Le duc et la duchesse d’Anjou passent quelques jours de vacances à Madrid. Maria Margarita en a profité pour effectuer des achats en compagnie d’une amie tandis que Luis Alfonso a rendu visite à d’anciens collègues. (Copyright photos : Diez minutos)
Le duc et la duchesse d’Anjou à Madrid
437 Comments
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Audouin
27 août 2009 @ 14:21
A DENIS (385)Pour compléter les excellents commentaires de DAMIEN (389) et d’ACTARUS (390)
Si vous avez fait du droit, Denis, vous n’ignorez pas que la jurisprudence est l’ensemble des solutions données par les tribunaux à une question de droit que n’a pas été prévue la loi ou la coutume.
Or nulle part , vous ne trouverez dans les annales de l’ancienne monarchie un texte à l’appui de votre assertion.
Si Henri IV a été contesté, ce n’est pas parce qu’il était né à Pau, capitale du royaume indépendant de Navarre mais parce qu’il était protestant…
La seule « jurisprudence » que l’on puisse invoquer en l’espèce va à l’encontre de ce que vous affirmez.On la trouve dans les observations que le Procureur Général d’Aguesseau a faites à Louis XIV en février 1713.
« On n’a point mis jusques à présent dans la bouche de nos Roys cette maxime qui suppose qu’un prince est incapable de succéder à une couronne à laquelle la voix d la nature l’appelle parce qu’il est né ou demeure à l’étranger. »
D’Aguesseau affirmait que le droit de succéder était fondé sur des lois supérieures à celles qui règlent les biens particuliers et qu’il appelait « les Maximes fondamentales de l’Estat et cette ESPECE DE SUBSTITUTION PERPETUELLE QUI APPELLE SUCCESSIVEMENT LES PRINCES DU SANG CHACUN DANS LEUR ORDRE A LA COURONNE (…) »
Tout d’Aguesseau serait à citer tant ce grand juriste traite magistralement la question.
Philippe Delorme
27 août 2009 @ 15:40
Audouin (391)
Pau n’était pas la capitale du royaume de Navarre, mais de la principauté de Béarn, semi-indépendante.
La capitale de la Navarre était Pampelune (alors annexée par l’Espagne), et celle de la Basse-Navarre, demeurée entre les mains des d’Albret, était Saint-Jean-Pied de Port.
PHD
Alexis
27 août 2009 @ 20:58
Jean, vous qui évoquiez les juristes d’Ancien Régime, que pensez-vous de ce qu’a écrit Audouin?
Audouin
27 août 2009 @ 21:36
Merci de me corriger…Mais la ville de Pau n’était-elle pas considérée comme située hors du royaume de France? Henri IV ne réunit le Béarn à la Couronne de France qu’en 1594. Encore fallut-il attendre 1620 pour que l’édit de réunion fût publié par Louis XIII.
Philippe Delorme
28 août 2009 @ 08:52
le statut du Béarn était relativement controversé, et jouissait en fait – sinon tout à fait en droit – d’une indépendance quasi complète.
PHD
Philippe Delorme
28 août 2009 @ 09:10
Pour compléter mon précédent message : bien entendu le fait pour un prince de France de naître à l’étranger n’a aucune incidence sur ses droits dynastiques (l’actuel comte de Paris est né près de Bruxelles). Le vice de pérégrinité consiste à tenir pour étranger un prince (et sa descendance) installé hors du royaume de manière définitive (« sans espoir de retour »), et a fortiori si ce prince y a fondé une dynastie nationale, comme c’est le cas pour les Bourbons d’Espagne, et leurs descendants Bourbons de Parme et des Deux-Siciles.
PHD
Luise
28 août 2009 @ 09:46
En Italie, dans la Maison de Savoie nous avons eu un prince cadet (Amedeo le 2° fils de roi Victor Emanuel II) qui est devenu roi d’Espagne et quand il a renoncé au throne d’Espagne et il est retourné à Turin, il a dememdé de revenir dynastique de la Maison de Savoie.
Amedeo Duc d’Aoste a repris sa position dans l’ordre de succession en Italie
Alexis
28 août 2009 @ 10:16
Philippe Delorme, d’où vient votre vice? Merci!
