Il y a quelques jours à Madrid, Olivia de Bourbon, fille du duc de Séville et de la comtesse Béatrice von Hardenberg, a présenté les bijoux de la marque « Aristocrazy » (une création du joaillier Suarez) dont elle est l’image. La jeune femme était accompagnée par son compagnon Sebastian Palomo Danko. (Copyright photo : Diez minutos)
arwen
11 novembre 2010 @ 19:22
Charles vous le dites vous même dans votre commentaire 41, le Duc de Vendôme « assume le rôle de Dauphin » ce qui veut bien dire qu’il ne l’est pas réellement.
Oui le Prince François est handicapé c’est un fait mais c’est aussi un fait qu’il est l’ainé et donc le Dauphin si l’on considére son pére le Comte de Paris comme le prétendant légitime au trône de France qui n’existe plus.
Audouin
11 novembre 2010 @ 19:41
Charles (58)
Quand allez-vous arrêter de raconter n’importe quoi? Vous êtes incapable de prouver un iota de ce que vous avancez…Citez-moi un seul écrit dans lequel un prince de la Maison de Bourbon se soit vanté de descendre de Godoy ou en ait seulement « fait état » comme vous le dites imprudemment? Vous êtes en train de vous déconsidérer auprès de vos dernières « groupies »!
Audouin
Honorade
11 novembre 2010 @ 19:50
Des spécialistes et/ou généalogistes neutres se sont-ils déjà penchés sur le sujet de la « légitimité » de l’un ou l’autre « camp » ? Et si tel était le cas, quelles furent leurs conclusions ?
Philippe
11 novembre 2010 @ 20:26
Bonjour à tous,
R-N, je vous remercie de votre précision , mais je ne m’étais pas
senti agressé par votre précédente intervention.
Du reste, je ne pouvais pas me sentir concerné puisque je ne suis le « fervent » partisan de personne !
Il me parait impossible de ne pas s’opposer aux élucubrations des
borbonistes (dont l’affaire Godoy, jamais évoquée par eux, ne fait que souligner la mauvaise foi), mais mes adversaires m’accorderont que je ne suis pas non plus avare de mes critiques contre les princes de France, lorsque ces derniers sortent de leur rôle, et notamment lorsque le duc de Vendôme se pique de prosélytisme religieux, et
de croisade morale.
bien à vous,
Phil.
Charles
11 novembre 2010 @ 20:32
Et lorsque le roi Alphonse XIII regnait en Espagne, les pseudo-legitimistes jouaient-ils aussi a saute Bourbon?
Ces pretentions espagnoles sont decidement sans aucun fondement et fort ridicules.
Mary
11 novembre 2010 @ 21:29
Etrange succession de mails!On croirait qu’il s’agit de commenter la gay pride!
Padraig
11 novembre 2010 @ 21:38
Je n’imagine pas sauf à s’auto-éliminer de la succession que « L’Infant François n’a jamais voulu d’autre père que le roi Charles IV.
Le Roi Alphonse XII n’a jamais voulu d’autre père que le Roi François Ier. »
Mais toutes ces révélations sur les descendances de deux générations de la branche des Borbòn ne viennent pas des « orléanistes » français comme certains veulent le faire croire mais d’Espagne même. Les carlistes n’ont pas été les derniers à s’en faire les échos sur la descendance d’Isabelle II. Quant à la descendance de Godoy, elle est de notoriété publique en Espagne même actuellement. Même si l’examen d’ADN n’existait pas à l’époque la ressemblance frappait d’ailleurs les contemporains y compris dans la parenté des Borbòn.
Emporio
11 novembre 2010 @ 21:53
Audoin(62)
Moi perso je ne suis pas une groupie de Charles, (que j’estime), mais je pense qu’il a accés a des informations que vous ou moi ne puissons accédé, (a la source).
Charles est parfois excessif, mais ses propos se tiennent.
arwen
11 novembre 2010 @ 22:01
Honorade (63) pour les généalogistes je ne sait pas mais en tout cas la justice Française a tranché sur au moins deux point de discorde: les Orléans ne peuvent pas se faire appeller « Bourbon-Orléans » et le titre de Duc d’Anjou n’appartient pas aux Orléans ce qui implique que le Comte de Paris ne pouvait pas l’attribuer à son petit fils. Le seul Duc d’Anjou légitime au yeux de la justice française est le Prince Louis-Alphonse de Bourbon.
