Le tribunal d’Arezzo a condamné le prince Amedeo, duc d’Aoste pour « avoir usurpé le titre de prince de Savoie ainsi que l’usage des armoiries ». Lui et son fils Aimone doivent, selon la décision de justice, utiliser le patronyme de Savoie-Aoste (et non pas Savoie) et verser 50.000 euros de dommages et intérêts au prince Victor Emanuele et son fils Emanuele Filiberto ainsi que les frais de justice. (Un grand merci à Marina et Christian)
Luise
18 février 2010 @ 18:39
Cecil
merci
Pierre
Si vous étez italien, vous savez que nous devons signer avec tous les prénoms qui nous avons (par example le jour de mon mariage j’ai écrit tous mes prénoms – et ils sont nombreux) et le prince a le prénom de Roi Umberto, qui est son parrain
Le Parrain est très important parce qu’il doit transmettre les valeur de la religion, de la patrie et de la famille.le Roi avait le droit de refuser, mais il a acepté et est le parrain de S.A.R. Emanuele Filiberto
R-N
18 février 2010 @ 19:05
Assez de pavés pour ne rien dire ! Les propos de Panthélias sont grossièrement mensongers, dénués de toute pertinence. Ce laïus sur les Bernadotte, et pour en parler de cette sorte, dans un sujet consacré à la couronne italienne n’a rien à faire ici.
Le commentaire 110 servait à dire que les considérations personnelles du comm. 105, le jugement ridicule qu’il se permet sur les décisions du Roi et la mentalité d’une époque parlent pour lui.
Il suffit de lire ces commentaires pour s’apercevoir que comme d’habitude, ignorance, insolence, mauvaise foi, attaque personnelle à mon égard sont réunis !
Arwen, Panthélias, même combat ? Continuez ! ça m’arrange.
jul
18 février 2010 @ 19:08
Merci Panthélias :)
Excusez moi je n’avais pas compris la subtilité :). Vous avez tout à fait raison, les rois d’Europe descendent de guerriers germains qui se sont acculturés sur plusieurs générations aux pratiques romaines.
Sauf évidemment pour les Bernadotte lol Je rappelle cependant que les gènes « Bernadotte » et donc roturiers des actuels princes de Suèdes représentent une infîme part de leur capital. Ils sont avant tout allemands. j’admire le travail qu’il réalisent en Suède. Des professionnels de la magnificence royale et des gens simples en même temps, qui savent penser avec leurs coeurs et pas seulement en fonction de convenances. En évoluant, ils conservent l’essentiel et c’est tout ce qui compte.
Pour revenir au Savoie, il faut réfléchir à ceci :
tromper son épouse princière (mais sauvegarder les apparences) est-il plus digne ou moins digne pour un prince que d’épouser la bourgeoise élue de son coeur ?
Laurent D
18 février 2010 @ 19:27
Luise,
Pour bien connaître l’Italie, pour les raisons que vous savez, je suis entièrement d’accord avec vous.
Si le Roi Umberto n’avait pas reconnu son petit-fils comme dynaste, il n’aurait jamais accepté d’être son parrain.
Le Roi Umberto était un homme très intègre et attaché à la religion, n’oublions pas qu’il a fait don du Linceul du Christ, qui appartenait de façon privée à la famille royale, à la Cathédrale de Turin sans oublier qu’à son décès il a légué, sans aucune rancune, aussi de nombreuses pièces historiques à l’Etat Italien malgré que ce dernier l’avait exilé.
shandila
18 février 2010 @ 19:39
PANTHELIAS (message 116) :
Merci pour vos explications érudites, claires et précises.
Vous me semblez être une personne d’une grande objectivité et de GRANDE RAISON.
Sophie2
18 février 2010 @ 20:42
a 116, Je parlais des fils de Knut de Danemarkqui ont fait des mariages morganatiques. Ils sont devenus nobles a une époque donnée et lointaine et moi si j’aurais la chance d’être noble ou princesse, je me marierai avec quelqu’un de mon rang.
Ce n’est pas à Louis de Bourbon que reviens la couronne de France ( voir mes commentaires 521 et 522) sur la grossesse de sa femme.
Certains princes ont perdu leurs droits et personne ne les désigne héritiers pour autant d’un trône virtuel ou pas.
Brigitte - Anne
18 février 2010 @ 21:21
Ouvrez les yeux sur le monde dans lequel nous vivons ….cela vous permettra de perdre vos illusions !
Que de verbiage , de querelles stériles et d’énergie gâchée …..
C’est consternant !