Philippe Delorme
28 août 2009 @ 10:30
Alexis (398). Derrière votre formulation lapidaire et humoristique, je pense que vous voulez évoquer le vice… de pérégrinité.
Pour en savoir plus, je vous suggère de potasser l’excellente étude de François Velde sur :
http://www.heraldica.org/topics/france/nationality.htm
Sur ce, je pars en vacances pour une semaine !
A bientôt à tous
Philippe DELORME
http://phidelorme.free.fr/phid
Philippe Delorme
28 août 2009 @ 10:32
Luise (397) « Vérité en deça », « erreur au delà ». Je souligne, d’après ce que vous écrivez, que s’il a dû redemander ses droits au trône d’Italie, c’est qu’il les avait perdu. Son règne n’a pas excédé quelques mois. S’il avait fait souche en Espagne, en aurait-il été de même ?
PHD
Luise
28 août 2009 @ 10:56
Philippe Delorme 400
Dans mon commentaire j’ai écrit qu’il a du redemander ces droits. La dynastie qu’il a fondé est durée seulement du 02/01/1871 au 11/02/1873.
Il a repris son place dans la succession après l’approbation du Senat et des princes cadets
Luise
28 août 2009 @ 11:00
Encore,
s’il avait fait soche en Espagne, il n’aurait pas des droits en Italie
Alexis
28 août 2009 @ 11:10
Philippe Delorme, merci! Effectivement, j’ai été laconique… mais il s’agissait bien sûr du vice dont vous parliez (et dont le nom n’est pas très beau). Bonnes vacances et revenez avec une nouvelle énigme à résoudre (il n’en manque pas)!
Tonton Soupic
6 septembre 2009 @ 19:44
Luise (397), Philippe Delorme (399,400)
J’en déduis que le vice de pérégrinité est un vice italien ! ;-)
Astrid Bodstein
12 septembre 2009 @ 14:39
M.Philippe Delorme,
quelles sont vos points de vues sur les princes d’Orléans et Bragance?
Ils pouvent succéder au trône de France?Ils sont tous Brésiliens.
Je sais qu’il y avait le Pacte de Famille de 1909…mais,un prétendant(comme le Duc d’Orleans)
peux passer au-dessus des lois fondamentales du Royaume?
Cette question a intrigué de nombreux monarchistes brésiliens.
Je vous remercie pour votre future réponse.
Shalom!!!
Philippe Delorme
18 septembre 2009 @ 20:14
Astrid (405). Les Orléans et Bragance, en tant que princes étrangers, ne sont pas dynastes en France.
Contrairement à ce que l’on écrit parfois, le Pacte de Famille de 1909 confirment d’ailleurs qu’ils n’ont aucun droit à ce trône :
Ce « pacte » confirme d’abord la note de « Philippe VIII » du 15 juillet 1901, note qui disait sans ambage :
« Monsieur le Comte d’Eu a, par son établissement au Brésil sans esprit de retour en 1864 et les engagements qui l’ont lié alors à la Monarchie brésilienne, par sa formelle renonciation à ses droits de succession à la couronne de France, par son adoption de la nationalité brésilienne, perdu ses droits de succession à la couronne de France et à sa qualité d’agnat de la Maison Royale. Les Fils du Comte d’Eu, nés brésiliens, de parents brésiliens et successibles au trône du Brésil n’ont jamais été princes de la Maison Royale de France, qualité que la naissance seule donne et qui peut se perdre et non s’acquérir.
