Voici une photo toute récente du comte de Paris et du duc de Vendôme prise en janvier dernier lors de la messe en hommage à Louis XVI en l’église de Saint Germain l’Auxerrois à Paris. (Merci à Laurent D. pour la photo)
Le comte de Paris et le duc de Vendôme, côte à côte
219 Comments
Laisser un commentaire
Ce site utilise Akismet pour réduire les indésirables. En savoir plus sur la façon dont les données de vos commentaires sont traitées.
Royauté-News
24 février 2009 @ 18:56
Bonjour Coralie !
Pouvez-vous me dire ce que vous n’avez pas compris, ici ou sur l’autre article que je ne retrouve plus où je vous répondais qu’en cas d’extinction de tous les Orléans, les héritiers seraient les Orléans-Bragance ?
La question envisagée peut être considérée, et ayant été posée, j’y ai répondu même si effectivement et heureusement, l’absence de descendance des Orléans, qui forme bien la branche de Bourbon-Orléans, désignation officielle de cette branche chez les historiens ainsi que dans la Maison de France, ce qui est autre chose que le nom utilisé ne se pose pas. C’est pourquoi j’avais dit que je ne commenterais pas l’acte lui-même : cette demande faite par Henri.
Je réponds ici à Laurent D pur hier : ce que vous avez évoqué à plusieurs reprises m’est connu, cela coulant de source d’après le contenu même de mes commentaires, d’où cette remarque…
Pour Damien, je vous réponds ( 2°)de 147 ) : nous sommes dans un des cas multiples qui démontrent que les arguments donnés par les uns ou par les autres ne sont pas suffisants…. Mais remarquons qu’il est prévu depuis le début que les Orléans-Bragance succèderaient dans le cas évoqué. Les renonciations espagnoles, qu’on les reconnaisse ou non, ayant existé depuis le début elles aussi.
Cependant Damien, vous qui présentez d’habitude les choses de manière mesurée dans vos interventions même si je ne défends pas la même chose que vous, le passage final du 176 me déçoit car il laisse croire que vous ignoreriez qu’il existe depuis deux ou trois ans dans le paysage des propositions monarchique une solution déjà présentée : elle prévoit une candidature d’esprit Carolingien conduite par un descendant Carolingien. Celui-ci n’étant évidemment pas un Habsbourg, car les Habsbourg sont engagés ailleurs et par ailleurs ils n’ont pas de légitimité en France. Si vous souhaitez en savoir plus, veuillez m’écrire par l’hôtesse du site où nous sommes…
Royauté-News
24 février 2009 @ 19:01
(bon )
Bonjour Coralie !
Pouvez-vous me dire ce que vous n’avez pas compris, ici ou sur l’autre article que je ne retrouve plus où je vous répondais qu’en cas d’extinction de tous les Orléans, les héritiers seraient les Orléans-Bragance ?
La question envisagée peut être considérée, et ayant été posée, j’y ai répondu même si effectivement et heureusement, l’absence de descendance des Orléans, qui forme bien la branche de Bourbon-Orléans, désignation officielle de cette branche chez les historiens ainsi que dans la Maison de France, ce qui est autre chose que le nom utilisé, ne se pose pas. C’est pourquoi j’avais dit que je ne commenterais pas l’acte lui-même : cette demande faite par Henri.
Je réponds ici à Laurent D pur hier : ce que vous avez évoqué à plusieurs reprises m’est connu, cela coulant de source d’après le contenu même de mes commentaires, d’où cette remarque…
Pour Damien, je vous réponds ( 2°)de 147 ) : nous sommes dans un des cas multiples qui démontrent que les arguments donnés par les uns ou par les autres ne sont pas suffisants…. Mais remarquons qu’il est prévu depuis le début que les Orléans-Bragance succèderaient dans le cas évoqué. Les renonciations espagnoles, qu’on les reconnaisse ou non, ayant existé depuis le début elles aussi.
