Le duc et la duchesse d’Anjou passent quelques jours de vacances à Madrid. Maria Margarita en a profité pour effectuer des achats en compagnie d’une amie tandis que Luis Alfonso a rendu visite à d’anciens collègues. (Copyright photos : Diez minutos)
Le duc et la duchesse d’Anjou à Madrid
437 Comments
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Jean Claude
10 août 2009 @ 13:46
Jausten, je suis d’accord avec vous, c’est étonnant ! Les bonapartistes auraient-ils éliminé tous les royalistes de tous bords ? Ce qui expliquerait l’absence de tout commentaire depuis deux jours. Ou bien chacun est-il à la recherche de nouvelles munitions (juridiques et dynastiques) ?
Damien
10 août 2009 @ 16:59
Je crois que tout le monde en a un peu marre de rabâcher les mêmes lieux communs sur ce billet comme sur celui de la naissance Vendômoise, et qu’il est temps de passer à autre chose. :)
JAusten
10 août 2009 @ 18:58
Oui Damien ce doit être ça. Je crois aussi que Jean Claude a raison : tout le monde prend des forces pour la naissance. On va avoir droit aux tirs d’artillerie lourde. En ce moment, c’est : repli stratégique.
Jean Claude
10 août 2009 @ 22:11
Et si la Duchesse de Vendôme accouchait de garçons jumeaux, alors là nous aurions droit à 654 messages, rien que pour pronostiquer les prénoms et les titres qu’ils recevront, les parrains et le lieu du baptême…
JAusten
11 août 2009 @ 11:48
Ouh là Jean Claude ! ça c’est la version film thriller que vous nous livrer :) peut-être revivrait-on l’histoire du Masque de Fer version XXIème siècle.
Jean Claude
11 août 2009 @ 12:20
Sans aucun souci de chercher de nouvelles querelles, je voudrais une réponse de droit, pas alimenter de nouvelles polémiques. J’ai lu dans le QUID (http://www.quid.fr/2007/Institutions_Francaises/Descendance_Des_Capetiens/2 )que l’actuel Comte de Paris était franc-maçon (2000-22-6 vénérable de la loge le Lys de France,Grande Loge Nationale de France, initié 1979, avait été exclu 1987). Sachant que, pour l’Eglise catholique, l’appartenance à une loge maçonnique est incompatible avec l’appartenance à l’Eglise catholique, comment le Prince qui est catholique peut-il être aussi franc-maçon ? Cela est-il compatible d’autre part avec les lois dfondamentales du Royaume ? Merci de m’apporter des réponses juridiques et non polémiques, je le précise à nouveau.
Jean Claude
11 août 2009 @ 12:26
Jausten, ce serait fort possible puisqu’il y a déjà eu des jumeaux dans la Famille de France, le Prince Michel, Comte d’Evreux, et le prince Jacques, Duc d’Orléans. Là, nous aurions trouvé rapidement deux prénoms qui s’imposeraient : le Prince Thomas (jumeau, en hébreu) et le Prince Didyme (jumeau en grec). En tout cas, il faudrait vite repérer à la naissance lequel est l’aîné des deux, pour qu’il n’y ait pas de contestation dynastiques plus tard.
Actarus
11 août 2009 @ 12:38
Jean Claude, fasse alors le ciel que ce soit des jumelles ! Ou une fille + un garçon. Car avec deux garçons, il y aura encore contestation : ceux qui diront que le premier sorti est l’aîné, et ceux qui diront que du point de vue médical, c’est l’inverse…
JAusten
11 août 2009 @ 12:39
ah oui mais là attention : le premier qui naît n’est pas le premier conçu …… méfiance méfiance !!!!
Jean Claude
11 août 2009 @ 15:34
Moi, dans l’hypothèse où, et pour éviter toute contestation dynastique, je proposerais une couronne bicéphale, ainsi ils règneraient ensemble.
JAusten
11 août 2009 @ 17:27
d’ailleurs Jean Claude, la couronne du dernier roi de France (s’il en a eu une)existe-t’elle toujours? et où pourrait-on la trouver ? moi je veux participer aux frais d’une couronne mais deux, ça va pas être possible.
cela étant si un des jumeaux est une fille, un problème ne se posera pas de toutes les façons. Loi salique, le lys ne file pas, blablabla et blablabla…..
