinguer droit civil et droit dynastique, car ils n’ont rien à voir l’un avec l’autre. Par exemple, en droit civil les héritiers du comte de Chambord étaient, à part égale, les quatre enfants de sa sœur, c’est-à-dire la duchesse de Madrid, le duc de Parme, la grande-duchesse de Toscane et le comte de Bardi. En droit dynastique, le seul héritier du comte de Chambord était le prince Jean de Bourbon, comte de Montizon, nouveau chef de la Maison de Bourbon.
Le droit dynastique français (tout comme l’ancien droit dynastique espagnol) ne reconnaît que les mariages catholiques. Les mariages civils (et donc les divorces) ne relèvent que du droit civil et n’ont aucune incidence dynastique. Pour l’Église catholique romaine, Madame la duchesse d’Anjou douairière, duchesse de Ségovie, est la veuve du prince Jacques-Henri de Bourbon. Elle porte donc légitimement les deux titres du Prince, qui était le chef des Maisons royales de France et d’Espagne. D’ailleurs, la Princesse (qui est de nationalité française) est reconnue par la République française comme « S.A.R. la duchesse d’Anjou et de Ségovie » sur son passeport français (Madame l’a rappelé dans une déclaration en 2006, en ajoutant : « ma seule pensée et ma seule foi sont pour la France et que pour la France »).
À ma connaissance, la nouvelle monarchie espagnole, instituée par la réinstauration de 1975, ne reconnaît pas le titre ducal de Ségovie : c’est un titre qui fut conféré par Alphonse XIII en 1935, alors qu’il était en exil. Le titre de comte de Barcelone ne fut reconnu par la monarchie actuelle qu’en 1977 (l’infant Jean s’était attribué ce titre en exil en 1941, après la mort de son père).
Quant à l’ancienne monarchie espagnole, elle ne reconnaissait pas les mariages civils ni les divorces. C’est pourquoi la princesse Emmanuelle fut toujours reconnue comme duchesse de Ségovie par son beau-frère l’infant Jean (qui fut prétendant au trône d’Espagne de 1941 à 1977, bien que l’héritier légitime fût son frère aîné le prince Jacques-Henri).
Alexis R
9 février 2011 @ 23:47
Nemausus (204),
Vous liez le titre de duchesse de Ségovie au titre de duchesse d’Anjou dans vos commentaires, d’où ma question sur le sort commun que vous réservez à ces deux titres, l’un, duc de Ségovie étant un titre de courtoisie concédé par le roi Alphonse XIII en exil à son fils (et, comme le souligne fort judicieusement Sigismond, non reconnu en droit espagnol actuellement), et l’autre, duc d’Anjou, sorti des oubliettes de l’Histoire à la faveur des prétentions naissantes du duc de Ségovie au trône de France.
Votre raisonnement revient à dire que l’état actuel du droit permet aisément d’être polygame à condition que cela soit entre pays différents. C’est faux, tout juriste digne de ce nom vous le dira, je vous renvoie au Code et au droit international pour plus de précisions. Les jugements relatifs à l’état des personnes font l’objet d’une coopération renforcée entre Etats membres de l’UE.
Navré de vous contredire, mais la princesse de Dampierre est bien divorcée du duc de Ségovie, et son ex-mari ne lui a pas même laissé l’usage de ce titre de courtoisie (ce qu’il n’aurait probablement pas pu faire à l’époque). Du reste, l’eût-il fait, la princesse aurait perdu cet usage lors de son remariage en 1949. Je me place du strict point de vue du droit positif, refusant toute intrusion d’un droit dynastique quel qu’il soit, le trouvant à tout le moins nébuleux, en comparaison.
Enfin, puisque vous soulevez le critère de la courtoisie, je ne nie pas à la princesse de Dampierre son ancienne appartenance, par mariage, à la famille royale espagnole, ainsi que sa qualité de mère du feu duc de Cadix et de feu don Gonzalo, et de grand-mère de don Luis-Alfonso.
Mais je trouverais extrêmement discourtois, au sens premier du terme, de continuer à lui imposer (même à sa demande expresse) le titre de son premier mari, dont elle a divorcé pour se remarier, qui plus est. Car là s’arrête la similitude avec la duchesse Marie-Thérèse de Wurtemberg, qui porte toujours le titre de courtoisie reçu de son ex-beau-père, au sens légal du terme.
Alexis R
Alexis R
9 février 2011 @ 23:55
Sigismond (205)
Le droit dynastique peut-il prétendre résoudre un problème de droit à l’encontre des règles actuelles du droit civil, sans tenir aucun compte de ce dernier? Là réside toute l’épineuse question.
Personnellement je ne le crois pas, car ce serait là source d’une insécurité juridique, chose que le législateur ne pourrait tolérer.
