Ce lundi 15 novembre 2010 à 17 h, la chaîne francophone TV5 rediffuse un documentaire datant de 2006 et consacré à Louis XVII, fils de Louis XVI et de Marie Antoinette. En parallèle, des entretiens avec le comte de Paris, le duc de Vendôme, le duc d’Anjou et les deux prétendants Charles-Edmond et Charles Louis de Bourbon-Naundorff ainsi que le journaliste et historien Philippe Delorme. (Merci à Pierre B. pour l’info)
palatine
18 novembre 2010 @ 19:51
je crois que c’est André Castelot qui, avant l’apparition de l’ADN, a pu balayer les pretentions des Naundorffiens. Il a fait faire une analyse scientifique basée sur les cheveux. Il paraît que les cheveux d’une personne sont comme les empreintes digitales : impossible de les confondre avec ceux d’une autre personne. Ils ont leur propre structure. Castelot avait pu se procurer des cheveux du Dauphin auprès de familles nobles et a comparé ceux-ci avec ceux de la depouille de Naundorff qui avait ete exhumée, je ne sais plus pour quelle raison. Ces deux sortes de cheveux ne pouvaient absolument pas provenir de la même personne. Je n’ai jamais cru aux prétentions de Naundorff. D’aucuns ont dit que c’était un grand medium. La famille royale de Hollande, au 19e S avait accepté de croire à ses affirmations et lui avait permis de s’appeler « de bourbon », nom qui figure sur sa tombe, avec les prénoms du Dauphin.La tombe est en Hollabde. Il avait produit des document qui avaient convaincu les Hollandais, documents qui ont disparu pendant la 2de Guerre Mondiale.
Naundorff a donc eu ses partisans, notamment dans la famille royale des Pays-Bas. Mais ça ne veut pas dire qu’il etait le Dauphin. Je me demande s’il n’était pas le fils d’un domestique de Versailles, parce qu’il connaissait un tas de choses sur la famille de France.
d'Artagnan
18 novembre 2010 @ 22:29
commentaire 57
Cette dépêche de l’AFP reprend les conclusions du Procureur de la République de Mulhouse confirme ce que le praticien du CHU de Nantes, Olivier Pascal avait dit en 2000, lorsqu’il avait refusé de s’associer aux conclusions des uns et des autres au motif qu’il avait observé que des personnes avaient le même profil ADN mitochondrial SANS AVOIR LE MOINDRE DEGRE DE¨PARENTE.
Padraig
19 novembre 2010 @ 01:26
Michael 59
Merci pour votre message intéressant à plus d’un titre… Je retiendrai tout particulièrement le dernier paragraphe ;-))
d'Artagnan
19 novembre 2010 @ 08:14
Padraig, Michael
Blancs d’Espagne: Membre de la Famille Royale de France vivant en Espagne.
L’ expression Blancs de France n’existe pas !
Il n’y a que des Orléans de France, c’est pourquoi ils sont repris à la rubrique France !
Audouin
19 novembre 2010 @ 14:13
Michaël (59)
Ainsi donc, évoquer sur ce site la vie du duc d’Anjou et de sa famille vous « embête »? Notez que nous nous en doutions bien un peu. Mais quel aveu! Tant que Mme Salens nous en laissera le loisir, nous continuerons. Il faudra vous y faire, mon bon ami. De votre côté, vous pouvez continuer à chanter la gloire de la branche cadette, si cela vous chante. Cela ne nous ennuie nullement…Sauf qu’il nous paraît nécessaire de relever les contre-vérités flagrantes répandues par la faction orléaniste à laquelle, je crois, vous vous honorez d’appartenir…
Audouin
joyes
20 novembre 2010 @ 16:47
Michaël 59 . Comme vous le savez,il n’y a pas de Bourbon- Cadix, ou alors,il y a aussi d’Orléans-Tornos.
Brigitte et Christian
20 novembre 2010 @ 22:03
bonsoir à tous
Nous pensons que si louis Alphonse avait des droits à faire valoir, il serait roi d’Espagne, mais il n’en est rien.
Une minorité peut inonder le site de messages, cela n’y changera rien. Louis Alphonse est l’ainé des Bourbons, mais sans droit ni en Espagne, ni en France.
Par contre, nous lisons les ouvrages de Philippe Delorme et nous les trouvons documentés et sérieux. Nous ne comprenons pas les attaques dont il fait l’objet et trouvons que ses interventions sur le site ainsi que celles de Vincent Meylan car leurs commentaires sont une chance pour le niveau intellectuel du site;
De plus ils interviennent sous leur nom alors que les contradicteurs se cachent derrière des pseudos
amitiés du sud ouest
Michael
21 novembre 2010 @ 10:58
je suis tout à fait d’accord avec Brigitte et Christian.
d'Artagnan
21 novembre 2010 @ 16:56
67 Nous n’avons pas de « vérité » à vendre …
et nous attendons toujours les réponses à nos remarques scientifiques, mais comme d’habitude c’est le silence radio quand on pose les vraies questions qui dérangent …
41, 46, 67
chaton
22 novembre 2010 @ 23:13
réponse à Colette 11, oui c’est le coeur de LOUIs XVII comparé avec un cheveu de Mrie Antoinette , j’ai vu une émission là dessus cela fait un bon moment
d'Artagnan
23 novembre 2010 @ 00:05
Le seul principe qui désigne qui est le Roi de France: « Le Roi est mort, Vive le Roi! » C’EST INSTANTANE! Le successeur n’a pas le temps de refuser ou d’accepter. IL N’EST PAS PRETENDANT; IL EST ROI INSTANTANEMENT! Pas même le temps d’écrire un traité franco-espagnol duquel dépendrait les Couronnes de France et d’Espagne. Ce traité fantoche est à mourir de rire . . . Le SANG SACRE DE FRANCE N’A PAS ATTENDU UNE SECONDE CE VULGAIRE TRAITE: La Couronne saisit immédiatement le suivant selon l’ordre primogéniture m§le. Alors regardons l’arbre généalogique de la Famille Royale de France: La Famille Bourbon et Chantons en choeur: « Vive le Roi de France Louis XX ! »
Michael
24 novembre 2010 @ 16:45
D’artagnan, c’est le sacre qui fait le roi
d'Artagnan
25 novembre 2010 @ 09:12
Le Roi est mort, Vive le Roi Louis XVII! Instantanément et SANS SACRE !
d'Artagnan
26 novembre 2010 @ 06:32
Où peut-on se procurer la video de cet Enterrement Royal? Est-il sur internet ? si non pourquoi ?
Donatienne
27 novembre 2010 @ 01:20
Voilà un sujet qui est émouvant, profondément tragique car il s’agit de la mort d’un enfant qu’il soit dauphin ou non ,et en même temps mystérieux car il est entouré d’un tas d’hypothèses.
mais est-on obligé de se disputer, de se lancer des piques, de tout mélanger, ainsi ?
C’est fou cela, de ne pas pouvoir discuter calmement, surtout par écrit ! c’ est tout de même plus enrichissant.
D’Artagnan, vos différentes hypothèses sont intéressantes, et donnent matière à réflexion, même si certains ont des certitudes…personnellement, j’essaie de m’informer calmement et de faire la part des choses.
Je comprends qu’il puisse y avoir des doutes. J’admets toutes les hypothèses.
Par contre j’ai du mal à voir pourquoi sur un tel sujet, on a encore de la propagande pour l’un ou l’autre des prétendants…
C’est une énigme historique !
Et d’Artagnan, où j’ai du mal à vous suivre, c’est dans votre « devise » « Le Roi est mort, vive le roi », ça, ça allait autrefois ! Le peuple maintenant ne voudra jamais qu’on lui impose quelqu’un comme cela ! Voyons !
Réalisez notre monde d’aujourd’hui ! pour être à la tête de la France, il faut un (ou une) meneur (ou meneuse) d’hommes ! qui sache faire face à tous les problèmes de la planète, qui soit visionnaire, qui soit capable de contrer des forces adverses qu’elles soient politiques, militaires, terroristes, mafieuses, etc.., il doit être financier, ambassadeur, au courant de l’agriculture mondial, écologiste, bref ! une personnalité marquée, et complète !
Nos dirigeants, nous les choisissons, si nous estimons qu’ils ne sont pas à la hauteur, nous votons pour un autre, aux élections suivantes ; mais imaginez quelqu’un qui soit malsain (je parle bien sûr dans l’absolu !) et que nous aurions à vie ! rien que d’y penser , c’est un cauchemar ! C’est la porte ouverte aux coups d’état sanglants, aux régicides injustes (le pauvre Louis XVI qui n’avait sans doute pas cette envergure nécessaire (ce n’est pas dû à tout le monde, et ce n’est pas une honte) a payé bien trop cher
Vous n’avez jamais eu à travailler sous les ordres de quelqu’un de malsain, d’incompétent, et qui a du pouvoir ? bien croyez-moi c’est épouvantable !et pourtant les parents de la personne à laquelle je pense étaient des gens compétents, et savaient diriger..cette faculté n’est pas hériditaire ! En relisant votre histoire de France, vous en conviendrez avec moi !