Cependant Damien, vous qui présentez d’habitude les choses de manière mesurée dans vos interventions même si je ne défends pas la même chose que vous, le passage final du 176 me déçoit car il laisse croire que vous ignoreriez qu’il existe depuis deux ou trois ans dans le paysage des propositions monarchiques une solution déjà présentée : elle prévoit une candidature d’esprit Carolingien conduite par un descendant Carolingien. Celui-ci n’étant évidemment pas un Habsbourg, car les Habsbourg sont engagés ailleurs et par ailleurs ils n’ont pas de légitimité en France. Si vous souhaitez en savoir plus, veuillez m’écrire par l’hôtesse du site où nous sommes…
Lorenz
24 février 2009 @ 19:04
Coup de théâtre : un descendant carolingien ! ;-)
Vous ai-je dit que je suis descendant d’un sénateur romain et qu’à ce titre, je compte le moment venu rétablir l’Empire romain à mon profit et que mes droits, plus anciens, priment ceux d’un Carolingien et même d’un Mérovingien ? ;-)
(Pour ceux qui n’ont pas compris tout seuls, je précise que c’est une boutade.)
Royauté-News
24 février 2009 @ 19:21
De la même manière que certains considèrent chez les royalistes que les descendants Capétiens sont simplement absents d’ici leur retour, on peut considérer que les Carolingiens, bien que vivants alors, ont été considérés comme « absents » du rôle effectif du trône et c’est pourquoi les Capétiens leur ont succédé.
Comme l’absence se prolonge, en fait depuis deux cent dix-neuf ans répartis sur quatre siècles, si l’on ne prend en compte que l’Ancien-Régime et non les reconstitutions approximatives des Restaurations du 19° siècle, il devient pertinent, si toutefois l’on souhaite réellement voir exister une solution d’ordre concret, d’envisager une solution solide.
Je vous réponds, Lorenz, qu’il ne s’agit pas d’une idée ni d’une hypothèse : la proposition a été émise, elle est pour l’instant discrète mais existante et il a été dit que le candidat ferait connaître en son temps ses intentions.
Damien
24 février 2009 @ 19:26
Royauté-News, vous n’êtes pas sérieux, j’espère ? Une candidature « d’esprit Carolingien » ? Voulez-vous dire que nous en reviendrions aux lois carolingiennes, avec morcellement du territoire entre les héritiers ?
Juste pour le fun, je souhaite en savoir plus mais aimerais que vous me répondiez ici afin que chacun et chacune puisse en profiter également. D’avance, merci. ;-)
Michael
24 février 2009 @ 20:53
je ne comprend pas que vous vous refusiez de prendre au sérieux tel ou tel arguments sans le dénigrer de manière systématique. Vos passions emportent tout. Jouez le jeu du débat et n’ayez pas peur. Je pense que les princes en questions ont dépassé tout cela. Lorsque que nous voyons le duc de Vendôme et don Luis-Alfonso de Borbon en photos avec leurs conjointes, nous pouvons en déduire qu’ils sont passés à autre chose. J’ai donné cet argument de Godoy pour relancer le débat et ce n’est PAS pitoyable car c’est vrai. Et il faut faire avec. à votre avis pourquoi le Rpoi ferdinand a permis sa fille de lui succéder? peut-être parcequ’il savait que la descendance de son frère n’était pas légitime? a bientot, pour la suite… Ne vous offusquez pas trop. c’est simplement intéressant.
Aliénor
24 février 2009 @ 21:01
Allez Lorenz, un petit effort… si vous descendez des rois Mèdes, vous pouvez pouvez descendre de Ramses II…
Lorenz
24 février 2009 @ 21:09
Impossible, Aliénor, car Ramsès était roux, or je suis brun… ;-)
cisca
24 février 2009 @ 21:29
Debat hallucinant!
Je ne suis pas partie prenante mais tout juste interessée. Louis-Alfonso est espagnol et peu probable, les Orléans français mais tout aussi peu probables.
Par choix, je préfère des princes français malgré tous leurs défauts mais la querelle a encore de beaux jours devant elle.
Alors, mes voeux de bonheur aux futurs mariés et rappelez-vous tous qu’au cas ou la monarchie serait restaurée, les français choisiraient suivant la personne et ses mérites et non sur le droit divin.
