Le tribunal d’Arezzo a condamné le prince Amedeo, duc d’Aoste pour « avoir usurpé le titre de prince de Savoie ainsi que l’usage des armoiries ». Lui et son fils Aimone doivent, selon la décision de justice, utiliser le patronyme de Savoie-Aoste (et non pas Savoie) et verser 50.000 euros de dommages et intérêts au prince Victor Emanuele et son fils Emanuele Filiberto ainsi que les frais de justice. (Un grand merci à Marina et Christian)
Pierre
16 février 2010 @ 23:23
à Luise: L’art. 92 n’a pas été expressément abrogé et la doctrine juridique n’est pas d’accord sur son effectivité: selon le fameux constiutionaliste Santi Romano, l’art. serait encore en viguer en force de la 13e disposition finale de la Charte constituionelle qui nomme expressément la maison de Savoie. Mais cela peu importe! c’est un problème pour les juristes républicains… Le fait est que pour la dynastie, pour le Roi Umberto e pour la Maison de Savoie cette disposition est encore valide. Je dois ajouter que le Statuto Albertino n’a jamais abrogé le lettere patenti de fin 18e siècle: en effet il a abrogé seulement le normes contraires à la Loi fonadamentale du Royaume, pas les normes complémentaires! Cela, vous le pouvez lire dans tous les livres du droit public d’avant le règime républicain.
On ne peut pas dire que la Rèpublique a annulé toute disposition sur la succession sauf que « La seule règle est que l’héritier est le fils male du roi » (Luise 82). Cela n’a pas de base juridique: ou la Rèpublique a effacé toute disposition qui règle la Maison royale (et donc l’hérédité de la Monarchie, comme peut être serait plus logique) ou aucune!
à Laurent D (81): Le prince Amédée n’a jamais donné des leçons de moralité à personne! Jamais! Jamais! Il a simplement affirmé ce qui est évident:le Roi Humbert II n’a pas autorisé le mariage de son fils qui a par consequent perdu sa condition de dynaste.
à Panthelias: le principe d’égalité et non discrimnation, s’il a justement du sense pour le traitement des citoyens, n’a vraiment pas de sense pour la monarchie héritière, du moment que sa nature se fonde sur d’autres principes… qui, je sais, ne sont pas trop aimés par l’euroburocratie jacobine. Mais une monarchie qui sert et suit des principes républicaines n’a pas de sense, je lui préfère une normale république, et je ne suis pas le seul. Le problème maintenat n’est pas la réstauration, qui n’est pas à l’ordre du jour, mais la primauté (qui est le Chef?) dans la Maison de Savoie. Et pour répondre on ne peut que se référer aux lois de la Masion. Je ne parle pas d’une Monarchie réstaurée, qui pourra avoir tout les règles qu’on (le peuple, le parlement, le roi, les militaires, ce qui décidéra) voudra; je parle de la Dynastie: et la Dynastie de Savoie a ses règles et doivent etre respectées!
J’ai souligné le fait que Victor s’est marié a Las Vegas simplement parce que cette donné est indicative de la situation furtive et « hors-la-loi ». En plus je vous rappelle que Sa Majesté le Roi a empêché a tous les membres de la Maison Royale de participer aux noces religieuses du couple. Après ce fait, le patrimoine du roi a été divisé en partie égale entre les enfants du Roi (avant, il avait été décidé que Victor hèriterait une parte pus importante).
Encore à Panthelias: je ne vais pas « chercher n’importe quelle règle ou argumentaire pour justifier de placer n’importe qui répondant à VOS critères de valeurs ». Je me limite à appliquer les règles qui sont encore publiées dans le Code Civile italien, avec la plus grande neutralité. D’ailleurs je ne vais pas chercher des chicanes pour démontrer qu’un traité pilier de l’ordre européen n’a pas de valeur juridique!
Cordialement
Laurent D
16 février 2010 @ 23:26
Cecil,
Les « momies » du site vont encore faire une crise suite à vos propos !
En tout cas je partage votre avis.
Actarus
17 février 2010 @ 00:09
Je ne crois pas que cela soit possible. Seul un roi régnant peut modifier des règles successorales. Quant à la Roumanie, bof. La Maison de Hohenzollern-Sigmari… meringue… Sybarite… enfin bref, la dynastie autrefois régnante sera éteinte dans les mâles à la mort du roi ! ;-) Baissez le rideau.
minou
17 février 2010 @ 01:41
Arwen (83)
Bravo pour votre commentaire et je trouve que R-N , n’a pas compris ce que signifie le mot » ursupation d’identité » , est pourtant considéré comme un acte grave car si vous vous imaginez qu’un citoyen Lambda voit son nom utilisé à des fins dramatiques et destinés à l’escroquerie ou autre , ce serait épouvantable …
Heureusement que le nom « Savoie » est unique et il est plus facile à aboutir le responsable incriminé …
Le nom » Dupont » par exemple est très commun et courant , il y en a des centaines voire des milliers …Et là cela se corse ….
marie louise
17 février 2010 @ 08:16
oui Laurent D,chez les Savoie comme chez les Orleans ou le royaume de Belgique on pratique l hypocrisie!on cache et ne reconnait pas les multiples enfants né hors mariage!a Monaco aussi nous avons ce bel exemple de noblesse!et ce sont tous des familles de pure souche catholique!bel exemple de ethiquete n est-ce pas et de grandeur d ame!
jul
17 février 2010 @ 09:01
Charles, vous sautez de nombreux épisodes entre le rappel à l’ordre du roi au Prince de Naples (dans les années 1960 !) et 2006. Votre « donc » se transforme en raccourci.