Les deux prétendants sont je pense tous deux des hommes de bonne volonté, encore qu’on ne les connaisse que très peu, mais ils ne font pas parler d’eux par des comportements inquiétants…Ils me semblent droits et honnêtes ; d’après ce que vous nous expliquez, le pouvoir se passe automatiquement..Et si un jour nous avions un monstre ? un dictateur? et cela à vie . j’exagère volontairement ..mais je vous fais mesurer le risque !
On ne peut qu’envisager une monarchie symbolique et de tradition, comme en Angleterre, avec un parlement qui doit faire contre-pouvoir sinon toutes les dérives sont possibles !
Mais j’avoue que vous m’avez soufflée avec votre roi est mort, vive le roi ! Se choisir un dirigeant mérite de bien réfléchir ! nous , français,nous sommes un peuble ingouvernable, vous savez bien !
Bonne nuit
Donatienne
Donatienne
27 novembre 2010 @ 01:30
Monsieur Delorme, la statue réalisée par votre épouse est magnifique et j’ai été ravie de la découvrir ! Ce n’est pas défendu de montrer de belles choses réalisées par nos proches ou nous-mêmes ! Je ne vois pas où est la promotion puisque cette oeuvre n’est pas à vendre si j’ai bien compris ! elle est simplement à admirer.. et c’est le principal !
Il y a des sculptures comme cela qui expriment tellement de choses, à elles seules..Elles font passer tellement d’émotions . j’en ai vécu une semblable en voyant un Christ dans l’Eglise du village de Fontevraud,juste en dehors de l’abbaye, un Christ douloureux, mais quel travail d’artiste !
Merci à vous de nous en avoir fait profiter…
Donatienne
Frédéric Gense
27 novembre 2010 @ 10:51
Au fond je suis à mille lieux des remises en cause sur l’identité de Louis XVII mais la tentation est bien trop grande de vouloir m’en mêler ! Je suis gêné par certaines attaques gratuites sous couvert d’un pseudonyme qui m’empêche de croire en leur valeur ! Qui dira ce qu’il voudra mais j’espère que la vérité rendra honneur à tous ces victimes de la Révolution Française ! Louis XVII en fait partie au même titre que tout être humain !
Panthelias
28 novembre 2010 @ 19:25
d’Artagnan (69)
Ah d’Artagnan ! :)
Je savais bien que je n’aurais pas du lire ce sujet, avant d’avoir résorbé tout le retard que j’ai pris dans mes activités.
« Grâce » à vous, je sens que je vais perdre encore quelques précieuses heures. lol
Le pire, c’est que vos multiples posts m’obligent à, EXCEPTIONNELLEMENT (parce qu’en tant que légitimiste, je ne ferai pas ça tous les jours), me porter au secours de Philippe Delorme, ce qui est tout de même un comble, vu ce que je peux penser de lui par ailleurs ! :)
Mais bon… Vu qu’il est probablement loin d’avoir la formation adéquate pour réfuter ce qui doit l’être dans votre démonstration, il faut bien que quelqu’un s’en charge ou tout au moins, essaye de s’attaquer aux énormités les plus… Je ne trouve pas de mot… et cela aussi, ça ne m’arrive pas tous les jours !
Mon cher d’Artagnan, j’apprécie toujours vos interventions pleines d’humour.
Ici, pour une fois, vous avez choisi de vous exprimer sur un mode plus sérieux, en décidant de faire une « incursion » dans le monde des sciences. Une manoeuvre que le Président Bush n’aurait pas reniée, il a fait la même que vous… en Irak ;)
Et forcément, il fallait s’y attendre, le résultat est le même, à savoir… cataschtroumphique.
Les légitimistes ont pour habitude de dire aux orléanistes qu’accumuler ou rabacher des contre-vérités n’en fera jamais des vérités.
Ils ont bien raison.
Le problème, c’est que vous vous mettez à faire pareil.
Attention d’Artagnan, vous êtes mûr pour basculer du coté obscur de la Force. ;)
A présent, attachez donc votre ceinture, on va décoller, turbulences droit devant ! :D
Votre enthousiasme et votre passion pour l’histoire semblent évidents, et d’ailleurs, j’approuve sans réserve ni limite vos posts (71) et (73) qui respirent le bon sens, et expriment une réalité incontournable.
Votre intérêt pour les nouvelles technologies et leurs applications à l’étude des énigmes historiques est parfaitement compréhensible et fort louable.
Mais… eh oui ! il y a un « mais »… l’enthousiasme et la passion, en science, cela ne remplace pas une bonne formation, et donc l’acquisition d’un minimum de bases afin d’être capable de faire le tri entre toutes sortes d’informations pour essayer de ne conserver que ce qui est vrai ou du moins, pas trop faux lol… et là, comme on dit, « y’a du boulot… pour Attila ! » ;)
Vos autres posts à vocation scientifique ont tout de même un intérêt, mais je ne suis pas sûr que ce soit celui que vous imaginiez. En effet, ils mettent surtout en évidence toute l’ambiguïté d’internet qui est tout à la fois, un formidable outil d’information, et… de désinformation.
J’imagine, ou j’ose espérer que c’est de bonne foi que vous avez cherché de plus amples infos au sujet de l’expertise de ce fameux coeur.
Mais est ce toujours de bonne foi que vous ramenez sur le site N&R, une compilation d’affirmations toutes plus fausses les unes que les autres ?
Allez… je vais être « gentil », pour une fois, en supposant que oui. ;)
On va dire que si vous aviez eu un minimum de formation en biologie moléculaire, en biologie cellulaire, en génétique humaine, en génétique des populations et en immunogénétique du niveau d’une deuxième année de fac de pharmacie ou de médecine, vous n’auriez jamais osé présenter comme élément de preuve ou même comme simple élément de discussion, vos posts (57) et (62) qui contiennent des horreurs inqualifiables.
Pour info :
– post (57), il est déclaré que « l’ADN mitochondrial provient de la superficie de la cellule ».
C’est FAUX.
Je suppose que le journaleux, dépourvu de toute formation scientifique, a probablement confondu ADN mitochondrial et molécules du CMH (Complexe Majeur d’Histocompatibilité) qui elles sont en superficie de la cellule, contrairement à l’ADN mitochondrial qui lui se trouve, certes hors du noyau, mais DANS des organites se trouvant DANS la cellule.
– post (62), il est affirmé que « des personnes avaient le même profil ADN mitochondrial SANS AVOIR LE MOINDRE DEGRE DE¨PARENTE ».
C’est FAUX… et à un point que vous ne pouvez même pas imaginer.
Le pompon, c’est que vous placez cette grosse perle dans la bouche d’un praticien hospitalier travaillant dans un laboratoire de génétique moléculaire. Le pauvre ! loool
J’espère pour lui que ses propos ont été déformés, parce que si tel n’est pas le cas, et s’il a vraiment dit cela, vu à quel point ces individus sont souvent imbus de leur personne ou tout au moins de leur statut, cela m’étonnerait fort qu’il apprécie que l’on ressorte dix ans plus tard, les « couillonnades » qu’il a pu dire dix ans auparavant, surtout quand elles sont de cette taille.
Et il n’est pas question pour moi de lui chercher des excuses bidons du style « Oui mais en l’an 2000, la théorie de l’Eve mitochondriale n’était pas connue ». A d’autres… On la trouve mentionnée dans un « Science et Avenir » d’avril 2001, et elle n’y est pas présentée comme une nouvauté de dernière minute. Ce qui est normal, vu qu’elle découle logiquement de la théorie « out of Africa » sur les origines de l’homme qui remonte au moins aux années 1980-90, théorie qui s’est développée et a été grandement validée justement par les travaux sur l’ADN mitochondrial. Donc non, non, et trois fois non, il n’a vraiment aucune excuse.
Le plus amusant, c’est que vous semblez attacher une grande importance au fait que ce Monsieur ait « refusé de s’associer aux conclusions des uns et des autres… », je suis sur ce point là tout à fait d’accord avec vous, mais pas pour les mêmes raisons. Je suis pour ma part soulagé que le nom de quelqu’un présentant apparemment de telles lacunes ne figure pas sur ce genre de travail, cela n’aurait pu que nuire à la crédibilité des résultats.
Ce d’autant plus que pour tenir les propos qu’il tient, il faut vraiment qu’il n’ait pas réussi à assimiler les différences fondamentales existant entre la généalogie traditionnelle et la généalogie génétique.
– post (57), il est dit que « La fiabilité d’un test dépend du type d’ADN utilisé ».
Ici, le problème n’est pas tant que ce soit faux, le problème c’est surtout que cela ne veut pas dire grand chose.
On ne peut comparer que ce qui est comparable, or là, de quoi est il question au juste ? De l’objectif ? De la méthodologie ? Des résultats ? On n’en sait rien. Le journaleux simplifie à l’extrême, sans se soucier de savoir si, au final, cela aura un sens ou bien si cela reflétera une réalité. Je ne suis même pas sûr qu’il ne confonde pas « fiabilité » et « précision », tellement sa phrase est abusivement vague.
