Suite au communiqué du duc de Vendôme qui réagissait par rapport aux dispositions annoncées par son père le comte de Paris à savoir qu’au décès de ce dernier, le nouveau chef de la Maison de France sera le prince François, comte de Clermont assisté d’un Conseil de régence, le comte de Paris maintient ses positions dans un nouveau communiqué publié sur son blog. (Merci à Pauline)
En voici le texte :
Suite à diverses informations parues dans la presse faisant état d’un « communiqué » du Prince Jean, Duc de Vendôme et Régent du Dauphin, en date du 1er août 2016, le secrétariat de Monseigneur le Comte de Paris rappelle les règles traditionnelles et immuables du droit dynastique français:
- Les lois fondamentales du Royaume tissent depuis les origines de la monarchie française l’indépendance de la Couronne de France. Ainsi depuis l’avènement des Capétiens, le principe fondateur de pérégrinité rend à lui seul vaines les prétentions d’accession au trône royal français d’un prince ou d’une princesse étrangère. Il a été notamment rappelé par l’Arrêt Lemaistre du Parlement de Paris du 28 mai 1593 « qui annule tous traités faits ou à faire qui appelleraient au trône de France un prince ou une princesse étrangère, comme contraire à la loi salique et aux autres lois fondamentales de l’État ».
- En vertu de ces mêmes Lois et aussi des principes généraux de succession des coutumes de France, la succession dans la Maison de France obéit à des règles bien précises : c’est le plus proche parent mâle qui hérite de la Couronne à la mort du roi précédent. Ces mêmes lois ont aussi prévu de désigner son plus proche parent comme Régent entouré d’un Conseil de Régence lorsque le Roi est dans l’impossibilité de régner, du fait de sa minorité, de son absence ou d’un handicap – que ceux-ci soient d’ailleurs temporaires ou définitifs. Ces règles n’ont jamais souffert d’exception.
- Les lois fondamentales du Royaume sont, par essence, supérieures à l’autorité royale et forment le socle même de sa légitimité. Nul ne peut s’en écarter ni les bafouer par caprices ou autres motifs, sauf à y porter atteinte. Le fait que feu le père du Comte de Paris actuel ait cru bon, par des actes sans valeur juridique et en méconnaissance du droit dynastique français, de modifier à plusieurs reprises l’ordre successoral, et ce dans différents sens, n’y change rien en droit. Rappelons qu’il avait ainsi « exclu » de la succession deux de ses fils Michel et Thibaut pour « mésalliance » en 1967 et 1973 ; puis en 1981 son petit fils aîné, François d’Orléans, en raison de son « handicap » ; en 1984, son fils aîné, Henri d’Orléans du fait de son « divorce » d’avec la duchesse Marie-Thérèse de Wurtemberg et de son remariage civil avec Mme Micaela Cousiño y Quiñones de León. Rappelons qu’aux termes de trente-quatre années de procédure, la Sainte Rote a déclaré nul, le 13 novembre 2008, ce premier mariage et a autorisé le Prince d’Orléans, de jure Henri VII, à épouser religieusement la Princesse Micaela le 14 février 2009. Enfin, en 1987, feu le Comte de Paris proclamait son petit-fils Jean d’Orléans, « duc de Vendôme », héritier du trône de France à la place de son père (rétrogradé au rang de « comte de Mortain ») et de son frère aîné, le prince François d’Orléans, avant de « réintégrer » dans la succession, au cours des années 1990, le prétendant légitime au trône de France, Henri d’Orléans, etc.
- Devenu chef de la Maison de France à la mort de son père en 1999, le nouveau comte de Paris et duc de France est conformément aux Lois fondamentales du Royaume, revenu sur ces exclusions nulles et non avenues et a rappelé que « nul n’a le pouvoir de modifier l’ordre dynastique et d’écarter de la succession un prince de sang royal de France sauf à accepter son abdication dûment signée ». Se conformant encore strictement aux Lois qui gouvernent la Maison de France, il a ainsi indiqué à la Noël 2015, par testament, qu’après son trépas, et si son fils aîné François, comte de Clermont, lui survit, ce dernier deviendra Chef de la Maison Royale de France avec le titre de Comte de Paris. Il sera ainsi « le Roi virtuel et son frère puiné, Jean, le Régent réel entouré d’un Conseil de Régence et conservera le titre de Duc de Vendôme avec les Armes de Dauphin » . Le fait que ce dernier soit effectivement, par les lois de la République, le tuteur légal de son frère aîné n’y change évidemment rien et, incidemment, conforte par la même son statut de Régent sur le plan civil.
Fait à Paris le 15 août 2016
Le Secrétariat du Comte de Paris »
Arnold
21 août 2016 @ 14:21
tout cela est grotesque car inopportun…
Mais sur le fond, il convient de souligner que le Comte de Paris a raison et que si son père a cru pouvoir disposer des lois successorales selon son bon plaisir, il n’en avait aucun pouvoir pour le faire car la Couronne est indisponible.
S’il eût été sacré roi, il l’eût appris lors des serments et se fût dès lors abstenu de déclarations aussi hasardeuses qu’inutiles. Ou alors il eût alors fallu que de pareilles évolutions fussent entérinées par le Parlement de Paris : on en est bien loin et avec de tels fantoches, c’est tant mieux…
Louis de Lauban
22 août 2016 @ 09:31
Le parlement n’a pas le pouvoir de modifier les lois fondamentales. Les juristes et historiens sont tous d’accord sur ce point, exemple : Dans Fanny Cosandey et Isabelle Poutrin Monarchies française et espagnoles 1550-1714, Atlande, 2001 : pp179-183 : « les lois du royaumes (lois fondamentales) apparaissent comme les plus fermes soutiens institutionnels du monarque … elles ne peuvent être ni créées, ni modifiées par quiconque – pas même le roi. » ce sont « des règles coutumières que la tradition s’est chargée de rendre inviolables »
Cosmo
22 août 2016 @ 20:16
Louis,
Des lois créées par personne ? Etes-vous sérieux en écrivant cela ?
Je serais ravi si vous répondiez à mes questions dans l’article relatif à la déclaration du duc de Vendôme.
Merci d ‘avance
Cosmo
Louis de Lauban
23 août 2016 @ 11:55
Cosmo,
Je l’ai fait, on n’a pas publié ma réponse, je l’ai repostée, coupée en deux pour laisser le passage polémique sur les Orléans actuel etre censuré si c’est lui qui déplaisait, et bien ce passage est publié, les réponses à vos questions ne le sont pas. Si Régine ne veut pas publier les textes des historiens et juristes, alors qu’elle vous les fasse passer en privé si c’est possible.
Leonor
24 août 2016 @ 16:27
Et d’abord, ce serait quoi, ces » Lois fondamentales » incréées ?
J’aimerais bien la référence, chez Dalloz ….. ?
Louis de Lauban
25 août 2016 @ 12:17
C’est de l’Histoire du droit, allez voir sur les commentaires du communiqué du duc de Vendôme (prétendu) j’y ai mis des références.
Louis de Lauban
23 août 2016 @ 12:00
Cosmo,
Ce n’est pas moi qui l’écrit, ce sont deux historiennes dont j’ai cité la référence et qui résument l’opinion que l’on avait de ces lois. « car nous sommes tous vivans soubs les loix d’un Monarque, qui ne tient son Royaume, son sceptre, son espée et sa couronne , que de Dieu seulement. » Pierre de Beloy, De l’Authorité du Roy, et crimes de leze majesté qui se commettentpar ligueurs, designation de successeurs, et libelles escripts contre la personne et dignité du Prince, s.1. (1587) fol. 65 r°-v°
Cosmo
24 août 2016 @ 08:09
Cher Louis,
Deux historiennes ne font pas plus l’histoire que deux hirondelles le printemps.
Cordialement
Cosmo
Louis de Lauban
24 août 2016 @ 12:26
Cosmo,
Pour ma part, étant ce que je suis, sachant ce que je sais, ayant ce que je possède, je ne reconnais d’historiens sérieux que ceux qui sont docteurs de l’université en cette matière, leurs travaux de recherches validés par tous les spécialistes parce qu’ils sont vrais et objectifs ont de la valeur. Les opinions et les petites phrases faciles pour tenter de délégitimer leur savoir, leur état, leur autorité, ne servent de rien. Etre historien dans pdv, en revanche, ça n’a aucune valeur.
Ces historiennes ne font pas l’Histoire, elles la verbalisent, elles nous la transmettent. D’ailleurs, si vous lisez Pierre de Beloy, Torcy et Henri IV (entre de très nombreux autres) vous verrez bien qu’ils disent la même chose. Donc les deux historiennes en question ne font pas l’Histoire, elles nous la font connaître d’une manière objective et non partisane. Je conçois qu’il soit difficile pour les entêtés et les orléanistes de reconnaître que l’Histoire est contre eux.
Gérard
25 août 2016 @ 09:49
Lauban vous écrivez : « Je conçois qu’il soit difficile pour les entêtés et les orléanistes de reconnaître que l’Histoire est contre eux ».
Que vous disiez le droit est contre eux, c’est une question d’interprétation du droit et vous pouvez toujours à l’appui de tel ou tel juriste penser que vous avez raison.
Mais considérer que l’histoire que nous connaissons tous a été et est pour les Bourbons de la branche aînée dans leurs droits prétendus à la Couronne de France, ce n’est pas banal !
Cosmo
25 août 2016 @ 11:03
Louis,
Auriez-vous perdu le sens de l’humour ?