De plus, les Princes de Naples et de Venise ne manquent pas de partisans. Rien qu’à voir sur ce site. Les monarchistes italiens ne se sont pas TOUS tournés vers le rival. N’écrivez pas ce qui vous arrange.
« Plus royale » ? mdr Est-ce vrai que la petite fille née de l’adultère du Duc d’Aoste s’appelle Ginevra Maria Gabriela ? Si la marraine est la princesse de Savoie portant les mêmes prénoms, alors là, je suis sans voix.
Bon c’est vrai que de tromper sa femme et avoir des enfants illégitimes est vu comme une qualité royale en France, mais cela montre que le Duc d’Aoste est tout aussi humain que le Prince de Naples, un homme imparfait. Et visiblement sa croix, ce sont les femmes.
Et le petit né à la fin des années 60? comment s’appelle-t-il? que fait-il ? Voit-il son père ?
Le roi Humbert l’aurait aussi rappelé à l’ordre s’il avait appris ça lol
Je n’arrive pas à être sélectif dans l’indignation alors mieux vaut pardonner.
La Providence fait ce qu’elle veut et réserve parfois des surprises ironiques. La preuve lol
Luise
17 février 2010 @ 10:04
Pierre,
pour mes étude j’ai acheté mon priemier code civil en 1966 et l’art 92 été dejà abrogé.
J’ ai dit que lo « Statuto Albertino » a la seule regle que l’héritier est le fils male du roi.
Quand je parle de la succession je prends en compte seulement la loi du Royaume d’Italie, et lo « Statuto Albertino » est la Magne Charte du Royaume d’ Italie.
Vous écrivez « On ne peut pas dire que la Republique a annulé toute les disposition sauf que …etc » étez vous que l’écrivez, non moi.
Vous dévoloppez la théorie de la jurispridence et bien sur, vous savez que le sujet est à l’étude et ouvert à la discussion .
Mais l’Italie est une République et restera une république. Une réstauration sera possible seulement en demontrant aux italiens que la Monarchie est mieux de la République.
J’ai l’impression que vous etez italien, et si oui,pourquoi utilizer un prénom français ?
Laurent D
17 février 2010 @ 10:23
minou ,
L’usurpation d’identité est en effet très grave.
Il y a avait dimanche un reportage sur M6 concernant des personnes qui avaient perdu leurs papiers d’identité et des escrocs ont contracté des prêts et achetés des biens sous leurs noms par diverses magouilles.
Ces personnes se retrouvent désormais dans une situation catastrophique et des dettes immenses.
palatine
17 février 2010 @ 11:30
à Pierre
pouvez vous me dire quelle est cette prophetie sur la maison de savoie-aoste qu aurait faite le Padre Pio ?
je ne suis pas au courant.
cecil
17 février 2010 @ 12:53
Panthelias,
Je vous remercie pour vos explications. Cependant, je me permet de préciser que je ne « crois » pas que Michel de Roumanie ait modifié les règles de succession en toute légalité; Comme vous le dites vous même, il le souhaitait et l’a donc fait. Je ne parle pas de changements validés par une quelconque institution de l’Etat (Roumanie, Italie …ou même France) mais de la volonté d’un chef de famille à transmettre l’héritage dynastique à qui bon lui semble. Cet héritage, immatériel pour ne pas dire moral, ne me parait pas assujétti aux lois régissant les successions (biens meubles, immeubles et autres valeurs purement pécuniaires)et je ne vois pas ce qui empêcherait une femme d’en être investie.
Je ne pense pas que le duc de Bavière actuel ait l’autorisation du Royaume Uni pour être le dépositaire des droits des Stuarts aux trônes anglais et écossais. Je ne pense pas non plus qu’il ait la plus infime intention d’aller disputer la fonction à Elizabeth II!
Ceci étant dit,je reviens sur le cas roumain: Le roi Michel n’a que des filles. Dans l’éventualité ou la monarchie serait rétablie et son projet de faire de sa fille son succsseur, rejeté par le parlement, l’héritier pourrait il être son neveu Paul, fils de son demi-frère Mircea?
Anais
17 février 2010 @ 12:58
A Cecil (100),
Après la princesse Margarita, ce sera son neveu Nicolas. Il est prévu que le jeune homme devienne dans quelques semaines lors de ses 21 ans prince Nicolas de Roumanie.
Consultez la rubrique « Roumanie » de ce site, on en a déjà parlé
Marie du Béarn
17 février 2010 @ 13:14
Laurent D msg92,
Charles « une momie » du site…
Excusez moi, je suis mdr.
Panthelias
17 février 2010 @ 14:12
Cecil (100) et Anais (101)
Si vous lisez attentivement l’intégralité de la rubrique, vous remarquerez que son thème central est en gros celui de la légitimité constitutionnelle ou juridique ou dynastique de tel ou tel statut, il n’est pas question ici de ce que les uns ou les autres nous préfèrerions en fonction de nos valeurs personnelles.
