Le duc et la duchesse d’Anjou passent quelques jours de vacances à Madrid. Maria Margarita en a profité pour effectuer des achats en compagnie d’une amie tandis que Luis Alfonso a rendu visite à d’anciens collègues. (Copyright photos : Diez minutos)
Le duc et la duchesse d’Anjou à Madrid
437 Comments
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Jean
16 août 2009 @ 22:30
@ Jean-Claude
Vous aviez écrit :
« Imagine-t-on Louis XIV acceptant une renonciation et se parjurant ensuite ? »
Vous avez tout à fait raison ! D’ailleurs, si je ne me trompe, le même Louis XIV avait également promis lors de son (premier) mariage d’être fidèle à son épouse :-) !
jean-marie
17 août 2009 @ 06:58
Julien.358
Bien sur que le traité s’applique à Philippe V et à tous ses descendants Espagnols,Italiens,Luxembourgeois mais la famille d’Orléans n’est pas exclue par ce traité puisqu’ils ne descendent des Borbons d’Espagne que par les femmes.
La loi salique a toujours était respectée du côté Français.
Et vous devez s’en doute oublier que Luis-Alphonso de Bourbon n’est Français que depuis le mariage de son grand-père Jaime de Borbon,duc de Ségovie avec une Française.
Philippe Delorme
17 août 2009 @ 08:08
Julien 358. Une branche « éliminée » d’une succession ne peut y être réintégrée parce qu’un de ses membres est redevenu français ! Si nous étions en monarchie, votre « raisonnement » consisterait, pour le roi en place, à descendre du trône pour céder la plus à son lointain cousin, sous le seul prétexte que celui-ci aurait repris la nationalité française ! C’est absurde.
Comme est absurde l’idée que les effets du traité d’Utrecht s’appliqueraient à l’ensemble de la descendance, mâle et femelle, de Philippe V. En France (monarchique), les princesses n’avaient aucun droit au trône, et ne pouvaient donc pas priver leur descendance d’un droit qu’elles mêmes ne possédaient pas.
Quant à Juan Carlos, Orléans par sa mère, il n’aurait pas le droit d’être roi d’Espagne !
PHD
Hélène
17 août 2009 @ 09:42
Je ne suis pas monarchiste, mais j’aime l’histoire et
personnellement je pense que Alphonse XIII, n’aurait pas du faire écrire des lettres de renonciation à ses 2 fils,un pour cause d’hémophilie, et l’autre devenu sourd
suite à une maladie mal soignée dans l’enfance.C’était à Jaime de renoncer au trône plus tard en faveur de son fils. Comme cela c’était passé chez les Habsbourg avec
l’avénement de François-Joseph.
Je reconnais que le conteste de l ‘histoire n’était pas facile.
Mais une chose est certaine, est que Jean d’Orléans et
Louis Alfonse de Bourbon, ont un point commun et là, je parle avec mon coeur, ils ont eu tous les deux des malheurs familiaux à gérer dans leur enfance et adolescence.
Nous ne pouvons que leur souhaiter d’être heureux maintenant.
Julien
17 août 2009 @ 17:11
Philippe Delorme
Don Juan fut marié avec l’accord de son père qui autorisait cette alience à celui dont il ferait son héritier(écart au traité d’Utrecht,mais décision royale);Louis-Philippe d’Orléans en revanche, n’était nullement un héritier potentiel de la couronne lors de son mariage avec un descendante de Philippe V .
On en deduit donc que don Juan etait protegé du traité d’Utrecht par son Père contrairement au Duc d’Orleans .
Vous me parlez de loi salique ,si le traité ne tient pas compte des lois fondamentales pour ses interdits,il ne tient pas compte de la loi salique non plus (il faut être logique dans votre raisonnement).
Régine
En rapport à votre sondage :
Guillaume II était Empereur Allemand, et non d’Allemagne.
Amicalement,Julien
Philippe Delorme
17 août 2009 @ 21:01
Julien 365 ; Excusez-moi, mais je ne comprends pas un traître mot de votre message !
PHD
R-N
17 août 2009 @ 23:05
Hélène (364) Vous avez raison ! (2° partie au moins de votre message)
Pour le reste, Julien (358) n’est pas logique… même si l’on adhérait par jeu à cet illogisme multiple et notamment celui de l’exclusion générale de tous les descendants, la question ne se poserait absolument pas pour les Orléans démunis de tout droit au trône d’Espagne. On ne saisit pas le lien que vous formez entre « Si… le traité s’applique à lui tout de même » et « TOUTE la descendance de Philippe V est exclue » : il n’y a pas de lien entre l’un et l’autre.