Ni Pierre de Belloy, ni Torcy, et encore moins Henri IV ne furent docteurs en histoire…Ni Tacite, ni Hérédote n’eurent l’honneur des facultés…et pourtant.
A votre liste d’historiens, j’ajouterai Jean-Paul Bled, Jean-Paul Garnier, Baudrillart, qui ne sont sans doute pas historiens à vos yeux car ils ne partagent pas votre opinion. Certains de vos amis a même un jour sur ce site récusé Jean-Paul Bled car il le considérait comme orléaniste.
Il y a donc bien des historiens qui considèrent que la renonciation de Philippe V était valable et ils n’ont pas moins de diplômes ou de rigueur intellectuelle que ceux que vous appelez à la rescousse.
Je serais ravi d’avoir la source de votre référence à Grotius, qui lui aussi ne semble pas partager votre vision selon mes sources.
Vous me faites penser aux sorbonagres chers à Rabelais dans votre tentative d’appel à la rescousse de l’Université en toge.
Comme eux, vous affirmez sans jamais démontrer.
J’attends que vous m’expliquiez comment une loi fondamentale dont l’existence n’est contestée par personne au temps T n’est susceptible d’aucune modification au temps T+1.
J’aimerais aussi que vous me disiez comment un texte composé par les hommes dans un contexte donné ne pourrait en aucun cas être modifié, le contexte ayant changé.
Comment pouvez-vous affirmer qu’une loi est d’origine divine quand Jésus a lui-même séparé le temporel du spirituel, laissant aux hommes le soin de régler leurs rapports avec l’état, et que jamais la France n’a été un état théocratique ?
Et quand vous rappelez Pierre de Belloy : « car nous sommes tous vivans soubs les loix d’un Monarque, qui ne tient son Royaume, son sceptre, son espée et sa couronne , que de Dieu seulement. », vous oubliez tout simplement de dire que le texte ne concerne pas la loi qui fait le monarque, mais l’origine du pouvoir du monarque. La différence est de taille. De plus l’origine de la monarchie française est loin d’être divine. Ce fut une prise de pouvoir au dépens des Carolingiens, une monarchie élective que seul un heureux concours de circonstances a rendu héréditaire dans la primogéniture mâle. Les Capétiens ont su habilement se servir de ces circonstances et nul ne songe à le leur reprocher. Et, à nouveau pour des raisons de circonstance, on a divinisé l’origine du pouvoir, ce dont Louis XIV s’est largement servi pour asseoir son pouvoir.
L’Histoire n’est ni pour ni contre les Orléanistes ou les Légitimistes. Elle est et en 1883, l’Histoire a choisi le comte de Paris pour succéder au comte de Chambord.
Si Dieu en avait décidé autrement, Il n’aurait pas inspiré la duchesse d’Angoulême dans son choix de l’archiduchesse Marie-Thérèse comme épouse du prétendant au trône de France, car Il savait de toute éternité qu’elle était stérile. Et si Dieu avait vraiment voulu que la descendance de Philippe V monte sur le trône de France, Il n’aurait pas rendu stérile ce pauvre Charles II et aurait laissé les couronnes d’Espagne dans les mains de la Maison d’Autriche.
Cosmo
Louis de Lauban
25 août 2016 @ 18:07
Cosmo,
De quel sens de l’humour est il question ? Affirmez vous par là que votre précédent message n’était que blague ? Non, vous savez très bien que vous faisiez de la rhétorique. On ne sait jamais, cela pouvait marcher et disqualifier mes arguments, mes sources et mes références.
Je n’ai pas affirmé qu’Henri IV, Torcy ou Belloy étaient docteurs en Histoire. Je dis qu’ils sont les sources qu’utilisent les chercheurs, et que les sources sont unanimes sur l’impossibilité de modifier les Lois Fondamentales. Voyez le mémoire de Saint Simon sur la validité des renonciations, il expose toutes les possibilités, les Etats, les Parlements, le roi, et en conclu qu’ils ne peuvent les modifier. Il cherche une possibilité avec une assemblée des Pairs, vous savez ce qu’il en fut.
Je ne vais pas inutilement reprendre une argumentation longue et fastidieuse donc je rappelle ce que j’ai déjà écrit ailleurs :
les Etats de 1614. Le Tiers y déclare qu’il veut que soit arrêté « pour loi fondamentale du royaume » que le roi ne tient « sa couronne que de Dieu seul ». Le clergé et la noblesse s’y opposèrent, ils (le clergé en fait mais qui avait convaincu la noblesse) suivaient les doctrines exposées par Bellarmin et Suarez contre Jacques Ier d’Angleterre (défense de l’autorité du pape et thème de la translation du pouvoir du peuple vers le souverain – mais comme je l’ai dit, une fois transféré le peuple ne peut pas le récupérer comme l’entendait le pseudo Philippe Pot). Vous noterez que c’est le peuple qui veut le droit divin, non le clergé et la noblesse. Vous noterez aussi que cette théorie du droit divin va s’imposer : « le roi ne tient [son pouvoir] que de Dieu et d’épée » Loisel, Institutes coutumières, 1607. « nos rois ne tenant leur sceptre que de Dieu seul ne sont obligés de rendre aucune soumission à pas une puissance de la terre » Le Bret.
Les Parlements condamnèrent tous les ouvrages contenant des thèses contraires au droit divin des rois. La Faculté proclame en 1663 « [le roi] n’a d’autre supérieur au temporel que Dieu seul »… et je ne vais pas vous faire l’offense de citer Bossuet.
Pour les historiens contemporains : chez puf Histoire des institutions de l’époque franque à la Révolution p 418 (443) : « le roi ne peut changer les règles de succession au trône » « le même principe d’indisponibilité rend sans objet la renonciation de Philippe V à ses droits à la couronne de France … la renonciation de Philippe V était parfaitement nulle car anticonstitutionnelles … Un roi ne peut valablement faire renoncer à la couronne un de ses héritiers légitimes. »
Dans Fanny Cosandey et Isabelle Poutrin Monarchies française et espagnoles 1550-1714, Atlande, 2001 : pp179-183 : « les lois du royaumes (lois fondamentales) apparaissent comme les plus fermes soutiens institutionnels du monarque … elles ne peuvent être ni créées, ni modifiées par quiconque – pas même le roi. » ce sont « des règles coutumières que la tradition s’est chargée de rendre inviolables » « certaines sont incontestables d’autres sujettes à caution » sont incontestables : la règle de dévolution statutaire du trône, l’indisponibilité de la couronne, l’instantanéité de la succession, l’inaliénabilité du domaine. Parmi les lois sujettes à caution : la loi de catholicité et la majorité du roi à 14 ans. Toutes deux fondées par ordonnances « et donc oeuvre d’un roi plutôt qu’oeuvre de Dieu ». Nulle part mention du prétendu vice de pérégrinité. Il est dit « en en faisant une loi de la nature, les théoriciens présentent la loi salique comme une loi de Dieu dont la perfection n’est pas contestable … devenue loi divine parce que conforme à l’ordre naturel voulu par Dieu, elle communique sa sacralité à l’institution qui repose sur elle »
Enfin, je vous invite à lire les pages 36 à 64 du livre de Jean Barbey chez Fayard, Etre Roi qui souligne bien que les lois fondamentales ne peuvent pas être modifiées. P. 146 Louis XV « nous ne tenons notre couronne que de Dieu »
Dans la société des Princes, Lucien Bély souligne aussi l’incompatibilité des renonciations avec les lois fondamentales et expose les écrits de Philippe V qui les rejette et affirme que dans tous les cas elles ne peuvent concerner ses enfants et descendants.
Vous me demandez comment une loi ne pourrait être changée. Mais ce n’est pas mon problème, ce n’est d’ailleurs pas la question.
Les faits sont que sous la monarchie, au début de la Révolution et sous la Restauration, les Lois Fondamentales étaient tenues pour intangibles. Les renonciations d’Utrecht étaient tenues pour nulles : « Si Louis Quinze on enterrait,
Philippe en France régnerait,
Landerirette.
Non pas le Philippe d’ici.
Landeriri. »
Et même Louis-Philippe le pensait (mais à la condition que la loi salique n’existât plus en Espagne, ce qui était une erreur) : « Ce n’est pas seulement comme Français que je prends lui vit intérêt à cette question, C’est aussi comme père. Dans le cas, en effet (ce qui n’arrivera jamais de mon temps) où nous aurions le malheur de perdre M. le duc de Bordeaux sans qu’il laissât d’enfant, la couronne reviendra à mon fils ainé, pourvu que la loi salique soit maintenue en Espagne; car, si elle le l’était pas, la renonciation de Philippe V au trône de France, en son nom et au nom de ses descendants mâles, serait frappée de nullité, puisque ce n’est qu’en acte de cette renonciation que les descendants de ce prince ont acquis un droit incontestable à la couronne d’Espagne; mais, si ce droit leur est enlevé, ils peuvent réclamer celui que leur donne la loi salique française à l’héritage de Louis XIV. Or, comme petits-fils de Louis XIV, ils passent avant mes enfants. »
Pour Belloy : « car nous sommes tous vivans soubs les loix d’un Monarque, qui ne tient son Royaume, son sceptre, son espée et sa couronne , que de Dieu seulement. », vous dites : « vous oubliez tout simplement de dire que le texte ne concerne pas la loi qui fait le monarque, mais l’origine du pouvoir du monarque. La différence est de taille. » L’origine du pouvoir du monarque, la cause de l’obéissance et de la fidélité de ses sujets ce sont les Lois fondamentales ! Vous semblez ignorer que toute la tâche que s’est assigné Pierre de Belloy c’est de défendre les droits d’Henri de Bourbon comme seul prétendant légitime au trône en vertus des lois fondamentales de la couronne, le sacre ne faisant pas le roi car seul une loi successive rendue inaltérable par sa vertu naturelle le fait (Belloy, Apologie catholique, s.1, 1585, fol.44). Pour lui la loi salique remonte à Mérovée et en vertu de son ancienneté millénaire elle doit être reçue comme l’expression de la volonté divine. Ceux qui s’oppose à cela sont pour Belloy coupable de lèse majesté divine et terrestre, ce sont des ennemis de la couronne et des suppôts de Satan.