Pierre
18 février 2010 @ 21:55
à Laurent (124) et à Luise (121): Le baptême est un sacrement de l’initiation chrétienne; il est un fait « privé » (ou public pour la communauté des fidèles) qui ne produit pas d’effets dynastiques. Humbert II, vous dites bien, était un très bon chrétien et pour cela il a accepté d’être le parrain de son petit-fils: pour chercher de l’élever droitement dans la vrai Foi. Juan Carlos est parrain de plusieurs enfants, et aussi le Roi des Belges, mais cela ne signifie pas que ces enfants soient dans l’ordre de succession (comme pour le Ducs de Galliera, qui sont morganatiques, mais en très bons rapports avec le roi d’Espagne, et leur dernière fille a eu Juan Carlos pour parrain).
Luise, ce que je voudrais dire est que Emanuele Filiberto s’appelle publiquement Emanuele Filiberto e non pas Umberto. Peu importe si son très long nom complet contemple aussi un Umberto entre un Emannuel et un Reza… Ce qui compte, ici, est le prénom principal, celui qui est utilisé journellement.
Mais, encore, celui du prénom, comme celui du drôle titre jamais réellement octroyé, sont seulement des indices qui montrent le comportement du Roi (qui a fait chevalier de l’Annonciade son neveu le Prince Aymon, mais non pas son petit-fils Emanuel-Philibert).
En outre on ne peut pas oublier les lettres écrites par le Roi, signées pour accusé de réception par Victor Emmanuel, et quelqunes d’elles publiées dans des magazines de l’époque. Là le Roi montre son plus total respect des Lois de la Dynastie (et de l’Etat au temps de la Monarchie).
Cher Panthelias, avant tout je vous remercie pour vos mots gentils sur mon français. Pourtant je regrette mais « légitimisme » ne peut pas signifier oublier les Lois (bien qu’on les trouve moins importantes, mais sur quelle base?). Et dire que la Maison de Savoie suit seulement la loi de primogéniture est comme dire que les Luthérans sont de bons Catholiques, du moment qu’ils croient en Jésus-Christ. Non, les choses des hommes ne sont jamais si simples!
Les lois de succession de la Maison de Savoie prévoient:
1)Loi salique = exclusion des femmes (Statut Albertin)
2)primogéniture
3)mariages dynastiques (consuetudes très anciennes qui remontent à l’origine de la Maison et codifiées dans les fameuses Lettere Patenti du 18e siècle, confirmées dans le Code Civil du 1865, et, enfin, dans le Code Civil actuel du 1942). Dans ce cas il est fondamental l’autorisation du Roi au mariage.
Ces normes ont été scrupuleusement appliquées aussi par les Savoie-Carignano: par le Rois Charles-Albert, Victor Emmanuel II, Humbert I, Victor-Emmanuel III et Humbert II.
Il n’y a pas de gros problèmes d’interprètation, car les dispositions sont simples.
Comme, à mon avis, et sémantiquement, « légitimiste » signifie accepter le Roi qui la Providence (c’est-à-dire la LOI) nous donne, le Chef Lègitime de la Maison de Savoie est Amédée.
Si on n’est pas « légitimiste », mais on est bonapartiste ou orléaniste dans son sense propre, alors on pourra s’en moquer des Lois et décider notre Chef selon le critère qu’on préfère, par exemple la seule primogéniture, ou les talents, ou d’autres considérations politiques.
à Jul (123), vous dites « Pour revenir au Savoie, il faut réfléchir à ceci : tromper son épouse princière (mais sauvegarder les apparences) est-il plus digne ou moins digne pour un prince que d’épouser la bourgeoise élue de son coeur ? »
Cela est un problème de coscience et pas dynastique. Si l’on joue sur le plan de la dignité les Savoie-Aoste gagnent totalement… ça suffit voire le fois que Victor a été mis en prison, ses liaisons dangereuses avec personnes très discutables… et enfin, donc, vous êtes le seul qui semble nepas connaitre la vie privée très peu orthodoxe de Victor. Mais, comme j’ai dit dessus, je suis peu intéressé aux scandales, je ne considère pas trop important déterminer qui est le plus « digne » selon des considérations morales. Il faut simplement se rendre à l’évidence: la Loi (ou la forme avec laquelle la Providence se manifeste, si l’on veut) exclue Victor et sa descendance de la succession, bien au delà de nos sentiments.
Pierre
18 février 2010 @ 21:58
à Brigitte – Anne (127),
chacun est libre d’employer son temps comme mieux croit. Si vous n’aimez ces types de discussion personne ne vous oblige de les lire.
