Le tribunal d’Arezzo a condamné le prince Amedeo, duc d’Aoste pour « avoir usurpé le titre de prince de Savoie ainsi que l’usage des armoiries ». Lui et son fils Aimone doivent, selon la décision de justice, utiliser le patronyme de Savoie-Aoste (et non pas Savoie) et verser 50.000 euros de dommages et intérêts au prince Victor Emanuele et son fils Emanuele Filiberto ainsi que les frais de justice. (Un grand merci à Marina et Christian)
Pierre
19 février 2010 @ 22:23
à Jul (146): je précise mon commentaire (150): Humbert donc n’a donné aucun titre à Emmanuel-Philibert et cela est bien moins que lui donner le titre « de Comte d’une petite ville ». Le titre de prince de Venise n’existe dans aucun document du Roi. Chaque titre doit être octroyé par décret royal (qui n’esxiste pas dans le cas d’Emmanuel-Philibert).
Pierre
19 février 2010 @ 22:48
encore à Jul: dans ce site de généalogie très neutre(http://www.sardimpex.com/sito%20in%20costruzione/Savoia/savoia-carignano.htm) vous pouvez voir que Marina après son mariage n’ètait pas autorisée de se titrer princesse de Naples… elle pouvait se présenter comme « marquise » (en rèalité il s’agit d’un titre de courtoisie jamais réellement octroyé)… Qu’est-ce que vous disait de la « comtesse de Mirafiori » (et ce titre, en outre, était écrit sur un décret royal)???
R-N
20 février 2010 @ 00:29
Jul (146) Il s’est tenu ici des propos sans rapport avec le sujet. Je l’ai remarqué, vous invoquez la démocratie…
Sur le fond, les analogies, les intentions, ne remplacent pas la forme constitutionnellement prévue.
Que le Roi finalement ait accepté ou non ce mariage ne change rien à la procédure prévue et justement c’est cela qu’il n’a pas suivi. Ce que prévoit la Constitution est un accord formel du Roi. Il n’a pas eu lieu. Ses intentions et sentiments, les signes même qu’il aurait pu donner si on veut les considérer comme tels, ne remplacent pas les formalités prévues par une Constitution écrite, chance des monarchies constitutionnelles et garantie contre le flou et l’interprétation.
Le titre de Prince de Venise, qui n’appartient pas à la dynastie, est lui aussi un signe, et d’une grande force, que le fils de Victor Emmanuel n’était plus placé dans une logique de succession.
Lorsque vous dites pour finir que la justice italienne a tranché, vous sortez du sérieux de vos propos précédents et c’est dommage. En présence d’une difficulté dynastique, on peut discuter, mais pas sur des bases fausses. L’intervention de ce tribunal met une confusion totale là-dedans – signe des temps – car il n’avait pas à se prononcer sur la question qu’il a jugée, et de plus il a eu tort. Employer le mot délinquant est une aberration totale.
Luise
20 février 2010 @ 07:18
R-N (145)
Je vous remercie pour votre gentilesse. Pour moi, le verdict de la justice italienne est clair et l’affaire est close.
Bien à vous
jul
20 février 2010 @ 12:09
Merci pour vos remarques Pierre et R-N
Je vais aller voir ce site.
Quelque chose me chagrine. Le Roi Humbert aurait pu s’opposer à ce que son petit-fils soit appelé Prince de Venise si cela le choquait, non ? Il aurait pu déclarer publiquement que le Duc d’Aoste était son héritier.
Luise
20 février 2010 @ 13:22
Les normes juridiques existent et produisent effet si elles sont placées dans un cadre jirudique.
Le « Patenti Regie » ont été abrogées par le Statut Albertine » qui marque la mort de la monarchie absolue et la naissance de la monarchie constitutionelle.
La monarchie constitutionelle a sa garantie dans la succession dinastique, qui ne peuve pas avoir des limites dans le vouloir du roi.(c’est à dire le Patenti Regie)
Art 69 code civile 1865 et art 92 code civil 1942-
Pour ceux qui vont que ces articles existent encore
» Pour le mariages des Princes et des Princesses est prevu le « consensus » du roi. »
Mais n’est pas prévu la santion pour le « tentatif d’un mariage sans consensus. »
Je tiens à dire que on fait parler le Roi Umberto.(et beaucoup dans ces jours)
Le Roi est mort et il ne peut pas nier.