Jean
14 août 2009 @ 12:29
@ Lorenz (n° 271).
A mon retour, je trouve votre message. Je vous avoue sincèrement que j’appréciais vos interventions sur ce site. Toutefois, comme vous, j’ai constaté qu’il n’y avait pas vraiment de place pour de vraies discussions, voire même d’honnêtes spéculations (intellectuelles, faut-il le préciser ;-) !). Dès que l’on essaie de pousser (un tout petit peu plus, pas trop quand même :-) ) une hypothèse, les certitudes pleuvent et on accuse son auteur d’être un « parasite » (clin d’œil aux universitaires, s’il y en a d’autres, souvent suspectés de réfléchir et… de ne pas faire grand chose !). Or, on ne s’improvise pas historien, et encore moins juriste.
Néanmoins, j’en conviens : ce site n’est pas le lieu des interrogations désintéressées. C’est pour cela d’ailleurs que je n’intervenais plus depuis un certain temps (hormis le 5 août et cette fois-ci).
Régine, faut-il le préciser, ce post ne remet nullement en cause votre excellent travail qui demande une grande disponibilité.
Bon courage et cordialement à tous,
Jean
P.S. : Je remercie à nouveau Jean I, qui m’avait spontanément offert, à mon « arrivée », de conserver le prénom Jean alors qu’il l’avait utilisé avant moi (ce que, bien sûr, j’ignorais !). J.
Tigre
14 août 2009 @ 15:11
à Jean (342) La réponse à cela se trouve peut-être en partie dans l’insistance de certains à vouloir utiliser ce site pour faire passer leurs propres idées… C’est lassant, de même que cette insistance faire croire que les questions dynastiques notamment concerneraient les juristes… les gens veulent bien réfléchir, à condition qu’on ne leur impose pas des obsessions dans un style lourd, ressemblant à des devoirs comme c’est souvent le cas… chez les universitaires !
Jean
14 août 2009 @ 21:34
@ Tigre (n° 343)
J’apprécie également vos commentaires. Comme vous avez la courtoisie de me répondre, je vais vous imiter !
Pour faire simple :
– les LOIS fondamentales ont quand même une légère coloration juridique ; ce sont même des COUTUMES (mais n’allons pas trop loin !) ;
– leur « exégèse » relève, pour ma part, de spécialistes, c’est-à-dire des juristes et des historiens, voire même des historiens du droit ;
– l’insistance la plus lassante vient, à mon sens, de ceux qui s’entêtent à prétendre que les renonciations d’Utrecht sont valables (en y voyant même une question religieuse !), en plein désaccord avec les jurisconsultes d’Ancien Régime (et de la hiérarchie des normes…) ;
– je maintiens que seul le « vice de pérégrinité » mérite d’être discuté (et je ne privilégie aucune théorie : j’ai donné des arguments en faveur des deux interprétations) ;
– les questions compliquées méritent d’être analysées avec méthode, de la même manière que l’on instruit ou que l’on plaide une affaire (je parle en connaissance de cause), ce qui donne souvent au profane l’illusion d’être « lourd » ;
– ce site n’est pas le meilleur endroit pour des débats poussés ;
– les universitaires sont souvent bien utiles aux écrivains ou aux « vulgarisateurs » : les premiers font des (longues) recherches, les seconds les reprennent en simplifiant (sans toujours citer leurs sources…) ;
– enfin, je suis tombé par hasard sur un de vos commentaires auquel je souscris entièrement :
« Certains intervenants passant pour être au courant ne maîtrisent nullement les données fondamentales d’une question qui relève d’authentiques spécialistes et non d’amateurs ni de lecteurs plus ou moins acquis d’avance aux droits de leur favori. » (N° 158 sous « Le journal du comte de Chambord »).
Bien à vous,
Jean
jean-marie
15 août 2009 @ 11:22
Jean.344
Les Lois Fondamentales du Royaume étaient connues du comte de Chambord en sa qualité de prétendant.