L’important à savoir, c’est que lorsqu’on utilise l’ADN mitochondrial, l’objectif se limite à confirmer ou infirmer la possibilité d’appartenance à une lignée. Cela ne permet nullement de dire que A est le fils de B, en revanche cela permet d’exclure le fait que A soit le fils de B, si leurs ADN mitochondriaux sont différents (cas Naundorff qui ne peut en aucun cas être le fils de Marie-Antoinette puisque leurs ADN mitochondriaux sont différents).
Dans le cas de l’ADN chromosomique qui se trouve dans le noyau de la cellule, là on peut confirmer ou infirmer la paternité ou la maternité, si on a les ADN parentaux pour comparer.
Employer le terme de « fiabilité » comme le journaleux le fait, revient à dire qu’on ne peut pas faire autant confiance à une technique plutot qu’à l’autre sous prétexte qu’elle emploie tel ou tel type d’ADN. C’est absurde, puisque ce qui est en cause ici c’est le degré de précision des informations obtenues, la fiabilité elle, étant la même, à partir du moment où la méthodologie est scrupuleusement suivie et respectée.
Or même si on remplaçait le terme de « fiabilité » par celui de « précision », cela ne changerait rien puisque la précision de ces tests reste suffisante par rapport à l’objectif affiché qui n’est que de déterminer avec une probabilité suffisamment élevée la concordance avec l’ADN de la lignée utérine de la reine Marie-Antoinette, contrairement à ce que vous semblez avoir compris lorsque vous rapportez la phrase suivante :
» Par curiosité, j’ai recherché la fréquence du PROFIL GENETIQUE de MARIE ANTOINETTE dans la banque de données que nous utilisons pour les affaires pénales. J’AI RETROUVE SON CODE DEUX FOIS PARMI 1961 INDIVIDUS CAUCASIENS. (de race blanche). »
Je n’ai aucun mal à croire que l’on puisse retrouver en l’an 2.000, « deux profils génétiques d’ADNmt identiques à celui de Marie-Antoinette parmi 1961 individus caucasiens », sur ce point pas de problème, cela n’a rien de surprenant.
En revanche, l’interprétation que fait celui qui donne cette info, interprétation que vous reprenez à votre compte, est totalement erronée. Cette interprétation ne tient compte ni des connaissances les plus basiques sur la généalogie génétique, ni de ce que j’appelle l’approche probabiliste qui seule, permet d’estimer le degré de fiabilité (là, c’est le moment d’utiliser ce mot) d’une information, en l’absence de preuve absolue.
Ce que je trouve plutôt « malhonnête » dans la façon dont vous présentez les choses, c’est que cela consiste à dire qu’à partir du moment où il n’y a pas de preuve absolue, tout est possible, ce qui implique dans votre esprit et donc dans celui de votre lecteur que l’expertise en question n’aurait rien changé, et que l’on serait donc dans une situation de 50/50, à savoir, il y a autant de chances que ce soit lui que de chances que ce ne soit pas lui.
Ce qui est totalement faux, notamment parce que dans ce genre d’analyse le 100 % n’existe pas, il n’y a donc jamais de preuve absolue, même dans le cas de filiation parent-enfant parfaitement établie. Cela n’empêche pas d’avoir des certitudes découlant justement d’une approche probabiliste.
La situation actuelle, toute nouvelle, créée par l’expérience n’est donc pas comme vous le sous-entendez du style 50/50, mais bien plutôt très au delà d’un 99/1.
Votre tort est de personnaliser la question en faisant du résultat de cette expérience, je cite : l’hypothèse Philippe Delorme.
Ici il est question des résultats d’une analyse, pas de l’hypothèse de Pierre, Paul ou Jacques.
A partir du moment où Philippe Delorme n’a pas réalisé lui même les manips, sur le coin du lavabo de sa salle de bain, mais qu’elles ont été faites dans un ou des labos qualifiés pour ce faire, je ne vois pas en quoi des considérations sur sa personne viendraient remettre en cause les résultats obtenus.
Vous avez des « réticences » à son sujet, ce que je peux comprendre, j’en ai aussi, et pas qu’un peu, mais cela ne doit pas nous empécher de rester objectifs, cela ne doit pas non plus nous amener à nous comporter comme le « camp d’en face » lol ;)
Pour rester dans les affirmations fausses, vous reprenez,
– post (26), les termes « d’ADN mitochondrial « Habsbourg » ».
C’est une absurdité. L’ADN mitochondrial est transmis par les femmes, il n’est donc pas plus « Habsbourg » que « Tartempion ». Si vous voulez le désigner, vous devez parler de l’ADN mitochondrial de l’impératrice Marie-Thérèse ou de la reine Marie-Antoinette, ou de n’importe quel autre membre de la lignée utérine, là cela devient correct.
Avant d’en venir aux questions que vous posez dans le post (41), je dirais que lorsqu’il y a autant d’éléments faux dans une démonstration, cela ne peut que se répercuter sur tout le reste à commencer par les interprétations que vous faites et les conclusions que vous en tirez.
Vous affirmez de façon définitive post (24) que « Le Coeur de Louis XVII restera à jamais un des plus grands Mystères de l’Histoire de France… ».
Là franchement, pour affirmer une chose pareille, il faut vraiment n’avoir strictement aucune idée de ce qui est aujourd’hui, possible ou non dans le domaine scientifique.
Un petit échantillon des pistes à explorer, certaines l’ont peut-être été, avec quelques réponses à vos questions du post (41) :
– Vous demandez « Où est le coeur de Madame Royale ? » Sous-entendez vous que ce coeur serait le sien ?
Chacune de nos cellules somatiques contient un exemplaire de tous nos chromosomes. Une recherche de chromosome Y ou de marqueurs spécifiques à celui ci permet de trancher rapidement la question du sexe de l’individu auquel il appartenait. Il y a une quinzaine d’années, faire une recherche de gène SRY à partir d’un échantillon d’ADN prenait environ 6 h dans le labo où je me trouvais, et ce genre de manip est faisable dans n’importe quel labo travaillant sur les gènes, C.N.R.S., I.N.S.E.R.M., hospitalier ou privé… lorsqu’on a les réactifs adéquats.
– Vous demandez « On a fait analyser l’ADN du coeur à partir je suppose d’une infime particule. Y a-t-il eu un rapport sur l’analyse interne par un scanner et externe de ce coeur ? Y a t-il eu des photos qui prouvent les traces d’enmbaumement? »
L’embaumement est un processus utilisant de nombreuses substances chimiques. La méthodologie suivie pour embaumer les coeurs de la famille royale est parfaitement connue, on connait donc la liste de toutes les substances utilisées à cette fin.
De nos jours, vu la diversité et la puissance des différentes techniques d’analyse spectrométrique, pensez vous vraiment qu’il soit impossible de faire la différence entre un coeur ayant été en contact avec tout une gamme de substances chimiques, et un coeur ayant été juste trempé dans de l’alcool ? Allons donc… avec un minimum de réflexion est il besoin de répondre ? Sachant qu’en plus toutes ces techniques sont en constante évolution et qu’elles gagnent régulièrement et en puissance et en précision.
– Vous demandez « Parmi les coeurs royaux jetés à terres par les révolutionnaires en furie, n’y avaient-ils pas d’autres coeurs des membres de la Famille Royale qui pouvaient avoir du Sang Habsbourg et par là le même ADN ? »
Tout d’abord, comme je l’ai déjà dit plus haut, le fait d’avoir du sang Habsbourg n’implique pas d’avoir le même ADN mitochondrial que Marie-Antoinette. L’un n’a rien à voir avec l’autre.
Sinon pour le reste, si mes souvenirs sont bons, on connait précisément la liste des coeurs royaux conservés, on peut donc suivre par généalogie classique, les lignées utérines de chacun des individus auxquels ils appartenaient et voir si l’une ou l’autre aboutit dans la même lignée utérine que celle de la reine Marie-Antoinette. Vu qu’on doit pouvoir connaitre le sexe de celui a qui appartenait le coeur, cela permet d’éliminer déjà toutes les lignées des coeurs appartenant à des personnes de l’autre sexe.
C’est déjà pas mal, même si… cette recherche ne constiturait pas une preuve en soi, ni dans un sens ni dans l’autre, car l’ancêtre commune par les femmes entre deux individus peut se trouver située si haut dans le temps, qu’elle ne figure mentionnée dans aucune généalogie répertoriée.
Je rappelle ici que la principale différence entre généalogie classique et généalogie génétique, c’est que la première ne concerne que quelques centaines d’années quand la seconde peut concerner plusieurs DIZAINES de MILLIERS d’années. Je suis d’ailleurs toujours surpris de voir à quel point les « profanes » semblent incapables de prendre conscience de ce que représente des milliers, voire des dizaines de milliers d’années en termes de nombre de générations humaines, de migration de population, ou de naissance et développement de nos civilisations.