Charles
24 février 2009 @ 21:53
Cisca,
Cela est vraiment hallucinant!
vincent
24 février 2009 @ 22:03
Je ne crois pas que l’évocation de telle ou telle rumeur sur la légitimité d’un prince ou d’un autre ajoute quoi que ce soit au débat qui est le thème de cette partie du forum.
Je crois aussi Damien qu’il est pour le moins risqué d’argumenter sur le sentiment qui prévalait dans l’aristocratie, chez les légistes ou dans le peuple français au moment des renonciations du duc d’Anjou (Cf message 147). Nous manquons cruellement de renseignements tangibles sur ce point.
Encore une fois, toute ma conviction dans ce débat repose sur la validité ou non de ces renonciations qui elles sont un fait prouvé, documenté et enregistré officiellement.
Sont elles valables ou non ?
Votre position, et celles de nombreux autres, est de leur dénier toute validité suivant le principe d’indisponibilité de la couronne (un prince n’a pas le droit d’y renoncer) qui est partie intégrante des lois fondamentales du royaume; Ces lois, et j’espère ne pas trahir votre thèse en disant cela, imposerait un ensemble de règles concernant la dévolution de la couronne et seraient intangibles et impossible à modifier.
Ma position, et celles de nombreux autres, est que ces renonciations sont parfaitement valables.
Je ne vois pas de moment dans l’histoire de la monarchie française, depuis Hugues Capet ou même avant, où un ensemble de lois dites fondamentales ait été édictées d’une manière et avec un contenu précis, sanctionné par un écrit.
L’histoire de la monarchie en France, c’est en tout cas mon opinion, a toujours été évolutive. Des règles, sanctionnées par l’usage sont devenues coutume souvent parce qu’elles ont été « inventées » opportunément au moment où l’on avait besoin d’elles.
La succession du fils aîné à son père n’était pas un principe évident du temps des premiers capétiens, c’est pour cette raison que nombre d’entre eux, les premiers, ont fait sacrer leur fils de leur vivant.
Le non partage du royaume entre les différents fils du roi n’était pas non plus acquis aux origines de la monarchie, il s’est imposé peu à peu, grâce justement aux premiers rois capétiens.
La loi salique est un vieil usage mérovingien auquel on a donné force de loi lorsqu’à la mort de Louis le Hutin certains féodaux ont tenté d’imposer la succession de sa fille Jeanne. C’était la première fois depuis Hugues Capet qu’un roi mourrait sans fils pour lui succéder.
Tout cela pour dire qu’en ces différentes occasions la succession ne semblait pas fixée suivant des lois intangibles, fondamentales ou pas.
Ma position est qu’aucun texte formel ne mentionne dans toute l’histoire de notre monarchie qu’un prince ne peut perdre ses droits à la couronne.
En outre, au nom de quel principe ce texte, quand bien même il existerait, serait-il intangible ?
Toute forme de réglement de l’état naît de l’adoption formelle d’une loi suivant des modes légaux qui ont variés en fonction des époques, ou d’un usage, d’un précédent, qui deviennent coutumes et éventuellement lois. Et ces coutumes ou loi sont toujours modifiables.
Encore une fois, je ne pense pas que régler la succession du comte de Chambord, mort en 1883, en invoquant des lois fondamentales très imprécises mais dont même leurs partisans s’acccordent pour reconnaître qu’elles remonteraient au Moyen Age, pour dénier toute validité à une renonciation remontant au début du XVIIIème siècle, ait une valeur légale.
Ensuite, et au delà de tout cela, il y a le respect de la parole donnée, du serment, et de l’engagement que l’on prend. Le duc d’Anjou pouvait éviter de renoncer à la couronne de France en refusant celle d’Espagne. Il ne l’a pas fait et a choisi de devenir roi d’Espagne aux conditions qu’une bonne partie de l’Europe, y compris son grand-père Louis XIV, avait exigé.
Il était libre, il a renoncé solenellement et il est monté sur le trône d’Espagne ou sa descendance s’est maintenu jusqu’à nos jours. Pour moi, le débat s’arrête là.
Pardon d’avoir été un peu long, une fois de plus. J’espère que le ton de ce message a été sufisamment paisible pour n’offenser personne, même s’il contredit les convictions de certains.