Ils ne peuvent donc devenir Princes de la Maison de France pas plus que leur père ne peut reprendre cette qualité qu’il a perdue. »
Après cela, le « pacte » de 1909 concède aux cousins brésiliens une certaine préséance dans les actes à caractère familial, mais pour préciser aussitôt :
« Le Comte d’Eu et ses fils s’engagent ici, solenellement pour eux et leur descendance à ne faire valoir de prétentions à la Couronne de France et à la position de Chef de la Maison de France qu’en cas d’extinction totale de toutes les branches princières françaises composant actuellement la Maison de France. »
En vertu du « pacte » de 1909, les d’Orléans-Bragance ne pourraient donc prétendre à quelque chose qu’en cas d’extinction totale de la Maison de France. Ce qui ne leur concède pas grand chose ! Car, dans cette triste éventualité, tout le monde serait en droit de se faire « élire » roi (comme Hugues Capet). C’est ce que rappelle l’édit du 8 juillet 1717 concernant la succession au trône :
« Nous espérons que Dieu, qui conserve la maison de France depuis tant de siècles, et qui lui a donné dans tous les temps des marques si éclatantes de sa protection, ne 1ui sera pas moins favorable à l’avenir, et que la faisant durer autant que la monarchie, il détournera par sa bonté le malheur qui avoit été l’objet de la prévoyance du feu roi. Mais si la nation française éprouvoit jamais ce malheur, ce seroit à la nation même qu’il appartiendroit de le réparer par la sagesse de son choix … »
(source de tous les textes, l’excellent : heraldica.org de François Velde, gratias eo ago !)
Pax uobiscum !
PHD
Astrid Bodstein
19 septembre 2009 @ 13:11
M. Philippe Delorme,
je vous remercie pour votre réponse.
Mon seul doute:
« Le Comte d’Eu et ses fils s’engagent ici, solenellement pour eux et leur descendance à ne faire valoir de prétentions à la Couronne de France et à la position de Chef de la Maison de France qu’en cas d’extinction totale de toutes les branches princières françaises composant actuellement la Maison de France.”
Bien sûr, il est presque impossible l’extinction de toutes les branches de la Maison de France…mais dans ce cas, les Orléans-Bragance pourrait regagner « droits perdus »?
Selon vous…NON.
Et je crois aussi que par la logique,NON.
Mais en réalité,ils sont pris et accepté comme dynastes en France.Tant que utilisant le prédicat de Altesses Royales.
J’ai lu également que,en fait, le Pacte de Famille de 1909, était seulement pour réglementer la préséance des descendants du duc d’Alençon,sur la du le comte d’Eu.
Je crois que ce cas,est un de ces qui ont été mal interprétés…et qu’avec le temps,par plusieurs raisons,avait son objectif principal « déformé ».
Je prends cette occasion pour vous souhaiter un heureux 5770…shaná tová umetuká….shalom!!!
Merci.
Philippe Delorme
19 septembre 2009 @ 15:55
Astrid, vous ne m’avez pas bien lu.
Dans le cas de l’extinction de toutes les branches de la Maison de France, l’édit de 1717 non rappelle que TOUT LE MONDE (Laurent D, Charles,Vincent Meylan, ou moi-même ;-) et donc a fortiori des personnes issus du sang capétien ) pourrait postuler au titre de roi de France, qui serait attribué à ainsi à une nouvelle lignée par vote populaire.
Le pacte de 1909 a en effet été mal interprété : il ne donne aucun droit dynastique aux Orléans Bragance en France, mais se contente de rappeler (ce qui ne mange pas de pain) qu’ils pourraient postuler audit trône en cas d’extinction totale de la Famille de France… à laquelle donc ils n’appartiennent pas.
Bonne année 5770 : ça ne nous rajeunit pas :-)
PHD
R-N
19 septembre 2009 @ 17:30
Pour Philippe Delorme (408) Toute disposition émanant du roi ou du Régent et renvoyant à ce que vous dites en (408) était sans valeur. Il ne lui revenait pas de déterminer la marche à suivre en ce cas. Le but de l’édit de 1717 étant de casser les dispositions de 1714, il l’a fait heureusement.
Pour ce qui est des Orléans-Bragance, je ne vous suis pas du tout : ils seraient automatiquement en droit de succéder aux Orléans en cas de disparition complète. Le fait qu’entre temps ils n’appartiennent pas à la maison de France, comme c’est le cas aujourd’hui, est autre chose.
A tous, je vois que beaucoup de choses s’étaient ajoutées et que je n’avais pas suivies.
Philippe Delorme
20 septembre 2009 @ 07:41
R-N (69)
La différence entre vous et moi, c’est que je me contente de lire les textes, et de les publier. Non de les interpréter à ma guise.
Chacun donc aura lu les extraits du « pacte » de 1909, de la lettre de 1901 et de l’édit de 1717, et pourra se faire sa propre idée sur la question.