Mais revenons en à votre question. En l’état actuel des choses, on peut encore faire de très nombreuses expériences permettant d’écarter l’hypothèse que vous avancez d’un autre coeur appartenant à la famille royale, ou non d’ailleurs.
Rapidement, de tête, il me semble que Louis XVIII a fait réenterrer les restes de Louis XVI et de Marie-Antoinette, après la restauration. Si on est capable d’exhumer et identifier Diane de Poitiers, pourquoi n’exhume t on pas ces deux corps là pour pouvoir les étudier et avoir leur profil génétique détaillé afin de le comparer à celui du coeur qui nous interesse. D’autre part, les corps des grands-parents maternels de Louis XVII doivent se trouver à Vienne, ils peuvent fournir des éléments précieux permettant d’établir une filiation, sans compter les corps des oncles et tantes, tant maternels que paternels, disséminés à travers l’Europe, qui permettraient également des comparaisons supplémentaires.
Evidemment, obtenir les autorisations pour toutes ces procédures est long, fastidieux et peut rencontrer de nombreuses résistances, mais je ne me fais aucun souci pour cela, ce n’est qu’une question de temps. L’histoire nous a montré par le passé que lorsque la science connait une avancée quelques qu’en soit le domaine, il n’y a pas de retour en arrière, elle est toujours exploitée au maximum.
Comme le dit l’expression bien connue : « On n’arrête pas le progrès ». Nous aurons donc toutes ces réponses un jour ou l’autre, que ce soit dans 5, 10 ou 50 ans.
Tout ceci pour vous faire comprendre que si vous vous imaginiez que cette expertise ADN était la dernière possibilité d’identification précise du coeur en question, au point d’affirmer péremptoirement « Le Coeur de Louis XVII restera à jamais un des plus grands Mystères de l’Histoire de France… », et bien vous êtes sacrément loin du compte et surtout de la réalité, ce n’est au contraire que le début d’une aventure qui s’annonce passionnante et qui dépassera de TRÈS loin cette simple question. Comme je le disais dans un de mes posts il y a quelques mois, nos généalogies, royales ou pas, sont à la veille de grandes révolutions, et je vous parie que dans trente ou quarante ans, peut être moins, elles ne ressembleront probablement plus beaucoup à ce que nous connaissons aujourd’hui.
Une autre chose me choque dans votre démonstration, c’est la mise sur un même plan d’éléments qui n’ont rien à y faire. Exemple, un témoignage et une analyse scientifique. Je suis désolé de vous dire ça, mais si un témoignage peut constituer une preuve en histoire, aussi fiable soit il, il n’en constituera jamais une en science, puisqu’elle fonctionne à partir d’observations et d’expériences reproductibles, pas à partir de rumeurs plus ou moins avérées. Merci donc, de ne pas mélanger les torchons et les serviettes. Reprocher à Philippe Delorme le manque de témoignage, de traçabilité ou l’absence de tel ou tel coeur, a peut être une importance pour l’historien, mais cela n’en a strictement aucune pour le scientifique. En effet, même si tous les coeurs été répertoriés et tracés, cela ne constituerait pas une preuve pour autant, ni dans un sens ni dans l’autre, sur le plan scientifique.
Un exemple pour illustrer cela, votre post (36), qui renvoit à un texte d’une certaine Laure de LC. Cette personne est certainement charmante, ce qu’elle écrit à l’air plutôt bien « raconté ». Par manque de temps, je n’ai pas tout lu, mais je ne manquerai pas de terminer plus tard. Outre le fait que comme je le disais ci dessus, tout ceci ne constituera jamais une preuve de quoique ce soit, avez vous simplement lu la phrase de conclusion ? Moi oui… et quand je lis, je cite « C’est à l’histoire de contrôler la science… », cela ne m’incite pas spécialement à prendre le contenu du papier très au sérieux. Il serait peut être temps que cette dame reprenne contact avec la réalité.
L’Histoire avance des hypothèses, et c’est à la Science, quand elle le peut, de les contrôler afin de dire si elles sont vraies ou pas, plausibles ou pas… non l’inverse.
Pour terminer sur une note amusante, je vais redevenir l’espace d’un instant le cruellissime Panthelias loool en me faisant l’avocat du Diable ;)
Imaginons un instant que l’une ou l’autre de vos hypothèses soient bonnes, et que ce coeur ne soit pas celui de Louis XVII, mais celui d’un inconnu, qui de toute façon ne pourrait que lui être apparenté, même si c’est à dix, quinze ou plus, générations d’écart. Avez vous une simple et vague idée de ce que cela implique en terme de probabilité ? Non, évidemment, la question ne se pose même pas.
Cela signifierait que le Dr. Pelletan, ou n’importe qui d’autre, je vous laisse le choix, aurait fait passer un coeur pris au HASARD, pour celui de Louis XVII, sans savoir bien sûr que dans le futur, on disposerait des moyens de vérifier la véracité de la chose via l’ADN dont on ignorait tout à l’époque.
Vous pouvez rajouter durant les deux siècles qui viennent de s’écouler, toutes les péripéties, tous les échanges, toutes les permutations que vous voulez, tous les intervenants que vous souhaitez, l’ambassadeur de Mongolie, le Pape Telesphore IV, Tarzan, ou pourquoi pas Gaston Lagaffe, au final, il n’en reste pas moins que ce coeur, deux siècles plus tard, présente le même profil ADN mitochondrial que celui des soeurs de Marie-Antoinette auxquels il a été comparé :)
Quel nez !!! ou plutôt quelle chance !!! Pour les supposés falsificateurs de l’époque, près de deux siècles avant la découverte de ce fameux ADN ! C’est un peu comme gagner au loto ;)
Ce d’autant plus que s’il y a 2 personnes sur 1961 ayant le même profil à NOTRE époque dans une banque de données quelconque, il n’en reste pas moins que la lignée utérine de Marie-Antoinette semble trouver sa source en Allemagne ou en Autriche, tout au moins en Europe centrale, que par conséquent sa dissémination a du se faire à partir de là, qu’à l’époque la mortalité infantile était extrêmement importante, la population bien moins nombreuse, et les déplacements de population bien plus rares que ce que nous avons connu avec l’avénement de l’ère industrielle au XIXème siècle.
Ceci étant, et sans entrer dans des calculs byzantins, quelles chances avait le Dr.Pelletan d’avoir à disposition, par hasard, dans son entourage immédiat, dans les années 1790-1800, un coeur présentant ces caractéristiques précises ? Quelques soit leur nombre, ces chances devaient être infiniment plus faibles que ce qu’elles sont ou seraient de nos jours après deux siècles de guerres, d’explosion démographique, de migrations de populations à travers toute l’Europe, pour raison politique ou économique.
Pour ma part, l’hypothèse d’un coeur inconnu est trop peu probable pour être crédible, c’est le genre de hasard auquel je ne crois pas. Les seules hypothèses qui pouvaient être envisagées sérieusement étaient celle du coeur du premier dauphin, mais la question de l’absence d’embaumement permet de l’écarter, ou bien celle d’un autre coeur de la famille royale, et comme je vous l’ai indiqué plus haut, tous ces coeurs là, « jetés à terre », ont peu de chances d’avoir le profil ADN mitochondrial de la lignée utérine de la reine Marie-Antoinette. Cela signifie t il que Pellatan, aurait dans ce cas là aussi, eu la chance de tomber par hasard sur un coeur ayant les bonnes caractéristiques ? Ca fait un peu beaucoup non ? :)
Au final, qu’est ce qui est le plus farfelu ? Penser que l’histoire du Dr.Pelletan est vraie ? ou bien qu’il soit entré par hasard en possession d’un coeur présentant les bonnes caractéristiques génétiques ?
L’approche probabiliste permet de trancher relativement aisément. On n’hésite pas longtemps avant de répondre, même si je vous l’accorde, on peut toujours faire plus en matière d’éléments de preuves supplémentaires qui viendront en temps utile, au fur et à mesure de la généralisation de la généalogie génétique.
En conclusion :
Avant l’expertise, il fallait contrôler cette hypothèse historique qui faisait de ce coeur, le coeur de Louis XVII.
La science a répondu que : « Oui, c’était hautement probable ».
A présent, c’est aux survivantistes d’apporter les preuves SCIENTIFIQUES que tel n’est pas le cas.
La situation est donc bien différente.
Vous terminez votre post (41) par cette phrase :
« Mr DELORME L’histoire ne se fait pas à partir de quelques cuillères à pot et de la poudre de Perlinpinpin . . . »
Il se trouve qu’un petit diablotin farceur, posé sur mon épaule, me pousse à vous sussurer
« Cher d’Artagnan, la science, encore moins… !!! » ;)
Bonne soirée à vous, en espérant ne pas vous avoir trop… bousculé loool
d'Artagnan
28 novembre 2010 @ 23:33
Mon cher Panthelias,
Je vous remercie infiniment de m’avoir consacré de vôtre temps si précieux pour m’éclairer sur des matières que j’avoue ne pas connaître et dont les explications scientifiques sont d’habitude difficiles à comprendre.