Michael
11 novembre 2010 @ 22:53
Arwen (69), ni les Orléans, ni les Bourbon ne peuvent prouver qu’ils aient des droits sur le titre de duc d’Anjou devant la justice française. cette dernière a juste reconnue que les deux branches pouvaient le porter à titre privé et que la justice était incompétente en la matière.
Pour Godoy, je pense que la succession carliste est passée aux Bourbon Parme, tout simplement, parceque les Bourbons Ségovie and co, ne descendaient pas des Bourbons par les hommes, c’est tout.
R-N
12 novembre 2010 @ 00:28
Sur cette question Godoy en général un réponse sera donnée bientôt provenant du camp légitimiste.
Pour Honorade (63) C’est dans la neutralité que j’ai toujours considéré la question, malgré des évolutions, pour au moins la raison suivante :
– je me suis penché depuis un certain temps sur ces débats, mais du point de vue dynastique seulement, qui m’intéresse, car en dépit d’un sentiment monarchiste très général et de nature surtout sentimentale, je ne suis pas royaliste, pas au sens ordinaire de ce terme en France.
Au cours des discussions entre partisans interviennent d’autres facteurs. Le facteur humain par exemple, ou parfois autre chose. Les interprétations pas toujours exactes des commentaires, les idées fixes de certains, par exemple, sont des éléments qui perturbent la sérénité des échanges techniques. Pour le public, même celui des participants et habitués du site qui ne connaissent pas ou pas bien ce sujet, il n’est sans doute pas aisé de distinguer les arguments proprement dits, de tout le reste.
J’ai été étonné des impressions souvent négatives de certains lecteurs qui n’apprécient pas les échanges quelquefois trop tendus sur ce sujet. Car sur des sujets différents et parfois anodins, on s’affronte aussi !
En simplifiant au maximum : après avoir crû longtemps aux droits Orléans, j’ai trouvé que ceux de l’autre branche étaient non seulement possibles mais très solidement défendables. Cependant je n’adhère pas à la position Légitimiste telle quelle, en tous les cas pas sur tous les points, et tout en reconnaissant qu’elle est logique et bien défendue (c’est-à-dire avec cohérence). Sans entrer dans les détails, j’ai d’abord pensé que la position Légitimiste avait le droit à la parole, même si je redoutais les positions trop marquées de certains /ou des positions parfois peu logiques sur certains points précis.
On ne peut nier qu’il existe deux traditions royales et royalistes françaises, principales. C’est un minimum de considérer les choses ainsi. Si certains conseillers dans l’un ou l’autre camp n’avaient pas depuis un certain nombre d’années favorisé l’incompréhension, les disputes qui en résultent entre partisans auraient été plus rares. L’exemple de la journée Henri IV au mois de Mai montre bien le décalage entre le naturel et les positions forcées. Il en existe d’autres exemples.
Ma position a ensuite évolué d’une manière que je n’expliquerai pas pour l’instant, jusqu’à ce que je décide peu à peu de soutenir intégralement Louis de Bourbon. Pour des raisons d’équité, d’abord, car il y avait comme un déficit le concernant. Ensuite parce que techniquement, je me suis aperçu qu’il était possible de défendre ces droits-là solidement.
Dans le même temps, ma désapprobation de plus en plus grande, associée à la crainte de voir les Orléans prendre une influence et peut-être même bénéficier d’une ironie de l’Histoire dans une époque plus que perturbée, m’a certainement aidé à le faire sans regret. D’autant plus que la position actuelle des Orléans ne correspond pas à ce que représentait feu le Comte de Paris.
Auparavant j’estimais que la solution Parme(en fait, une solution, car il peut y en avoir plusieurs) était la meilleure. Elle demeure, mais les événements positifs du côté du Prince Louis ont rendu moins nécessaire voire inutile l’hypothèse envisagée de susciter l’émergence formelle d’une candidature Parme. La naissance des jumeaux ainsi que la rupture du silence de la part de Louis ont revigoré la famille Légitimiste, et l’arrivée depuis quelque temps de soutiens venant d’un horizon renouvelé, change complètement la donne en ce sens que l’on n’a plus affaire à un parti monolithique.
Audouin
12 novembre 2010 @ 01:45
Padraig (67)
Vous avez raison. Ces rumeurs venaient effectivement d’Espagne, plus précisément de Séville…Et devinez par qui elles étaient savamment distillées? Mais, voyons, par un d’Orléans, Antoine, duc de Montpensier, dernier fils du roi des Français, qui voulait renverser sa belle-soeur, la reine Isabel II! Il ne lésina pas sur les moyens de la salir… Raison pour laquelle il avait été exilé dans son palais de San Telmo à Séville. C’est ce même Montpensier qui tua en duel au pistolet l’ancêtre d’Olivia de Bourbon, sujet de ce chapitre.