Le roi Umberto était un homme de droit et a toujours écrit aux Italiens.
Nous n’avons pas de message qui nous informe que Vittorio Emanuele n’est pas son héritier.
Ca c’est mon avis; les partisans d’Amedeo de Savoie -Aoste ont leurs avis
Chacun garde ses idées et le debat est inutile.
R-N
20 février 2010 @ 18:09
Pour Luise (156) Je tiens à vous dire que j’aime aussi Victor Emmanuel, ainsi qu’Emmanuel Philibert et qu’il ne s’agit pas d’un choix personnel.
La question est compliquée et ne peut pas facilement s’éclairer ici lorsqu’on dispose de peu de temps. Mais je tiens à dire qu’il existe des solutions.
Le mariage des héritiers du trône italien doit être explicitement approuvé par le Roi. Sans cela, les héritiers perdent leur position d’héritier au profit de l’héritier suivant.
Je reviens sur des commentaires effectués plus haut, ainsi que sur certains des miens qui peuvent prêter à confusion : lorsque je disais que les choses étaient devenues insupportables, je faisais un descriptif de la situation, telle que l’a ressentie Amedeo, et telle que de l’extérieur tout le monde a pu le constater. Il ne s’agit pas d’un jugement des actes de Victor Emmanuel, d’un point de vue moral. Pour le dire autrement, il faut reconnaître que sans le juger lui, V. E. s’est mis dans un situation l’empêchant d’exercer son rôle de chef de maison. Il s’agit d’un constat pratique, non d’un jugement sur ses actes.
jul
20 février 2010 @ 19:12
D’accord avec vous Luise
Luise
20 février 2010 @ 19:33
R-N
Nos discussions n’ont qu’une valeur académique.
L’Italie est une République et tous les Italiens respectent la Constitution.
De nombreux italiens ont des sentiments d’amour et de respect pour la Maison de Savoie.
Le prince Umberto de Savoie-Aoste est très beau et je lui souhaite un petit frère.
Pierre
20 février 2010 @ 19:47
à Luise: la sanction pour un mariage non approuvé est son invalidité… « les mariages… sont invalides »… Vous trovez un article très bien documenté ici (en français: http://www.crocerealedisavoia.it/files/successionereale/Proveritate1condecreto_fr.pdf
en italien: http://www.crocerealedisavoia.it/files/successionereale/Proveritate1condecreto_it.pdf). C’est vrai qu’il s’agit de documents partiaux (il sont publié dans le site du prince Amédée), et donc on reste libre d’agréer ou pas, mais ils ont quand même le mérite de citer beaucoup de références et des cas historiques. Ici le professeur en droit F. Adami montre pourquoi le Statut devait forcement renvoyer aux lois dynastiques précéntentes, comme il renvoyait pour d’autres dispositions.
Je peux confirmer que dans l’encyclopédie que j’ai consulté, publiée en 1939 durant la Monarchie, affirme que les mariages royaux doivent etre déclarés égaux et approuvés par le Roi.
à Jul (155): je ne sais pas pourquoi Humbert II a choisi une manière si peu trasparente… mais il a donné ses signes. Il avait envoyé des lettres a son fils, qui ont été publiées dans des magazines très populairs à l’époque. Je sais que Marina n’était pas autorisé à se titrer Princesse de Naples. En outre personne n’a trouvé le decrét (ni d’autres documents) qui octroye le titre de prince de Venise. Certainement le Comte de Pais a choisi une politique plus sévère, qui ne pouvait pas se méprendre. Mais Humebrt II n?était pas le comte de Paris, ni la Maison de Savoie est celle d’Orléans. La prémière, peut-etre, a des règles si claires que Humebrt II n’a pas cru important de donner trop publicité a sa décision (il ètait discret et il ne voulait pas aggraver la réputation de son fils (critiqué par ses rapports avec des régimes autoritaires, ou, après, impliqué dans le cas de Cavallo)). Cela est seulement mon avis.
Cordialement
R-N
20 février 2010 @ 21:16
Vous avez raison Luise. En attendant un retour éventuel de cette famille, il est bon que les choses soient nettes, et j’espère qu’un accord pourra être trouvé. La maison de Savoie peut représenter l’Italie, même avec la République !