J’avoue que j’ai cru que je pouvais faire confiance aux conclusions du scientifiques du CHU de Nantes et aux conclusions du Procureur de la République dans un procès.
Je ressens que vôtre explication est sérieuse et amusante. Le ton avec lequel vous me bousculer m’amuse beaucoup. Cela m’a même fait rire et a maintenu mon attention jusqu’au bout.
Pour un littéraire, apprendre des choses si sérieuses dans un domaine scientifique en s’amusant, c’est un luxe suprême et rare.
J’aimerais, sans vouloir mettre votre savoir en doute, avoir la confirmation de plusieurs scientifiques.
j’aimerais avoir la réponse Docteur Olivier Pascal, du Laboratoire de génétique moléculaire du CHU de Nantes`, qui dénonce les exagérations de la presse à sensations, en affirmant que l’ADN n’est pas un juge de paix.
Mais je ne serai convaincu que quand l’autre Coeur qui était à Forsdorf et qui aurait été embaûmé, qu’au moment où il aura été retrouvé et analysé.
Encore un grand merci pour votre enrichissante leçon.
Lettre du Docteur Pascal:
Sur le plan scientifique :
Les résultats obtenus à partir du cœur semblent indiscutables car réalisés par deux équipes indépendantes et compétentes.
La comparaison a été effectuée par les experts avec l’ADN des descendants de la famille de Marie-Antoinette (Anna et André). Il est intéressant de remarquer que le code génétique tiré des cheveux « anciens » (Marie-Antoinette et ses sœurs) ne correspond pas au code génétique du cœur,confirmant mes doutes sur la validité des résultats obtenus pour mon collègue CASSIMAN sur ces éléments pileux.
La fréquence du code génétique du cœur est de 0,5 % pour une banque de donnée multiethnique de 4360 individus non apparentés.
Sur le plan de la traçabilité du prélèvement :
Il n’existe aucune certitude sur l’origine de ce cœur. Est-il celui du premier ou du deuxième dauphin ?
Une telle expertise ne serait pas acceptée aujourd’hui devant une cour d’assise.
En conclusion :
Une nouvelle expertise du cœur n’est pas nécessaire car les résultats sont pour moi, sur le plan scientifique, parfaitement crédibles.
Seule une nouvelle exhumation du corps de votre ancêtre permettrait de lever l’incertitude car dans ce cas, nous pourrions attester de l’origine des prélèvements, ce que ne peut faire Monsieur DELORME pour le cœur de Saint-Denis.
Veuillez croire,…
Sur le médaillon-portrait de Louis XVII dessiné par Louis XVII et porté Mme Royale, il a été gravé cette
enigme:
Cher par Son objet
Cher par Celui qui le traça
Il Est pour Moi un Gage de Souvenir Et de Tendresse
24 Décembre 1794
On parle généralement de souvenir pour un être parti.
et Marie-Antoinette, n’a pas demandé à revoir son fis avant son départ pour son exécution.
d'Artagnan
29 novembre 2010 @ 11:48
Suite à la conclusion du Procureur de Mulhouse que je vous transmet:
” Par curiosité, j’ai recherché la fréquence du PROFIL GENETIQUE de MARIE ANTOINETTE dans la banque de données que nous utilisons pour les affaires pénales. J’AI RETROUVE SON CODE DEUX FOIS PARMI 1961 INDIVIDUS CAUCASIENS. (de race blanche).”
Vous répondez:
« Je n’ai aucun mal à croire que l’on puisse retrouver en l’an 2.000, “deux profils génétiques d’ADN identiques à celui de Marie-Antoinette parmi 1961 individus caucasiens”, sur ce point pas de problème, cela n’a rien de surprenant.
Pour ma part, l’hypothèse d’un coeur inconnu est trop peu probable pour être crédible, c’est le genre de hasard auquel je ne crois pas. »
Vous admettez que ce n’est pas surprenant, ET DONC QUE C’EST POSSIBLE !
Et puis vous concluez par une opinion, une croyance, ce qui n’est pas scientifique: « trop peu probable » . . . « je ne crois pas ».
Vu le parcours rocambolesque de ce coeur finalement, je le répète, grâce à vous j’ai beaucoup appris sur l’ADN et leur test, mais j’en reviens à ma conclusion que le coeur retrouvé est peut-être celui d’un « inconnu ». Je mets le mot volontairement entre guillemets puisque vous dites que la science progresse . . .
Et donc, il y a un taux très élevé de probabilité que LE MYSTERE RESTE ENTIER . . . pour de très nombreuses années . . .
d'Artagnan
29 novembre 2010 @ 15:26
j’ai entendu lors d’une conversation l’année dernière que l’acheteur du médaillon-portrait de LOUIS XVII aurait dit que la réponse était à l’intérieur du médaillon vendu par les Orléans chez Christie’s.
Ce médaillon-portrait est l’unique portrait de Louis XVII réalisé au Temple par le Roi Louis XVI et porté par Madame Royale.
Il y a t-il quelqu’un qui connaît l’acheteur ?
Il y a t-il quelqu’un qui a des renseignements sur ce médaillon?
A-t-il fait l’objet d’une étude scientifique et historique approfondie ?
Vu la haute importance de l’objet de notre discussion, puisque cela induit la question du droit dynastique sur la Couronne de France, le coeur de Louis XVII, la reconnaissance du ou des « coeurs Pelletan frères », je crois qu’il est absolument indispensable de contacter l’acheteur ou même Christie’s pour se mettre en rapport avec l’acheteur pour lui poser quelques questions et faire une étude scientifique et historique très approfondie.
Panthelias
29 novembre 2010 @ 17:14
d’Artagnan (79)
Il n’y a rien de mal, vous avez simplement joué de malchance.
La génétique moléculaire doit être une des branches de la science qui évolue le plus rapidement à l’heure actuelle. Des découvertes plus ou moins importantes sont faites tous les jours dans ce domaine. Une hypothèse peut donc se voir rapidement infirmée. Dans ce domaine là de la science, l’an 2000, cela correspond à la préhistoire :) Pour ma part, je préfère m’en tenir à ce que l’on sait de nos jours.
Concernant le procureur, il n’est pas scientifique de formation j’imagine, il ne peut donc s’en remettre et faire confiance qu’aux avis qu’on lui donne. Si ceux-ci sont faux sur certains points, je vois mal comment il pourrait être en mesure de le savoir. Chacun son métier, comme on dit.
Pour ce qui est du médecin en question, là franchement, je suis plutôt surpris. Je ne comprends pas comment il peut affirmer, même en l’an que vous citez, que « des personnes avaient le même profil ADNmt sans avoir le moindre degré de parenté »
Pour ne pas alourdir plus qu’il ne l’est déjà mon précédent message, je n’ai pas abordé le très intéressant projet Genographic qui va peut être vous permettre de comprendre mieux le pourquoi de ma réaction à la fois effarée et amusée. (lien en fin de message).
Il y a quelques années un groupe de chercheurs américains dans plusieurs disciplines se sont regroupés pour lancer entre autre le « Genographic project » qui a pour objectif d’étudier les migrations humaines depuis les origines de l’homme.
Pour ce faire ils sont partis faire des prélèvements ADN dans le plus possible de tribus extrêmement isolées, dans les coins les plus reculés de la planète afin de construire une banque d’ADN témoins : amérindiens, papous, pygmées, inuits, etc…
Sont étudiées les lignées masculines puisque le chromosome Y est conservé de génération en génération, de père en fils, et les lignées féminines ou utérines, via l’ADN mitochondrial, qui lui aussi est extrêmement conservé de génération en génération, de mère à enfant. Dans les deux cas, des mutations survenant en moyenne tous les 400 ans (selon la théorie de l’horloge moléculaire) permettent de différencier les lignées entre elles.
Tout le monde peut participer au projet au moyen d’un test génétique dont le coût sert pour une part à financer le projet et pour l’autre part sert à des actions humanitaires visant à la protection des peuples et cultures qui ont fourni leur ADN pour constituer les échantillons de référence (la liste de ces projets est sur le site, si mes souvenirs sont bons).
Actuellement ils en sont à plusieurs dizaines ou centaines de milliers de prélèvements de part le monde, et toutes les données recueillies, recoupées par les travaux d’autres chercheurs de part le monde, confirment, jusqu’à présent, les théories de l’Eve mitochondriale et de l’Adam Chromosome Y, à savoir, TOUS les êtres humains descendent par voie féminine, donc de femme en femme, d’une ancêtre unique appelée « Eve mitochondriale » vivant il y a 150.000 ans environ (même chose coté masculin avec le chromosome Y, sauf que l’Adam est plus récent).
Cela signifie que jusqu’à preuve du contraire, nous sommes tous parents, et qu’il serait possible de relier tous les hommes de la planète dans un immense arbre généalogique basé sur les profils ADN des chromosome Y, ou bien de relier tous les individus, hommes et femmes, dans un autre immense arbre généalogique basé sur les profils ADN mitochondriaux.