Cordialement
R-N
18 février 2010 @ 22:03
Laurent D (124) C’est plus que s’avancer beaucoup que dire cela, et le fait d’être le parrain de son petit-fils n’est pas une reconnaissance que celui-ci demeurait héritier…
Il est difficile de répondre et d’avoir une discussion suivie lorsqu’il y a de nombreux commentaires surtout lorsque beaucoup d’entre eux servent de prétexte à la propagandes des ayatollahs légitimistes (qui ne représentent en rien le Légitimisme je le rappelle).
Je répondrai peu à peu à chacun, dès demain et dans les jours qui viennent.
R-N
18 février 2010 @ 22:27
Je tiens à dire aussi que lorsque j’écris “Untel ne connaît pas ceci, etc” il n’y aucune volonté d’être désagréable, et à l’avenir je m’abstiendrai donc de cela.
Laurent D
19 février 2010 @ 01:05
Panthelias
En bon français, on n’ecrit pas « par contre » mais « en revanche », juste une petite précision pour vos prochaines longues tirades.
Laurent D
19 février 2010 @ 01:07
Excusez moi d’avoir oublié mais cela était purement amical afin de parfaire votre discours si intéressant.
jul
19 février 2010 @ 09:22
Pierre, je posais cette question sans donner de réponses.
Si c’est un problème dynastique visiblement ! le Duc d’Aoste avance que le mariage de son cousin n’a jamais été accepté par le Roi. C’est cet argument qu’utilisent ses partisans.
Donc si on réfléchit aux seuls mariages des deux rivaux, lequel a été le plus honorable ?
Je me demande ce qu’en pense la Princesse Claude ou l’actuelle Duchesse d’Aoste.
Le Prince de Naples a commis des actes graves, mais son mariage a été accepté à posteriori, ainsi que le Prince de Venise.
Je pense souvent à la magnifique photo du Roi Humbert avec son petit-fils.
Un baptème dans une famille royale n’est pas un seul évènement privé et religieux, surtout en Italie ! c’est aussi un acte politique qui n’est pas pris à la légère. Cela est vu comme un moyen de montrer la continuité dynastique ainsi que de resserer des liens avec les souverains voisins. Le Roi Humbert a fait passer un message très clair. Le Comte de Paris n’a pas accepté d’être parrain de son petit-fils Charles Philippe, car il n’était pas dynaste.
Pouvez vous affirmer que le Duc d’Aoste n’est ni jaloux ni ambitieux ?
jul
19 février 2010 @ 09:39
R-N, « propagande d’ayatollah légitimistes » mdr woww ça décoiffe.
Il y’a donc des ayatollah aostistes ?
En démocratie on ne peut interdire des idées qui ne nous conviennent pas et empêcher les gens qui les portent de parler ou d’écrire. Si elles dérangent vos certitudes, vous avez le droit de les ignorer.
Luise
19 février 2010 @ 09:54
Pierre,
a)Statuto Albertino art 81 très important en matière d’abrogation
b)Quant au Code Civil en vigueur sont réputées abrogées les regles de la Famille Royale parce-que incompatibles avec la forme Républicaine de l’Etat.
L’Italie est une République et resterà un République.
c) Connaissez-vous l’histoire du Duc Emanuele Filiberto de Savoie dit « Testa di Ferro »?
Certainement oui.
Vous savez donc que grace à l’intelligence de ce Duc Emanuele Filiberto le pays a été sauvé et a commencé à
prospérer.
Le Duc a donné un avénir pour le Duché et la Maison de Savoie.
Ainsi le nom Emanuele Filiberto est un grand espoir pour la dinastie
d) Chevalier de l’Annunciade. Le Roi est mort en mars 1983 et Emanuele Filiberto est né en juin 1972. Encore pétit garçon.
Brigitte - Anne
19 février 2010 @ 14:10
A Pierre mess 129
Vous avez entièrement raison mais déjà à l’école maternelle je jouais les bons offices pour éviter les discordes …. lorsque chacun campe sur ses positions la discussion devient stérile …Ne croyez vous pas ?
Bien à vous
R-N
19 février 2010 @ 14:31
Jul( 135) Je ne suis pas aostiste si c’est ce que vous visez. Ce que vous appelez la démocratie ne serait-il pas en réalité la véritable maison de certains qui lui donnent le sens des comptoirs de bistrot ?
Je maintiens que le meilleur moyen pour qu’une discussion se tienne est de rester sur le sujet… Ce que ne font pas les pseudo-légitimistes. Je propose donc à tous que nous restions sur le sujet, sans faire de procès d’intention.