Puisqu’il était le dernier Bourbon de la branche ainée Française et qu’il n’avait pas d’enfant,il a tout naturellement reconnu son cousin Philippe d’Orléans comte de Paris,chef de la branche cadette comme son héritier dynastique et non pas les Bourbons d’Espagne qui n’avaient plus aucun droit suite aux renonciations de Philippe duc d’Anjou à ses droits en France comme prince Français pour la couronne d’Espagne sous le nom de Philippe V d’Espagne.
Depuis 1873,le comte de Chambord avait reconnu les princes d’Orléans comme ses fils et comme sa vrai famille Française.
Pour lui il n’y avait aucune discussion à se sujet puisqu’il appeler les Bourbons d’Espagne de princes Espagnols ou Infants.
Lisez donc le livre de Philippe Delorme concernant les carnets du comte de Chambord et les déclarations de celui ci à différents journaux de l’époque du fin fond de son exil Autrichien.
jean-marie
15 août 2009 @ 11:26
Jean.344
Puisqu’il appelait les Bourbons d’Espagne de princes Espagnols ou d’Infants.
Alexis
15 août 2009 @ 13:56
Jean, je regretterai vos commentaires intéressants qui m’apprenaient beaucoup (comme d’autres d’ailleurs). J’ai déjà dit que je soutenais les Orléans car Louis-Philippe avait été le dernier roi des Français. Mais pour moi, vous exposiez les problèmes avec pédagogie. Je trouve qu’il est dommage que des gens savants quittent ce site.
jean-luc
15 août 2009 @ 14:29
Du point de vue juridique, la monarchie a évolué, au fil des siècles, sur la base d’actes émanant des autorités légitimes alors en fonction, et non en vertu de « lois fondamentales » que certains voudraient nous faire voir rétrospectivement comme un texte figé et immuable.
Les Capétiens, qui se sont maintenus plus longtemps sur le trône français qu’aucune autre dynastie ailleurs dans le monde, ont géré avec pragmatisme, et non avec dogmatisme, les changements de branches régnantes au fur et à mesure de l’extinction de l’une puis de l’autre.
Ainsi, qui peut sérieusement contester la légalité des lettres patentes de Louis XIV, réglant l’ordre de succession et confirmant l’exclusion de la branche du duc d’Anjou devenu le roi Felipe V d’Espagne, alors qu’elles ont été régulièrement enregistrées par le Parlement de Paris, seule autorité légale et légitime pour ce faire, en 1713 ?
Quant aux traités internationaux, comme celui d’Utrecht, ils relèvent d’un ordre juridique supérieur au droit interne, pour justement régler les conflits issus de l’application de règles de droit nationales, égales juridiquement entre elles mais contradictoires.
Qui ne reconnait pas les renonciations d’Utrecht ne reconnait alors aucun des multiples traités internationaux signés au fil des siècles par tous les monarques pour règler tel ou tel conflit territorial, tantôt confirmant l’appartenance d’un territoire à la couronne, tantôt le concédant à un royaume voisin avec qui on instaure la paix !
En considérant ces multiples traités territoriaux qui ont façonnés progressivement les nations européennes et les empires ultramarins, on mesure l’innanité de l’argument condamnant les renonciations d’Utrecht au nom de la soi-disante « indisponibilité » de la couronne, qui interdirait aux princes de renoncer à régner sur le territoire français.
Quand un de nos rois signait un traité de paix renonçant à une province, soutiendrait-on qu’il aurait porté atteinte au principe « d’indisponibilité » de la couronne pour lui et ses descendants vis-à-vis du territoire cédé au pays voisin ?
Cela ne serait pas sérieux !
Utrecht s’applique donc, avec ses renonciations, tout comme se sont appliqués moult traités internationaux, tout comme se sont appliquées à bon droit les décisions de droit interne du Parlement de Paris de 1713.
Jean Claude
16 août 2009 @ 07:13
Jean Luc (commentaire N°348) : vous avez tout dit en quelques lignes ! Et je suis en parfait accord avec vous. Imagine t-on Louis XIV acceptant une renonciation et se parjurant ensuite ?
Jean
16 août 2009 @ 07:46
@ Alexis
Merci pour votre soutien ! (mais je ne suis pas encore tout à fait parti !)…
Jean
16 août 2009 @ 07:54
@ Jean-Luc
Merci pour votre réponse qui avance des arguments… qui peuvent être retournés (ce qui montre que la question n’est pas aussi simple !).