En ce qui concerne la reconnaissance par la République des titres de la princesse de Dampierre, je me permettrai de souligner, avec tout le respect que je lui dois, que l’on imagine mal la princesse dire le contraire. Et l’on sait que l’état civil est parfois pour le moins approximatif mais, je vous l’accorde ce dernier argument n’a pas sa place dans le débat présent.
Il est pour le moins curieux que la République italienne, dont la princesse a également la nationalité, sauf erreur de ma part, ne lui reconnaît absolument pas ces titres.
Alexis R
Nemausus
10 février 2011 @ 17:24
Alexis R,
votre interprétation du droit ne concerne que vous… quant à l’application du droit au niveau international, je vous souhaite beaucoup de courage quand on sait qu’au niveau européen déjà, c’est la pagaille…pour cela il suffit de suivre l’actualité judiciaire entre les pays de l’UE….
sur le titre de duc d’Anjou, sorti des oubliettes selon vous, vous n’avez apparemment pas retenu les différentes explications contredisant vos propos erronés ! soit ! c’est votre problème !
mais apparemment vous n’avez toujours pas assimilé non plus qu’un acte juridique dans un pays n’a pas de valeur dans un autre pays si cet acte n’est pas reconnu légal par ce dernier ! c’est aussi votre problème !
quant à la « légalité » du titre de duchesse de Montpensier, un titre de courtoisie ne peut en avoir logiquement et je serais bien intéressé que vous nous fournissiez un acte de la chancellerie avalisant cette transmission à la duchesse Marie-Thérèse de Wurtemberg !
Néanmoins, peu importe (je vous dispense d’aller cherche un acte officiel que vous ne trouverez jamais), ce titre reste de pure courtoisie et il n’est nul besoin de le contester (et je ne le conteste pas à la princesse car je n’en vois pas l’intérêt)… les légitimistes n’auront pas cette médiocrité comme le prince Henri d’Orléans en attaquant feu le duc d’Anjou et de Cadix et son fils pour le port du titre de courtoisie de duc d’Anjou !
Mais pourquoi donc la république italienne viendrait se mêler de la reconnaissance ou pas d’un titre français et d’un titre espagnol ? mais la république italienne s’en fout « royalement » (sic) !
Alexis R
11 février 2011 @ 17:16
Nemausus (208),
Chiche, je vous apporterai copie de l’acte de chancellerie transmettant le titre de duchesse de courtoisie à la duchesse Marie-Thérèse de Wurtemberg contre la copie du passeport français de la princesse Emmanuelle de Dampierre, mentionnant en toutes lettres : Son Altesse Royale Madame la Duchesse Douairière d’Anjou et de Ségovie et rien d’autre. Le marché vous semble-t-il honnête?
Vous ne m’avez pas expliqué votre notion juridique de « titre d’attente », et je reste donc un peu sur ma faim.
Tout le reste de votre message semble relever d’une volonté de ne pas comprendre ce que j’ai écrit.
J’ai écrit que la République italienne devait se mêler de la situation maritale de la princesse Emmanuelle de Dampierre (tout comme la République autrichienne pour la situation maritale du duc de Ségovie), et non de la reconnaissance d’un titre de courtoisie français et/ou espagnol.
Alexis R
Nemausus
11 février 2011 @ 21:48
Alexis R,
votre pirouette ne m’impressionne pas, elle montre seulement que vous préférez cette dérobade par la provocation et la surenchère du ridicule…
non seulement je n’aurai pas l’indélicatesse de demander à la duchesse d’Anjou et de Ségovie de prouver que l’utilisation de son titre de courtoisie est reconnu par la France (je ne suis même pas sûr que son inscription sur un passeport est légal), il suffit que la république le reconnaisse à son fils (dont le passeport français mentionnait le titre) puis son petit-fils !…car même si un légitimiste produisait la copie du passeport de la princesse, cela vous obligerait à produire un faux de la chancellerie pour le titre de courtoisie de duchesse de Montpensier !
je veux vous éviter des poursuites judiciaires pour faux et usage de faux… :)
Apparemment vous ne lisez que ce qui vous arrange car je vous ai déjà dit qu’un titre de courtoisie est logiquement sans base légale de collation !
et j’ai très bien lu votre message 207 où vous parlez de reconnaissance de son titre par la république italienne et non de son statut marital… donc un conseil : avant de dire le contraire de ce que vous écrivez, pensez à vous relire (je vous cite « Il est pour le moins curieux que la République italienne, dont la princesse a également la nationalité, sauf erreur de ma part, ne lui reconnaît absolument pas ces titres »), ça fera plus sérieux !
je répondrai à vos questions lorsque les orléanistes feront de même pour les questions, posées par les légitimistes, qui vous (orléanistes) dérangent !