Audouin
Sigismond
12 novembre 2010 @ 09:25
Merci Audouin (73) d’avoir rappelé cette évidence : ces rumeurs profitaient avant tout aux Orléans ! Nier que le roi François d’Assise fût le père des enfants d’Isabelle II conduit automatiquement à nier la légitimité du roi actuel au profit du prince Alphonse d’Orléans, duc de Galliera. Je le répète, Isabelle II ne pouvait transmettre ses droits à des enfants adultérins. La succession royale espagnole serait donc passée à sa sœur, donc aux Orléans.
Philippe
12 novembre 2010 @ 10:02
L’intervenant du mess 73 nous prend pour des imbéciles (c’est
un grand spécialiste). Quand bien même les rumeurs sur les
enfants de la reine Isabelle auraient vu le jour dans l’esprit du
duc de Montpensier, ce n’est pas l’objet de notre échange d’aujourd’hui…
Nous disions donc, et Padraig disait, que la descendance Godoy, pas celle d’Isabelle donc, mais à la génération précédente celle de Marie Louise, était de notoriété publique en Espagne…
C’est comme ça, les reines d’Espagne, au tournant du XVIII° et XIX°
siècles étaient, disons… olé olé !
La question sans réponse reste toujours la même. Pourquoi les partisans de Don Luis Alfonso , préfèrent-ils un faux « Bourbon »
à un vrai Orléans, alors qu’ils habillent leur combat du respect religieux dû au sang de France ?
Quel intérêt de classe la vieille aristocratie du Faubourg St Germain a-t-elle donc à défendre ?
Audouin
12 novembre 2010 @ 11:13
Michaël (70), je sais que le maniement des notions juridiques est malaisé pour ceux qui ne sont pas des praticiens du Droit, mais de grâce, n’ajoutez pas des considérants de votre cru à l’arrêt de la Cour d’appel de Paris du 22 novembre 1989! Contrairement a ce que vous dites, la Justice n’a pas « reconnu que les deux branches pouvaient porter le titre de duc d’Anjou à titre privé ». Il n’y a rien de tel dans la décision. Et vous ajoutez cette phrase qui contredit la précédente: « La justice a reconnu qu’elle était incompétente ». Si ça avait été le cas, elle aurait rendu un arrêt d’incompétence et renvoyé M.d’Orléans à se mieux pourvoir. Or la justice a bel et bien statué sur la demande que ce dernier avait présentée: elle a jugé que « M.d’Orléans n’établissait pas que lui-même et sa famille aient des droits sur le titre de duc d’Anjou »; que par conséquent il n’était pas fondé à lui interdire de le porter; qu’il convenait donc de déclarer sa demande irrecevable et de le débouter.
Ce qui, a contrario, bien entendu, ne valait pas, comme le pense Arwen (69), autorisation donnée à Louis de Bourbon, lequel, au surplus, ne la demandait pas. Ce n’était pas, du reste, l’enjeu du procès…
Audouin
Audouin
12 novembre 2010 @ 11:47
emporio (68)
Si Charles a des informations de première main auxquelles, selon vous, nous, pauvres manants, ne pourrions pas accéder, alors qu’il donne ses sources! Je repose ma question: dans quel document connu de Charles seul, dans quel écrit inédit, un prince de la Maison de Bourbon aurait « fait état » de sa filiation avec Manuel Godoy, comme il le prétend? (Cf son msg n°58)
Audouin
padraig
12 novembre 2010 @ 13:05
Audouin 73
Je constate que vous trouvez le moyen d’accuser encore un membre de la Famille d’Orléans pour étayer vos thèses ! Je n’ignorais pas votre information sur Montpensier.
Mais vous « oubliez » au passage les membres des diverses Familles de Bourbon espagnols ou pas qui soutenaient ou soutiennent la Cause Carliste, ils étaient ou sont, encore une fois à l’origine de la divulgation des origines douteuses de la descendance d’Isabelle II. Je ne suis d’ailleurs pas sûr qu’ils aient abandonné cet ébruitement… pour avoir entendu en particulier, les militants contemporains espagnols catalans et navarrais.
