Ce lundi 15 novembre 2010 à 17 h, la chaîne francophone TV5 rediffuse un documentaire datant de 2006 et consacré à Louis XVII, fils de Louis XVI et de Marie Antoinette. En parallèle, des entretiens avec le comte de Paris, le duc de Vendôme, le duc d’Anjou et les deux prétendants Charles-Edmond et Charles Louis de Bourbon-Naundorff ainsi que le journaliste et historien Philippe Delorme. (Merci à Pierre B. pour l’info)
d'Artagnan
16 novembre 2010 @ 10:37
Philippe,
Je sais bien que le Grand Maître des Templiers et d’autres Templiers ont été condamné sur l’Ile aux Juifs. Mais se qui est symbolique, c’est que par les Hasards de l’Histoire, l’Enfant-Roi-Martyr aurait été immolé sur l’autel de la République dans la Tour des Templiers, templiers qui ont été réhahilités par le Pape.
Caroline
16 novembre 2010 @ 11:40
A Philippe Delorme [mess14],j’ai eu le plaisir d’avoir consulte le site de votre charmante femme,que c’est beau,la sculpture evolutive!C’est aussi bien expressif sur les figures de ses modeles!Souhaitons qu’elle recoive un beau prix tot ou tard!
Caroline
16 novembre 2010 @ 11:46
A D’Artagnan [mess26],votre commentaire bien detaille avec de bonnes remarques scientifiques est digne d’etre ecrit dans un bon livre policier!Esperons qu’avec les progres incessants de la genetique,ce mystere sera finalement elucide!
palatine
16 novembre 2010 @ 12:04
Que l’enfant mort au temple en 1795 soit ou non le 2e Dauphin n’enleve rien à l’horreur de son incarceration d’enterré vivant. J’ai dit sur une autre rubrique ce que je pensais de cette abjection, et n’y reviendrai plus.
Mais je suis perplexe sur l’identité de l enfant mourant examiné par des medecins, dont un au moins est mort tres bizarrement et soudainement. Je sais ce que Pelletan a raconté.
Une chose m’a toujours interpellee : la taille de l’enfant mourant. Ce n’était pas la taille d’un enfant de 10 ans et on connait exactement combien mesurait le petit Charles (oui ses parents l’appelaient Charles) quand il etait encore avec sa mère. Il etait tres petit. Et l’enfant mort a la taille d’un adolescent.
Un historien français explique le peut d’intéret que la duchesse d’Angloueme porta au sort de son frere par un eventuel bourrage de cerveau de Louis XVIII qui lui aurait fait croire que son petit frere était le fils de Fersen (ce que je ne crois pas).
La these de l’enlevement au Temple et de la survie du petit Dauphin circula au debut du 19e S. On entendit une fois le duc de Berry se facher en disant qu’il ne voulait pas d ‘un trone qui ne lui revenait pas « puisque l’ heritier vivait encore ». Il semblait faire allusion à son cousin prétendu mort en 1795. Josephine raconta au tsar Alexandre que l enfant mort au Temple n’était pas le petit Dauphin. Elle mourut avant de pouvoir lui donner des explications. La veuve Simon laissa entendre la meme chose. Madame de Tourzel je ne sais pas car je n ai jamais pu terminer ses memoires, etant trop peinée par le sujet.
Je ne sais que croire, et pour moi l’obstacle principal à la these actuelle est la taille du petit prisonnier du Temple à sa mort..
Une these qui pourrait etre vraie aussi, serait celle d une historienne qui disait que le petit Dauphin etait mort accidentellement, et pour cacher ce fait on lui substitua un orphelin, plus grand que lui, qu on enterrra vivant dans un cachot pour qu il ne soit pas reconnu.
On a ecrit un tas de livres sur le sujet, et on ne saura probablement jamais la vérité. A la Restauration, des protagonistes de cette tragedie ont ecrit tellement de choses pour se blanchir…
Colette C.
16 novembre 2010 @ 12:10
Oui, Philippe Delorme, effectivement le coeur du 1er dauphin avait été embaumé, mais peut-il en rester des traces 200 ans après? Certainement.