Voilà ce qu’affirme Belloy, c’est ce que je dis et écris, et toute une rhétorique malhonnête n’y changera rien.
Donc je n’ai rien à dire de plus sur l’intangibilité de ces lois, c’était la coutume et l’opinion. Aucune forme légitime de modification n’a jamais existé, les parlementaires et ceux qui assistèrent à l’enregistrement des renonciations l’ont montré et affirmé.
Si vous voulez que je vous dise qu’on peut changer ces lois, alors soit. Mais je ne vois pas qui pourrait les changer aujourd’hui, je ne vois pas qui aurait pu les changer après 1830 ou 1883.
Vous voulez me faire dire qu’elles sont mortes ? Soit, ce sont des fossiles. Etant fossilisées on ne peut plus les changer, ou alors c’est du trucage. Et si elles sont mortes vous les voulez inopérantes, allons y, vos Orléans, oui, vos Orléans, n’auraient pas plus de droits au trône que mon blanchisseur, qui d’ailleurs aurait un drapeau plus blanc que ces messieurs là.
Je passe vos propos désobligeants car j’affirme, je source et je démontre. Vous ne faites qu’ignorer les réponses, les tourner en dérision et reposer les mêmes question, flattant ou insultant selon l’intérêt de votre rhétorique.
Cosmo
26 août 2016 @ 13:37
Louis,
Les hirondelles n’étaient qu’un clin d’oeil.
Vous oubliez allègrement Jean-Paul Bled et Baudrillart dont les opinions comptent au moins autant que celles de vos deux historiennes.
Mais vous ne faites qu’affirmer une fois de plus et ce n’est pas désobligeant de ma part de le constater.
Je ne vois pas en quoi la décision du Parlement de Paris finissant par consentir au principe de la renonciation de Phlippe V aurait moins de valeur que les décisions antérieures, dont aucune n’a jamais d’ailleurs parlé d’impossibilité de renonciation. Au mieux, le roi ne peut pas choisir son successeur ou imposer à celui-ci de renoncer. Ce que l’homme a fait, l’homme peut le défaire.
Louis XIV n’a pas imposé à Philippe V de renoncer puisqu’il lui a même demandé le contraire.
Le 9 avril Louis XIV écrit à Bonnac, ambassadeur de France à Madrid :
“…Il faut que le roi mon petit-fils choisisse ou d’abandonner dès à présent l’Espagne et de venir auprès de moi pour jouir des droits qu’il n’aura peut-être jamais sur ma succession, ou de renoncer à cette même succession pour lui et pour ses descendants et de conserver à ce prix l’Espagne et les Indes…Mon intention n’est pas de donner aucun conseil sur ce sujet au roi mon petit-fils. Il y a des occasions, et la conjoncture où nous sommes en est une, où l’on doit prendre conseil et se déterminer de soi-même, et quoique la paix ou la continuation de la guerre semble dépendre aujourd’hui de la décision du roi, mon petit-fils, je ne le presserai pas cependant pour le faire pencher à prendre un parti plutôt qu’un autre; mais je lui demande d’examiner bien attentivement ce qu’il se doit à soi-même, à ses enfants, à sa maison, à mon royaume dont la succession le regarde présentement de plus près qu’il ne pouvait l’envisager.” ( lettre de Louis XIV à Bonnac du 9 avril 1712)
Le roi d’Espagne répondit le 22 avril : »…je suis déterminé, au cas ou on ne trouvera d’autre expédient pour conclure la paix, à renoncer à la succession de la couronne de France, en la manière dont vous le jugerez le plus à propos… »
C’est donc librement que Philippe V a choisi de renoncer. En clair il a préféré la proie à l’ombre, une couronne certaine à une couronne incertaine.
Revenez aux faits, au lieu d’asséner une fois de plus des principes. Revenez au XVIIIe au lieu de rester au XVIe siècle.
Vous ne me répondez pas non plus sur les propos que vous prêtez à Grotius.
Cosmo
Louis de Lauban
28 août 2016 @ 11:16
Il est facile de faire de la rhétorique pour tenter de masquer l’absence d’arguments, je vois que c’est ce que vous faites, et c’est lassant.
Jean-Paul Bled, spécialiste des études germaniques est un vrai historien, c’est vrai. Est-il neutre sur le sujet, il est souverainiste, et radio courtoisie est plutôt maurrassiste que légitimiste. Quant à Baudrillart, c’est une plaisanterie ? Un historien contemporain ne l’utiliserait que comme source, on imagine pas faire une thèse moderne en le citant autrement que comme une source, ou en analysant ses conclusion, mais pas en acceptant aveuglément ses thèses, qui par ailleurs ne sont parfois encore valides. Mais pour ce qui est de sa neutralité vis à vis des Orléans, ont repassera, et puis rappelez vous du petit surnom sympathique que lui a attribué Paul Claudel. Il ne m’a pas que l’évêque Cauchon était pour le respect des lois fondamentales, sinon Jeanne d’Arc aurait vécu.
Pour le parlement, je ne vois pas de quelle décision vous parlez. Il s’agit d’un enregistrement, il n’a donc rien décidé. Il a entériné la violence faite aux lois fondamentales en manifestant son désaccord, ce qui me suffit largement. Que les renonciations soient impossible découle de l’indisponibilité de la couronne, vous le savez parfaitement.
Louis XIV a imposé contre son gré la renonciation à Philippe V. L’Angleterre a imposé cela à Louis XIV et à Philippe V. Il y a donc violence, ce qui frappe la renonciation de nullité.
Mais l’argument selon lequel Philippe V aurait pu et du renoncer à l’Espagne est encore pire. Louis XIV ne pouvait pas lui demander de faire ce choix parce que les droits de Philippe d’Anjou au trône de France étaient imprescriptible, donc même en gardant l’Espagne et même avec des renonciations, il ne pouvait pas les perdre. Mais Louis XIV n’avait plus aucun droit en regard de la succession d’Espagne. Il s’en était dépouillé, lui comme son fils et le duc de Bourgogne, en faveur de Philippe V. Les 3 Louis étaient les successeurs légitimes au trône d’Espagne (Louis XIV moins que ses fils et petits fils car du fait d’Anne d’Autriche, or ce sont les renonciations de Marie-Thérèse qui sont nulles, annulées par Charles II, celle d’Anne d’Autriche ne le sont que si son sang croise celui de Marie-Thérèse, le mariage ayant pu les annuler en la personne de Louis XIV). Etant indisponibles car titulaires ou héritiers nécessaires du trône, ils se sont conformés au testament de Charles II et on laissé l’Espagne au plus prochain mâle. L’ayant mis dans cette situation de souveraineté, Louis XIV n’avait plus rien à lui en demander.
Quant au XVIe siècle, c’est bien pratique de me reprocher d’en parler. Etablir la conception que l’on avait des lois fondamentales en 1700 est nécessaire pour bien juger de de ce qui a été fait par les renonciations. Oui c’est encore un principe, mais que ce soit le Roi ou la République, ils se fondent sur des principes et des valeurs. Et ces principes et valeurs ne sont pas modifiés, ils sont précisés par des jugements. Ainsi, nul n’aurait l’idée de me dire que le principe selon lequel « les hommes naissent libres et égaux en droit » ou celui qui dit « la loi est la même pour tous qu’elle protège ou qu’elle punisse » peuvent être légitimement modifiés. Tout Français verrait dans la destruction de ces principes une tyrannie insupportable. Et d’où viennent ce principe ! Eh ont vous le dit en préambule ce sont les droit naturels, imprescriptibles, inaliénables et sacrés de l’homme. Ils lui viennent de la nature, comme les lois fondamentale de Dieu (et qui sont perfection de la nature selon Hottot). Les députés ne disent pas les avoir fait ces droits, ils disent les exposer et les déclarer, ce qui signifie logiquement, puisque ce sont des droits naturels, qu’ils existent de toute éternité, Dieu les a voulu puisqu’on fait cela en sa présence et sous ses auspices, mais ils n’en sont pas moins valables, ils ont été ignorés ou méprisés. Donc voilà, démonstration que des lois « faites » par personne, ça existe. Bien entendu c’est une fiction, mais cela n’empêche qu’il n’existe pas de moyen légitime, non tyrannique et connu de modifier ces principes. Vous voyez donc que le XVIIIe peut être très utiles à mes arguments.
Pour finir, renoncer à une succession avant d’en être l’héritier légitime (et pas seulement un successible légitime) n’est pas possible en droit. Philippe V pouvait bien le faire, ça n’a pas de valeur.
Il n’y a pas de besoin d’écrire des centaines de pages de commentaire sur le sujet, les droits de la Maison d’Anjou et la nullité des renonciations sont connues et démontrées depuis l’origine, et surtout depuis que la question est devenue brûlante après 1883.