Constatons d’abord que la monarchie ayant disparu, les lois fondamentales n’ont pu évoluer depuis (car je suis entièrement d’accord : elles ont bien évolué au cours des siècles). Rappelons ensuite que jusqu’à la Révolution, toutes les lois prises par le monarque et enregistrées par les cours souveraines (à commencer par le parlement de Paris) ont respecté cette norme coutumière considérée comme « supra-législative » (même si Kelsen viendra après !).
Je pourrai vous répondre très longuement ; je préfère vous soumettre quelques questions qui nuanceront vos propos :
1) Que pensez-vous de l’affaire des princes légitimés déclarés successibles à la Couronne par Louis XIV (lettres enregistrées par le parlement…) et comment s’est-elle résolue ?
2) Pourquoi le traité d’Utrecht serait-il plus applicable que le traité de Troyes (1420) qui exhérède le dauphin Charles, futur Charles VII, au profit d’Henry VI d’Angleterre ?
3) Pourquoi tous les jurisconsultes ont-ils condamné (à commencer par Torcy !) le traité en arguant notamment de la violence exercée à l’encontre de la France et en précisant que le roi et le parlement pouvaient faire ce qu’ils souhaitaient puisque cela n’aurait aucune incidence ?
4) Pourquoi les Anglais eux-mêmes n’ont-ils pas entièrement respecté le traité d’Utrecht ? N’exigeaient-ils pas seulement la séparation des Couronnes française et espagnole ?
5) Enfin, ans votre dernière question (« Quand un de nos rois signait un traité de paix renonçant à une province, soutiendrait-on qu’il aurait porté atteinte au principe “d’indisponibilité” de la couronne pour lui et ses descendants vis-à-vis du territoire cédé au pays voisin ? »), ne confondez-vous pas avec principe d’imprescriptibilité du domaine de la Couronne ?
En résumé, vous me soupçonnez d’avoir une lecture « fondamentaliste » des lois fondamentales (que je ne pense pas avoir) alors que vous adoptez cette même lecture aux traités internationaux (la diplomatie n’est pas aussi simple…) !
Jean
16 août 2009 @ 08:01
Et ne me taxez pas d’”alphonsiste” s’il vous plaît : relisez à cet effet mon commentaire n° 265.
Bon dimanche !
Philippe Delorme
16 août 2009 @ 10:29
Alexis (347). Désolé de vous contredire, mais ce n’est pas parce que Louis-Philippe a été le dernier « roi des Français » que ses descendants sont (à mon sens) les légitimes héritiers des rois de France. Au contraire, je dirai : c’est « bien que Louis-Philippe fût le dernier roi des Français ».
C’est pour cela que je refuse le terme d' »orléaniste » dont nous affublent ceux qui s’autoproclament « légitimistes » (et que j’ai baptisé « alfonsistes » ou de manière humoristique – et non « un brin prétentieuse » comme l’a écrit le toujours exquis Audouin – « hispanoblanquistes »).
En effet, à mon sens, ce n’est pas en tant qu’héritier de la monarchie de Juillet et de son grand-père, roi des Français usurpateur du trône, que « Philippe VII » comte de Paris a assumé après la mort de Chambord en 1883, les droits et devoirs de chef de la Maison de France. Mais parce que l’ironie de l’Histoire l’avait fait, par l’extinction de la branche aînée, le nouvel aîné des Bourbons de France. Une situation assez similaire à celle d’Alphonse XIII – petit-fils de « l’usurpatrice » Isabelle II – qui, à la mort du dernier prétendant carliste, est devenu chef des Bourbons d’Espagne et légitime héritier du trône des Rois Catholiques.
En ce sens, je ne me sens nullement « orléaniste », mais bel et bien « légitimiste ».
Philippe DELORME
jean-luc
16 août 2009 @ 11:14
Jean, je ne vous taxe de rien et suis heureux de débattre avec vous sereinement.
Les faits précis que vous citez démontrent la limite de l’intérêt de ce débat, en ce qu’il est essentiellement théorique et abstrait, alors que l’Histoire, et celle de la monarchie française n’échappe pas à cette règle,est avant fabriquée par les faits, les circonstances, les rapports de force politiques.