Coralie
24 février 2009 @ 22:48
Bonsoir Royauté-News, finalement en relisant votre commentaire (et les autres) je crois que j’ai compris. Ce sont donc les princes du Brésil qui héritent du trône de France après la famille du comte de Paris. Mais comme ce n’était pas encore très clair j’ai suivi les conseils de Damien au Petit Belge et suis allée voir dans le Quid 2007, aux pages 1122 à 1125 la controverse dynastique y est bien expliquée.
Mais tout cela m’a donné un peu mal à la tête.
Tout de même je ne comprends pas pourquoi on refuserait un espagnol et qu’en même temps on accepterait un brésilien, d’autant qu’il semble que Luis Alfonso possède aussi la nationalité française. De nos jours, alors que les monarchies d’Europe font partie de l’union européenne, que les royaux sont cousins entre eux par les liens du sang et ont tous des ancêtres de nationalité étrangère, cela n’a pas de sens.
Les familles royales ensemble, c’est un peu comme le film « L’auberge espagnole », vous ne trouvez pas ? (je sais je parle encore de cinéma, c’est mon autre passion) :D
jean-marie
25 février 2009 @ 07:55
coralie.192
le prince luis-alphonso de borbon n’est pas légitime
pour la bonne raison que son ancetre philippe V,roi d’espagne avait rennoncé pour lui et sa progéniture aux droits au trone de france.
que voulez vous ,il a préféré ceindre la couronne d’espagne plutot que d’attendre une hypothétique couronne de france.il pouvait la refusée cette couronne d’espagne puisque d’autres princes français eux ne l’ont pas voulue.
quand à la nationalité française,il ne la posséde que grace à sa grand-mere,il ne s’en sert que pour ses voyages en france.
pour la succession au trone ,ce ne sera pas demain que les orléans-bragance monteront sur le trone de france car les bourbons-orléans ont suffisamment de
descendance.
Michael
25 février 2009 @ 10:20
je suis en train de lire le livre de Xavier Walter. un Roi pour la France. c’est une biographie du comte de Paris. ca c’est du sérieux. On peut voir le souci d’adapter le système monarchique à notre époque. quand au débat « orléans ou Bourbon », je suis navré d’avoir choqué certain sur la légitimité filiale des Bourbon. En effet, le sang ne se présume pas. je voulais, au fond, simplement savoir ce que nous pouvons dire d’un procès comme celui de 1812 à propos de Francisco de Paula. pourquoi a-t-il eu lieu? quel est l’objectif? pour Philippe « Egalité » je pense que cet homme a voulu à tout pris renier son identité jusqu’à dénier sa filiation durant cette période révolutionnaire. de même en toute sincérité, j’aimerais qu’on me trouve (Damien, actarus etc)des preuves sérieuses et officielles de prétendance au trone de France de la part des Bourbon entre 1890 et 1950. c’est curieux qu’avant 1970, il n’y eut aucune véritable concurrence dynastique avec le comte de Paris. pour ma part, je pense que le parti alfonsiste est né du fait d’un désaccord avec le comte de paris ( éloignement avec l’Action française, prince rouge etc). S’il vous plait répondez moi sans polémique.
Actarus
25 février 2009 @ 12:56
Cher Vincent, »»» »Je ne vois pas de moment dans l’histoire de la monarchie française, depuis Hugues Capet ou même avant, où un ensemble de lois dites fondamentales ait été édictées d’une manière et avec un contenu précis, sanctionné par un écrit ». En effet, la monarchie française n’avait pas de constitution écrite, il est vain de chercher une codification semblable à celles des républiques contemporaines. On disait que les lois fondamentales, droit coutumier, n’étaient écrites que dans le coeur des bons français. Quant aux renonciations, si vous les estimez valides, alors vous devez reconnaître que celles des reines Anne et Marie-Thérèse ne l’étaient pas moins, et pourtant, malgré icelles, Philippe V est monté sur le trône d’Espagne.