Les seuls arguments en faveur des Orléans sortent des lois fondamentales et de la tradition monarchique. On peut objecter à Henri d’Orléans que ses prétentions reposent sur :
1) Violation des Lois fondamentales du royaume
2) La violence faite au prince légitime
3) La soumission aux volontés de l’ennemi
4) Une réussite médiatique
5) Un coup de force par l’affirmation de prétendus droits incontestables en 1883
6) L’ignorance ou la désespérance des royalistes
7) Le nationaliste maurrassien
Cosmo
29 août 2016 @ 22:58
Louis de Lauban,
Je vous laisse dans votre béatitude, qui n’est qu’à usage interne, car quoique vous disiez, personne n’aurait voulu en 1883 d’un prince espagnol et le comte de Chambord le savait parfaitement. Quant à aujourd’hui, même si la question de la restauration n’est pas à l’ordre du jour, personne ne voudrait d’un prince qui ne doit d’être sur la scène dynastique française qu’au heureux hasard d’une rencontre de chemin de fer et qui n’est français que par une grand-mère, elle-même à moitié italienne et un père qui a eu besoin de recourir au bénéfice de la sécurité sociale. Il préfère l’Espagne et il a peut-être raison. A n’être personne autant l’être au soleil !
Pour finir, votre commentaire sur Jean-Paul Bled montre bien qu’il vous gêne, comme vous gêne Baudrillart, dans ses sources qui sont bien claires ! Restez donc en compagnie des historiens qui vous conviennent et qui ont peut-être étonnés de l’usage que vous faites d’eux.
Mais de toutes façons, vous vous en fichez car votre recours légal est la source divine, incréée et parfaite. Autrement dit de la roupie de sansonnet !
Tout votre discours est d’une inutilité totale et il ne sert à rien, en effet, d’écrire de centaines de pages car il se résume à une formule : « Tout sauf les Orléans. »
Je trouve personnellement que le néo légitimisme que vous défendez avec vos amis est une insulte à l’intelligence du peuple français et à son histoire. Mais libre à vous d’aller chercher un prince où vous voulez, les grenouilles en ont bien fait autant.
Cosmo
Louis de Lauban
30 août 2016 @ 09:49
Cosmo,
Bled ne me gêne pas. Baudrillart non plus. Mais comment pouvez vous ignorer le parti pris orléaniste de Baudrillart ? Son article intitulé « Examen des droits de Philippe V et de ses descendants au trône de France » Revue d’Histoire diplomatique, Paris, 1889, le démontre largement. Il s’appuie en grande partie sur le mémoire pro-orléaniste de l’abbé Poisson commandé par le duc d’Orléans lui même pour attaquer les droit de Philippe V. Baudrillart a retrouvé ce mémoire dans les archives espagnols, il est donc normal qu’il l’étudie. Mais ses commentaires toujours favorables à Poisson et toujours critiques des droits des descendants de Philippe V montrent en quelle estime il faut tenir sa neutralité.
Les historiens que je cite ne seraient pas étonnés qu’on utilise leurs textes en allant dans le même sens qu’eux, le contraire serait d’ailleurs étonnant car il est rare qu’on expose une conclusion, qu’on la justifie, puis qu’on critique négativement ceux qui la reproduisent.
Il y a cependant un point où vous avez plus tort que sur les autres, la source divine n’est pas mon recours légal, c’est la source de la loi pour les contemporains à partir des XVe et surtout XVIe siècles. Lorsque les renonciations ont été faites, c’était bien Dieu qui était considéré comme la source de la loi fondamentale et de son evolution, même si l’histoire « humaine » de la loi salique était déjà connue.
Que l’on soit croyant, plus ou moins ou pas, n’est pas du tout le problème. Le roi de France est roi par la grâce de Dieu, il est sacré et sa succession est réglée par la volonté de Dieu, c’est peut être du mythe, mais c’est le fondement mystique historique de notre monarchie, et ça, n’importe quel élève qui a étudié le portrait de Louis XIV l’apprend (bon avec les réformes il l’apprendra moins c’est vrai ;-) ). Dieu c’est peut être roupie de sansonnet pour vous et moi, mais pas pour les Français et les princes de l’époque moderne(sauf rares exception). Comme Dieu est tenu à l’époque pour le créateur des lois fondamentales, et qu’elles sont tenues pour intangibles, leur modification était impossible. A la rigueur une précision l’était, mais pas une disposition qui vient violer le principe d’indisponibilité. Par exemple, faire succéder les fils illégitimes de Louis XIV après tous les princes légitimes (Bourbon, Orléans, Condé, Conti, et éventuellement Courtenay) aurait été plus une précision qu’une modification de la loi fondamentales. Des auteurs entre les XVe et XVIIIe ont pu écrire que les illégitimes succédaient parfois chez les Mérovingiens et les Carolingiens, d’autres ont affirmé qu’en cas d’extinction des légitimes les français viendraient naturellement aux illégitimes parce qu’ils ont le sang des rois. Dans ce dernier cas, il peut y avoir élection dans l’esprit de l’auteur, mais le sang royal, même illégitime l’emporterait (on se retrouverait donc dans une situation à la portugaise, mais je n’ai pas trouvé d’auteur qui s’appuie sur cet exemple). En quoi tout ceci ne serait qu’une précision de la loi fondamentale ? Et bien simplement dans le fait que cette précision ne modifie pas l’ordre de succession et n’intercale ni pas de nouveaux successibles entre ceux qui étaient connus précédemment, ni n’en supprime, ce qui ne peut se faire en dehors de la naissance d’enfants légitimes ou du décès d’un prince. Or, vous savez parfaitement que le testament de Louis XIV, qui allait un peu en ce sens (seuls ses descendants étaient concernés, pas les autres branches illégitimes issues des Valois, des Bourbons non royaux et d’Henri IV) a été cassé. Alors une renonciation imposée par nos ennemis qui modifie l’ordre de succession, la violation de nos lois est patente et comme il n’existait aucune voie légale et légitime de modification « constitutionnelle » cette renonciation est sans valeur.
Tout sauf les Orléans, encore une erreur. Les Orléans ont des droits à la couronne de France, ce sont de lointains successible. Peut-être que dans 200 ou 500 ans, le successeur légitime des rois sera un Orléans.
Mon discours a fait oeuvre utile puisque j’ai mis sous les yeux de tous les lecteurs un grand nombre de citations qui appuient les droits de Louis XX, qui n’en a pas besoin, c’est à l’usage de ceux qui doutent.
Quand à ce que vous appelez néo-légitimisme, votre point de vue ne m’intéresse pas. Vous ne semblez pas comprendre que le propos qui consiste à dire que les Légitimiste détestent tout ce qui vient après 1789 et que les Orléanistes sont des modernes, est totalement dépassé. Je suis royaliste parce que je pense que ce système peut nous éviter le cirque politique et le règne des parasites inutiles et prétentieux actuels (voyez l’actualité d’hier entre l’arène remplie de fauves et de gladiateurs de la primaire à droite et le discours de la ministre de l’éducation); je suis légitimiste parce que fonder un régime pareil sur une irrégularité serait le contraire du bon sens, et je suis républicain parce que contrairement à ce que pensent certains royalistes de tous bords, la république n’est ni un système, ni une idéologie, c’est la communauté politique du peuple (pas question d’instaurer une dictature) et le bien commun.
Au final, vous ne répondez jamais aux arguments, vous ne faites qu’une rhétorique vide et inepte par laquelle vous cherchez à délégitimer les écrits de vos interlocuteurs en les insultant ou en les tournant en dérision. Mais vous même, vous n’avez rien prouvé.
Louis de Lauban
31 août 2016 @ 23:14
J’ajoute que mes citations sont authentiques et sourcées. Seule la référence à Grotius, qui n’est pas une citation mais qui est de seconde main peut être critiquée, aucune de mes citations ne peut être mise en défaut.
Ce n’est pas le cas des pseudos-historiens orléanistes qui par exemple recopient tous, les uns sur les autres, une citation en français qu’ils attribuent à Charles Dumoulin, grand juriste du XVIe siècle et qui n’est en fait qu’une opinion de votre si cher Baudrillart accompagnée d’une citation de l’abbé Poisson… La faute a une erreur d’impression dans un de ses articles datant de 1889. Et personne pour se rendre compte que Du Moulin écrivant en latin, Baudrillart l’aurait cité en latin, comme il le fait toujours dans ce cas. L’erreur est reproduite par tous ces gens qui se disent historiens mais qui ne savent ni traiter une source, ni comprendre un texte et son auteur. Il ne faut que quelques minutes à peine pour comprendre pourtant… Autre citation incroyable, on s’attaque à Louis d’Anjou roi de Naples parce qu’une citation de Jouvenel des Ursins le nomme « Louis, roi de Sicile, jadis fils de roi de France » et on sous entend que cela veut dire qu’étant devenu roi de Sicile, il est étranger et n’est plus fils de France… On voit que ceux qui disent cela ne connaissent pas l’ancien français et ne comprennent pas ses expressions. Cherchez dans Google, « jadis fils de » « jadis fils du » ajoutez roi ou roy ou rien et vous verrez bien… cela signifie simplement que le personnage étant mort, il était en son vivant connu comme un fils de roi de France. Selon le contexte, cela peut aussi être qu’un roi étant mort et étant remplacé par un fils ou petit fils, le prince du sang qui est son oncle n’est plus le fils du roi de France, mais d’un roi de France de jadis.