La monarchie n’existant plus chez nous depuis plus d’un siècle et demi,le débat dynastique est confiné souvent à une querelle juridique, laquelle est artificielle et ne peut être qu’interminable.
Sur le terrain des faits, on en est réduit à des bribes.
A ce sujet, je souscris à l’hypothèse que vous rapportez dans votre commentaire 265.
Aussi (et je reconnais avoir dérogé à mon habitude dans mon commentaire d’hier) quand je participe à ce débat dynastique français,j’évoque la situation de fait importante suivante: l’hispanité constante des Bourbons de Philippe V à Luis-Alfonso compris et la françité toute aussi constante des princes d’Orléans. Ce qui, à mes yeux, suffit à emporter le débat en faveur de ces derniers.
Si d’aventure la monarchie devait être rétablie en France, j’ai la conviction que ce serait par le fait d’une situation politique exceptionnelle et aujourd’hui totalement inprévisible et indescriptible, autour de celui, prince ou pas, qui saurait, de fait et non de droit, la créer ou en bénéficier.
Et certainement pas en prenant en considération le fatras de nos débats historico-juridiques.
Aussi, l’invocation des vieilles lois fondamentales du royaume me parait, sauf votre respect, totalement hors de propos, car elles renvoient à une état juridique d’un monde englouti depuis très longtemps, bien avant l’instauration de la République.
Du reste, les 3 constitutions monarchiques de la France moderne (1791, la Restautation, la Charte de 1848) n’y font pas référence et ne reconnaissent aucun droit aux Bourbons espagnols.
Bon dimanche !
Jean
16 août 2009 @ 11:32
@ Jean-Claude (n° 349)
Ôtez-moi d’un doute : Philippe V n’aurait-il pas été relevé de son serment par le pape ? (d’autant que renoncer à un droit qu’on ne possède pas, fût-ce sur les Evangiles, c’est quelque peu bancal !)
Jean
16 août 2009 @ 11:33
En relisant mon message n° 351, je préfère évoquer des lois fondamentales qui se sont précisées (ce qui correspond mieux à leur nature coutumière) plutôt que des lois fondamentales qui ont évolué.
Tigre
16 août 2009 @ 14:23
Merci de votre réponse, Jean.
Je craignais vous avoir vexé car mon message était assez peu explicite.
Vous avez raison de souligner que la formule de débat n’est pas très adaptée. Je vois d’ailleurs que le débat a repris!
Il faudrait réfléchir à une formule qui permettrait de débattre, sans toutefois aller trop loin, car chaque fois c’est donner à ses adversaires le moyen de faire avancer ses propres idées, et car il n’est pas pratique d’être interrompu par les bornes de service répétant inlassablement la même chose sans saisir la consistance du débat. J’espère donc que nous pourrons continuer, avec vous qui ne veniez plus beaucoup je crois depuis quelques semaines (mais j’ai peu suivi) et avec Lorenz.
Julien
16 août 2009 @ 15:16
Il n’est pas uniquement question de lois fondamentales:
Le traité d’Utrecht précise que les renonciations de Philippe V pour lui et sa descendance se font dans le but que les deux couronnes ne soient pas portées par une même personne; or le duc d’Anjou ne peut prétendre au trône d’espagne, son grand-père y ayant renoncé,il est donc évident que le traité ne s’applique pas à lui.
Si on considère que le traité s’applique à lui tout de même, on considère alors que TOUTE la descendance de Philippe V est exclue et les Orléans descendent de ce Roy autant que le duc d’Anjou.
Jean
16 août 2009 @ 22:19
@ Jean-Luc
Merci pour votre réponse ; je vous rejoins sur ce que vous écrivez (en particulier votre propos sur une éventuelle restauration).
@ Tigre
Merci également pour votre message (notamment sur les bornes !). Je serais heureux de débattre avec vous (j’aime les controverses :-) ), mais je crains que nous lassions les lecteurs…
Jean
16 août 2009 @ 22:26
Je crois que nous pouvons clore (pour combien de temps ? ;-) ) le dossier sur les renonciations imposées par le traité d’Utrecht. Une dernière précision : je crois que le parlement, lorsqu’il a dû enregistrer les renonciations n’a rien mentionné dans ses registres (mais c’est à vérifier aux Archives nationales).