Evidemment que nous avons tous nos préférences, quel que soient les critères sur lesquels elles se fondent, ceci ne change rien à la question posée de la légitimité.
Pour la Roumanie, comme pour beaucoup de monarchies régnantes ou pas, les règles de succession relève de la constitution et ne peuvent être modifiées QUE par le parlement roumain.
Le Roi Michel peut déclarer ce qu’il veut quand à sa succession, il peut nommer qui il veut, il peut titrer son petit fils, prince de Roumanie, si ça lui chante, ça ne changera rien au fait que toutes ces décisions n’auront strictement aucune valeur sur un plan constitutionnel, juridique ou dynastique, puisqu’elles n’auront pas été votées par le parlement.
Ce n’est pas parce qu’on parle de succession ou d’héritage que l’on fait forcément référence à ce que le citoyen lambda appelle succession ou héritage, et par ailleurs, « l’héritage dynastique » comme vous l’appelez, n’est pas si immatériel que cela puisque ses modes de dévolutions sont inscrits dans la constitution de ces pays.
Pour changer ces règles constitutionnelles, la Roumanie doit d’abord, redevenir un monarchie.
Cecil, pour ce qui est de la comparaison que vous faites avec les droits stuarts et la famille de Bavière, je ne vois absolument pas quel lien ou quelle comparaison vous pouvez faire avec la Roumanie. Personnellement, je n’en vois aucun.
Je ne m’y suis jamais particulièrement intéressé, mais d’après ce que j’en sais, cette comparaison est tout sauf judicieuse, car justement, à ma connaissance, il n’y a pas eu de changement des règles de succession par qui que ce soit. Si les Bavière sont les héritiers de la famille Stuart, c’est alors par la naissance, dans le respect des règles de la maison Stuart.
Le changement de dynastie en Grande-Bretagne, lui, faisait suite à un conflit, et a des décisions politiques, prisent par le parlement de ce pays, ça n’a rien à voir avec le choix arbitraire d’un quelconque souverain de transmettre ses droits dynastiques, suivant son bon plaisir.
cecil
17 février 2010 @ 14:22
Pierre (75),
Vittorio-Emmanuele et Marina Doria se sont mariés civilement à Las Vegas et religieusement à Téhéran, en présence -me semble-t’il- du shah d’Iran. D’ailleurs leur fils a Reza parmi ses nombreux prénoms.
Anais (101),
rassurez vous, je sais que Michel de Roumanie a désigné son petit-fils pour succéder à Margarita qui n’a pas d’enfant. J’ai pris ce cas comme exemple pour illustrer ma question sur l’Italie. J’aurais pu aussi bien parler du duc de Saxe qui ,n’ayant pas de descendance personnelle, a choisi le fils de sa soeur.
Je ne voulais pas non plus mettre la charrue avant les boeufs. L’héritier en premier est Margarita, voila tout.
Panthelias
17 février 2010 @ 15:19
Sophie2 (88)
Allons, allons, un peu de sérieux… Que certaines monarchie aient, par le passé, aboli la loi salique contraintes et forcées par l’absence d’héritier male, c’est un fait.
Qu’aujourd’hui, les gouvernements abolissent la loi salique sur la base du principe d’égalité homme/femme, c’est un autre fait tout aussi indiscutable, c’est même leur principal argument, qui s’inscrit dans la pure logique des évolutions qu’ont connu nos sociétés dans le courant du XXème siècle.
La Belgique, la Suède, la Norvège, ont aboli la loi salique alors qu’elles pouvaient toutes avoir des héritiers males, en invoquant le principe d’égalité entre les hommes et les femmes.
Mais votre commentaire a eu le mérite de bien me faire rire lorsque j’ai lu :
« Et on voit en Suède les dérives de l’abolition de la loi salique: un futur prince consort roturier, ce qui fait que les enfants de la future reine Victoria seront roturiers. »
Vous devriez réviser votre histoire, si les enfants de la future reine Victoria sont roturiers, alors ils seront comme… ELLE… Puisque les Bernadotte SONT des roturiers, comme toute famille royale avant qu’elle n’accède à ce statut par sa propre volonté ou celle des hommes.
Par ailleurs, ce que vous dites est faux concernant le Danemark. Oui le roi n’avait que des filles, mais il y avait bien des héritiers males à l’époque. Le changement de l’ordre de succession au Danemark est un modèle parfait préfigurant l’évolution qui va toucher les autres familles royales plus tard. On a un père qui aime ses filles et qui fait tout pour que l’ainée d’entre elles puisse lui succéder, plutot que de laisser le trône à un cousin. Dans ce cas là on est allé invoquer des problèmes psychologiques de l’héritier du trône… ce qui est bien pratique, vu qu’on est dans la subjectivité la plus totale. A ce rythme là, on peut écarter toute personne un peu excentrique.
La Grande-Bretagne s’apprète elle aussi à abolir la loi salique, au nom de l’égalité homme/femme, et ce n’est pas faute d’héritier male.
Et l’Espagne le fera tot ou tard, ça serait d’ailleurs déjà fait, si la modification de la constitution nécessaire n’impliquait pas des conséquences électorales. Mais ce n’est que reculer pour mieux sauter.