Ces deux exemples se retrouvent dans presque toutes les productions orléanistes, elles en souligne l’inanité et la nullité absolue. Soit les auteurs sont des incapables, soit ils sont de mauvaise foi, dans tous les cas, ils invalident leur thèse par l’utilisation de sources douteuses, mal attribuées ou dont l’interprétation est faussée dans un but partisan.
Vous pouvez encore une fois prétendre que j’affirme sans démontrer, chacun, en suivant mes indications ou en cherchant ces textes pourra, non pas se faire une opinion, mais voir que la vérité est dans mes écrits et pas dans ceux des orléanistes en question.
Louis de Lauban
2 septembre 2016 @ 08:25
Autre exemple. Pour justifier le fait d’écarter François d’Orléans au profit de Jean d’Orléans, Guy Coutant de Saisseval dans La légitimité monarchique le droit royal historique (version éditions Christian) cite la Chronique de Tours « Odo erat majorsed quia stultus non fuit rex ». Eudes fils de Robert le Pieux aurait été écarté du trône à la mort de Hugues (II) roi associé, au profit de son cadet Henri et ce en raison de sa faiblesse mentale. Cette histoire se retrouve dans plusieurs autres sources datant toutes d’au moins 100 à 200 ans après le règne de Robert le Pieux. Or, les sources contemporaines montrent le dit Eudes s’alliant avec des grands seigneurs contre son frère, signant des chartes dans des abbayes etc… choses étonnantes, on imagine pas un handicapé mental en combattant médiéval ou en personne capable d’attester l’authenticité d’un acte par sa signature. Achille Luchaire, dès 1883 démontait cette légende (Histoire des institutions monarchiques de la France sous les premiers Capétiens (987-1180) tome 2 pp. 293-294) et rappelons tout de même que d’autres sources établissent parfaitement l’ordre des naissances des fils de Robert le Pieux). Cette légende a peut être été créée à des fins politiques, on en a l’exemple quelques générations plus tard avec Robert de Dreux qui est parfois présenté comme l’aîné spolié par Louis VII. Créer ce genre de rumeur pouvait servir à renforcer la légitimité de ces princes.
Donc, encore une fois, on a un exemple parfait de l’absence de méthode historique sérieuse, de manque de maîtrise bibliographique ou pire, chez les orléanistes. Dans le cas présent, ils déforment les sources historiques pour avantager l’un des leurs contre son frère et pour justifier les décisions du grand père Henri d’Orléans. Le même auteur reprend l’histoire du mariage refusé de Gaston d’Orléans pour justifier d’écarter celui qui était alors comte de Clermont ou de Mortain, ce qui est encore de la mauvaise foi historique puisque même si on devait accepter l’idée que les rois devaient donner une autorisation de mariage aux princes du sang (ce qui est loin d’être toujours le cas) un refus ne pourrait éventuellement écarter que la descendance issue de ce mariage (et encore étant canoniquement valide, le mariage ne saurait produire d’illégitime), et pas l’époux lui même. D’ailleurs, si Gaston avait eu un fils de ce mariage, avant que le mariage soit recélébré et officialisé, il est douteux qu’on lui ait retiré ses droits de prince du sang, et si Gaston était devenu roi, il aurait cassé toute décision qui aurait été en ce sens (ce qui au passage démontre que cette règle ne fait pas partie des lois fondamentales).
Cosmo
2 septembre 2016 @ 09:07
Louis de Lauban,
Puisque la vérité réside dans vos écrits, la messe est dite. Mais contrairement à ce que vous prétendez, votre choix espagnol, légitimiste selon vous, n’apporte absolument rien à la solution monarchiste car il repose sur la trahison d’un serment ou le mensonge de celui qui l’a prêté.
Vous prétendez à une monarchie apaisante et vous offrez la guerre. En 1883, le choix du comte de Montizon comme héritier du comte de Chambord, ne recueillait aucun suffrage en France. Outre le droit, la sagesse recommandait le comte de Paris.
La division, née par la suite, a mis fin à tout espoir de restauration. Il semble bien que, dans sa tradition, votre légitimisme soit le fossoyeur de la monarchie.
Cosmo
Gérard
23 août 2016 @ 15:12
Àh Cher Cosmo, il faut que l’on vous dise, Dieu après avoir créé le ciel, la Terre, les plantes et les animaux et juste avant de créer de l’homme, mais bien avant de donner les 10 commandements, bien avant que la France n’existe, a proclamé les lois fondamentales, il ne les a pas écrites contrairement aux 10 commandements parce qu’il laissait à l’homme le soin d’inventer l’écriture mais il les a soufflées dans le vent des arbres et le murmure de la mer et c’est ainsi qu’elles sont parvenues à la sensibilité et à l’oreille des jurisconsultes médiévaux qui se les sont répétées d’âge en âge.
Mais Dan Brown vous en dira plus dans son prochain ouvrage.
Cosmo
24 août 2016 @ 08:14
Cher Gérard,
Il y a 5365 ans, Dieu en une semaine créa le monde…et donna à la France les Lois Fondamentales du Royaume. C’est dire l’importance de ces lois dans l’ordre du visible et de l’invisible. Alors qui s’avise d’y toucher, non seulement commet un crime de lèse-majesté mais en plus offense la Divinité.
Donc pas touche ! On comprend mieux les angoisses métaphysiques de Philippe V. Il avait commis la pire des transgressions, ne pouvait donc plus dormir la nuit et passait la journée à confesse. Tout s’explique.
Amicalement
Cosmo
Louis de Lauban
24 août 2016 @ 09:37
Vous avez des lectures bien étranges Gérard.
Mais un prétendu royalistes qui rejette les lois fondamentales qui fondent le roi, c’est étrange.
L’orléanisme a d’abord dit qu’on pouvait modifier ces lois intangibles, il en a ensuite inventé une, maintenant il les nie et fait comme si elles n’avaient pas existé… En gros l’orléanisme fait comme ça l’arrange, demain il vont même trouver un prince en dehors de la maison d’Orléans ;-)
Gérard
24 août 2016 @ 13:51
Une loi coutumière s’abroge par le non-usage car si la coutume n’est pas appliquée elle cesse d’être une coutume. Il y a donc 300 ans il a été décidé pour le bien du royaume d’accepter la renonciation sous les formes les plus solennelles et réitérées de Philippe d’Anjou. Jamais sous l’Ancien régime est sous la Restauration ce principe n’a été remis en cause. Ce principe n’a pas été remis en cause par le comte de Chambord dont l’héritier était connu comme il le disait. Ce principe à la mort du comte de Chambord a été reconnu par la quasi-totalité des monarchistes français et par les autorités de l’État comme par les puissances étrangères. Si donc cette coutume avait la valeur que vous dites elle ne peut plus l’avoir aujourd’hui et ce qui n’a pas été accepté quand les monarchistes étaient quasiment majoritaires en France c’est-à-dire la succession par les Bourbons d’Espagne, ne peut pas l’être maintenant pour satisfaire un petit groupe de nostalgiques.
Gérard
24 août 2016 @ 14:00
En effet Philippe V était très tourmenté comme vous le savez Cher Cosmo mais je crois que ce que le tourmentait le plus c’est que sa foi ardente avait du mal à composer avec son tempérament tout aussi ardent vis-à-vis du beau sexe. Néanmoins un Chrétien scrupuleux devait aussi se soucier de n’être point parjure…
Louis de Lauban
24 août 2016 @ 17:11
Et bien Gérard, vous faites peu de cas du Dieu pour lequel votre Jeannot fait tant de salamalecs et c’est étonnant de la part d’un internaute qui, il n’y a pas si longtemps, s’amusait à copier coller des passages entiers de la Bible.
Mais bon, Dieu ne pouvant pas être Orléaniste, vous êtes sans doute subitement devenu athée.
kalistéa
25 août 2016 @ 09:21
cher g
érard , même le roi Midas les a entendues, chantées par les roseaux, les lois fondamentales du royaume de France qui n’existait pas encore!
(Je suis navrée parce que Naucr’adoré va dire que Gérard prend un G majuscule , malheureusement mon clavier refuse de la faire!)
Gérard
25 août 2016 @ 09:44
Je crois en Dieu et c’est un élément essentiel dans ma vie Louis mais je crois aussi à ce qu’enseigne l’Église catholique et que nous pouvons retrouver dans le Credo, le Symbole de Nicée, le Catéchisme de l’Église catholique par exemple.
Je n’ai vu nulle part que les lois fondamentales de la Couronne de France aient été directement données aux hommes par Dieu, tous les jurisconsultes ont toujours considéré qu’elles avaient été le fruit de la réflexion humaine, à laquelle on veut bien croire que le Saint Esprit qui a dû être invoqué, ait contribué. Mais s’agissant de loi non écrites et au demeurant coutumières, nées de l’usage, de la coutume, elles n’ont pas pu prévoir tous les problèmes qui pourraient advenir dans les siècles des siècles. Qu’est-ce qu’une loi fondamentale ? C’est une sorte de loi constitutionnelle qui émane des hommes au moment où elle a été tenue pour bonne.
Demandons-nous plutôt s’il est légitime d’être parjures comme le sont les Bourbons de la branche aînée, celle qu’on appelait autrefois carliste, en ce qui concerne leurs prétendus droits à la Couronne de France.
D’autre part on ne « s’amuse » pas à copier coller des passages de la Bible. La Bible n’est pas une comédie musicale.
Louis de Lauban
27 août 2016 @ 13:30
Et pour Grotius j’ai répondu ailleurs.