PHD
Astrid Bodstein
20 septembre 2009 @ 14:45
M. Philippe DELORME,
je vous remercie pour votre réponse :)
Je comprends parfaitement ce que vous avez dit…je suppose que je ne me fais pas assez clair dans mon écriture.
Alors ma question est: après le Pacte de famille de 1909,nos princes(les Orleans et Bragance)après l’extinction de TOUS les Orléans pourrait revendiquer la couronne française… mais, si cela est arrivé et le principe de la nationalité?
Nos princes sont tous brésiliens!!! Ils seraient acceptées même comme étrangers?
Cette « question »,je ne comprends pas :(
Je vous remercie de votre attention et de patience :)
Shalom!!!
*ce vrai: « Bonne année 5770 : ça ne nous rajeunit pas » :(
Mais,nous pouvons devenir plus sages :)
R-N
20 septembre 2009 @ 17:17
Philippe Delorme (410), chacun à ses compétences !
Pour la seconde partie de votre message, je croyais que vous étiez opposé au relativisme… Si tout le monde peut se faire une idée, à partir de la publication dans un domaine précis, des textes officiels par exemple, fermons les écoles ! C’est l’anarchie, alors !
R-N
20 septembre 2009 @ 17:25
Pour Astrid (411), effectivement, les Orléans-Bragance pourraient, sous certaines conditions, succéder aux Orléans. Cela supposerait bien sûr l’adoption des principes en vigueur pour cette couronne.
Il n’y aurait dans ce cas aucun empêchement de nationalité. Ceux qui postuleraient en France deviendraient ipso facto français et renonceraient à la nationalité brésilienne. Il va de soi que ces dispositions de 1909 ne concerneraient que des membres de votre famille impériale qui ne seraient pas dans la ligne de succession brésilienne. Cela a été spécifié en 1909.
J’écrirai prochainement quelque chose là-dessus, et je vous tiendrai au courant.
Philippe Delorme
20 septembre 2009 @ 17:53
R-N (412) Quand le « pacte » affirme ”Le Comte d’Eu et ses fils s’engagent ici, solenellement pour eux et leur descendance à ne faire valoir de prétentions à la Couronne de France et à la position de Chef de la Maison de France qu’en cas d’extinction totale de toutes les branches princières françaises composant actuellement la Maison de France.”
Et que vous traduisez : « Les Orléans Bragance (…) seraient automatiquement en droit de succéder aux Orléans en cas de disparition complète (de la maison de France) »
Qui fait du relativisme et torture les textes ?
D’autre part, quand vous écrivez, à propos de l’édit de 1717 « Toute disposition émanant du roi ou du Régent et renvoyant à ce que vous dites en (408) [c’est à dire ce qui se passerait en cas d’extinction de la famille royale] était sans valeur. Il ne lui revenait pas de déterminer la marche à suivre en ce cas… »
N’est-ce pas vous qui refaites l’Histoire à votre guise ? Qui donc aurait pu statuer sur la question, sinon le roi ou son cousin (Louis XV étant mineur). Sa Majesté devait-elle attendre près de trois siècles l’avis éclairé de M. R.-N ? :-)
Astrid (411) Le cas – très hypothétique- d’une extinction totale de la Maison de France nous placerait dans un cas très particulier, d’autant plus que la France est en république. Nous naviguons là dans de l’Histoire fiction ou de la Politique fiction plus exactement.
J’aurai tendance à penser que, dans l’esprit de l’édit de 1717, dans ce cas extrême, n’importe qui (Français ou non) aurait pu postuler. …
PHD
Danielle
20 septembre 2009 @ 18:08
Philippe Delorme un de vos confrères ne pourrait il pas consacrer un article dans la rubrique culturelle de PDV à l’étoile de l’américan theater qui a évolué hier soir au Théâtre des Champs Elysées ? ce jeune homme de 21 ans est un génie de la danse, Noureev en second.