Quant à dire (365) que « si le traité ne tient pas compte des lois fondamentales pour ses interdits,il ne tient pas compte de la loi salique non plus », vous formez des suppositions personnelles sur le sens et contenu du traité, dont le but était fort clair comme vous le remarquez. Et cette idée d’être protégé d’un traité censé s’appliquer à tous peut difficilement s’invoquer pour cause de décision royale (d’un roi espagnol) relativement à la couronne de France si l’on ne reconnaît pas à Louis XIV le premier ce même droit de couvrir par ses décisions les mêmes entorses aux L.F. invoquées; sauf à reconnaître pour bien valide Utrecht… et ne m’en veuillez pas mais, la mise à l’écart de Louis-Philippe, par antériorité comparative d’une « jurisprudence » (si l’on vous suivait) qui concernerait Don Juan bien plus tard est une cabriole très aérienne… En suivant votre raisonnement, ce serait l’inverse : Orléans, sans droit au trône d’Espagne, n’est pas affecté par les dispositions d’Utrecht (si elles existaient telles que vous les décrivez, ce qui n’est pas le cas), et Don Juan, réservé à la couronne d’Espagne, attire par conséquent sur sa tête tout l’effet des dispositions d’Utrecht.
Gundahar
18 août 2009 @ 08:10
Pourquoi polémiquer encore. La famille d’ Orleans n’existe plus depuis le 15 Septembre 1792, date a laquelle Louis Philippe Joseph monta à la tribune des jacobins, la tete recouverte d’un bonnet rouge et déclara : « je dois le jour aux liaisons impudiques de ma mère avec un valet; le feu duc d’Orléans, père de celui qui semble être le mien, n’a jamais voulu me reconnaitre, et mes inclinaisons de sansculotte me persuadent que ce n’est pas le sang des Bourbons qui coule dans mes veines…Je demande un nom qui me replace dans la classe du peuple » Pour les incrédules j’ajouterais l’affaire CHIAPINNI et la messe sera dite.
Luise
18 août 2009 @ 08:41
Les legendes sur les fils du roi qui ont été échangés dans les berceaux existent dans nombreauses dynasties.
Ces légendes sont vraies ?
jean-marie
18 août 2009 @ 08:50
Gundahar.368
La famille d’Orléans s’est transformée en Famille de France en 1883 lors du décès du comte de Chambord dernier prétendant de la branche ainée Française des Bourbons.
Son héritier dynastique fut en effet Philippe comte de Paris qui devint chef de la Maison de France et non plus chef de la Maison d’Orléans.
Pourtant la branche d’Orléans existe de nouveau avec le prince Jacques duc d’Orléans chef de la branche cadette de l’actuelle Maison de France.
Philippe Delorme
18 août 2009 @ 08:55
Gundahar (368) Votre argumentation est pitoyable. On ne fait pas l’Histoire dans les poubelles.
S’il n’y a plus de famille d’Orléans, il n’y a plus non plus (et avec davantage de vraisemblance historique) de Bourbons d’Espagne, depuis Manuel Godoy – amant supposé de la reine Maria Luisa de Parme – et Francisco de Asis – mari notoirement impuissant d’Isabelle II…
Mais heureusement ce genre d' »arguments » n’a jamais eu aucune valeur en matière dynastique.
PHD
Philippe Delorme
18 août 2009 @ 08:55
Luise ( 369). En tant qu’historien, je peux vous affirmer que ce genre de légendes est très rarement – pour ne pas dire jamais – vrai !
PHD
Luise
18 août 2009 @ 09:38
a Philippe Delorme 372.
Merçi. Pour la France est une légende comme pour l’Italie.
Julien
18 août 2009 @ 18:15
Philippe Delorme
R.N.
Je suis bien ennuyé que vous n’ayez pas compris mes propos, il est vrai mon raisonnement est difficile à exposer en quelque lignes.
Si toute la descendance de Philippe V est exclue du trône de France ,le Comte de Paris l’est autant que le Duc d’Anjou puisqu’il descend également de Philippe V.
jean-luc
18 août 2009 @ 20:44
Julien, le comte de Paris tient ses droits au trône de son ascendance paternelle, en application de la loi salique, et non de son ascendance jusqu’à Philippe V !
Là est toute la différence avec les Bourbons espagnols.
En cela, le traité d’Utrecht est respecté, de même que les diverses décisions royales et du Parlement de Paris sous l’Ancien Régime, de même que toutes les constitutions royales entre 1791 et 1848.