Louis de Lauban
28 août 2016 @ 10:12
Et puis croire en Dieu quand sa vous arrange c’est bien, mais je vous rappelle que le Roi de France est le Roi Très Chrétien, issu de Saint Louis et sacré à Reims… Or que jure-il à Reims, voilà ce a quoi il s’engage selon le rituel du Sacre : « Demeure ferme et garde l’Etat de la même manière que tu l’as tenu jusqu’ici par succession paternelle. Il t’es délégué par droit héréditaire,par l’autorité de Dieu tout-puissant et par notre tradition. »
Ce n’est pas parce qu’on feint de l’oublier pour la cause de la paix que cela, comme le reste des preuves, n’existe pas, les renonciations sont nulles, les lois fondamentales ne pouvaient pas être modifiées par elles, donc la légitimité royale est dans la Maison de Bourbon-Anjou.
Louis de Lauban
28 août 2016 @ 10:15
De quel non usage parlez vous ? Et d’ailleurs vous parlez de lois qui ne sont pas les lois du royaume.
En voilà assez, j’ai exposé plus haut ce que l’on pensait des lois fondamentales, chaque citation détruit vos arguments spécieux. Celui qui s’intéressera à ce débat n’aura qu’a s’y reporter pour trouver la vérité. Vous inventez de nouvelles règles chaque jours, vous faites mine d’ignorer et de mépriser les lois fondamentales et vous leur appliquez des principes qui ne s’appliquent pas.
Personne n’est parjure. Le Pape lui même a relevé Philippe V de son serment fait sous la contrainte. Et dans tous les cas, Jean III, comme Louis XX ne sont pas les héritier de Philippe V d’Espagne pour ce qui concerne la France, ils possèdent un droit propre jus sanguinis et sanguinatis, en vertu duquel l’un était l’héritier d’Henri V et l’autre d’Alphonse II.
Il ne peut pas y avoir parjure a reprendre ou dénoncer la foi jurée à un ennemi le couteau sous la gorge, sinon vous traitez Louis XI ou François Ier (entre autres) de parjure. Même Saint Louis avait bien du jurer de ne plus revenir chez les sarrasins pour être libéré, pourtant il y revint et y mourut, y a t’il conquis la couronne du martyre, ou n’y a t’il trouvé que le sort d’un parjure, votre avis serait bien éclairant.
Enfin, tout cela serait valable si Philippe V avait juré une chose possible, mais aller contre les lois fondamentales qu’on considérait alors comme l’oeuvre de Dieu lui était impossible.
Louis de Lauban
27 août 2016 @ 15:04
Pour Grotius : Lucien Bély, la société des princes XVIe-XVIIIe siècle, Fayard, Paris, 1999, pp. 313-314, sur les renonciations de Marie-Thérèse en 1660 : « Grotius pouvait être appelé à la rescousse, selon lequel nul ne pouvait renoncer à ses droits de souveraineté, encore bien moins pour sa postérité que pour soit même. » Lionne insista sur le droit de la reine : « Un simple article d’un traité ne peut pas détruire les maximes fondamentales d’une monarchie… »
Cosmo
28 août 2016 @ 13:37
Louis,
Où avez-vous vu que le pape avait relevé Philippe V de son serment ? Il n’y a aucune trace de réponse de la part du pape à la lettre que Philippe V lui a envoyée. Cette lettre montre bien par ailleurs le doute profond du monarque quant au bien-fondé moral de revenir sur sa renonciation.
Seriez-vous atteint d’imagination galopante ?
En ce qui concerne Grotius, je vous ai fait une citation de son oeuvre et vous me répondez par la référence d’un auteur.
Grotius considérait que rien ne pouvait empêcher un prince de renoncer à ses droits : “Il n’y a pas le moindre doute qu’un prince ne puisse renoncer pour lui-même ou à la couronne ou au droit d’y succéder” (De Jure Belli ac Pacis – Livre II, chapitre VII).
Une fois de plus, vous refusez la réalité des faits, réalité par laquelle tous les acteurs de l’époque ont été tenus et qu’ils ont acceptée.
Et vous n’argumentez toujours pas.
Votre position, ainsi que celle de vos amis, est de la malhonnêteté intellectuelle pure. Tout cela pour ne pas accepter l’existence de droits au trône de France d’une famille que vous détestez, à l’instar de l’inspiratrice de cette malhonnêteté, la comtesse de Chambord.
Cosmo
Gérard
31 août 2016 @ 20:59
Oui Cher Cosmo mais certains aiment les œillères.
Louis de Lauban
1 septembre 2016 @ 16:19
Ce sont là vos plaisirs, ils ne nous regardent pas, tant que cela ne vient pas s’attaquer au droit du successeur de nos rois.
Les œillères sont visibles dans les écrits des orléanistes qui inventent, maltraitent et falsifient les sources pour leur faire dire ce qu’ils veulent. Leurs ouvrages sont d’ailleurs marqués du sceau du mensonge puisque ces historiens du dimanche se prétendent spécialistes sans maîtriser une bibliographie sérieuse, sans comprendre l’ancien français, voire simplement celui de la Renaissance ou le français classique, et soit disant sans a priori ni parti pris, alors qu’ils roulent clairement pour les Orléans de part leurs parcours, leurs copinages ou leurs opinions.
Cosmo
2 septembre 2016 @ 17:28
En attendant, Louis de Lauban, vous ne répondez pas sur la pape qui selon vous aurait relevé Philippe V de son serment.
J’aime le sérieux de votre discours, de votre argumentation et la certitude qui vous anime. Au moins avec vous, on ne rigole pas.
Vous roulez pour la clique espagnole, puisque, paraît-il, depuis 1700 il n’y a plus de Pyrénées. C’est votre choix, c’est votre droit. Mais cela ne change en rien le fait que la clique espagnole reste espagnole même si elle se pare parfois des avantages et des plumes de la France.
Votre combat pour des princes qui se moquent de vous et qui n’ont que faire de notre pays, est identique à celui de Cervantès et ses moulins à vent.
Continuez, Monsieur-Je-Sais-Tout, vous ne faites de mal à personne.
Cosmo
Gérard
7 septembre 2016 @ 20:36
Lauban fait des recherches non pour trouver la vérité mais pour avoir raison et afficher son mépris pour ses contradicteurs. C’est son plaisir.
Je crois qu’il se fiche au fond de Louis comme de Dieu qualifié plus haut de roupie de sansonnet…
Louis de Lauban
8 septembre 2016 @ 17:24
La vérité se trouve dans les recherches et les preuves qu’elle permettent d’avancer et pas dans les erreurs effarantes que l’on peut voir ça et là chez ceux qui inventent ou déforment des sources ou des faits pour justifier l’injustifiable.
emilie
21 août 2016 @ 14:22
je me demande qui peut a l’heure actuelle s’intéresser à cette famille, rien de représentatif, très ordinaire, d’une banalité à pleurer,
monnier
21 août 2016 @ 14:23
Je n’ai qu’un mot : R I D I C U L E
De passage
21 août 2016 @ 14:26
Loin de moi l’idée de participer au « buzz », mais comme le dit O, c’est grotesque. Je rajouterai lamentable. Cet homme, cet « individu » ne manque pas de culot, pour oser faire des rappels à des règles, quand on sait la façon dont il s’est comporté avec sa famille. Là aussi, il y avait des règles, qu’il s’est empressé de bafouer !!!! Il ose s’offusquer indirectement (bravo le courage de cet ancien militaire), mais il récolte ce qu’il a semé d’une certaine manière. En cela, il est bien, à son corps défendant probablement, le digne fils de son père ou comment se faire détester de tous ses enfants ! Ce n’est pas la peine de se montrer systématiquement dans des célébrations dans des églises et se vouloir chrétien, pour se comporter ainsi et bafouer aussi les principes de tout chrétien.
Tonton Soupic
21 août 2016 @ 14:30
Monseigneur devrait décréter une amnistie des PV automobolides ou bien une baisse desinpôts locos. Il est le Roy, nous serons les preums à lui obéirationner.
Muscate
22 août 2016 @ 08:20
Haha,cher Tonton,heureusement que vous êtes là. ..elle en dit quoi, Tata? ;-))
Tonton Soupic
22 août 2016 @ 12:56
Elle potassium son stage pour récupréer ses 1024 points après m’avoir pestationné sa voiture sans permis pensant 2 mois.Pourtant je conduis bean.
framboiz 07
23 août 2016 @ 15:13
Tonton, vous méritez la médaille d’or pour vos commentaires , qui m’ont tant fait rire ! Merci ! Amitiés à Tata Soupic !
Mélusine
22 août 2016 @ 16:01
Et puis surtout, l’interdiction des burkini sur les plages de France et de Navarre, Tonton Soupic. Non mais ! (j’en ai parlé à Tata Soupic, elle est d’ac corps).
Muscate
23 août 2016 @ 12:47
Tata Soupic se balade le corps en burkini dans sa voiture en mangeant du Navarrin,ma Mie Mélusine?
Ça ne m’étonne plus que notre bien-aimé Tonton se fasse des noeuds au bout de la langue!… ;-))
Actarus
21 août 2016 @ 14:32
Je ne vois pas l’intérêt du point numéro 1 qui attaque plutôt le prince Louis de Bourbon ^^ à moins que Mgr Henri le Jeune ne veuille s’attaquer à l’autre « duc d’Anjou », celui de Cadaval du chef de sa femme, qui a pérégriné au Portugal. ;-)
S’agissant du point numéro 4, il est bon de rappeler aussi à monsieur le Jeune qu’un frère de roi régnant ne fut jamais dauphin d’icelui, mais peut-être que sa pensée a été corrompue par l’utilisation abusive du terme, passé dans le langage courant et notamment le vocabulaire des commentateurs sportifs. ^^
Quant au « retour aux lois fondamentales », le fait d’avoir inversé l’ordre successoral des jumeaux Michel et Jacques et par conséquent de leur descendance ne plaide pas en faveur de ce tricotage dynastique.