Si vous avez déjà compris cela, de vous même, vous pouvez vous rendre compte que l’affirmation que vous citiez ne peut être QUE fausse, et elle est d’autant plus fausse, que des profils ADN mitochondriaux identiques sont la condition optimale de proche parenté entre deux individus. Une proche parenté qui peut se monter à plus de dix générations et à quelques siècles.
Quand on sait cela, on reste forcément sans voix, de lire quelques chose comme :
« des personnes avaient le même profil ADNmt sans avoir le moindre degré de parenté ».
Cette affirmation n’est vraie QUE dans le domaine de la généalogie traditionnelle où effectivement on peut être limité par l’absence des documents, les adultères, les échanges ou enlèvements d’enfants, mais totalement fausse dans le domaine de la généalogie génétique. En gros, si vous ne remontez les lignées utérines de deux individus que jusqu’en 1600 faute de documents conservés, vous ne pourrez pas découvrir leur parenté, si leur ancêtre commune par les femmes vivait en l’an 1400. En apparence, ces deux individus ont le même ADN mt, et n’ont pas le moindre degré de parenté. C’est la généalogie génétique, et le séquençage de l’ADN mitochondrial qui vous révèlera l’existence de cette ancêtre féminine commune dont vous ignorerez toujours l’identité.
Comme toujours, dès qu’une théorie est avancée, elle a ses détracteurs et contradicteurs. Ici, dans le cas qui nous occupe, plus le temps passe, plus les résultats tombent et plus la théorie se voit confirmée.
Alors certes, le projet Genographic est postérieur à l’an 2000, mais l’ADN mitochondrial était connu bien avant, et la théorie de l’Eve mitochondriale, totalement prévisible, comme je le disais, dès les années 1980-90.
C’est pourquoi je suis étonné par les affirmations de ce médecin. Enfin, étonné est un bien grand mot. Comme dit plus haut, chaque fois qu’une théorie est exposée, il y a toujours quelqu’un pour tenter de la démonter.
Je suis convaincu que si l’on cherche bien dans les milieux créationnistes aux Etats-Unis, on trouvera sans problème des scientifiques qui vous affirmeront la main sur la Bible que la terre est vieille de 5.000 ans et qu’elle a été crée en 7 jours. On est en démocratie, rien ne les en empéche. Ce n’est pas pour cela que c’est vrai ;)
Que vous soyez curieux de savoir ce qu’en dirait le médecin en question, je le comprends tout à fait. Mais pour ma part, cela ne changera rien à ce que je sais, et qui, pour moi, est parfaitement cohérent. En science parfois, il y a de la place pour plusieurs théories qui ne peuvent être départagées par manque d’information, là on n’est vraiment pas dans cette situation, puisque les données sont extrêmement nombreuses.
N’avez vous pas vu, il y a quelques jours une émission sur la découverte du virus du SIDA ? On y montrait comment pendant des années le Pr. Gallo, grand scientifique américain avait suivi une mauvaise piste, convaincu qu’il était d’avoir raison. En science, c’est extrêmement fréquent, et le pire, c’est que si ces gens là sont de bons communicateurs ils réussissent à convaincre, eux tout seul, contre des bataillons d’autres qui peuvent avoir eux, raison.
Voici le lien du Genographic projet, bonne découverte, vous verrez c’est passionnant et très accessible, même pour des profanes.
https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/index.html
d'Artagnan
29 novembre 2010 @ 20:00
cher Panthelias
Encore un grand merci. Vos informations sont passionnantes.
Le site de Régine n’est pas qu’un site de noblesse et de royautés. C’est un site on l’on rit, on pleure, on s’embrasse et on s’escarmouche, et en plus on suit des cours d’histoire et de science !
d'Artagnan
30 novembre 2010 @ 23:03
Panthelias
On nous dit que le coeur du frère aîné a été embaûmé. La preuve scientifique sera donnée quand il sera retrouvé. Je mets la traçabilité du coeur dit de Louis XVII fortement en question à 50 % entre Lui et son Frère Aîné.
A propos, où est l’autre Coeur qui était à Forsdorf ?
Selon vous, il serait extrêmement improbable que Pelletan ait trouvé un coeur « inconnu » qui aurait le même ADN mithochondrial parmi les autres coeurs retrouvé sur le lieu du sac des révolutionnaires.
Or j’ai l’impression que vu les très nombreux mouvements de migrations (voyages, commerce, mariage, religieuses, politiques, guerres), il pourrait y avoir d’autres individus de la même filiation utérine avec le même ADN mitochondrial dans une ville comme PARIS.
Surtout parmi des membres de la noblesse et encore d’avantage de la haute noblesse qui voyageaient et s’installaient, vu leur position politique, sociale et financière, dans d’autres pays, que ce soit pour des raisons commerciales, politiques, ou des guerres.
De plus les mariages de la noblesse et des Cours croisent et recroisent les familles. En quoi serait-il étonnant de retrouver dans un même lieu funéraire des gens qui, a fortiori à l’époque, ignoraient qu’ils avaient le même ADN mitochondrial.
Dans un autre régistre il y a des personnes qui descendent beaucoup de fois de la même personne.
Est-ce que cela se peut aussi pour l’adn mitochondrial ?
OU ALORS, J’AI MAL COMPRIS et est-ce que les personnes qui ont le même ADN mithochondrial sont à 100% frères et soeurs ?
Ce n’est en tout cas pas celui de Mme Royale, pour les raisons que vous avez expliqué, si on a déterminé le sexe du coeur trouvé, et parce qu’il est facile de distinguer un coeur d’adulte d’un coeur d’enfant.
d'Artagnan
1 décembre 2010 @ 08:46
L’honneur retrouvé de la duchesse de Berry
01/02/2008 – Historia 734
Mère du prétendant légitime au trône de France, Marie-Caroline jurait s’étre remariée. Ses ennemis prétendaient le contraire. La controverse durait depuis près de deux siècles, sans aucune preuve de part et d’autre. Historia publie le document qui fait toute la lumière sur la question et tord le cou à la calomnie.
Dès les premiers jours de la Restauration, en 1814, Louis XVIII se préoccupe de marier son neveu, Charles Ferdinand, duc de Berry, fils cadet de son frère, le comte d’Artois. Celui-ci est en effet le seul membre de la famille royale susceptible de donner un héritier à la couronne de France. Et d’éviter de nouveaux troubles.
Le roi porte son choix sur une jeune princesse de Naples, Marie-Caroline de Bourbon-Siciles. Elle a 17 ans lorsqu’elle devient, le 17 juin 1816, à Notre-Dame de Paris, duchesse de Berry et potentiellement génitrice du futur roi de France. Ses débuts à la Cour apportent la fraîcheur et la fantaisie qui manquaient à la royauté encore marquée par les souvenirs morbides de la période révolutionnaire. En 1819, Marie-Caroline accouche d’une fille, Louise. On espère que son prochain enfant sera un garçon. Mais le 14 février 1820, le malheur frappe de nouveau les Bourbons : ce soir-là , le duc de Berry est poignardé en sortant de l’Opéra. Durant son agonie, il révèle la nouvelle grossesse de son épouse. Le 29 septembre, celle-ci met au monde Henri, aussitôt surnommé » l’enfant du miracle « .
Dix ans plus tard, une émeute parisienne fait vaciller le trône. Charles X espère sauver la légitimité en abdiquant en faveur de son petit-fils, qui deviendrait le roi Henri V, et en confiant la lieutenance générale du royaume à son cousin, le duc d’Orléans. Ce dernier profite de l’agitation et du désordre publics pour confisquer la couronne et se faire proclamer roi des Français sous le nom de Louis-Philippe Ier.
Partie en exil avec l’ensemble de la famille royale, la duchesse de Berry se refuse à admettre la félonie qui a privé son fils du trône. Elle réve de reconquérir la France par un soulèvement des royalistes des régions du Midi et de l’Ouest, dont elle prendrait la téte. Pour préparer l’opération, elle cherche des appuis à l’étranger. Depuis l’Italie, elle met en place un gouvernement provisoire. En France, des réseaux s’organisent pour hâter la nouvelle Restauration. Le 28 avril 1832, à l’aube, la duchesse et ses amis débarquent dans la rade de l’Estaque, entre Marseille et Martigues. C’est un premier échec : les partisans attendus ne sont pas au rendez-vous. Marie-Caroline décide de gagner la Vendée, o๠les coeurs royalistes sont plus ardents. Elle parvient à y lever quelques troupes qui, en deux batailles, sont écrasées par l’armée régulière. Obligée de s’enfuir, la duchesse se réfugie à Nantes dans une maison amie.