Jean-Marie, veuillez svp prendre des cours d’histoire : le duc d’Anjou n’a pas »préféré » ceindre la couronne d’Espagne plutôt que d’attendre la couronne de France, c’est Louis XIV qui a accepté la succession espagnole au bénéfice de son petit-fils. Jusqu’où ira votre dénigrement systématique et infantile ? Allez vous dire à la maîtresse que »Louis XIV il était méchant avec son gentil petit-frère qui est l’ancêtre du comte de Paris » ? ;-)
Bonjour Michael, je vais vous donner satisfaction. Voici un extrait d’une lettre envoyé par le duc de Madrid (Charles XI de France) au duc Louis-Philippe d’Orléans, datée de Venise, le 23 mai 1892 :
»La France a emprunté les fleurs de lys aux aînés de notre famille, aux descendants de Hugues Capet, se succédant de mâle en mâle, par ordre de primogéniture. C’est en vertu de cette loi, et selon les règles du blason, que moi seul, aîné des Bourbons, chef de nom et d’armes de la race de Hugues Capet, de saint Louis et de Louis XIV, et par moi encore mon fils… avons le droit de porter sur l’écusson royal, d’azur à trois fleurs de lys d’or, sans brisure. » (pour protester contre l’abandon par le duc d’Orléans des armes de France au lambel d’argent, qui étaient encore celles du roi des Français Louis-Philippe 1er)
Son fils (Jacques 1er de France), écrivit le 6 décembre 1911, à Joseph, comte de Cathelineau-Montfort, les lignes suivantes :
»Le chef de la maison de Bourbon, c’est moi ; moi qui, dans ma lettre aux souverains, à l’occasion de la mort de mon cher et regretté père, ai solennellement déclaré que j’entendais revendiquer tous les droits et prérogatives qu’il me transmettait en dépôt ; moi qui tient du comte de Chambord, avec le château de Frohsdorf, les reliques, les archives et les papiers de la monarchie légitime, ainsi que la maîtrise des ordres royaux. »
Ses successeurs ont fait de même. Vous voyez, bien avant 1970. Je vous souhaite une belle journée.
jean-marie
25 février 2009 @ 14:43
Actarus 195.
je maintiens que le duc d’anjou à accepté de ceindre la couronne d’espagne.
il n’était pas obligé de le faire puisque d’autres princes français l’avaient réfusés pour eux meme.
pour le dernier paragraphe à l’adresse de michael:
ce ne sont que les dirent des borbons d’espagne.
votre haine des bourbons-orléans n’entamerons pas la fidélité envers la famille royale de france.
la seule et légitime.
Damien
25 février 2009 @ 15:00
Jean-Marie, le duc d’Anjou a ceint la couronne d’Espagne après la renonciation du Grand Dauphin, plus proche parent de l’infante Marie-Thérèse sa mère, et après lui de son fils aîné le duc de Bourgogne, à seule fin de respecter le testament de Charles II et le voeu des puissances européennes de ne pas réunir sur une même tête les couronnes de France et d’Espagne.
Si la mort n’avait pas décimé la famille royale, enlevant à Louis XIV le Grand Dauphin, puis le duc de Bourgogne, et enfin son fils aîné le duc de Bretagne, ne laissant entre Philippe V et le trône de France que le futur Louis XV, jamais l’Angleterre n’aurait exigé des renonciations contraires au droit français, comme prix à payer pour faire la paix, afin de s’assurer que les deux couronnes ne soient pas réunies. Au surplus, si la mort avait pris le futur Louis XV au berceau, nul doute que Philippe V d’Espagne serait rentré en France où on l’attendait pour le reconnaître comme Philippe VII, laissant à Madrid un de ses fils cadets et consacrant ainsi la séparation des deux couronnes, mais le cas ne s’est pas présenté.
Royauté-News
25 février 2009 @ 15:45
Bonjour Coralie !
Ce sont les Princes d’Orléans-Bragance effectivement qui hériteraient de la couronne si les Orléans s’arrêtaient.
Pour ce qui est de l’argument « espagnol-portugais », j’avais répondu (182) : il est établi depuis le début que les Orléans-Bragance se trouvent en dehors de la succession au trône, sauf dans le cas où tous les Orléans s’éteindraient. Et il est établi depuis le début que les Bourbons espagnols sont exclus de cette succession. De mon côté, l’argument « il est espagnol » n’étant pas le mien, aucune difficulté n’existerait de ce point de vue-là.