Dans un autre ordre d’idée, j’aimerais connaître votre opinion sur la mort tragique de Rodolphe de Habsbourg, avez-vous déjà consacré un livre à cette histoire? ou avez-vous l’intention de le faire un jour? Merci.
d'Artagnan
16 novembre 2010 @ 12:37
Ou est passé le deuxième coeur?
http://musee.louis.xvii.online.fr/Les2coeurs.pdf
Germain
16 novembre 2010 @ 13:41
Je ne connais pas ce M. Delorme, mais je trouve cette autopromotion assez surprenante ! D’autant que n’en déplaise à son égo, et surtout celui de son épouse, je trouve cette sculpture horrible.
palatine
16 novembre 2010 @ 14:28
euh pardon « le PEU d’intéret »
Francky
16 novembre 2010 @ 14:42
Philippe Delorme
Je ne connaissais pas votre implication dans l’analyse du cœur de Louis XVII qui a permis sa reconnaissance.
Je tiens donc à vous en féliciter et à vous en remercier: une telle initiative ayant permis la déposition de ce qu’il reste de l’enfant roi auprès des dépouilles de ses parents. J’ai revu avec bonheur les extraits de la cérémonie de Saint Denis qui n’aurait pu être possible sans votre initiative.
Bien cordialement à vous.
Francky
palatine
16 novembre 2010 @ 14:44
Germain, si la sculpture de Madame Delorme vous deplait, ce n’est pas tres délicat de la qualifier d’horrible.
Elle ne vous plait pas, soit, c est votre droit, mais elle peut plaire à d’autre qui la trouveront emouvante ou interessante.
En general quand une chose me deplait je me tais. Je n’aime pas faire de la peine, surtout à un artiste.
Ceci dit, j ai bien regardé la sculpture. Elle m a donné un pincement de coeur, et comme par hasard la place du coeur est vide dans cette sculpture. Une oeuvre d’art à mon avis est censée procurer une emotion. Dans mon cas, c’est fait.
d'Artagnan
16 novembre 2010 @ 15:11
On a fait analyser l’ADN du coeur à partir je suppose d’une infime particule. Y a-t-il eu un rapport sur l’analyse interne par un scanner et externe de ce coeur ?
Y a t-il eu des photos qui prouvent les traces d’enmbaumement?
Il y avait comme nous le disent les témoins dans l’émission deux coeur à Forsdorf. Ou est le second?
Ou est le coeur de Mme Royale?
Parmi les coeurs royaux jetés à terres par les révolutionnaires en furie, n’y avaient-ils pas d’autres coeurs des membres de la Famille Royale qui pouvaient avoir du Sang Habsbourg et par là le même ADN ?
Mr DELORME L’histoire ne se fait pas à partir de quelques cuillères à pot et de la poudre de Perlinpinpin . . .
Philippe Delorme
16 novembre 2010 @ 15:17
Martine (21) Je suis bien d’accord avec vous. ce n’est pas la faute de votre ordinateur : les pages en question ont été effacées par l’hébergeur. Je vais essayer de les récréer dès que j’aurai une minute ! Cordialement
PHD
Philippe Delorme
16 novembre 2010 @ 15:21
D’Artagnan (24) Vous n’allez pas réussir à m’entraîner dans cette discussion sans fin. Contrairement à ce que vous prétendez, tous les éléments ont été réunis pour prouver l’identité du coeur. Je vous renvoie à mes articles et mes livres sur la question, quitte à me faire tirer une nouvelle fois les oreilles par « gain d’enquin » (16) pour « crime » d’autopromotion ! Sans doute « gain d’enquin » vit-il des rentes que lui ont léguées ses nobles ancêtres :-)
PHD
bernadette
16 novembre 2010 @ 15:49
D’Artagnan (9) Je suis tout à fait d’accord pour donner le nom de cet enfant à une place ou une rue de Paris. Et aussi, pourquoi pas, en faire le patron de tous les enfants martyrs…mais ceci relève sans doute du domaine de l’Eglise… et je pense que la gauche, qui a fêté le bicentenaire de la révolution (une honte…) ne serait sans doute pas d’accord…Pourtant, un enfant reste un enfant, qu’il soit fils de roi ou fils du peuple !
bernadette
16 novembre 2010 @ 15:59
Pour illustrer le sujet, je me souviens avoir vu le film « Le prisonnier du temple », en 1957,avec Louis Jourdan… très romancé bien sûr, privilégiant la thèse de l’évasion, mais j’avais été très choquée par les mauvais traitements que le petit Louis avait subis.