La police de Louis-Philippe, dirigée par Adolphe Thiers, ministre de l’Intérieur, enrage de ne pas la débusquer et finit par soudoyer l’un des collaborateurs de la duchesse, qui révèle sa cachette : un minuscule réduit derrière la plaque d’une cheminée. Après une rocambolesque arrestation, la duchesse de Berry est incarcérée dans la citadelle de Blaye, avec pour geôlier le général Bugeaud. C’est là que, le 22 février 1833, il lui faut avouer qu’elle est enceinte, ajoutant qu’elle a contracté auparavant un mariage secret, avec une personne qu’elle refuse de nommer. Les partisans de Louis-Philippe éclatent de rire. Pour eux, ce mariage est une fable, et si Marie-Caroline ne veut pas révéler le nom de son mari, c’est qu’il n’y a pas de mari. La duchesse sera tombée sous le charme de l’un de ses lieutenants de Vendée, voire se sera fait engrosser par un inconnu…
Les légitimistes, d’abord incrédules, sont consternés. Certains provoquent en duel les journalistes qui colportent la nouvelle. D’autres envisagent de monter une opération de commando à Blaye, d’enlever l’enfant tout juste né puis de laisser la duchesse de Berry déclarer qu’elle n’a jamais été enceinte mais seulement souffrante. Hélas pour eux, la citadelle est bien gardée ! Chateaubriand veut lui rendre visite mais il n’y est pas autorisé. Thiers, qui voue aux Bourbons de la branche aînée une haine tenace, exige que l’accouchement ait lieu devant un grand nombre de témoins, que l’on préviendra par trois coups de canon pour qu’ils accourent à la citadelle : le sous-préfet, le maire et le curé de la ville, le juge de paix, le procureur du roi, le commandant de la garde nationale… Et qu’on en publie un compte rendu détaillé. Méme les républicains, par la bouche de Louis Blanc, se disent choqués du procédé. C’est ainsi que, le 10 mai 1833, voit le jour Anne-Marie Rosalie, enfant chétive qui ne vivra que quelques mois. Marie-Caroline dévoile alors le nom du père, qu’elle prétend avoir épousé à Rome le 14 décembre 1831. Il s’agit du comte Hector Lucchesi-Palli, un homme qui a huit ans de moins qu’elle, issu de l’une des plus anciennes familles de Sicile, les Campo-Franco, qui donnèrent au royaume de Naples des Premiers ministres et méme des vice-rois.
Avant la révélation de sa grossesse suspecte, le gouvernement de Louis-Philippe ne savait que faire de la duchesse de Berry : il n’osait ni la traduire en jugement ni la libérer. Après le 10 mai, il lui devient facile de surmonter ce dilemme. Il estime que la duchesse, s’étant déconsidérée aux yeux de ses partisans et, plus encore sans doute, auprès de la famille royale en exil, ne présente plus de danger politique : » Elle n’est plus un drapeau « , écrit Bugeaud au chef du gouvernement, le maréchal Soult. Dès lors, on peut lui rendre sa liberté, à condition qu’elle quitte la France. Ce qu’elle fait, le 8 juin, à bord de l’Agathe qui la conduit à Palerme, o๠elle débarque un mois plus tard. Quelqu’un l’y attend avec empressement : son mari, un homme au visage doux, très brun, de belle taille et fort élégant. Il formera, jusqu’à sa mort en 1864, un couple uni avec sa femme dont il aura cinq autres enfants.
Ici s’achève l’histoire des certitudes et s’ouvre celle des conjectures. Faut-il croire au mariage secret ? A l’époque, bien peu y croient, méme parmi les légitimistes. Une thèse a longtemps dominé, reprise par la plupart des historiens jusqu’à nos jours : pour sauver l’honneur de la duchesse de Berry, des royalistes bien intentionnés se seraient mis, en apprenant sa grossesse, à lui chercher un mari de complaisance. C’est pourquoi Marie-Caroline n’a pas tout de suite désigné son époux : il fallait attendre qu’on lui en trouve un. S’en serait chargée une certaine Zoé Talon, marquise du Cayla. Aventurière, un temps favorite de Louis XVIII, devenue ensuite amie du roi de Hollande, Guillaume Ier, elle vivait à La Haye o๠elle rencontra Hector Lucchesi. Diplomate, il était alors attaché à l’ambassade de Naples. Sicilien, il avait connu Marie-Caroline enfant. Légitimiste, il admirait la tentative de la duchesse de Berry de reconquérir le trône pour son fils. Joueur, il était couvert de dettes. Mme du Cayla l’aurait donc aisément convaincu de se préter à la supercherie, pour un million de francs (presque 8 millions de nos euros), somme financée par cotisation des différentes branches de Bourbons en Europe, et payée par Gabriel-Julien Ouvrard, ancien régent de la Banque de France, lui aussi en exil. Après quoi, Mme du Cayla se serait rendue en Italie et aurait, grâce au désordre régnant dans les registres d’état civil, fait fabriquer un faux certificat de mariage dans un village du duché de Modène.
Cette thèse prend naissance, dès 1833, dans le salon orléaniste de la comtesse Adèle de Boigne, amie de la reine Marie-Amélie et maîtresse du baron Etienne-Denis Pasquier, l’un des principaux hiérarques du régime, président de la Chambre des pairs. Dans ses Mémoires, Mme de Boigne affirme : » Aucun des partisans les plus dévoués de la princesse ne prenait au sérieux ce prétendu mariage. » Elle parle du comte Lucchesi-Palli comme d’un » mari improvisé par les intrigues, acheté à beaux deniers comptants, acceptant sans trop de répugnance une position si humiliante « . Aucune preuve n’est apportée à ses assertions : le nom du village n’est jamais indiqué, la date du mariage fluctue selon les propos des initiés de la cour de Louis-Philippe, quelque part entre juillet et décembre 1831. Non vérifiée, mais venant de haut, la version du mariage de complaisance devient quasiment officielle. Les années passant, plus personne ne la remet en cause. Les historiens s’en contentent et la répètent. Alfred Cuvillier-Fleury, précepteur du duc d’Aumale, la reprend dans son Journal et correspondances intimes, publié seulement en 1903. Personne n’apporte de contradiction.
Seule Marie-Caroline et ses amis ont continué d’affirmer la réalité et la validité du mariage secret à Rome. Pour préparer le soulèvement de la France légitimiste, la duchesse de Berry a établi, en novembre 1831, son quartier général à Massa, sur les terres du duc de Modène, qui la soutient. Parmi les gentilshommes lui apportant leur concours figure Hector Lucchesi-Palli. Elle l’a connu enfant. Il a grandi. Pendant la Restauration, il est venu plusieurs fois en France, il a été reçu aux Tuileries. En mai 1830, il accompagnait le roi et la reine de Naples, les parents de Marie-Caroline, dans leur voyage en France. A chaque fois, il a rencontré la princesse. Il a dansé avec elle. Nous savons, par la gouvernante des Enfants de France, la duchesse de Gontaut, qu’il porte à Marie-Caroline une sorte de vénération.
Lorsque celle-ci se rend à Rome, en décembre 1831, pour demander l’aide du pape dans son entreprise politique, Hector la seconde. Ils finissent par tomber dans les bras l’un de l’autre. Impétueuse mais bonne catholique, elle ne veut faire oeuvre de chair qu’en mariage seulement. Mais une cérémonie publique perturberait ses plans politiques : que dirait Charles X, qui a accepté de la nommer régente pour le cas o๠le soulèvement de la France réussirait ? Le vieux roi est trop loin, en exil, et le temps presse trop pour qu’on l’interroge. Se trouve alors à Rome un père jésuite de grande renommée, Jean-Louis Rozaven, réputé pour ses connaissances théologiques, sa rigueur intellectuelle et morale, son royalisme fidèle. Le 14 décembre 1831, il marie sans témoins, comme le droit canon l’y autorise, Marie-Caroline et Hector.
Puis Hector part pour La Haye oà¹, sous couvert de ses fonctions diplomatiques, il va servir d’intermédiaire entre la princesse et le roi de Hollande. Celui-ci pourrait, en effet, apporter son aide au soulèvement légitimiste contre la promesse d’un démembrement de la récente et orléaniste Belgique. Hector effectue plusieurs fois le trajet entre la Vendée et les Pays-Bas. En juillet puis en aoà»t 1832, il se rend à Nantes : en pleine période de conception de la future Rosalie.
De tout cela, les preuves existent depuis longtemps. Des lettres de Marie-Caroline évoquant les visites d’Hector sont déposées aux Archives nationales ; leur teneur est confirmée par les Souvenirs sur la Révolution, l’Empire et la Restauration du général comte Léon de Rochechouart. Chargé par Charles X d’étudier les conditions d’une installation aux Pays-Bas de la famille royale en exil, il rencontre Lucchesi-Palli à la cour de La Haye et se lie d’amitié avec lui. Pourtant, les historiens continuent de préter foi aux souvenirs des orléanistes.
Une seule preuve aurait pu faire éclater la vérité, c’était aussi la seule qui manquait : une copie certifiée de l’acte authentique de mariage, à la date du 14 décembre 1831. On disait le document, s’il existait, enfermé dans les archives secrètes du Vatican. Il ne s’y trouve pas. Mais un moine dominicain spécialisé dans les études historiques délicates, le père Augustin Pic, accepte d’effectuer des recherches. Après plusieurs semaines d’investigation, au printemps 2007, il repère le précieux document aux archives du vicariat de Rome et en obtient une copie : depuis le premier jour, la duchesse de Berry a dit vrai. Ni elle ni sa cause n’ont jamais été déshonorées.