R-N
18 août 2009 @ 21:29
à Julien : La descendance du Comte de Paris depuis Philippe V n’est pas considérée ici, ni dans le traité celle des autres descendants en situation semblable à la sienne, car l’exclusion ne vise que les membres masculins suceptibles sans ce traité d’être concernés. c’est bien le cas de Louis-Alphonse, non le cas du Comte de Paris. Parler de descendance de Philippe V dans le cadre de ce traité, se rapporte à la réalité visée qui a exclu ses héritiers, c’est-à-dire ses descendants légitimes de mâle en mâle.
Hélène
19 août 2009 @ 06:55
la famille d ‘Orléans descend du frère de Louis XIV, Philippe.
La reine Anne d’Autriche ayant eu 2 fils rapprochés
Louis et Philippe après plus de 20 ans de mariage.
La branche d’ Espagne vient du 2ème petit-fils de Louis XIV, Philippe, 2ème fils de Louis le grand dauphin et frère Louis le petit dauphin.
Donc si je ne me trompe pas, la famille d’Orléans descend directement
de Louis XIII et celle d’Espagne de Louis XIV.
Merci à philippe Delorme de me corriger, si je me suis mélangée.
Hélène
Gundahar
19 août 2009 @ 07:58
Désolé d’appuyer la ou cela fait mal, mais il ne s’agit pas de ragots ou de bruits de couloir, le citoyen Louis Philippe Joseph est venu librement déclarer qu’il n’était pas le fils de son père à la tribune des Jacobins, le 15 Septembre 1792, Mathon de la Varenne en témoigne. On lui a accordé un nouveau nom : « Sur la demande de… le procureur de la commune entendu, arrète : Que Louis Philippe Joseph et sa postérité porterons désormais le nom de famille EGALITE » Alors la question est de savoir comment appeler sa prétendue descendance? CHIAPPINI? Sans doute puisque le tribunal ecclésiastique de FAENZA a rendu un jugement le 29 Mai 1824, confirmé le 16 Avril 1824 en reconnaissant la substitution d’enfants. j’en vois déjà s’agiter comme des diables tombés dans un bénitier, et pourtant …
Philippe DELORME
19 août 2009 @ 08:55
Julien (374)
Votre raisonnement n’est pas difficile à exposer, il est faux pour la France où la loi salique n’accorde aucun droit aux femmes. Or on ne saurait priver ses héritiers d’un droit que l’on ne jouit pas soi même.
Quant aux rois d’Espagne, ils se sont mariés maintes fois avec des princesses d’Orléans ou d’ascendance Orléans sans se poser ce genre de questions métaphysiques.
PHD
Philippe DELORME
19 août 2009 @ 08:57
Hélène 376, Vous n’avez pas fait d’erreurs ! Ajoutons cependant que les d’Orléans descendent également maintes fois de Louis XIV (en ligne féminine) et que le prince Jean duc de Vendôme descend également de Charles X par sa mère.
PHD
Philippe DELORME
19 août 2009 @ 08:59
Gundahar 377 : rassurez-vous, vous serez seul à vous agiter dans votre bénitier en avançant des « arguments » de cet acabit !
Sur l’affaire « Chiappini », je puis déjà vous annoncer que nous l’évoquerons dans un article du prochain Point de Vue Histoire (N°2 à paraître en octobre) consacré aux « Secrets royaux ». Tout petit « secret » en l’occurence, ou plutôt extravagances d’une mythomane.
PHD
jul
19 août 2009 @ 10:28
D’accord avec vous Helène.
Philippe Egalité est un personnage effrayant. A t-il renoncé à ses droits à la couronne pour lui et sa descendance à ce moment? Tout cela par ambition. Je pense souvent que l’ambition du fils était aussi grande que celle de son père, mais il a mieux fini lol. Il a réussi à devenir roi.
Louis XVIII l’avait réintégré dans ses droits ?
la famille d’Orléans aujourd’hui est bien plus raisonnable et sympathique.
jul
19 août 2009 @ 10:29
Il ne faut pas juger les gens en fonction de leur ancêtres. Personne ne les choisit.
Charles
19 août 2009 @ 11:11
Philippe Delorme,
Je suis heureux d’apprendre que vous evoquerez l’affaire Chiappini prochainement dans Point de Vue Histoire.
Il y a toujours eu des mythomanes dans ce monde et il y en a toujours aujourd’hui…!
Denis
25 août 2009 @ 08:01
bonjour à tous,
Selon la jurisprudence des Lois fondamentales du royaume de France, un roi en France doit être réputé né en France. Cette jurisprudence s’est vérifiée à l’accession au trône de Philippe VI de Valois à l’extinction des Capétiens directs en 1328, à l’avènement d’Henri IV à l’extinction des Valois en 1589.
A ces deux occasions ont été rappelés que la couronne de France n’était transmissible que par primogéniture mâle en 1328 et 1589, de plus que le roi de France devait être réputé catholique pour scindre la couronne de France en 1589.