Comme vous découvrez ce site, je vous précise que je me tiens en déhors de la question royaliste, ne considérant les choses que du point de vue d’une de mes spécialités : les questions dynastiques. Je ne suis pas favorable à une hypothèse Capétienne, mais c’est le Comte de Paris qui est bien le Chef de la Maison de France.
(Mais je ne reconnais cela va sans dire aucun des arguments de ses partisans.)
Les arguments données par les uns ou les autres sont connus et mille fois répétés. Cela dure depuis très longtemps, et jamais les deux camps n’ont pu admettre ce que prétendait l’autre. Ces questions stériles n’intéressent d’ailleurs pas le public. Beaucoup de gens (même ceux qui ne sont pas royalistes) éprouvent un certain intérêt et une vague sympathie pour les membres de la Maison de France, pour différentes raisons : personnalité exceptionnelle de l’ancienne Comte de Paris, mariage prestigieux de ses cinq filles, feuilletons récents des disputes familiales qui rapprochent cette famille d’un clan ordinaire, plus en phase avec la civilisation actuelle qu’avec la morale d’autrefois.
Tout ça ne suffit pas à faire un roi, et même si par hasard l’éventualité en apparaissait, le comportement des princes OU de ceux qui débattent en leur nom de manière intempestive, dissuaderait le public de se tourner de leur côté. Il faut avoir des raisons personnelles pour se trouver du côté des uns ou des autres, et ça ne concerne qu’un très petit nombre.
Je suis d’accord avec vous sur le fait que la question de la nationalité n’a pas de sens pour les familles royales, non en raison de l’union européenne, mais parce que ça n’a jamais été le cas.
D’une manière générale, concernant tous les arguments donnés partout comme ici, ils ne contribuent qu’à obscurcir le sujet, notamment pour le public pour qui la moindre de ces notions est étrangère. J’ai d’ailleurs du mal à comprendre pourquoi les royalistes, ainsi que les partisans qui déploient les même arguments qu’eux, ne se lassent pas à force de répéter la même chose. Tout cela a été dit et redit, établi par ceux qui passaient pour des spécialistes en leur temps. Cela a-t-il servi à quelque chose ? Non, la preuve.
C’est parce que c’est tout cela qui n’est pas sérieux, (en réponse à Damien) qu’en dehors de toute référence à ce minuscule petit monde, l’Histoire avance malgré tout y compris lorsqu’elle semble arrêtée. Et lorsqu’elle le décidera elle balaiera les conceptions d’arrière-garde comme des fétus de paille. Ce fut le cas très souvent dans l’Histoire, y compris au moment des changements dynastiques.
Pour répondre à Damien sur « les lois carolingiennes » : l’esprit carolingien dont il s’agit ici est précisément et seulement celui du renouvellement dont tout a besoin aujourd’hui. Il ne s’agit pas de copier les époques passées, et pour ce que j’en connais, cette solution nouvelle ne se range pas sur l’étagère des énièmes versions royalistes.
Elle aurait plutôt une préférence pour le placard à balais…
Royauté-News
25 février 2009 @ 16:41
Pour Vincent :
Je viens de lire en détail votre commentaire 138, il est effectivement comme votre suite 191 équilibré et objectif.
Mais on ne peut dire que Capet fut un usurpateur. Une solution s’imposait. Sa famille avait occupé deux fois le trône et deux fois, l’avait rendu aux Carolingiens.
Pour ce qui est de la présentation du camp favorable aux Bourbons espagnols, ce que vous dites est exact mais reflète sa façon contemporaine d’exprimer les choses.
Favorable en second à une candidature Bourbon-Parme (qui effectivement n’est pas explicite de leur part comme l’a dit un des participants (je ne retrouve pas lequel) car les Bourbon-Parme s’occupent d’abord de leur droits espagnols), je tiens à dire que la succession Carliste appartient aux Bourbons-Parme.
Coralie
25 février 2009 @ 17:44
Le placard à balais ???