Merci pour votre gentil message.
Harald
20 février 2010 @ 23:11
Panthelias:êtes vous sincère quand vous écrivez la dernière ligne de votre message 117 ? j’ai lu naïvement tout ce que vous avez écrit en essayant de comprendre quand le pourquoi de cette longue dissertation tenait en une phrase :l’héritier légitime des Rois de France…..Il y avait pourtant un indice à la fin du message87 mais je ne l’ai pas vu.
Vous avez la plume facile.Bravo.La langue française est très belle.
Harald
20 février 2010 @ 23:23
Pierre:merci pour tous vos messages qui apportent davantage de précisions sur cette affaire.Je vous rejoins sur bon nombre de points de votre analyse les lois doivent être respectées aussi dures soient elles.
Dans bon nombre de familles le chef lui-même se joue des règles il ne faut donc pas s’étonner des résultats désastreux qui s’ensuivent.
Bien à vous.
Luise
21 février 2010 @ 08:26
Pierre
bien, vous m’avez adressé au site d’Amedeo de Savoie-Aoste, je vous adresse au site de Vittorio Emanuele de Savoie : http://www.casasavoia.org/ .
Bonne journée
Luise
Luise
21 février 2010 @ 09:05
Régine
merçi pour votre patience et gentilesse.
Nous avons fait un long débat sur la « querelle » d’Italie
J’adore ce site et j’aime lire toutes les nouvelles et les commentaires.
J^espère de n’avoir pas abusé de votre gentilesse.
Luise
jul
21 février 2010 @ 10:07
Merci à vous Pierre, R-N, Luise et tous, c’est un plaisir d’échanger quand on apprend des choses :)
Panthelias
21 février 2010 @ 20:47
Laurent D (132)
Merci pour la correction, je vais tenter de m’en souvenir, mais je ne vous garantis rien. Vous devez savoir j’imagine à quel point les tics de langage, et les fautes qui les accompagnent parfois, sont difficiles à perdre ou corriger, et l’age n’arrange rien, malheureusement. Je fais aujourd’hui des fautes de conjugaison et d’accord que je n’aurais jamais fait, il y a dix ou quinze ans. Un début d’Alzheimer qui sait ! ;)
Je suis scientifique de formation, et même si actuellement je me reconvertis en tant que psychanalyste, j’ai pris la (mauvaise ?) habitude de placer la rigueur intellectuelle ailleurs que dans l’orthographe, la grammaire ou la syntaxe.
Shandila (125)
Merci, vous êtes un amour ;)
Sophie2 (126)
Évidemment que vous parliez des fils de Knud de Danemark, j’avais deviné. La question que je posais n’attendait pas de réponse de votre part, j’avais bien vu dès le départ que vous pédaliez dans le yaourt.
Vous affirmiez (88/111) que l’abolition de la loi salique était liée à l’absence d’héritier male dynaste.
Or, la modification de la constitution eu lieu en 1953, alors qu’il existait de très nombreux héritiers males dynastes dans la famille royale de Danemark, les premiers d’entre eux étant Knud, et ses deux fils de 13 et 11 ans, a qui, vu leur age, on ne pouvait « reprocher » un quelconque mariage morganatique pour justifier une telle décision.
Enfin, vous trouverez sur le net l’info suivante : « En 2009, les Danois ont voté par référendum pour l’égalité homme-femme dans l’ordre de succession au trône… », ça vous donnera un exemple des arguments sur lesquels reposent la remise en question de la règle portant sur la primogéniture masculine.
Vous dites : « … si j’aurais la chance d’être noble ou princesse, je me marierai avec quelqu’un de mon rang. »
Je vais être gentil, je me bornerai pour tout commentaire à un « Comme je vous plains ! »… après avoir frénétiquement et désespérément cherché en vain le smiley qui lève les yeux au ciel.
Panthelias
21 février 2010 @ 22:10
Pierre (128)
Lors de mon précédent message, si j’ai répondu aussi brièvement au votre, c’est qu’il y avait tant à dire, et le post était déjà si long que j’ai préféré faire simple. Mais puisque vous persistez dans vos messages ultérieurs, je vais prendre le temps cette fois ci, de préciser quelques points.