Quant à la descendance de Godoy, elle est de notoriété publique en Espagne. Il est bien malheureux que certains militants royalistes français sincères de la cause alphonsiste se retrouvent par leurs choix dynastiques, de fait, emmêlés dans les complications sans fin des successions espagnoles des XVIIIème, XIXème voire XXème siècles elles empoisonnent déjà suffisamment leurs homologues espagnols et ont produit chez eux plusieurs guerres civiles.
Charles
12 novembre 2010 @ 13:47
Audouin,
C’est un Borbon espagnol à l’état-civil qui m’a fait part de son ancetre Godoy.
Voyez que ce n’est ni un secret, ni une invention des royalistes fidéles à la seule légitimité dynastique française puisque ce sont les Borbons eux-même qui en font état sans le moindre complexe.
jul
12 novembre 2010 @ 14:07
Bourbon et Orléans peuvent être tranquilles quant à leur filiation, car elle est établie légalement. Jusqu’à preuvre du contraire, c’est encore la norme actuelle. Alors pourquoi tout ce vacarme?
Discréditer les Bourbons amène le discrédit sur les Orléans, car attaquer si bassement les Bourbons amène la réaction. Des doutes pèsent sur les gènes de chaque branche. Je ne vois pas l’intérêt pour les royalistes de les colporter. A moins d’être républicains…
Je plains ceux qui n’ont que des rumeurs odieuses pour semer le trouble. Quel manque de responsabilité. Pauvre France.
jul
12 novembre 2010 @ 14:10
Si elle lisait les commentaires qui lui sont consacrés, Mademoiselle s’écrierait : « Ils sont fous ces Français :D »
Emporio
12 novembre 2010 @ 15:36
Philippe(75)
Si les Reines d’Espagne du XVIII° et XIX° c’étaient comporté comme des Princesses royales et n’avaient données cours a leur penchants inassouvi par des Rois d’Espagne décadents , la branche des Borbons se seraient éteinte avec le dernier Duc de Madrid en 1936.
Tous les contemporains de l’époque signal la ressemblance frappante de Don François de paule avec le Ministre Godoy qui fût le favori plutôt l’amant de la reine Marie-louise d’Espagne et lorsque les Cortes(parlement espagnol) l’exclu de la sucession le rapprochement et vite fait.
Les Borbons d’Espagne sont une nouvelle dynastie, style Bernadotte de Suéde avec du sang maternelle Bourbons, dont ils tirent leur légitimité.
Cela marche en Espagne mais pas en France.
Audouin
12 novembre 2010 @ 16:08
Michaël (70)
Vos propos sur la succession carliste sont ahurissants par l’ignorance qu’ils témoignent d’un tel sujet.
Je vous apprends donc que cette succession a été réglée lors de la réconciliation intervenue entre les deux branches des Bourbons d’Espagne le 23 septembre 1931. Ce jour-là, l’ex-roi d’Espagne Alphonse XIII en résidence à Fontainebleau rendit visite à Don Jaime chef de la Maison de Bourbon dans son appartement de l’avenue Hoche à Paris. Il reconnaissait non seulement les droits espagnols de son aîné Don Jaime duc d’Anjou et de Madrid, mais encore les droits imprescriptibles de l’aîné des Bourbons sur la Couronne de France.
Deux jours plus tard, Don Jaime rendait sa visite à Alphonse à Fontainebleau et lui remettait le collier du Saint-Esprit. Cette réconciliation fut actée dans un long communiqué que je tiens à votre disposition. Entrevue capitale pour l’avenir de la monarchie espagnole: Alphonse XIII n’était plus seulement l’héritier d’Isabel II, mais devenait celui de la monarchie légitime après l’extinction de la branche carliste, celle-ci après Don Jaime n’étant plus représentée que par Alphonse-Jaime, très âgé et sans enfant qui devait mourir cinq ans plus tard.
Alphonse XIII le reconnut de même comme chef de famille.
Il est vrai cependant que des désaccords sérieux survinrent entre l’ex-roi et Alphonse-Jaime. La rupture
intervint très vite pour des raisons politiques et non comme vous l’affirmez sans preuves « parce que les Bourbons Segovie ne descendaient pas des Bourbons par les hommes ».
Dans la « Déclaration royale », publiée par Alphonse Jaime, celui-ci énumère les nombreux griefs qu’il nourrit envers Alphonse XII et son fils mais il n’est nulle part fait allusion à la bâtardise de la branche alphonsiste. Ce que vous dites est une invention pure et simple.