Lorenz
25 février 2009 @ 20:00
Pour Royaute-News,
Pourriez-vous éclairer ma lanterne s’il vous plaît ?
Tout d’abord, vous dites être un spécialiste des « questions dynastiques ». Je ne comprends pas : quel est votre domaine d’expertise ? Puisque vous ne vous placez pas sur le plan politique (royaliste), voulez-vous dire que vous vous placez sur le plan juridique ?
Ensuite, vous tenez un propos bien étrange que je ne comprends pas.
Vous dites, je vous cite, « il est établi depuis le début que les Orléans-Bragance se trouvent en dehors de la succession au trône, sauf dans le cas où tous les Orléans s’éteindraient. Et il est établi depuis le début que les Bourbons espagnols sont exclus de cette succession. »
Comment deux branches capétiennes parfaitement légitimes peuvent se trouver *toutes les deux* exclues de la succession au trône ? Et pourquoi, le cas échéant, l’une d’entre elles – tout en étant exclue – pourrait succéder, mais pas l’autre ?
Je ne comprends pas. Cela dépasse mon sens de la logique. Je vous en prie, éclairez-moi !
Merci d’avance.
vincent
25 février 2009 @ 21:18
Cher Actarus,
Quel bonheur de pouvoir parler de tout cela sur un ton dépassionné et courtois qui devrait toujours s’imposer dans ce genre de débat d’ailleurs, l’enjeu étant très très hypothétique.
Vous m’excuserez de pousser une petite pointe sur votre argument sur les traités de renonciations d’Anne d’Autriche et de Marie Thérèse d’Espagne. Dans le premier cas, elles sont valables. Mais n’oubliez pas que ce sont les droits de Marie Thérèse, soeur du dernier roi d’Espagne Habsbourg, et non ceux d’Anne d’Autriche, qui n’était que la tante de ce dernier roi, qui ont conduit à transmettre la couronne d’Espagne à la descendance de Louis XIV son époux.
Ici survient la fameuse clause insérée par Mazarin, la renonciation de l’infante Marie Thérèse était faite « moyennant » le versement effectif de la dot de l’infante, clause qui ne figurait pas au contrat d’Anne d’Autriche. Et c’est cette clause, la dot n’ayant jamais été versée, qui a permis de revendiquer la succession; Nous sommes bien en face d’une application stricte d’un traité.
Dans le cas des renonciations du duc d’Anjou, il aurait été très facile de faire figurer dans le traité d’Utrecht une clause de renonciation conditionnelle énonçant sa non appplication en cas d’extinction de la descendance mâle de Louis XIV. Ce qui aurait permis aux descendants espagnols du duc d’Anjou de revendiquer légalement et en application de ce même traité, la succession à la mort du comte de Chambord en 1883. Or, cette clause ne figure pas dans le dit traité.
Cela dit, je suis d’accord avec vous pour dire que si Louis XV était mort durant son enfance, Philippe V d’Espagne, duc d’Anjou, aurait sans doute revendiqué la couronne de France, éventuellement même en renonçant définitivement à l’Espagne. Et peut être aurait-il gagné.
Mais, Louis XV a vécu et la renonciation d’Utrecht a perduré dans l’usage. Cette première dans l’histoire monarchique française est ainsi devenu une coutume. C’est l’exemple même d’un précédent qui crée une règle.
Tout comme la loi salique instaurée à la mort de Louis X le Hutin a été contesté pendant la guerre de 100 ans par les monarques anglais. Après LOuis XI, plus personne n’a songé à la remettre en question. Elle était devenue une règle; Règle qui serait sans doute abrogée aujourd’hui, si la France était toujours une monarchie.
Merci en tout cas de ces échanges courtois et paisibles qui me changent des étripades traditionnelles. En fait, il est surement plus facile d’échanger des idées par écrit avec le temps de la réflexion que de le faire en discutant dans le feu de l’action.
Royauté news, je ne voulais pas dire qu’Hugues Capet était un usurpateur, même si j’ai employé le terme, je voulais simplement dire qu’aux yeux des derniers carolingiens qui n’ont sans doute pas été ravis de son accession au trône, il devait passer pour tel.