Néanmoins, ne boudons pas notre plaisir devant la guerre des communiqués de ces nouveaux Atrides. ;-)
Louis de Lauban
21 août 2016 @ 14:42
Cosmo,
Vous ne manquerez sans doute pas de passez par ici, alors je me permets de vous informer que je viens de vous faire une longue réponse, pleine des sources et citations que vous me demandiez dans les commentaires de cet article : http://www.noblesseetroyautes.com/communique-duc-de-vendome
cordialement,
Louis
Cosmo
22 août 2016 @ 20:17
Merci pour l’information ! Je vais aller le lire.
Cordialement
Cosmo
kalistéa
21 août 2016 @ 14:44
Mon commentaire: Tout cela , on le sait déjà.Rien de neuf si ce n’est que c’est ce qu’a pondu aujourd’hui le comte de Paris pour donner naissance pendant plusieurs jours à un flot d’inepties et à apporter de l’eau au moulin de ses adversaires!
Patricia
21 août 2016 @ 14:49
Bien, tout ceci ne nous encourage pas à restaurer la monarchie. Loin de là, c’est très contre-productif, cela donne une image très négative, d’une famille muée par ses ambitions et son désir de vengeance, des sentiments de jalousie,… tout ce que l’on reproche à aux candidats d’une présidence de la république très souvent….
Bertrand de Rimouski ( Canada )
21 août 2016 @ 14:50
Après on viendra me dire que la famille Royale de Roumanie est ridicule ?
Actarus
22 août 2016 @ 12:26
C’est une obsession chez vous… ;-)
frambroiz 07
23 août 2016 @ 02:28
Effectivement , Bertrand , ça va être très, très , très difficile …
Oscar
21 août 2016 @ 14:51
C est déjà le néant et depuis très longtemps chez les Orléans ! Et çà, à cause de qui : d’Henri VI puis d’Henri VII, deux pauvres types vaniteux qui, à défaut d’avoir réussi leur vie, ont massacré leur famille !
A bon entendeur Monseigneuuuuuur ! « Caressez ma bosse ! Que je vous assène encore quelques vérités pas bonnes à entendre mais tellement vraies sur Vous car partagées par le plus nombre qui Vous observent ! La peur au ventre face à la sentence que le Tout-Puissant vous réservera au jour de l’appel, eh oui, vous serez nu devant lui et là je le plains du spectacle ! Dieu est grand mais peut-il tout supporter? Nul ne le sait ? Alors prions ensemble pour notre Dieu tout puissant, le futur repos l’âme d’Henri VII d’Orléans – Comte de Paris -, simple pêcheur mais grand consommateur lors de son passage sur Terre, et le boulot de dingue que ça va donner au Tout-Puissant ! Sans compter que avant ou après il devra traiter la cas de Micaella Condesa de… Paricheeeeee – Cousino y Quinones de Leon .. y Jacks Daniels… et autres lieux qui abreuvent ses délires de prétentions d’ancêtres royaux ! Sapristi ! J’espère qu’il y a des RTT là haut, sinon Notre Seigneur aura bien du mal à surmonter, malgré sa grande bonté, pareilles tâches ! Prions le Seigneur mes enfants ! »
Grégoire
22 août 2016 @ 20:43
De prières;
Attendons nous à ce qu’un éternel arrive à procéder une sortie d’un néant.
A défaut de comique ce ferait plus que curiosité populaire.
Oscar
21 août 2016 @ 15:00
oups ! « … le repos DE l’âme … » Ah ce clavier !
Muscate
22 août 2016 @ 08:24
Le clavier a admirablement transmis votre pensée dans un post qui suscite ma plus grande admiration,Oscar…
Sincèrement, Bravo. C’est de l’art.
Chapeau bas,plume au plancher.
Lady Chatturlante
21 août 2016 @ 15:10
La princesse Marie devrait régner après son père. C’est elle l’aînée salique de ses frères.
Tonton Soupic
22 août 2016 @ 14:38
Vous vous tropetez, Lardy Chattululante, c’est Philomena, Pas Mary, de Tornos und Taxis Driver. Jody ça, jody rien.
Valerie R.
22 août 2016 @ 16:46
Merci de votre suggestion pleine de bon sens milady !!!
Pierre
21 août 2016 @ 15:10
Je ne vois pas ce que vient faire l’arrêt Lemaistre concernant le conflit entre le comte de Paris et le prince Jean.
Mais je le conteste, voir ci-dessous, les aguments:
1)
A) L’arrêt Lemaistre de 1593 ne s’appliquait non seulement au candidatures telles celles de l’infante d’Espagne ou de Charles Edmond de Savoie, donc à des étrangers mais également à des Français tel le duc de Mayenne, chef de la Ligue ou le jeune duc de Guise, car ils étaient tous deux étrangers au sang de France.
b) Un mémoire de mars 1741, conservé aux archives des Affaires étrangères indique »Les princes français ne peuvent contracter le « vice de pérégriniste », autrement dit, ils ne perdent pas leurs droits éventuels à la Couronne du fait de leur nationalité étrangère. » D’ailleurs les légistes considéraient tous que le sang capétien l’emportait sur toute autre considération.
c) Si la règle de nationalité avait existé, l’Angleterre n’aurait pas eu besoin d’imposer à la France les renonciations de Philippe V, roi d’Espagne.
d) plusieurs rois de France capétiens furent également roi d’un autre pays: Philippe IV, (roi de Navarre), Louis X (roi de Navarre avant d’être roi de France), Jean Ier (roi de Navarre), Charles VIII (roi de Naples), Louis XII (roi de Naples et duc de Milan), François Ier (duc de Milan), François II (roi d’Ecosse), Henri IV (roi de Navarre avant d’être roi de France) et ses successeurs
Louis de Lauban
22 août 2016 @ 09:45
Auriez vous la référence précise du point b ?
Louis de Lauban
25 août 2016 @ 12:16
Je l’ai trouvée, encore une source de plus contre les arguments Orléanistes ;-)
Pierre
21 août 2016 @ 15:11
Concernant sur le points 2, je suis assez d’accord avec le comte de Paris:
a) ce sont les parents mâles le plus proche et sans exception de Hugues Capet à Charles X qui ont succédé à tous les rois de France
b) même dans l’impossibilité de régner, le successeur en France régnait selon les lois fondamentales du royaume y compris lorsque le roi est dans l’impossibilité de régner du fait d’un handicape. Pour preuve c’est le dauphin, futur Charles VII qui était régent et qui régnait à la place de son père le roi Charles VI, atteint de folie et qui était donc dans l’incapacité de gouverner.
c) néanmoins les régents n’ont pas toujours été les plus proches parents par exemple:
– Baudouin V comte de Flandre, était régent (1060-1066)alors qu’il était seulement l’oncle maternel du roi Philippe Ier
– Philippe, comte de Poitier, régent et oncle paternel(1060) à la place de la mère de Jean Ier
– Philippe, comte de Valois, régent et cousin (1328), à la place de la mère
– Suger, abbé de Saint Denis (1147-1149), régent en l’absence de Louis VII, à la place de la reine Aliéonor
etc…
Gérard
23 août 2016 @ 15:23
Il ne semble pas qu’il y ait de cas de précédent dans l’histoire de France en ce qui concerne le cas du prince François sauf à imaginer des précédents qui nous soient inconnus dans les premiers temps de la monarchie capétienne. On ne peut pas comparer ce cas avec celui de Charles VI qui était roi et avait été sacré et qui d’autre part n’était pas atteint de folie permanente, mais à partir d’un certain moment atteint vraisemblablement d’une sorte de psychose maniaco-dépressive récidivante.
Kayleen
21 août 2016 @ 15:18
Quelle cloche cet homme, trop de consanguinités dans la famille cela s’attaque au cerveau, et on appelle cela des gens nobles et bien merci
Gérard
23 août 2016 @ 15:15
Non Madame tout le monde sait que c’est une maladie qui est à l’origine du handicap du prince François.
Denis
21 août 2016 @ 15:33
Que de vaine agitation ! le cte de Paris n’est vraiment plus un homme de son siècle…laissons-le retourner à ses aquarelles , qui , elles, sont inoffensives…
Leonor
21 août 2016 @ 15:54
Entre pas mal d’autres insanités, ça me fait toujours doucement rigoler quand on parle de loi salique , laquelle régirait le trône de ce doux pays. Surtout quand on se prévaut de ce « droit salique », pour exclure » un prince ou une princesse étrangère ».
Il s’agit au départ , entre autres dispositions, de règles de succession en matière de patrimoine, des FRANCS SALIENS. Or, les Francs sont des Germains, et les Francs Saliens précisément des Germains installés sur des territoires correspondant à l’actuelle Belgique.
OK, les Francs sont devenus les Mérovingiens, « officiellement » dénommés premiers rois … de France (!) par nos manuels .
Il n’empêche. Se prévaloir d’une » loi » – qui n’en est même pas une – issue d’un peuple non autochtone , pour exclure de la royauté » un prince ou une princesse étrangère », je trouve ça gondolant.