Brigitte et Christian
20 septembre 2009 @ 18:56
bonsoir à tous
Si on lit bien les traités et pactes de famille, à l’extinction de la maison de France actuelle, une nouvelle dynastie devrait être choisie et élue, comme Hugues Capet a été élu à Senlis et sacré à Noyon.
les Orléans Bragance ou Bourbon Espagne seraient sur la même ligne de départ que vous, moi , Philippe, Vincent ou Laurent.
c’est la simple lecture des textes comme le dit Philippe Delorme qui prévaut mais pas les interprétations qu’on peut en faire.
amitiés et Paix du sud ouest sous la pluie
R-N
20 septembre 2009 @ 23:22
Philippe Delorme (114) : il n’y a là aucun relativisme ni torture de texte : nous partons du cas soulevé plus haut, de la disparition complète des Orléans. Qui vous dit d’ailleurs que votre citation est ma traduction du pacte ? Mais la comparaison des deux choses indique effectivement la même chose !
Pour ce qui est du jeune Louis XV et du Régent, l’intention de l’acte de 1717, sur lequel on ne peut baser autre chose, était bien de défaire la décision de 1714, ce que tout le monde a reconnu juste.
Précisément, Sa Majesté à l’époque vivait dans l’esprit de la monarchie française. Il était hors de propos de définir l’attitude à tenir en cas d’une extinction inenvisageable sauf par les esprits venus après elle. Les rares fois où le roi a donné des indications sur ce qui se passerait, il ne faisait au mieux que donner un avis incapable d’engager quoi que ce soit, et au pire ce que vous appelleriez de la politique-fiction. Sous la monarchie française, le roi ne meurt jamais. C’est une base fondamentale à connaître par tous. Elle a d’ailleurs été servie dans les faits par la fertilité jamais démentie de la famille royale.
Votre remarque à Astrid sur l’Histoire-fiction semble indiquer que vous refusez d’envisager le cas pourtant ordinaire que poserait de toutes façons une telle extinction. La France aujourd’hui est bien une république, et ça n’empêche pas de nombreuses tendances, et aussi des Français ou d’autres, intéressés par la question de savoir qui est le chef de telle ou telle famille, et qui prétend à quoi, de se la poser !
Philippe Delorme
21 septembre 2009 @ 16:28
R-N (417) : en cas d’extinction de la maison de France (c’est-à-dire à mon sens de la descendance mâle du feu comte de Paris, ce qui n’est guère envisageable pour le siècle à venir, à moins d’une épidémie massive d’A1N1 aggravée ;-)) donc dans ce cas fort improbable, il n’y aurait pas lieu (ni possibilité) de demander aux Français de désigner une nouvelle maison souveraine, puisque nous sommes en république. Dans ce cas donc, il n’y aurait plus de prétendant légitime au trône (hypothétique) de France. C’est tout.
Mais si, entre-temps, la monarchie avait été restaurée (avec des si…), et bien s’appliquerait probablement les clauses de l’édit de 1717 (à moins que le parlement n’ait édicté d’autres règles), c’est-à-dire qu’une sorte d' »élection royale » – à laquelle n’importe qui pourrait concourir – désignerait un nouveau monarque héréditaire.
Mais avouez que nous naviguons là dans la haute fantaisie !
PHD
R-N
21 septembre 2009 @ 18:58
Le scénario auquel je faisais allusion est tout simplement celui, en cas d’extinction des Orléans, d’un prince d’Orléans-Bragance non directement appelé au trône brésilien, et succédant à l’héritage français actuellement détenu par les Orléans. Si les branches ont toujours été nombreuses, il est déjà arrivé aussi qu’il y ait pénurie d’héritiers au sein de l’une d’elles.
Philippe Delorme
21 septembre 2009 @ 19:16
R-N (419) A mon sens, ce scénario n’est pas recevable. En cas d’extinction de la maison de France, un prince brésilien n’aurait pas plus de droit (ni moins d’ailleurs) à revendiquer « l’onction » des Français (mais comment la solliciter en république ?) que n’importe qui.
On peut toutefois penser que des princes issus de la lignée capétienne auraient tout de même plus de légitimité à revendiquer cet héritage que Pierre, Paul ou Jacques. Mais dans ce cas, un Bourbon d’Espagne, un Parme, un Luxembourg ou même un Bourbon Busset ou un Bragance, aurait autant de « légitimité » qu’un Orléans Bragance.
C’est en tout cas mon avis
PHD