Il n’est pratiquement jamais passé à la télé (trop gênant…?) sauf une fois sur Canal +.Avec le recul maintenant, il y a bien des invraisemblances, mais il m’avait marqué à l’époque, et j’ai dévoré par la suite tous les livres sur le sujet. Quelqu’un d’autre l’a t il vu ?
*GUSTAVE
16 novembre 2010 @ 18:15
Vos histoires d’éviscération à l’heure du déjeuner me retournent l’estomac. Serait souhaitable d’inhumer ces reliques répulsives & de n’en parler plus.
Capétien
16 novembre 2010 @ 18:02
bonjour,
je suis étonné des propos tenus par M. Delorme..je ne crois pas Madame Lagarde de la Commission du Vieux Paris particulièrement » survivantiste » …en revanche, les propos tenus pas les défenseurs de la thèse officielle ne tiennent pas vraiment debout.Ils sont démontés par des spécialistes , qui eux, n’ont pas de bouquins à vendre sur l’affaire, ou d’attente de reconnaissance de tel ou tel Prince …
ceci explique peut être cela…
M. Gady n’était il pas l' »historien » atitré par l’Association qui a organisé les funérailles de St Denis en 2004 ?
Le deuxième coeur, lui, reste une préocupation. Il est traçable dans l’Histoire depuis le sac de l’Archevêché à 1872…ensuite?
l’avenir nous le dira.
martine
16 novembre 2010 @ 18:46
Audouin(30)
Les photos sont super belles,vraiment proche des personnes,est-ce vous le photographe???.
Le prince Luis-Alfonso de Bourbon fait vraiment…Espagnol,et très bel homme.
Michèle
16 novembre 2010 @ 19:55
Palatine
Comme toujours j´aime lire vos commentaires très instructifs et vous remercie de partager avec nous vos connaissances
palatine
16 novembre 2010 @ 20:44
Michèle, merci. Comme vous le voyez ci-dessus nous apportons chacun un morceau du puzzle que representent, chacune, la Palatine et la Maintenon. (Et on a beaucoup discuté de la belle Montespan à la rubrique « lives « ). Tout ce qu’ont dit les internautes est exact. Mme de Maintenon avait de réelles qualités d’éducatrice et elle aimait les enfants. C’est le coté que j’aime chez elle, avec son intelligence, sa culture.
La Palatine aimait ses enfants et les éduqua bien . Ils lui rendirent son affection. Je pourrait parler d’elle longuement, mais ici le sujet c’est la Maintenon. Je vois ci-dessus que je ne suis pas la seule à ne pas avoir d’avis tranché sur cette dame.
Elle etait surement arriviste. Mais elle fut tellement humiliée dans sa jeunesse qu’on aime le coté « après la pluie, le beau temps » de sa vie.
palatine
16 novembre 2010 @ 20:47
euh … je crois que je me suis trompee de rubrique.
Michèle
17 novembre 2010 @ 01:41
Palatine (51)
Cela n´est pas grave et merci encore á vous. J´ai lu et connais bien les livres que vous mentionnez.
Philippe Delorme
17 novembre 2010 @ 09:21
Pour mettre un point final (du moins pour ce qui me concerne) à ce « débat » sur le coeur de Louis XVII, je me contenterai de citer le professeur Jean Tulard, professeur émérite à l’université de Paris Sorbonne, membre de l’Académie des Sciences morales et politiques, qui écrit à ce sujet, dans son ouvrage «Les Thermidoriens» (Paris, 2005) (p. 81 sqq.) :
« […] il y avait ce cœur que le médecin Pelletan affirmait avoir dérobé lors de l’autopsie qu’il avait pratiquée sur l’enfant mort au Temple avec le concours des docteurs Dumangin, Lassus et Jeanroy. […] Que le cœur ait été refusé par Louis XVIII et la duchesse d’Angoulême ne signifie pas qu’il n’est pas celui de l’enfant royal. C’était une forme de prudence que ne pouvait que partager l’historien jusqu’aux résultats des analyses d’ADN publiés le 19 avril 2000. Les résultats obtenus par les professeurs Cassiman et Brinkmann montrent un lien de parenté avec Marie-Antoinette et confirment en conséquence que ce cœur est bien celui de Louis XVII mort au Temple. (Note de l’auteur : « Philippe Delorme, Louis XVII la vérité. Philippe Delorme a été à l’origine de l’examen ») […] Il est vrai que Louis-Charles avait eu un frère aîné, Louis-Joseph, décédé le 4 juin 1789 […] Mais le cœur qui a été soumis à l’analyse de l’ADN ne montrait pas de traces d’embaumement ou d’un traitement respectueux de la personnalité du Dauphin. On peut donc penser, si l’on fait confiance à l’analyse ADN (procédé reconnu par la justice), que Louis-Charles est bien mort au Temple le 8 juin 1795 ».