Sur le fond je vous réponds : ce qui de la valeur morale des uns et des autres n’intervient pas dans la question italienne. Et Amedeo n’avance rien : de facto le mariage de Victor Emmanuel n’a jamais été reconnu par le Roi, et son acceptation postérieure n’avait pas valeur d’après les lois constitutionnelles. Il y a longtemps qu’Amedeo s’en était expliqué. A plus tard pour d’autres précisions.
R-N
19 février 2010 @ 14:34
précision : « son acceptation postérieure » : si toutefois elle a été le sentiment du Roi, et non une attitude de père et de grand-père bien compréhensible. La bonne formule : son acceptation postérieure éventuelle ou supposée…
Pierre
19 février 2010 @ 15:59
à Luise:
1) l’art. 81 du Statuto abroge seulement les lois a lui CONTRAIRES. Les Lettere Patenti ne sont pas contraires au Statuto car elles ne mettent pas en question la loi salique (à l’art. 4 du Statuto).
2) Les dispositions du Code Civil sur les mariages de la famille royale peuvent être nulles pour la république (la doctrine n’est pas unanime), mais pas pour la Maison de Savoie. En cas contraire on doit soutenir qu’aussi la loi salique a été abrogée avec l’abrogation du Statuto: donc la succession passerait à Maria Pia de Bourbon-Parme (fille ainée d’Humbert II). Ou, encore, du moment que la Rèpublique aurait abrogé toute règle dynastique, le principe héréditaire même a été abrogé et donc nulla quaestio à propos de succession.
Si l’on accepte la validité du Statuto on doit par conséquent accepter les dispositions du Code civil. La cohérence l’exige.
3) Aymon avait 15 ans quand Humbert II a lui conféré l’Annonciade. Il était donc un petit garçon, un âge insolite pour devenir chevalier de l’Annonciade. Le geste a clairement une valeur dynastique.
4) Emmanuel-Philibert est sans aucun doute un beau prénom.
à Jul (134): Le duc d’Aoste (ou mieux le duc de Savoie) n’est ni jaloux ni ambitieux. Au contraire il est un homme très simple, qui aime et protège la tradition de sa Maison.
Je vous répète, même si je n’aime pas entrer dans l’argument, que Victor Emmanuel a été accusé d’avoir trompé plus qu’une fois sa femme, donc la pauvre princesse Claude n’est pas la seule (malheureusement!). Je n’est pas l’intention d’entrer dans les détails, mais vous pouvez vous renseigner en lisant de son dernier scandale (2007). Cela dit, ce que les lois dynastiques exigent est l’autorisation royal. Autre chose est ce qu’exige la morale ou la religion: ceci est un problème de coscience. Dans ce cas on ne peut que prier pour qu’ils se rachètent et remercier leur femmes pour leur comportements.
Humbert II n’a jamais reconnu le mariage à posteriori, car pour le faire il aurait dû demander à Amédée et à son fils Aymon de renoncer aux droits qui lui dérivaient de la decadence de Victor. (cette procèdure a était observée, par exemple, dans le cas de réintegration de la Maison d’Aoste après son expérience spagnole)
tody
19 février 2010 @ 16:05
le prince Aymon a apris le collier en 1975 a huit ans
Luise
19 février 2010 @ 17:52
Pierre
desolée, mais les Savoie sont italiens et ils sont soumis à les lois d’Italie ( y compris les dispositions du code civil )
La loi salique est la seule règle en vigueur, pour héritier ça suffit d’etre le fils male du roi.Le Regie Patenti » fixent des limite à l’art 4 et ça n’est pas possible.
Le Statuto Albertino est la loi
Luise
19 février 2010 @ 17:55
Pierre
desoleé erreur de manipulation
Le Statuto Albertino est la loi de base .
L’age de 15 ans est l’age pour avoir la responsabilité
dans la Maison de Savoie pour Aymon de Savoie-Aoste
R-N
19 février 2010 @ 18:10
Ce que dit Pierre (140) est l’une des bases de cette question : les droits obtenus par Amedeo en 1971 auraient pu à la rigueur, ne pas être revendiqués par Amedeo si le Roi lui avait clairement demandé de renoncer à la position que lui attribuait la règle constitutionnelle. Dans ce cas, Amedeo, sans être obligé pour autant d’y renoncer, aurait eu au moins une bonne raison de le faire, ne serait-ce qu’en invoquant auprès des monarchistes la nécessité de l’union, ce qu’il a d’ailleurs fait très longtemps. Mais cela ne s’est pas produit.