Il aura donc fallu cent soixante-seize ans pour faire la lumière et défaire la calomnie. Aujourd’hui, une telle découverte n’a plus guère qu’une valeur scientifique. Mais on ne peut s’empécher de considérer que, s’il avait été ainsi lavé au moment des événements que nous avons rappelés, l’honneur de la duchesse de Berry aurait pu modifier le cours de l’histoire de France
Par Daniel de Montplaisir*
9 novembre 1833, décès de la Petite Rosalie, demi-soeur d’Henri V, Comte de Chambord,
d'Artagnan
3 décembre 2010 @ 06:27
Peut-on me donner la référence sur internet ou ailleurs du document publié par le laboratoire du Docteur Cassiman avec les conclusion des analyses ADN sur le coeur appelé « Coeur de Louis XVII » ?
Merci d’avance.
d'Artagnan
5 décembre 2010 @ 21:38
Par les lignées utérines (mère de la mère de la mère de la mère, etc) L’Aiglon et Louis XVII devraient avoir le même adn . . .
d'Artagnan
6 décembre 2010 @ 12:34
Rosalie Luchesi Palli, nièce de Louis-XVII, descendante des Rois de France et des Empereurs d’Autriche, l’enfant de la Vendée, est-elle le Secret de Marie-Caroline ? Le mystérieux « Paolo » dont nous parle Chateaubriand, espion de la Duchesse de Berry, et dessinateur de plus de 300 Parcs de Châteaux des membres légitimiste du Réseau d’Enghien, Le Comte de Choulot issu de la Famille Royale de France par Louis VI le Gros, a peut-être enfermé le secret de Marie-Caroline dans son coeur?
Livre: « LE SECRET DE MARIE-CAROLINE, « Le Secret de Marie-Caroline, Duchesse de Berry » ! Pierre d’Esneval
d'Artagnan
7 décembre 2010 @ 09:29
Louis XVII est le Martyr de la Révolution. C’est pour lui que les Vendéens, se sont soulevés!
En leur souvenir voici la lettre d’Alexandre Soljenitzyne:
« « M. le président du Conseil général de la Vendée, chers Vendéens,
Il y a deux tiers de siècle, l’enfant que j’étais lisait déjà avec admiration dans les livres les récits évoquant le soulèvement de la Vendée, si courageux, si désespéré. Mais jamais je n’aurais pu imaginer, fût-ce en rêve, que, sur mes vieux jours, j’aurais l’honneur d’naugurer le monument en l’honneur des héros des victimes de ce soulèvement.
Vingt décennies se sont écoulées depuis : des décennies diverses selon les divers pays. Et non seulement en France, mais aussi ailleurs, le soulèvement vendéen et sa répression sanglante ont reçu des éclairages constamment renouvelés. Car les événements historiques ne sont jamais compris pleinement dans l’incandescence des passions qui les accompagnent, mais à bonne distance, une fois refroidis par le temps.
Longtemps, on a refusé d’entendre et d’accepter ce qui avait été crié par la bouche de ceux qui périssaient, de ceux que l’on brûlait vifs, des paysans d’une contrée laborieuse pour lesquels la Révolution semblait avoir été faite et que cette même révolution opprima et humilia jusqu’à la dernière extrémité.
Eh bien oui, ces paysans se révoltèrent contre la Révolution. C’est que toute révolution déchaîne chez les hommes, les instincts de la plus élémentaire barbarie, les forces opaques de l’envie, de la rapacité et de la haine, cela, les contemporains l’avaient trop bien perçu. Ils payèrent un lourd tribut à la psychose générale lorsque le fait de se comporter en homme politiquement modéré – ou même seulement de le paraître – passait déjà pour un crime.
C’est le XXe siècle qui a considérablement terni, aux yeux de l’humanité, l’auréole romantique qui entourait la révolution au XVIIIe. De demi¬-siècles en siècles, les hommes ont fini par se convaincre, à partir de leur propre malheur, de ce que les révolutions détruisent le caractère organique de la société, qu’elles ruinent le cours naturel de la vie, qu’elles annihilent les meilleurs éléments de la population, en donnant libre champ aux pires. Aucune révolution ne peut enrichir un pays, tout juste quelques débrouillards sans scrupules sont causes de mort innombrables, d’une paupérisation étendue et, dans les cas les plus graves, d’une dégradation durable de la population.
Le mot révolution lui-même, du latin revolvere, signifie rouler en arrière, revenir, éprouver à nouveau, rallumer. Dans le meilleur des cas, mettre sens dessus dessous. Bref, une kyrielle de significations peu enviables. De nos jours, si de par le monde on accole au mot révolution l’épithète de «grande», on ne le fait plus qu’avec circonspection et, bien souvent, avec beaucoup d’amertume.
Désormais, nous comprenons toujours mieux que l’effet social que nous désirons si ardemment peut être obtenu par le biais d’un développement évolutif normal, avec infiniment moins de pertes, sans sauvagerie généralisée. II faut savoir améliorer avec patience ce que nous offre chaque aujourd’hui. II serait bien vain d’espérer que la révolution puisse régénérer la nature humaine. C’est ce que votre révolution, et plus particulièrement la nôtre, la révolution russe, avaient tellement espéré.
La Révolution française s’est déroulée au nom d’un slogan intrinsèquement contradictoire et irréalisable : liberté, égalité, fraternité. Mais dans la vie sociale, liberté et égalité tendent à s’exclure mutuellement, sont antagoniques l’une de l’autre! La liberté détruit l’égalité sociale – c’est même là un des rôles de la liberté -, tandis que l’égalité restreint la liberté, car, autrement, on ne saurait y atteindre. Quant à la fraternité, elle n’est pas de leur famille. Ce n’est qu’un aventureux ajout au slogan et ce ne sont pas des dispositions sociales qui peuvent faire la véritable fraternité. Elle est d’ordre spirituel.
Au surplus, à ce slogan ternaire, on ajoutait sur le ton de la menace : « ou la mort», ce qui en détruisait toute la signification. Jamais, à aucun pays, je ne pourrais souhaiter de grande révolution. Si la révolution du XVIIIe siècle n’a pas entraîné la ruine de la France, c’est uniquement parce qu’eut lieu Thermidor.
La révolution russe, elle, n’a pas connu de Thermidor qui ait su l’arrêter. Elle a entraîné notre peuple jusqu’au bout, jusqu’au gouffre, jusqu’à l’abîme de la perdition. Je regrette qu’il n’y ait pas ici d’orateurs qui puissent ajouter ce que l’expérience leur a appris, au fin fond de la Chine, du Cambodge, du Vietnam, nous dire quel prix ils ont payé, eux, pour la révolution. L’expérience de la Révolution française aurait dû suffire pour que nos organisateurs rationalistes du bonheur du peuple en tirent les leçons. Mais non ! En Russie, tout s’est déroulé d’une façon pire encore et à une échelle incomparable.
De nombreux procédés cruels de la Révolution française ont été docilement appliqués sur le corps de la Russie par les communistes léniniens et par les socialistes internationalistes. Seul leur degré d’organisation et leur caractère systématique ont largement dépassé ceux des jacobins. Nous n’avons pas eu de Thermidor, mais – et nous pouvons en être fiers, en notre âme et conscience – nous avons eu notre Vendée. Et même plus d’une. Ce sont les grands soulèvements paysans, en 1920-21. J’évoquerai seulement un épisode bien connu : ces foules de paysans, armés de bâtons et de fourches, qui ont marché sur Tanbow, au son des cloches des églises avoisinantes, pour être fauchés par des mitrailleuses. Le soulèvement de Tanbow s’est maintenu pendant onze mois, bien que les communistes, en le réprimant, aient employé des chars d’assaut, des trains blindés, des avions, aient pris en otages les familles des révoltés et aient été à deux doigts d’utiliser des gaz toxiques. Nous avons connu aussi une résistance farouche au bolchévisme chez les Cosaques de l’Oural, du Don, étouffés dans les torrents de sang. Un véritable génocide.
En inaugurant aujourd’hui le mémorial de votre héroïque Vendée, ma vue se dédouble. Je vois en pensée les monuments qui vont être érigés un jour en Russie, témoins de notre résistance russe aux déferlements de la horde communiste. Nous avons traversé ensemble avec vous le XXe siècle. De part en part un siècle de terreur, effroyable couronnement de ce progrès auquel on avait tant rêvé au XVIIIe siècle. Aujourd’hui, je le pense, les Français seront de plus en plus nombreux à mieux comprendre, à mieux estimer, à garder avec fierté dans leur mémoire la résistance et le sacrifice de la Vendée ».
d'Artagnan
10 décembre 2010 @ 10:59
Napoléon a fait détruire la Tour du Temple pour effacer le plus grand crime de la République: celui d’un enfant.
Dans l’émission télévisée du Forum de l’HISTOIRE, Reynald Sécher, Docteur en Histoire, nous révèle que c’est Michelet, sur ordre de Louis-Philippe d’Orléans, qui a commis le plus grand crime contre la mémoire, le crime de mémoricide.