Quant aux attaques ad hominem, aux insultes, aux petites phrases méprisantes, aux allusions déplacées, elles ne me touchent en rien. Je les renvoie à leurs auteurs, dont elles reflètent la pauvreté intellectuelle, sinon le manque de savoir-vivre.
PHD
d'Artagnan
17 novembre 2010 @ 09:56
Comme d’habitude Mr DELORME est sans réponse aux questions essentielles : commentaire 41
Charles
18 novembre 2010 @ 00:41
Il est navrant de lire a longueur de journee des commentaires orduriers, deplaces et indignes. Ce qui pourrait s’apparenter a un reglement de compte n’a pas a figurer sur Noblesse et Royautes.
Cela est deplaisant pour tout le monde.
Je reaffirme mon soutien a Philippe Delorme, historien reconnu, honnete et integre.
Il semblerait qu’on veuille lui faire payer sa fidelite aux princes d’Orleans.
d'Artagnan
18 novembre 2010 @ 13:02
CODE GENETIQUE ADN DE MARIE-ANTOINETTE RETROUVE DEUX FOIS PARMI 1961 INDIVIDUS CAUCASIENS !
Messagepar raphael charles » Lundi 30 Mars 2009 17:07:55
L’ADN n’est pas un «juge de paix! » Olivier Pascal, du Laboratoire de génétique moléculaire du CHU de Nantes`, dénonce les exagérations de la presse à sensations.
» Par curiosité, j’ai recherché la fréquence du PROFIL GENETIQUE de MARIE ANTOINETTE dans la banque de données que nous utilisons pour les affaires pénales. J’AI RETROUVE SON CODE DEUX FOIS PARMI 1961 INDIVIDUS CAUCASIENS. (de race blanche). »
http://www.louis-xvii.com/seta092000.html
Source; Tribune Histoire
http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire
/viewtopic.php?f=8&t=753
d'Artagnan
18 novembre 2010 @ 13:09
IL Y A ADN ET ADN
» La fiabilité d’un test dépend du type d’ADN utilisé, celui mitochondrial qui provient de la superficie de la cellule pouvant être partagé par deux personnes sans lien de parenté alors que le test d’ADN provenant du noyau d’une cellule semble très fiable. »
d'Artagnan
18 novembre 2010 @ 14:54
Que ce soit le vrai coeur ou non de Louis XVII enterré dans la Nécropole des Rois de France m’importe peu.
Ce qui est important c’est qu’il y ait eu un enterrement royal pour l’Enfant-Martyr, Roi de France.
De plus cet enterrement a été conduit par le Roi Louis XX de France, l’Ainé des Bourbons.
En cela je remercie Mr Delorme et le Prince de Beaufremont de l’Institut de la Maison de Bourbon.
Où peut-on se procurer la video de cet Enterrement Royal? Est-il sur internet ? si non pourquoi ?
http://passionateabouthistory.blogspot.com/2004/06/
heart-of-louis-xvii-gets-royal-funeral.html
Michael
18 novembre 2010 @ 15:56
Nous commençons à connaitre d’Artagnan et ses frasques, il serait capable de nous prouver que la lune n’existe pas. C’est dommage, surtout pour les gens qui travaillent vraiment sur le terrain comme Philippe Delorme.
Qu’on lui dise alors (à d’artagnan)qu’il existe un descendant de Louis XVII, comme ca il ne nous embêtera plus avec Luis-Alfonso de Bourbon-Cadix….. :-)
padraig
18 novembre 2010 @ 16:16
Charles a parfaitement raison : quoi qu’écrive Philippe Delorme il rencontrera la hargne dérisoire des alphonsistes et les délires naundorfistes puisqu’il est fidèle à la Famille de France.
Tout cela n’a rien à voir avec son talent et son travail d’historien reconnus.
Pour cette petite camarilla hors des Borbones point de salut !