R-N
19 février 2010 @ 18:11
Luise, vous pouvez demander mon adresse à Régine, pour évoquer cette question.
jul
19 février 2010 @ 18:24
D’accord avec vous Pierre, pauvres princesses. Quel âge faut-il avoir pour devenir chevalier de cet ordre? quatorze ans je suppose?
R-N, je ne comprends pas votre remarque. Mes commentaires se rapportent bien au sujet. Vous pensez que je tiens des propos de comptoirs de bistrot ?
Si le Roi Humbert n’avait pas accepté ce mariage, il aurait publié sa sanction dans un texte adressé aux italiens. Or il ne l’a pas fait.
Le Comte de Paris a manifesté que son petit-fils
d’Evreux n’était pas dynaste en ne devenant pas son parrain.
Par analogie, le Roi Humbert a montré que son petit-fils était dynaste en lui accordant le titre de Prince de Venise et en devenant son parrain. Sinon, il aurait donné un titre de Comte d’une petite ville à Emmanuel Philibert comme cela est de tradition dans la maison de Savoie pour les enfants exclus de la succession comme les Comtes de Mirafiori (fils du Roi Victor Emmanuel II) ou les Comte des Villafranca (fils du prince Eugène de Savoie-Carignan). le Roi Humbert a respecté la tradition qui attache une ville à un prénom.
les Humberts était avant leur avènement Princes de Piémont, les Victor Emmanuel Princes de Naples. Il a fallu inover pour les Emmanuel Philibert.
Pour conclure, la justice italienne a tranché. Si le Duc d’Aoste ne respecte pas cette décision, il sera lui aussi un délinquant.
Luise
19 février 2010 @ 18:24
Brigitte -Anne 137
Vous avez raison, ceux qui sont pour la Branche Ainée,seront toujours fidèles à Vittorio Emanuele de Savoie les autres à Amedeo de Savoie-Aoste.
La querelle est inutile.
Elle aurait une solution en cas de restauration, mais cela est praticament impossible.
Luise
19 février 2010 @ 19:36
Le titre Prince de Naples a été donné pour la premiere fois au fils de Umberto I, pour honorer le Sud d’Italie.
Pour Emanuele Filiberto a chosi le titre utilizé pour désigner l’héritier de la Couronne de Fer du Royaume de
Napoleon. La Couronne de Fer est devenue le signe du
Royaume d’Italie
Alix
19 février 2010 @ 21:06
Jul (mess146) très intéressant votre point de vue.
Pierre
19 février 2010 @ 22:12
à Brigitte – Anne (137): vos conseils sont les bienvenus, ceci sera mon dernier message sur le sujet (sauf exceptions). Justement Luise observe que ce n’est pas facile de se comprendre quand on parle des langues différentes.
à Luise (143) et Jul (146): l’âge « de la responsabilité », selon le Statut (que Luise tant aime, à détriment d’autres normes):
– pour le Roi (majorité) = 18 ans (art. 11)
– pour le Prince-Règent = 21 ans (art. 12)
– les Princes de la Famille Royale entrent au Sénat à 21 ans mais ont droit de vote à 25 ans.
– Humbert II a reçu l’Annonciade a 18 ans, Amédée a 18 ans, Victor Emmanuel a 18 ans… Je pense que l’âge canonique est 18 ans.
– Le « regie Patenti » ne limitent pas l’art. 4, mais plutôt sont indispensable pour ne pas créer des problèmes graves de succession, car l’exclusion de femmes est une norme non suffisante pour établir qui est le successeur (tous les mâles pouvant revendiquer le trône). L’histoire du Royaume nous enseigne que le « Lettere patenti » ont été appliquées plus qu’une fois après le Statut.
– Vous ne pouvez pas dire que » les Savoie sont italiens et ils sont soumis à les lois d’Italie ( y compris les dispositions du code civil ) » et après dire « Le Statuto Albertino est la loi de base »… Le Statut a été abrogé (ou privé de sa capacité de produire des effets juridiques) par la République exactement comme les articles du Code Civil en question. Comme le Savoie « sont soumis à les lois d’Italie », ils doivent accepter que le Statut n’a pas de valeur et que discuter de succession n’a pas de sense.
à Jul (146): Humbert II n’était pas le Comte de Paris. Il a décidé diversement. Le titre de « prince de Venise » n’a jamais été réellement octroyé, n’est donc pas un titre dynastique.
La justice italienne ne s’est pas encore exprimée définitivement, et je remarque qu’elle n’est pas compétent à décider de question dynastique ou de titres (les titres ne sont pas reconnus en Italie par la Rèpublique différemment qu’en France).