1- Vous nous dites : « je ne soutiens pas Amédée parce que je le trouve sympas ou “plus digne”… » et « on n’a rien contre Victor et contre Philibert… »
Allons donc Pierre, qui croyez-vous donc convaincre ?
Relisez donc votre argumentation… Bien sûr que si, vous avez une préférence pour les Aoste sur la base de valeurs personnelles, mais vu qu’ils ne sont pas les aînés, et héritiers, il faut bien une base juridique ou pseudo-juridique pour justifier ce tour de passe-passe consistant à remplacer les uns par les autres… d’où les échanges interminables qui ont suivi entre vous, RN, Luise, et d’autres.
J’ai indiqué dans mon dernier message que « Je me refuse catégoriquement et systématiquement à entrer dans ce jeu malsain qui affaiblit la cause monarchique. »
Toute la discussion que vous avez eu avec les autres internautes me confirme dans le bien-fondé de ce choix.
Vous m’accusez en retour de baser aussi mon choix sur mes propres valeurs, je vous cite : « Peut-être parce que vous avez des préférences (”VOS valeurs, VOS critères, VOS désirs, VOS préjugés”) et vous n’aimez pas les lois… ».
Je reconnais bien là, la méthode de défense préférée des personnes qui campent sur des positions indéfendables. ;)
Pour rappel : en France, sous les deux premières dynasties, la succession était partagée entre tous les fils des rois, ce qui conduisait à des luttes sans fins. Les capétiens, lors de leur arrivée sur le trône instaurèrent la primogéniture masculine pour remédier à cela. Dans quel but ? Eviter, par la désignation claire d’un héritier unique, à savoir l’aîné, toute discussion, contestation, tout conflit ultérieur.
Etre l’aîné, ce n’est pas une valeur. Il n’est pas plus honorable, ni plus méritant, ni plus digne, d’être l’aîné que le cadet. C’est juste un état de fait, un hasard de la nature. Vous ne pouvez donc pas venir me dire que je choisis selon mes valeurs, puisque ici, primo, il n’est pas question de choix, et secundo, il n’est pas question de valeur. Il n’est même pas question de personne, puisque je défends un principe fondamental, pas un individu en tant que tel.
EN REVANCHE, (avez vous remarqué Laurent D. comme j’ai bien retenu la leçon ;) l’ai je bien placé ? lol ), lorsque vous lisez TOUS CEUX qui veulent changer à toute force l’ordre établi, le point de départ est TOUJOURS lié à la personne qu’ils veulent priver de ses droits. Alors une fois ce sera son choix marital qui ne leur convient pas, une autre fois ça va être son choix professionnel, ou ses loisirs et occupations, ou ses idées, que sais je, tout est bon pour pouvoir mettre à la place celui où celle qui est le plus proche de leurs valeurs « morales », parce que là, vous ne pouvez pas nier que lorsqu’on en vient à discuter de ces thèmes là, il n’est question QUE de valeurs « morales » personnelles et de rien d’autre, qui sont propres à chacun, et qui pour cette raison ne peuvent en aucun cas venir justifier de priver celui qui est légitime parce qu’aîné, au profit de celui qui ne l’est pas, parce que cadet.
Evidemment, lorsque vous faites remarquer à ces personnes le caractère pour le moins subjectif et indéfendable de leur position, ils n’ont pas d’autre choix que de se jeter sur le premier manuel de droit venu afin d’y trouver de quoi étayer leur position en jurant leurs grands dieux qu’il n’y a rien de personnel dans leur choix, qu’ils apprécient même les personnes qu’ils veulent spolier de leur droit naturel et légitime découlant de leur statut d’aîné, etc…
Ce qui a pour conséquence le genre de querelle byzantine à laquelle on assiste ici.
Querelle qui trouve son origine dans un concept, celui de mariage morganatique et son pendant, le « mariage égal ».
Qui peut croire que ce genre de conflit est bénéfique à la cause monarchique ?
Pour les Savoie, pour les Romanov, comme pour la plupart des autres familles qui ont fait l’erreur d’adopter le concept de morganatisme, on aboutit à une situation tellement confuse que comme je le disais, cela a entraîné un profond affaiblissement de leur cause.
Ce n’est pas un avis, c’est un fait, il suffit simplement d’ouvrir les yeux.