Qu’il n’y ait pas d’abolition possible pour les familles non régnantes, je suis d’accord, c’est ce que j’explique au dessus pour la Roumanie. Sauf qu’une fois encore, je le dis et je le répète, lors d’une restauration éventuelle, rien ne dit que cette restauration suive tel ou telle règle de succession préétablie, donc pour paraphraser de Gaulle, vous pouvez sauter comme un cabris sur votre chaise en répétant « les règles, les règles, les règles… », ça n’empèchera pas X ou Y de prétendre quel que soit son rang, son sexe, ou autre.
Pour ma part qu’Amadeo veuille prétendre au trône d’Italie ne me gène pas… tant qu’il ne prétend pas en être l’héritier légitime, tout simplement parce que c’est faux.
Charles (89)
Ce n’est pas parce que vous aurez répété en boucle que le Duc d’Aoste est héritier des rois d’Italie que cela deviendra une réalité, de même pour les Orléans. Votre intervention relève de la petite provocation de cour d’école.
De toute évidence, vous êtes monarchiste, je le suis aussi, cependant il y a une grande différence entre nous.
Vous, vous êtes prêt à n’importe quel aménagement vaseux de la réalité pourvu qu’il vous permette de déclarer héritier la personne qui vit selon VOS valeurs, VOS critères, VOS désirs, VOS préjugés, etc… Ce qui est extrêmement puéril. Ces personnes ne sont pas des marionnettes, elles ne sont pas là pour vous satisfaire. Si vous êtes nostalgique au point de préférer des modes de vie datant d’un autre siècle, c’est votre problème, pas le leur.
Pour ma part, il n’est pas question de choix, ni de ce que j’aime ou pas. Une des bases les plus communément partagées par les monarchies, c’est leur caractère héréditaire avec transmission du père au fils ainé. Ca a le mérite de la simplicité et ça évite les situations confuses que nous connaissons aujourd’hui dans de nombreuses familles royales régnantes ou pas. En résumé, l’héritier d’un trône, c’est l’ainé de la maison issu d’un légitime mariage, point barre… et ce, même si je ne peux pas le voir en peinture pour telle ou telle raison.
Je n’approuve pas tous les changements que le XXème siècle a apporté dans la vie des familles royales, mais certains étaient plus que nécessaires. La notion de mariage morganatique, ou non dynaste, était une ineptie qui a conduit à l’éclatement de ces familles, et à des « guerres de succession » profondément nuisibles à la cause monarchique. Toutes les familles qui ont pratiqué cela se retrouvent aujourd’hui décrédibilisées et affaiblies.
Heureusement, nous en voyons la fin. Alors oui, dans un monde idéal, les mariages égaux ont leur charme, ils rapprochent les peuples, en les ouvrant sur l’étranger. Sauf que dans la vraie vie, si c’est pour aboutir à des désastres tels que celui de Carol II de Roumanie, avec Hélène de Grèce, ou tant d’autres du même genre, non merci, très peu pour moi, on en voit le résultat.
Pierre (91)
Vous pouvez invoquer tous les saints, tous les dieux, tous les diables, tous les codes et toutes les règles, ça ne changera rien au fait qu’en ce qui me concerne, comme pour la majorité des gens, ainsi que pour le gouvernement italien qui les a si longtemps maintenus en exil, Victor-Emmanuel, et son fils sont les légitimes héritiers de la couronne italienne.
Je pourrais vous répondre comme à Charles, il ne suffit pas de répéter… etc… :)
Que le Roi Umberto, ayant grandi au début du XXème siècle, ait adopté par imprégnation les préjugés de son milieu, ça n’a rien d’étonnant, c’est tout à fait compréhensible.
Que cela l’ait conduit, une fois devenu père, à tenter de controler la vie de son fils sur un sujet aussi sensible que le choix de son épouse, ce n’est vraiment pas à son honneur.
Que pour ce faire, il ait usé des menaces les plus basses, ça s’explique, comme on dit la fin justifie les moyens.
Sauf qu’au final, quand l’enfant parait…
Toute décision prise dans un accès d’autoritarisme est révocable par son auteur, surtout quand elle est indeffendable, et pour le coup, ce genre de diktat, c’est l’exemple type de décision indeffendable. Le defunt Comte de Paris était un spécialiste du genre.
Comme je l’ai dit précédemment, et comme le dit très bien Jul (96) à Charles, mais c’est aussi valable pour vous Pierre, entre le mariage du fils et la mort du père, vous « sautez de nombreux épisodes ».
Si le Roi Umberto avait voulu maintenir son opposition au mariage de son fils, il n’aurait plus jamais eu de contact, ni avec lui, ni avec son épouse, ni avec leur enfant, et il aurait réaffirmé peu avant son décès, le changement dynastique et les raisons de celui ci.
Ce ne fut pas le cas…
Au lieu de cela, les relations se sont renouées, elles étaient d’après ce que j’ai pu en lire, plus que bonnes, notament entre le grand-père et le petit-fils, ce qui montre bien qu’il était revenu de lui même sur son opposition au dit mariage, les faits parlent d’eux mêmes, et je suis sûr qu’il devait être le premier à regretter son geste et ses propos.
Après si malgré tout, vous estimez logique et naturel qu’un grand-père « déshérite » un petit-fils qu’il apprécie au profit d’un lointain cousin, c’est probablement que vous n’avez, vous même, pas d’enfant… auquel cas, je ne peux rien pour vous.