Audouin
Audouin
12 novembre 2010 @ 16:18
Philippe (64)
Cher Monsieur, je ne prends pas mes lecteurs pour des imbéciles. Je ne fais que rapporter des faits historiques que chacun peut vérifier. Cela vous défrise peut-être, mais tant pis pour vous.
Audouin
Actarus
12 novembre 2010 @ 17:11
« En attendant Godoy », n’est-ce pas une pièce de Samuel Beckett ? ;-)
Moi, j’entends la mouche du cocher… ^^
Michael
12 novembre 2010 @ 17:39
Audoin, merci d’avoir démêler mon message, effectivement je ne relis pas mes messages. Il résulte bien qu’aucune des deux branches ne peut démontrer leur droit à user du titre. Mais alors pourquoi les deux en font-ils usage sans s’en faire interdire? sinon à en user à titre privé? ce qui revient à dire que ces titres trouvent leur règle d’usage dans un cadre privé? ce sont des questions, il n’y a pas de piège.
Sigismond
12 novembre 2010 @ 19:39
Philippe (75)
Ceux qui soutiennent le duc d’Anjou respectent la loi millénaire de sucession capétienne : la couronne de France a toujours été portée par l’aîné salique. Si l’infant François de Paule avait été le fils de Godoy, les légitimistes s’inclineraient devant le duc de Calabre, tout simplement. Pourquoi voudriez-vous qu’ils aillent chercher un Orléans, alors que les Bourbons sont si nombreux ? Vous oubliez tous les Bourbons Deux-Siciles, les Bourbons Parme et les Bourbons Luxembourg. Vous n’allez tout de même pas prétendre qu’ils descendraient eux aussi de Godoy ?
Pour ce qui est de la succession espagnole, Isabelle II pouvait épouser indifféremment un Bourbon ou un Godoy, puisque la légitimité passait par elle, en tant que fille de Ferdinand VII. En revanche, à la génération suivante, Alphonse XII se devait d’être le fils d’Isabelle II et de son mari, qui que fût ce mari. Car la succession royale ne se transmet pas par bâtardise.
Mais je le répète, la justice demanderait des preuves irréfutables avant de rebaptiser tous les Bourbons issus de Charles IV en Godoy. Je crois que d’ici là, les poules auront des dents ! En attendant, la légitimité bourbonienne du duc d’Anjou, du duc de Bourgogne, du duc de Berry, du roi d’Espagne, du prince des Asturies, du duc de Séville, du duc de Santa Elena et de tous les princes de leur branche, reste indiscutable.
L’histoire est pleine de ce genre de ragots d’alcôve (et du côté Orléans, il n’en manque pas non plus, à diverses générations). Mais cela reste des ragots, rien de plus.
R-N
12 novembre 2010 @ 20:16
Actarus (85) C’est vraiment très bon !
Michael (86) Personne ne peut interdire l’usage du titre de Duc d’Anjou. Les deux branches ont le droit de le porter. La justification que j’en ai donnée a été faite sur ce site, plusieurs fois. Je n’ai pas sous la main la référence de l’article mais je peux redire maintenant l’essentiel. Il est justement relié à ces deux ou trois discussions en cours actuellement.
Ce qu’indique Audoin dans ces différents messages est parfaitement exact, mais je dois dire aussi que cette affaire par nature n’est pas facile à comprendre.
Pour la question du titre de Duc d’Anjou, j’admets les deux et il s’agit de toutes façons de deux titres différents.
D’un côté, il est porté depuis plus de cent ans dans la maison des Bourbons d’Espagne. Ce titre rappelle l’origine de branche de cette maison.
De l’autre, comme chef de la maison de France le Comte de Paris a disposé de ce titre, qu’il a le droit d’utiliser.
Le grief à retenir si l’on veut rester en dehors de querelles stériles, est que le choix de ce titre-là par le Comte de Paris pour son neveu, n’était pas heureux. Ce titre étant porté par ailleurs, cela revenait à une déclaration de guerre. Il existe d’autres titres, et choisir précisément celui-là revenait à vouloir gêner son cousin.
naucratis
12 novembre 2010 @ 20:48
Les orléanistes, peu nombreux mais d’autant plus virulents, on fait leur le vieil adage : « calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose ! »
naucratis
12 novembre 2010 @ 22:44
Il fallait lire « ont fait leur »…
Mille excuses.
cosmo
13 novembre 2010 @ 11:27
R-N,
Commnentaire plein de sagesse et d’équilibre!