2- Cependant il y a bien plus grave. Une chose que vous n’avez pas du tout saisi dans mon propos. Lorsque je parle du concept de « mariage morganatique », je ne le fais QUE dans une perspective historique, et pour le condamner le plus fermement qui soit.
Le concept de morganatisme, c’est l’idée qu’une personne est de rang inférieur à une autre du simple fait de sa naissance.
C’est un concept absolument, totalement, fondamentalement RACISTE.
En cela, il ne peut être que sévèrement condamné, et avec lui, tous ceux qui ont le culot éhonté de le revendiquer, soutenir ou défendre.
La tradition, fut elle millénaire, n’autorise pas tout, et en tout cas certainement pas la promotion d’idées aussi contraires tant au droit qu’à la dignité humaine, et là, oui on peut parler de dignité humaine, parce que cela s’impose.
L’Italie, si je ne me trompe pas, est entrée aux nations unies en décembre 1955, elle reconnaît donc ou a ratifié ou a adopté, j’ignore quel est le terme approprié, la « Déclaration universelle des droits de l’homme » qui est le fondement du droit international en la matière.
Etant donné que c’est l’Etat italien qui est signataire devant les instances internationales, sa signature engage tous les gouvernements ou régimes à venir, y compris une monarchie constitutionnelle restaurée.
Les articles de cette déclaration sont clairs et sans ambiguïté, à commencer par :
Article premier
« Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits… »
DE FAIT, cet article ote toute légitimité au concept de morganatisme, tout comme d’ailleurs à la loi salique.
Mais on peut citer aussi :
– l’article 2 qui prévoit que « Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment…, d’origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation. »
mais aussi qu’il « ne sera fait aucune distinction fondée sur le statut politique, juridique ou international du pays ou du territoire dont une personne est ressortissante… »
– l’article 7 qui prévoit que « Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination. »
– l’article 12 qui prévoit que « Nul ne sera l’objet d’immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille… ni d’atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes. »
– l’article 16 qui prévoit que « A partir de l’âge nubile, l’homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution. Le mariage ne peut être conclu qu’avec le libre et plein consentement des futurs époux… »
et surtout :
– l’article 30 qui proclame que « Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d’accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés. »
En résumé, aucune loi, aucune règle, aucun individu, fut il roi, ne peut dans les faits s’opposer à un mariage sous prétexte d’inégalité qui serait basée sur une supposée « infériorité » de statut ou de rang liée à la naissance de l’un des époux.
Il en découle qu’il ne peut y avoir évidemment pour un individu, AUCUNE perte de droits, consécutive à un tel mariage.
Que me disiez vous déjà ? « Dura lex sed lex », vous avez parfaitement raison.
On dit aussi, « nul n’est censé ignorer la Loi », pas même le Roi Umberto.
Je maintiens l’intégralité de mes propos à son sujet. Il pouvait avoir toutes les qualités que vous lui accordez, je ne le conteste pas, cependant, vous le savez bien, nul n’est parfait, il ne fait pas exception à la règle. Il l’a prouvé avec ce lamentable épisode relatif au mariage de son fils.
Comme je l’ai dit dans un post précédent, on peut comprendre qu’il en soit arrivé là vu le contexte de l’époque, certainement pas l’approuver, encore moins s’appuyer sur cela pour spolier Victor-Emmanuel de ses droits légitimes.
Aucune règle ou loi datant du moyen age ne peut se substituer au Droit actuel, surtout quand la règle ou la loi en question viole les bases les plus élémentaires de celui ci.
Le Droit et l’Histoire du Droit sont deux choses bien différentes. Le concept de morganatisme a sa place dans l’Histoire du Droit, il n’en a strictement plus AUCUNE dans le droit actuel, et ce depuis bien avant le mariage de Victor-Emmanuel et de Marina.
Toutes les décisions prises par les monarchies en place vont dans le sens de la mise en conformité avec le Droit, il n’y a rien de plus normal, et de toutes façons, elles n’ont pas le choix.
Pierre, RN et d’autres, si vous voulez vous amuser à défendre des thèses, règles ou lois racistes, ne vous étonnez pas de trouver face à vous des gens qui vous rappelleront aussi souvent que nécessaire que le racisme, quel qu’il soit, social ou autre, n’est pas une opinion, c’est un délit, du moins en France.