En conclusion, si votre opposition au Prince de Venise et à son père ne repose que sur cet argument du non consentement au mariage de ce dernier, alors soyez rassuré, vous pouvez dormir sur vos deux oreilles, les faits et gestes du roi par la suite, ont clairement montré qu’il était revenu sur cette décision.
Consentement au dit mariage il y a donc eu, même s’il se fit attendre.
Cordialement :)
minou
17 février 2010 @ 18:03
102 ème message , de quoi rivaliser les branches en commentaires des Orléanistes et des Bourbon !!!
J’en reviens au message de Laurent D( 98), comme vous j’ai regardé l’émission sur la M6 , justement, on ne s’imagine pas les conséquences et il faut dire qu’en internet ,il y a aussi du danger ,beaucoup de gens ne le savent pas et il faut être vigilant partout !!!
Depuis que je me suis achetée un destructeur de papier électronique ou à défaut une cheminée , d’ailleurs ce n’est pas cher , systématiquement , je détruis mes papiers quand je n’en ai plus besoin, efficace ….
Amicalement
JAusten
17 février 2010 @ 18:54
Panthelias (105), mille excuses pour ma question de tête-à-mêches-blondes, mais : l’Angleterre a une loi salique ? ce n’est pas plutôt « primogéniture » ?
Damien
17 février 2010 @ 19:43
En Angleterre et en Espagne la règle est celle de la primogéniture simple. Dans la famille du souverain, les garçons sont préférés aux filles, mais les filles d’une branche aînée sont préférées aux garçons d’une ligne cadette. C’est pourquoi Elizabeth II est montée sur le trône en 1952. Avec une loi salique, c’est le duc de Kent qui serait devenu roi. Dans le système actuel, les filles du duc d’York passent avant les enfants du comte de Wessex, et le prince James avant sa soeur aînée.
jul
17 février 2010 @ 20:13
Bravo Panthelias 105 Voilà qui est bien démontré concernant les Princes de Naples et de Venise ! :) cela fait plaisir de vous lire.
Cependant quelque chose me chagrine. Je pense que les enfants du couple héritier de Suède seront nobles. Avec les ancêtres qu’ils auront, comment imaginer qu’ils puissent être roturiers lol ?! Leur noblesse leur viendront de leurs ancêtres et de leur éducation, cela ne fait pas de doute. Les trois jeunes princes de Suède mènent une vie conforme à celle de la noblesse d’aujourd’hui.
R-N
17 février 2010 @ 21:33
Je suis désolé de le dire, mais Panthélias ignore tout de la question italienne et du reste. La discussion ne peut se faire à partir de considérations personnelles et subjectives. Le successeur, quel qu’il soit, en Italie comme en France, n’a pas besoin son approbation.
Sophie2
17 février 2010 @ 21:57
La plupart des familles royales (France, Habsbourg, Hohenzollern,Savoie,Angleterre) descendent de grandes familles nobles du Moyen Age. Elles ne viennent donc pas de familles bourgeoises. Il n’y a que peu que familles royales qui viennent de roturiers: Bernadotte, Serbie, Monténégro… Mais leur absence de « sang bleu » a été compensé avec des mariages de filles issues de familles royales.
Dans le cas des filles, elles prennent généralement le nom de leur mari comme leur enfants et les titrages de princes consorts n’y changent rien. Le grand-duc Henri du Luxembourg est un Bourbon-Parme malgré que son nom de famille soit Nassau.Le prince Joachim est un Montpezat.
Les princes du Danemark déshérités par leurs oncles ont fait des mariages morganatiques, leur descendance portent le titre de comte ou comtesse de Rosenborg et ne sont pas dynastes.Il n’a pas besoin de faire 1 loi pour les filles du prince Felipe de Bourbon, car il n’a que des filles. Les enfants de l’infante Cristina porte d’ailleurs le nom de leur père.
En l’absence de règles popur la maison de Savoie, à la mort du prince Emmanuel-Philibert, les droit siront aux ducs d’Aoste.
Pierre
17 février 2010 @ 23:33
à Luise (97): Oui je suis italien comme la qualité de mes erreurs le montre de manière évidente :-). J’ai choisi le prénom Pierre car c’est un que j’aime.
Je ne comprends pas encore pourquoi vous choisissez que le Statut encore règle la succession, mais l’art. 92 non! C’est bizarre!
à Panthelias (105)
Je regrette, mais je ne soutiens pas Amédée parce que je le trouve sympas ou « plus digne ». Je défendrais Victor meme s’il avait eté condamné pour homicide volontaire (hereusement cela n’est pas arrivé!), s’il était le vrai chef de la Maison Royale. Le problème est qu’il ne l’est pas.