Toute mon argumentation cherche à démontrer que la succession au trône de France n’était pas fixée définitivement et qu’à différentes époques de notre histoire, il y a eu débats, usurpation pour les uns ou pour les autres et que certains usages, contestés au moment de leur entrée en vigueur, ont fini par devenir des règles.
En ce qui concerne la succession espagnole carliste revendiquée par les Bourbon de Parme, vous avez raison de dire que cette succession leur appartient. Mais si cette succession est tout à fait acceptable sur le plan politique (les bourbon parme sont les garants d’un héritage politique) elle est très difficile à revendiquer sur le plan dynastique. Les Bourbon de Parme ne sont que les neveux par alliance du dernier prétendant carliste. Ils n’en descendent pas.
Je crois d’ailleurs qu’après plusieurs décennies d’hésitation, les princes actuels, je parle du duc et de ses soeurs, situent beaucoup plus leur action éventuelle sur ce plan politique, dans le sens le plus noble du terme, que sur le plan purement dynastique.
Je peux d’ailleurs l’avouer, j’ai un gros faible, purement personnel d’ailleurs, pour les Bourbon de Parme. Ils sont extrêmement attachants, originaux et intelligents et certaines de leurs actions notament sur le plan humanitaires, étaient très en avance sur leur époque.
Michael
26 février 2009 @ 08:16
Actarus, je suis d’accord avec vous que les Bourbon puissent se dire chef de la maison de Bourbon car ils en portent le nom. cela n’implique pas la succssion francaise. Je pense aussi que les deux extraits de lettres que vous avez transcrites, c’est un peu léger. La prétendance des descendants de Naundorff était alors plus explicites comparativement!!
Pour Jean-Marie, je tiens à vous rappelez que je suis un fidèle de la Maison de France.
Vive le Roi Henri VII
Vive le Dauphin Jean
amg44
26 février 2009 @ 10:13
203 commentaires pour dire la même chose ! de grâce, arrêtez cette diarrhée épistolaire stérile et qui plus est totalement inintéressante la plupart du temps. RAS LE BOL ! nous ne sommes pas à l’Assemblée Nationale …
Anne
26 février 2009 @ 10:57
Je partage votre opinion amg44 ! De plus, ce n’est pas « confortable » comme lecture, des pavés en longueur qui n’en finissent plus.
Danielle
26 février 2009 @ 11:44
Je me range aux propos d’amg44 et Anne, tous ces propos deviennent lassants à tel point que je ne les lis plus depuis quelques jours ; que les intervenants discutent entre eux en privé et laissent ce site vivre normalement et joyeusement.
A.Lin
26 février 2009 @ 12:26
Je suis d’accord avec les derniers commentaires.
Les discutions stériles sur « qui est qui » deviennent lassantes !
Echangez vos mails perso pour continuer vos échanges et arrêtez de nous saouler avec vos propos devenus « lourds-dingues »
Cécile
26 février 2009 @ 12:42
Contente de ne pas être la seule à trouver ces commentaires Bourbons/Orléans totalement stériles. De grâce, arrêtez ! Je suis Belge et j’apprécie beaucoup la famille du comte de Paris mais vos explications sans fin, sur le fait de savoir si X ou Y a raison, cela ne m’intéresse absolument plus. Je ne lis plus non plus ces commentaires dont certains sont franchement à la limite du pathétique, préférant m’attarder à lire des commentaires bien plus instructifs et de bon sens sur d’autres sujets. Et visiblement, je ne dois pas être la seule à penser cela.Ce site est vraiment très agréable car on y parle justement de différents sujets. Qu’il le reste ! Bon après-midi à tous. Cécile
Actarus
26 février 2009 @ 12:51
Bonjour à toutes et à tous, je vous rassure, je ne serai pas long.
Michael : vous avez oublié »Espérance ! » à la fin de votre commentaire 203. ;-)
Bonne journée les ami-e-s.
Michael
26 février 2009 @ 13:37
oh les filles, vous n’êtes pas drole, nous, on s’amuse bien avec actarus. Si vous voulez on peut se réserver juste cette page pour nos joutes verbales…
vive le Roi Henri VII, vive le dauphin! ESPERANCE