Ca c’était pour le fond, quand à la forme, je trouve indigne et honteux, il n’y a pas d’autres mots que pour étayer une argumentation raciste, visant à spolier un individu de ses droits légitimes, en se basant sur la naissance prétendument « inférieure » de son épouse, on aille jusqu’à s’abaisser à aller fantasmer sur les prénoms de baptême d’un enfant, sur les supposées parts d’héritage qu’untel ou untel étaient supposés recevoir, ou sur telle ou telle déclaration datant du déluge.
Dans le sujet « Le Duc d’Anjou à Chartres », Vincent Meylan (113) s’est remarquablement exprimé sur le sujet et a parfaitement synthétisé ce qu’il en est de la situation, en outre, je partage son avis sur la démarche d’Amédée d’Aoste.
Victor-Emmanuel n’est certainement pas, ni Richard Coeur-de-Lion, ni un saint, mais pour le coup, le Duc d’Aoste, lui, a vraiment TOUT de Jean sans Terre.
Ceci étant mon cher Pierre, il est inutile de bondir sur votre clavier pour me dire sur un ton outré « mais je ne suis pas raciste ! ».
Je ne pense pas que vous le soyez, non ?
Rassurez moi vite, vous ne pensez tout de même pas que du fait de sa naissance, Marina Doria, est « inférieure » à son époux ?
Donc nous sommes d’accord sur le fait que toute cette polémique n’a pas plus lieu d’être, que les prétentions du Duc d’Aoste.
Je dirais qu’au mieux, vous vous êtes laissé emporter par votre passion pour l’histoire et le droit, qui transparaît dans vos messages, parce que sinon, dans le cas contraire, cela voudrait dire que vous en avez déjà trop dit… ;)
*** dans le message (91) « … la Dynastie de Savoie a ses règles et doivent etre respectées ! ».
*** dans le message (128) « Les lois de succession de la Maison de Savoie prévoient:
1) Loi salique = exclusion des femmes (Statut Albertin)
2) primogéniture
3) mariages dynastiques. Dans ce cas il est fondamental l’autorisation du Roi au mariage. »
ou encore
*** « Mes professeurs me disaient: DURA LEX SED LEX,
acceptons donc les lois, sans outrager l’honneur de personne! Il m’ensegnait plutôt que qui viole la loi doit avoir honte, pas qui la fait respecter… »
En tout amitié, mon cher Pierre, sachez que je n’aurais JAMAIS honte de me dresser contre toute règle ou loi qui repose sur l’affirmation de l’infériorité d’un être humain vis à vis d’un autre, même si cette règle ou loi datait d’Adam et Eve.
RN (122)
Aaahhhh… RN, RN, RN ! Un de mes chouchous ! :)
En parlant de moi vous dites sur un ton péremptoire :
» le jugement ridicule qu’il se permet sur les décisions du Roi et la mentalité d’une époque parlent pour lui. »
Si vous trouvez ridicule que je condamne des décisions, une mentalité et des pratiques aussi profondément condamnables, et bien sachez que je suis FIER d’être aussi ridicule.
Comprendre un contexte, une époque, c’est une chose, approuver tout ce qui s’y est passé sans le moindre regard distancié, sans le moindre esprit critique, au point de défendre aujourd’hui, des dispositions absolument scandaleuses, indéfendables et là pour le coup franchement indignes, cela en est une autre.
Quand à affirmer sur le ton où vous le faite :
« Il suffit de lire ces commentaires pour s’apercevoir que comme d’habitude, ignorance, insolence, mauvaise foi, attaque personnelle à mon égard sont réunis !
Arwen, Panthélias, même combat ? Continuez ! ça m’arrange. »
Où voyez vous donc une attaque personnelle ????? Oo
Quand je lis des choses comme :
– RN (57)
« Si usurpation il y a, c’est de la part de Victor Emmanuel s’il ne veut pas accepter la décision de son cousin. »
– RN (79)
« cette procédure pour usurpation d’identité dont vous parlez n’aurait pas dû être soutenue. »
– RN (122)
« Assez de pavés pour ne rien dire ! »
– RN (130)
« Il est difficile de répondre et d’avoir une discussion suivie lorsqu’il y a de nombreux commentaires surtout lorsque beaucoup d’entre eux servent de prétexte à la propagandes des ayatollahs légitimistes. »
– RN (153)
« L’intervention de ce tribunal met une confusion totale là-dedans – signe des temps – car il n’avait pas à se prononcer sur la question qu’il a jugée, et de plus il a eu tort. »
Je disais donc que lorsque je lis des choses comme ça, je n’ai nulle envie d’attaquer… j’ai juste envie de rire.