Je doit dire que je pense parfaitement comme vous qu’on ne peut pas choisir son Roi en base à la correspondence avec nos valeurs (si l’on se déclare légitimiste et pas « bonapartiste » ou orléaniste dans son sense propre). Il faut soutenir celui que la Loi nous indique. Par conséquent je soutiens Amédée car Victor a perdu ses droits: Je vous rappelle, encore une fois, que la monarchie italienne et la dynastie savoyarde a des règles qui ne se reduisent pas à la primogéniture. Pourquoi vous continuez à l’ignorer? Porquoi vous ignorez le Code civil italien (1942, pas si vieux, à peine 30 ans avant le mariage en question!), le Statut, les « Lettres patentes » toujours appliquées durant la Monarchie? Pourquoi vous ne lisez pas les lettres que Sa Majesté a envoyé sur les respect des dispositions matrimoniales? Peut-etre parce que vous avez des préférences (« VOS valeurs, VOS critères, VOS désirs, VOS préjugés ») et vous n’aimez pas les lois…
-Vous dites: « Vous pouvez invoquer tous les saints, tous les dieux, tous les diables, tous les codes et toutes les règles »: donc ici vous l’admettez! vous vous moquez des lois…
– encore vous dites: « entre le mariage du fils et la mort du père, vous “sautez de nombreux épisodes”… je les saute parce que je suis poli e je trouve sympas le deux, Victor et son fils… je ne veux pas entrer dans les détails…trop tristes!!!
A propos, vous savez, peut etre, de sa tentative de détrônement du roi Humbert, qui ne lui donnait pas l’autorisation au mariage, en 1969. Le détrônement était un escamotage pour titrer Marina Doria duchesse de St. Anna de Valdieri e pour l’épouser dynastiquement (pas morganatiquement).
-Vos considération sur le mariages morganatiques sont très personnelles et ne reflectent pas le système de valeurs d’une dynastie millenaire. Je doit remarquer en outre qu’en 1969-1971 les mariages de couples royaux étaient encore relativement rigides.
-Vous dites: « Après si malgré tout, vous estimez logique et naturel qu’un grand-père “déshérite” un petit-fils qu’il apprécie au profit d’un lointain cousin, c’est probablement que vous n’avez, vous même, pas d’enfant… auquel cas, je ne peux rien pour vous. » Non, vous confondez la Dynastie avec le plus bas « familisme »! Le Chef d’une Dynastie sert des valeurs qui diffèrent des valeurs des familles communes! Il ne sert pas ses enfants, il sert la Dynastie et, si règne, son Royaume, son peuple!
Enfin Humbert II n’a pas oublié ses devoirs de père et son patrimoine a été divisé entre ses enfants mais pas avec la part plus importante pour Victor, qui était prévue avant son mariage et sa perte des droits dynastiques qui en découlait. (et cela vaut comme indice du comportement du Roi vers son fils).
Après le mariage de son fils, Humbet n’a plus entretenu de rapports étroits avec lui. L’unique épisode est celui du baptême de Philibert auquel a refusé son prénom (il ne s’appelle pas Humbert, comme la tradition aurait exigé) et qu’il n’a pas titré prince de Piémont. Le titre de prince de Venise n’a jamais été enregistré par arrêt royal, donc il est utilisé pour simple courtoisie… L’autre occasion a été une manifestation monarchiste à laquelle Victor s’autoinvita pour se faire voire proche du Roi… Mais je ne veut pas continuer avec l’énumération des « faits [qui] parlent d’eux mêmes ». Humbert II n’a jamais reconnu le mariage de son fils. Malheureusement, les relations entre le Roi, son fils et son petit-fils n’ont pas été cordiales ou ètroites… mais vos mots sur le comportement du Roi, reconnu en Italie, et par tous les Italiens, comme le véritable gentilhomme (Signore), me dérange.
Mes professeurs me disaient: DURA LEX SED LEX,
acceptons donc les lois, sans outrager l’honneur de personne! Il m’ensegnait plutôt que qui viole la loi doit avoir honte, pas qui la fait respecter…
Je précise ma position qui est exactement celle d’Amédée et de son fils Aymon: on n’a rien contre Victor et contre Philibert, que je trouve sympas et je lui souhaite succès dans le monde du spectacle. Victor a fait une choix d’amour qu’on respecte du fond du coeur. Cela dit, la loi règne et Victor a cédé ses droits. C’est claire, c’est juste!
Cordialement
Alix
17 février 2010 @ 23:37
Le principe monarchique est un principe héréditaire et non un principe de récompense des mérites personnels.
Même au sein d’une même dynastie et d’un pays, on a changé les lois successorales ou simplement interprété différemment la jurisprudence. Aussi les Savoie et les Savoie Aoste peuvent avoir deux façons de voir les choses et là la justice à trancher (en plus les deux parties ont fait appel à quelques reprises à la justice c’est donc qu’ils la reconnaissent)
Un état constitutionnel nouveau succédant à une monarchie est apte à examiner titres (pour la France où cela fait figure d’élément du patrimoine familial) ou d’anciennes lois de succession à travers la permanence de sa justice nationale.
Le fils du dernier roi pourra s’il le souhaite reconnaître comme chef de famille ses petites-filles comme le chef de la maison de France a accepté un mariage inégal comme parfaitement dynaste (et c’était son droit) – la justice et peut-être le peuple (en cas de projet de restauration) jugeront.
arwen
18 février 2010 @ 00:08
R-N(109) j’adore votre argument « il ignore tout ». Vous parlez de subjectivité et de considération personnelles pour le coup vous en donnez un bel exemple.
Luise
18 février 2010 @ 09:39
Pierre,
vous m’avez dit d’etre italien (j’ai suis italienne) et quelque fois nous avons plus d’un prénom (par exemple mon grand-père m’a donné beaucoup de prénoms, dont Luise est le premier)et je vous demande la courtesie de me donner la liste de tous les prénoms du prince Emanuele Filiberto de Savoie
Panthelias
18 février 2010 @ 12:58
Jausten (107) :)
Vous avez tout à fait raison, il n’y a pas de Loi salique en Grande-Bretagne. La boulette vient du fait que je répondais à un post employant ce terme, alors que moi même j’avais précédemment employer les termes de primogéniture male, ce qui n’est pas tout à fait pareil.