Mais on n’est pas à un paradoxe près en France, jusques et y compris dans la France actuelle.
Par ailleurs, cette fameuse » loi salique » est juste un truc opportunément exhumé au début du XIV e siècle par Philippe de Poitiers à la mort de son frère Louis X, et aux dépens de sa nièce Jeanne , la fille de Louis X.
Ici, excellente explication du tour de passe-passe, origines et sens réels de ces « règles », et conséquences.
http://his.nicolas.free.fr/Institutions/PageInstitution.php?mnemo=LoiSalique
JACKES
21 août 2016 @ 15:54
Monsieur aurait été crédible s’il avait pris en charge son fils François chez lui. Ce qui n’est pas le cas.
Robespierre
22 août 2016 @ 10:56
Oui. C’est le père de la onzième heure, ou plutôt de la onzième heure cinquante-cinq
Pierre-Louis
21 août 2016 @ 16:07
Il est heureux que Monseigneur le Comte de Paris reconnaisse la validité des lois fondamentales du royaume inchangées depuis toujours, encore un peu d’efforts et il deviendra légitimiste !
Anna Claudia
22 août 2016 @ 10:26
Bravo Pierre Louis, c’est parfait.! je ne puis m’empêcher de trouver déjà à Monseigneur une ressemblance, dans l’obstination et l’étroitesse d’esprit, avec le dernier souverain de la branche aînée, le nullissime roi Charles X qui se chassa lui-même du trône en publiant, contre l’avis de tous, des ordonnances censées lui restituer un pouvoir absolu. Seul bémol ce Bourbon au moins était beau et gracieux.
Louis de Lauban
22 août 2016 @ 14:18
Anna Claudia, Charles X n’était pas aussi bête et nul, ça c’est l’image que son statut de perdant de l’Histoire lui a laissé, comme Louis XVI avant lui et Napoléon III après lui.
Anna Claudia
23 août 2016 @ 14:36
je ne serai jamais aussi dure avec les souverains que vous citez, Louis de Lauban, tout au contraire. Je pense qu’ils auraient grandement besoin d’être réhabilités l’un et l’autre. Louis XVI était la bonté même et Napoléon III un excellent chef d’état, un grand travailleur, coulé à jamais dans l’esprit des français par les attaques cinglantes de Victor Hugo. Mais aussi charmant qu’ait été le roi Charles X, et là dessus, tout le monde s’accorde, il était loin d’avoir la moindre lucidité politique.. Les journaux et mémoires de ses contemporains, naturellement royalistes en témoignent..
Louis de Lauban
24 août 2016 @ 09:40
Anna Claudia, je vous invite à lire sa biographie sortie récemment chez Perrin. Je ne dis pas qu’il était parfait, mais il n’était pas si bête c’est sûr.
cordialement,
Anna Claudia
24 août 2016 @ 20:50
Eh bien je vais la lire. Merci de me la signaler Louis de Lauban. Il reste toujours à découvrir. Mais je demeure persuadée que ce roi a mis beaucoup du sien pour perdre son trône, faute d’entendement politique élémentaire. Des trois frères, il était le plus charmant, Le roi Louis XVIII, le plus intelligent et le roi Louis XVI, le meilleur des trois, c’était un homme plein de bonté et soucieux de son peuple. Mais peut-on écrire aujourd’hui ces choses là ?
Louis de Lauban
25 août 2016 @ 12:14
Vous n’avez pas tort, il y a mis du sien, mais effectivement, il y a des choses à découvrir ;-)
Oui on peut l’écrire, et on le doit même. Cela remet les choses en place, surtout quand on voit qui nous gouverne ou veut nous gouverner.
Anastasie
21 août 2016 @ 16:18
Je crois que je ne suis jamais intervenue à propos d’articles concernant la famille de France, mais je dois dire que tout cela semble se transformer en « cirque » et cela ne fait ni sérieux, ni crédible…
Nicole C 34
21 août 2016 @ 16:37
Ce personnage n’est pas digne de représenter la France , il est aussi imbu que l’était son père ,le prince François est un pion sur l’échiquier , triste cette famille, chacun veut tirer les ficelles vers lui alors qu’elle n’est pas prête de régner, le retour vers une monarchie n’est pas pour demain , enfin c’est mon avis.
jul
22 août 2016 @ 06:38
Bien d’accord avec vous Nicole !
Silvia
21 août 2016 @ 17:44
Cependant ses arguments sont convaincants du point de vue juridique, en particulier en ce qui concerne les actions de son père, feu le comte de Paris. Je pensais être en désaccord avant même de le lire, et pourtant….
Jacqueline
21 août 2016 @ 17:46
Quoique Française et assez favorable à la monarchie parlementaire, je trouve que ces querelles de famille, étalées en place publique, alors que notre pays souffre de tant de problèmes, sont à la fois dérisoires, indécentes et consternantes. Si d’aventure notre pays devait un jour changer de régime politique, ce ne serait pas pour remplacer une « élite » coupée des réalités par une autre.
casimira
21 août 2016 @ 18:03
c’est hallucinant ! Quelqu’un pourrait-il informer ce monsieur que la France est une république ?
meiko
21 août 2016 @ 18:23
Comment peut-on se disputer au sujet d’un trône qui n’existe plus????? C’est ridicule.
Muscate
22 août 2016 @ 08:28
Ils s’accrochent au peu qu’il leur en reste…l’idée, le symbole,contenu dans la vanité et la viduité du titre.
AUDOUIN
22 août 2016 @ 20:20
Naturellement, vous voulez sans doute parler de la vacuité du titre…
AUDOUIN
Muscate
23 août 2016 @ 12:48
AUDOIN,Bravo! ;-)
Gérard
23 août 2016 @ 15:26
Ou peut-être dire que la France est veuve du roi.
Milena K
22 août 2016 @ 12:57
Eh oui!Heureusement que le ridicule ne tue pas…
Anna Claudia
21 août 2016 @ 18:34
Ce Prince tellement rigide, si passionnément sourcilleux, qui parle « du respect des lois fondamentales du royaume », s’est-il soucié lui, des lois fondamentales de son église lorsqu’il a abandonné sa femme et ses enfants – dont deux lourdement handicapés – pour s’adonner au droit à l’amour comme le premier enfant du siècle venu ? N’est-il pas écrit dans l’absolu, dont il se réclame aujourd’hui « Nul ne séparera ce que Dieu a uni ? »;Après s’être conduit comme un beauf ( car la sainte Rote n’avait pas à statuer sur son attitude de père indifférent ) et avoir laissé au duc de Vendôme la charge exclusive de son frère, Monseigneur pourrait avoir, m’est avis, la dignité de se taire et relire à l’occasion l’histoire du testament de Louis XIV…. le sien pourrait bien connaître le même sort.
Roch
21 août 2016 @ 18:39
Décidément le Comte de Paris agit avec bien peu de panache lui qui a abandonné sa femme et ses enfants sans ménagement.
Je suis de l’avis du Prince Jean, il est impossible à l’heure actuelle de désigner un handicapé qui ne parle pas pour lui succéder à la tête de la famille royale.
Son comportement est tout simplement lamentable.
jul
22 août 2016 @ 06:39
N’est-il pas temps de pardonner ?
Marie de Bourgogne
23 août 2016 @ 13:23
Le pardon fut il demandé ?
Muscate
24 août 2016 @ 10:09
Ça c’est un excellent point que vous soulevez,chère,Marie de Bourgogne!…
Je serai curieuse de le savoir, en effet.
Marie de Bourgogne
25 août 2016 @ 09:56
Merci Muscate et j’avoue que j’aimerais également le savoir.
Cordialement
jul
25 août 2016 @ 07:10
Ah Marie, je le souhaite !
Sinon, j’espère que Jean le fera quand même, par bienveillance ou par foi. En pensant qu’Henri est un vieux monsieur et qu’il est son père, qu’il lui doit le respect et l’honneur, lui éviter le désaveu public, ce qui est commandement chrétien sans restriction (du comportement paternel), difficile à appliquer mais qui vaudra bien plus que toutes les messes ou tous les dons aux pauvres, et qui apporte le bonheur, de plaire à Dieu et une âme en paix et joyeuse.
Marie de Bourgogne
25 août 2016 @ 13:20
Dieu, Lui même, ne vous pardonne pas si vous n’éprouvez pas un repentir sincère.
Gérard
25 août 2016 @ 14:51
Le comte de Paris a été fils aussi et ne se gêne pas pour parler de son père comme on le voit.
jul
25 août 2016 @ 17:01
Ah Marie,
Jean d’Orléans n’est pas un petit dieu.
Marie de Bourgogne
26 août 2016 @ 11:56
@ Jul
Qui a affirmé cela ? ^^
Dire « il ne faut pas être plus royaliste que le roi » ne fais pas d’une personne un petit roi.
jul
28 août 2016 @ 09:09
Marie
Parce que, pour répondre du pardon de Jean d’Orléans, vous parlez du pardon de Dieu. J’ai pensé que c’était une comparaison.
Antoine Manos
21 août 2016 @ 18:51
Serait il devenu sénile? Feu son père fût odieux en bien des points en son temps …. Quant à l’actuel comte de Paris son attitude relève du grotesque… La famille d’Orleans (ou du moins ce qu’il en reste ) après les turpitudes de la succession est digne d’un médiocre « soap opera » …….
sophie M
21 août 2016 @ 18:53
Bon je reprends je voulais dire : « zut, je viens de commenter »