Les rois eux mêmes n’attaquaient pas en pareille circonstance, ils riaient aussi.
Je ne vais donc pas être plus royaliste que le roi… :D
Sophie2
22 février 2010 @ 20:29
De nombreux princes du Danemark avaient fait des mariages morganatiques, portait le titre de comte de Rosenborg donc il n’y avait plus beaucoup de princes dynastes (voir site: genroy)et les autres étaient princes de Grèce ou de Norvège. Je ne suis pas spécialement contre l’accession des femmes à un trone mais le problème c’est quand il y a déja des princes héritiers. Je me suis trompée quand j’ai mis la Norvège, j’aurais du mettre les Pays-Bas.
Je comprends que certains rois préférent voir un de leur enfant sur le trône au lieu de leur frère, neveu ou cousin mais le problème, c’est qu’au lieu d’être des Hanovres, les enfants deviennent par exemple des Saxe-Cobourg-Gotha et … Alors quand la princesse héritière épouse un roturier, le nom de Suède ou Bernadotte, n’a plus aucun sens pour la descendance…
Pourquoi de nombreux princes allemands pratiquent encore l’homogamie alors que les princes épousent des « roturières »? Je ne pense pas qu’on les a forcés, c’est juste une question d’éducation
Alix
23 février 2010 @ 01:07
A Sophie2 : ceci est une réaction française… Dans beaucoup de pays les enfants reçoivent 50% de leur ADN de leur mère et 50% de leur père comme l’ensemble de l’humanité et aussi 50% de leur nom de leur père et 50% de leur mère. A la génération de leurs enfants certains choisissent de conserver le nom de leur mère (ou de leur père) et d’ajouter le nom de leur conjoint…En Angleterre on s’est aperçu qu’un nombre très important de personnes coupaient leur double patronyme pour garder seul le nom de leur mère y ajouter le nom choisi du conjoint…
Qu’une Princesse héritière épouse un prince ou un roturier l’enfant héritant sera, à l’instar d’un enfant d’un prince héritier,porteur simplement de 50 % de l’ADN royal et pour lui s’appeler Bernadotte d’Orléans (le père étant le Duc d’Angoulème dûment marié à une princesse royale selon la grande règle du mariage égal et royal) ou Bernadotte Westling (du nom du futur époux) cela n’a aucune importance puisqu’il aura le nom de sa mère et de son père.
On est tous l’enfant de son père ET de sa mère. La loi s’attache désormais à la nature. En France 65% des hommes se mariant choisissent désormais d’accoler le nom de l’épouse afin que sa femme et lui-même portent le même double nom que leurs futurs enfants.
shandila
23 février 2010 @ 05:52
PANTHELIAS:
Dans votre message 167 vous écrivez : Shandila, vous êtes un amour.
Je viens de prendre connaissance de votre message 168 :
Je vous adore !
Votre érudition n’a d’égale que votre intelligence mais vous êtes avant tout une personne qui a le respect des humains, de TOUS LES HUMAINS.
Je n’ai pas le plaisir de vous connaître, mais cela serait un honneur pour moi….
Pierre
23 février 2010 @ 14:28
à Panthelias: vos argumentations se fondent sur des principes de non-discrimination et d’égalité assez mal interprétés.
1) avant tout vous devriez savoir que, malgré sa solennité, la déclaration, comme toute déclaration, n’est pas une source du droit internationale, contrairement aux coutumes et aux traités. La déclaration, néanmoins, a aidé la formation de certains principes de « jus cogens » dans le secteur des droits de l’homme. Mais le droit international s’occupe des « violations graves et persistantes » des droits de l’homme, ce qui ne serait pas le cas des lois dynastiques qui empechent la plus grande et absolue liberté de mariage prévue à l’art. 16. En outre, il faut préciser que les princes SONT LIBRES de se marier avec quiconque, cela personne ne le dénie. Mais leur mariage peut avoir des conséquence au sens des lois de l’Etat ou de l’Institution (quoi dire du prince Friso des Pays Bas, et du prince Louis de Luxembourg??? Vous les considérez comme des actes contraires à la libérté de mariage??).