Je ne me suis aperçu de l’erreur qu’en me relisant, vu la longueur du post, je ne m’étonne même plus d’avoir laissé passer ça, ainsi que quelques fautes lol
Je me serais mis des baffes avec deux « f » d’en avoir coller deux à « indéfendable » :)
Damien (108)
Vous avez à la fois raison et tort, mais c’est du à l’erreur que vennait de relever Jausten.
Oui vous avez raison, l’Espagne n’applique pas la loi salique puisque les filles peuvent régner, mais non vous avez tort, l’Espagne n’applique pas une primogéniture simple, mais bien la primogéniture male. C’est uniquement parce qu’elle n’applique pas la loi salique, que les filles du souverain sont préférées aux frères, neveux, cousins de celui ci.
Si l’Espagne pratiquait la primogeniture simple (l’ainé des enfants fille ou garçon, règne), c’est l’infante Elena qui succéderait à son père.
Jul (109)
merci à vous, j’apprécie aussi vos posts qui mélent humour et bon sens ;)
Par contre l’humour et le bon sens que j’ai essayé de mettre dans ma réponse à Sophie, vous ont semble t il échappés :) Rien de grave.
Je faisais juste remarquer à Sophie qu’avant d’être royale, toute famille est à l’origine roturière. Dans le cas de la Suède, Sophie est d’autant plus mal tombée que les origines roturières des Bernadotte se trouvent en France, et ne datent que de 200 ans et des brouettes.
Si avoir un parent roturier (Daniel Westling) fait de vous un simple roturier (avec la touche de mépris que Sophie met dans ce mot), que dire du Maréchal Bernadotte, puis de ses enfants, qui avaient eux… DEUX parents roturiers ! :D
C’est la cata, vous n’imaginez pas…
R.N. (110)
J’ai adoré votre intervention de 4 lignes, dépourvue de toute argumentation, comme votre précédente.
N’inversez pas les roles, vous allez rapidement vous trouver dans une impasse.
C’est VOUS (et une infime minorité) qui vous arrogez le droit d’approuver ou pas, de juger en permanence, telle ou telle personne d’être digne ou pas de régner selon des considérations personnelles.
Inutile donc de projeter sur moi vos propres travers.
Comme je l’ai dit plus haut, je prends l’héritier d’un trône, tel qu’il est, même s’il ne me plait pas… Je ne m’excite pas pour en désigner un autre qui me convienne mieux, au prix de multiples transformations grossières de la réalité.
Mais je comprends que lorsque, comme vous on défend une cause désespérée, on soit à court d’argument, au point de ne rien trouver d’autre qu’un pathétique « il ignore tout ».
Et pour votre information, le successeur, en Italie comme en France, aura besoin de l’approbation du peuple s’il veut un jour retrouver son trône… heureusement, l’approbation d’une petite poignée de fanatiques voulant imposer au reste de la population des normes d’un autre age, n’y suffira pas :)
Sophie2 (111)
Vous me faites toujours rire un peu plus. A vous lire vous donnez vraiment l’impression que des familles naissent nobles, et d’autres roturières, comme les garçons dans les choux et les filles dans les roses… J’en pleure de rire sur mon clavier.
L’histoire ne commence pas au Moyen-Age ma chère dame, l’humanité non plus. Les familles que vous citez (France, Habsbourg, Hohenzollern, Angleterre) trouvent toutes plus ou moins leurs origines dans les invasions barbares qui ont abattu l’empire romain.
Autrement dit, leurs ancêtres, barbus et chevelus, s’ils étaient chefs de tribu à l’origine, ils l’étaient devenus du fait de leur force ou de leur courage, pas parce qu’ils étaient nés avec le mot « ROI » ou « NOBLE » gravé sur le front.
Une fois de plus, vous avez tort concernant le Danemark, le Prince Knud, frère du roi, oncle de Margrethe, et héritier du trône à l’époque de la modification était parfaitement dynaste, il avait épousé sa cousine, elle même princesse de Danemark :
Prince Knud de DANEMARK – né Sorgenfri 27/7/1900 – + Genofte 14/6/1976 – m. Fredensborg 8/9/1933 Princesse Caroline-Mathilde de DANEMARK (27/4/1912-12/12/1995)
C’est ça que vous appelez un mariage morganatique ? Vous voulez rire j’espère ? :)
Pierre (112)
Je vous félicite pour votre français, écrire un si long post dans une autre langue que la mienne, j’en serais probablement incapable sans l’aide d’un traducteur.
Cependant, je ne vais reprendre qu’une partie de votre message, celle ci :
« Vous dites: “Vous pouvez invoquer tous les saints, tous les dieux, tous les diables, tous les codes et toutes les règles”: donc ici vous l’admettez! vous vous moquez des lois… »
Là vous interprétez mes propos, et lorsqu’on interprète on a toutes les chances de se tromper, ce qui est votre cas ici.