Ces deux règles fondamentales définitivement établies à ces moments précis avaient aussi pour but d’écarter du trône français Edouard III d’Angleterre en 1328 et Isabelle d’Espagne en 1589, d’éviter que le trône français ne tombe entre des mains étrangères
Il existe ainsi une jurisprudence qui interdit qu’un étranger devienne roi de France. Aussi Louis Alphonse de Bourbon en est exclu !
Je ne suis ni légitimiste, ni orléaniste, mais républicain convaincu. Cependant, je trouve l’histoire de nos rois et à travers eux de la France comme fondatrice de notre nation française et républicaine !
Cependant je trouve ce blog distrayant et j’aime à le regarder de temps en temps.
Bien à vous
Denis
jean-marie
25 août 2009 @ 13:42
Denis.385
C’est bien pour cette raison que le comte de Chambord,le dernier Bourbon de la branche ainée a reconnu les princes d’Orléans comme ses héritiers dynastiques en 1873 et non pas les Bourbons d’Espagne qu’ils considéraient comme princes d’Espagne donc étranger à la couronne de France.
Il ne pouvait donc pas faire autrement!
septembre
25 août 2009 @ 16:54
Aucun monarque français ne peut renoncer au trône pour sa descendance, ce que Louis XIV savait parfaitement en signant le traîté d’Utrecht, qui était donc caduque.
Plusieurs dynasties se sont succédées en France, certaines d’entre elles ont encore des héritiers mâles à l’heure actuelle, qui chacun sont en droit de prétendre à l’héritage de leurs ancêtres rois:
– Henri d’Orléans peut prétendre au titre de Roi des Français
– Louis-ALphonse de Bourbon à celui de Roi de France
– Charles Napoléon à celui d’Empreur des Français
A côté de celà, il y a encore bien un prince de Habsbourg qui peut prétendre au titre de duc de Bourgogne, une reine d’Angleterre à celui de Duchesse de Normandie, etc. La famille (française et bien connue) d’une de mes amies prétend descendre d’un des trois rois-mâges …
Tout cela est bien mignon, mais complètement virtuel.
Carpe diem mes amis.
Damien
25 août 2009 @ 18:00
Denis, selon la jurisprudence hasardeuse que vous évoquez en 385, Henri d’Orléans junior, « comte de Paris et duc de France », étant né en Belgique, et tous ses frères comme lui étant nés à l’étranger, ne sont donc pas dynastes.
Or, un prince qui de par sa naissance n’est pas dynaste ne peut transmettre de droits dynastiques, puisqu’il est réputé n’en avoir jamais eu. Ce qui exclut de facto les enfants nés en France de ces princes nés à l’étranger… ;-)
En conséquence, selon votre nouvelle théorie fumeuse, la descendance du feu comte de Paris ne peut prétendre au trône de France !
Et voilà ce qui arrive à tous les coups quand on raconte n’importe quoi pour discréditer la branche aînée, on se tire allègrement une balle dans le pied. :)
Denis
26 août 2009 @ 08:28
Bonjour Damien,
Je ne fais qu’évoquer les Lois fondamentales de l’ancien royaume de France. Ce n’est pas fumeux, c’est ce que j’ai étudié longuement dans mes études de droit et ces Lois fondamentales ont été fixées et motivées dans leur invocation selon des circonstances et un contexte précis, comme l’explique nombre de juristes et historiens du droit !
Je ne prétends discréditer personne et vous prierai d’être un peu plus courtois avec autrui, même si vous ne partagez pas son opinion
Denis
PS : Merci à Régine de faire mieux respecter la courtoisie dans les paroles écrites des participants au blog
Actarus
26 août 2009 @ 11:27
MDR !
Denis vous êtes un petit nouveau pas habitué aux échanges entre »vieux de la vieille » sur ce site. Il faut bien en passer par le bizutage. ;-)
Quant aux lois fondamentales, elles n’ont jamais stipulé que pour être roi de France il fallait être né en France. En 1328 il fallait empêcher que la couronne ne soit dévolue au roi d’Angleterre, raison pour laquelle les juristes ont invoqué la loi salique et l’impossibilité pour les filles de transmettre des droits successoraux. Dès lors le prince Philippe, fils de Charles de France, comte de Valois (qui était frère de Philippe IV le Bel), fut appelé au trône et fût-il né par hasard dans le duché de Bourgogne ou le comté de Flandre (qui à l’époque ne faisaient pas partie de la France) que cela n’aurait rien changé.
Et voilà… j’ai un début de migraine. Tss tsss petit Denis je reviendrai vous bizuter ! :P