2) si vous appliquez les articles de la déclaration (qui reste une déclaration et a la force d’une déclaration), dans la manière trompeuse que vous suggérez, vous découvriez bien que la Monarchie hériditaire est contraire au droit de l’homme car elle se fonde sur le principe de discrimination (entre le peuple, la famille royale, et le souverain… il se fonde enfin sur le SANG) et que le principe de primogéniture, que vous tant adorez, est aussi barbare que celui des mariages homogames: tous les enfants d’un couple sont héritiers à la lumière du « droit commune ».
3) votre confusion sur le concept de « racisme » est totale.
Une dynastie se fonde sur le sang, et alors?? on devrait donc abolir toute dynastie? Vous avez entendu des droits des minorités?? Elles sont très souvent détérminées sur des critères raciales, et alors? est-ce que l’Union Européenne est raciste? et on pourrait continuer.
4) enfin tout système juridique se fonde sur la « discrimination »: ou, peut-être en France a-t-on le droit de vote dès la conception? Peut-on faire le Président de la République n’importe quel âge? Aux Etats-Unis il faut qu’on soit né là, s’agit-il d’une violation des droits de l’homme? Chaque instituiton a ses règles qui effectuent une discrimination plus ou moin importante. Dans le cas des Monarchies héréditaires la discrimination est plus forte, mais pour des raisons historiques et pour des raisons liées à l’honneur de l’Etat et de la Dynastie: ceci est dû au fait qu’on ne peut pas choisir le chef de l’Etat, donc il faut établir des règles qui garantissent autrement le prestige de l’Etat. (aucun système n’est parfait).
Réellement vouz pensez que l’aboloition de la loi salique et de l’homogamie rende moins discriminatoire la succession dynastique? Dans une monarchie, une seul personne peut devenir chef de l’Etat, dans une république, formellement, tous les citoyens… Donc n’est ni l’homogamie ni la loi salique qui font la discrimination la plus forte, non: c’est la succession héréditaire (et la primogéniture, que vouz adorez)!!!
Je ne continue pas encore mon argumentation, car je crois qu’on a compris parfaitement ce que je veux dire. L’application de la « déclaration » au cas d’éspèce est ridicule. Je remarque que l’abolition de la loi salique est hypocrite et nuit au principe dynastique… peut-etre c’est la porte ouverte à la république (Pourquoi le fils d’un prof de gym devrait regner sur d’autres professeurs, entrepreneurs, citoyen comme lui? Jusqu’à quand on pourra encore soutenir le droit d’un « Soverain » qui est comme les autres? Je vois bien libre la route à la république universellement repandue, surtout si l’on applique mauvaisement le principe d’égalité. Et, ceci est mon avis, la Suède sera entre les prémières nations à réjéter la monarchie, peut etre entre 20 ans).
Une dérnières considération: Panthelias, vous faites grande confiance dans le droit international seulement quand cela joue à votre faveur… Vous ne savez pas qu’un traité international vaut 1000 fois une déclaration d’une organisation internarnationale? pourquoi donc vous réjétez le traité d’Utrecht, pilier de l’ordre européen, qui est, en outre, la seule loi certaine, car écrite, solennellement acceptée, ratifiée, debitement enregistré, qui a donné vie à des coutumes et des situations juriques certains, dans la France de l’ancien régime et de la Monarchie capétienne???
à Sophie2 (169): bravo! Je crois partager complètement vos remarques.
Comme Luise, je dois remercier Régine pour sa patience et sa gentilesse et pour ce site extraordinaire.
Nicole Marcourt
28 février 2010 @ 14:49
l’arrière grand-père du côté maternelle de mon conjoint était fils naturel du roi Vittorio Emmanuel II de Savoie, c’est super çà, non ?
Pierre
28 février 2010 @ 18:19
à Nicole Marcourt (173): En effet Victor Emmanuele II, père de la patrie, a eu divers enfants illégitimes… Comment s’appellait l’ancetre de votre conjoint?
Nicole Marcourt
4 mars 2010 @ 11:03
son grand-père s’appelait Umberto Visetti – le père d’Umberto : Vittorio Visetti, le roi aurait demander à l’un de ses amis ambassadeur de le reconnaitre ;