Je ne me moque pas des lois, comme vous dites. Je suis juste conscient que l’on peut faire dire à la loi ce que l’on veut, nuance… on peut même en inventer si besoin est ou en sortir des oubliettes.
Il y a des tas d’exemples dans l’histoire, notamment dans l’histoire de France, avec la loi salique ou encore avec toutes celles avancées pour justifier les prétentions des Orleans.
Dans toutes ces querelles entre diverses branches de telle ou telle famille royale, systématiquement, ceux qui ont pour ambition de devenir calife à la place du calife ont TOUJOURS de « bonnes raisons » de le faire, et ces raisons pour faire plus « crédibles » s’appuient le plus souvent sur des règles qui sont interprétées ou ressorties des oubliettes de l’histoire.
Je me refuse catégoriquement et systématiquement à entrer dans ce jeu malsain qui affaiblit la cause monarchique.
Une fois encore, je n’ai aucune préférence, j’applique simplement la principale, la plus incontestable des règles, celle qui est la pierre angulaire de toutes les monarchies, et qui a pour conséquence que :
– l’héritier légitime des rois de France est l’ainé des capétiens.
– l’héritier légitime du trône de Russie est l’ainé des Romanov.
– l’héritier légitime de la couronne italienne est l’ainé des Savoie.
– etc… etc…
Une fois encore… même si l’un d’eux me déplait.
C’est cela être légitimiste, ce n’est pas une question de personne, c’est simplement une question de principe.
Dominique Charenton (Royauté2)
18 février 2010 @ 13:06
Suite à un problème informatique ce message s’est inscrit dans une autre discussion !
Bonjour,
» Le 27 12 1947, veille du décès de Victor-Emmanuel III, a été promulguée à Rome, la nouvelle constitution organisant la république. L’un des articles a trait à la maison de Savoie.il mentionne les exceptions qui frappent les membres de celle-ci et prononce la confiscation des biens des rois Victor-Emmanuel III et Humberto II : « « Les membres et les descendants de la maison de Savoie » » » , y est-il dit « « ne sont pas électeurs et ne peuvent pas remplir des offices publics, ni des charges électives. L’entrée et le séjour sur le territoire national sont interdits aux ex-rois de la maison de Savoie, à leurs épouses et à leurs descendants mâles . Les biens existant sur le territoire national des ex-rois de la maison de Savoie…passent à l’Etat. Les transferts et les constitutions de droits réels sur lesdits biens qui seraient advenus après le 02 06 1946 sont nuls » »
Mais un autre article stipule que cette constitution n’entrera en vigueur que le 01 01 1948. En disparaissant de façon brutale tout justement le 28 12 1947, entre la promulgation de la nouvelle constitution et son entrée en vigueur, Victor-Emmanuel III a fait une méchante plaisanterie à la république et sauvé ses enfants d’une ruine au moins partielle. A la date du 01 01 1948, les biens du roi Victor-Emmanuel visés par le texte constitutionnel ne sont plus que pour 1/5 ceux d’un ex-roi d’Italie, ils appartiennent désormais aux quatre filles du défunt, qui, elles ne tombent pas sous le coup des mesures de confiscation.
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Les héritiers de Victor-Emmanuel III, à la vérité, n’entreront effectivement en possession des biens laissés par celui-ci, qu’après bon nombre de difficultés. La république a fort mal pris le tour que lui a joué le sort.
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Le prince Victor-Emmanuel, cependant, à deux reprises, a été sur le point de se fiancer. De part et d’autres il s’agissait de simples bourgeoises, ce qui selon les usages de la maison de Savoie, l’eût contraint de renoncer à ses droits au trône. L’une des jeunes filles, auxquelles un moment donné, le prince songea à lier son sort, Mlle Dominique Claudel, était petite-fille à la fois du poète ambassadeur Paul Claudel & du joaillier Pierre Cartier. Elle a en 1965 épousé M.Frédéric Laffont, un neveu de l’éditeur..l’autre Mlle Marina Doria…
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L’un des écrivains contemporains les plus populaires, Giovanni Guareschi, auteur notamment de « Don Camillo », est un monarchiste militant . Sa hargne contre la république et ses suppôts est telle qu’à la fin de 1953 elle l’a conduit pour tout un mois en prison !
in Joseph Valynseele, Les prétendants aux trônes d’Europe, 1967.
Bien cordialement
Pierre
18 février 2010 @ 13:13
Luise (115),
Emmanuel Philibert ne s’appelle pas Humbert.
S’appeler Humbert comme DEUXIEME prénom de bapteme suggère, plutot, encore une fois que son grand père n’était pas d’accord à lui donner son prénom comme celui officiel. Et cela parce qu’il ne le reconnaissait pas comme son héritier dynastique (et on le voit avec le drole « titre » de prince de Venise, jamais formalement octroyé).
-A mon avis: Humbert comme deuxième prénom est, peut-etre, le fruit d’un compromis avec sa femme et son fils, pour l’armonie familiale.
tody
18 février 2010 @ 17:27
Le prince de Naple il ne peut pas changer la loi pour ses nieces Alix, en plus pourquoi les filles du prince de venise oui et exclures tous les autres branche feminines? ça semble que vous pladoye que dans l’interet du prince de venise………………
cecil
18 février 2010 @ 18:02
Luise,
les prénoms du prince sont: Emanuele Filiberto Umberto
Reza Ciro René Maria.