Voici la couverture de l’ouvrage consacré au journal du comte de Chambord, petit-fils de Charles X que nous avons déjà évoqué précédemment dans différents articles sur ce site.
Le journal du comte de Chambord
229 Comments
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Philippe Delorme
13 juillet 2009 @ 07:42
R-N (85). Comment pouvez-vous soutenir cela, alors que la base de la doctrine alfonsiste est de dire que la couronne de France est indisponible, c’est-à-dire que toute renonciation est invalide (comme celle de Philippe V). Si c’est vrai pour Philippe V, c’est vrai pour Juan Carlos. Vous ne pouvez le disqualifier parce que cela vous gêne !
D’ailleurs, comme le dit parfait Charles (87) cela n’a guère gêné les alfonsistes qui, jadis , considèrèrent le roi Alphonse XIII d’Espagne comme roi de France (de jure) lorsqu’il s’est trouvé aîné des Bourbons d’Espagne.
On ne peut refaire les règles à sa convenance. Et vous ne pouvez nier que, selon les règles alfonsistes, si Luis Alfonso mourait aujourd’hui (à Dieu ne plaise), son cousin Juan Carlos deviendra le roi Jean-Charles Ier de France.
Philippe Delorme
Lorenz
13 juillet 2009 @ 13:54
@Philippe Delorme (principalement)
Permettez-moi de vous dire que votre esprit partisan gâche tout.
Vous envisagez la mort de Louis de Bourbon (Q.D.G.) sans héritier mâle. Soit, admettons.
Mais de 2 choses l’une :
* Soit il disparaît jeune, ce qu’à Dieu ne plaise, et la question de sa succession ne se pose guère concrètement, vu qu’il n’y a pas de Royaume de France dont le trône serait à pourvoir. Son héritier (tout théorique) est Juan Carlos, roi d’Espagne, comme le fut Alphonse XIII en son temps.
* Soit il disparaît vieux, et dans ce cas, on peut penser que tous les successeurs possibles à l’heure actuelle, mais plus âgés, seront morts eux aussi, notamment le roi Juan Carlos I (Q.D.G.), éventuellement son fils Felipe, et l’actuel duc de Séville, tous plus âgés que lui. Lui succéderait alors, soit un fils de Felipe (mais Felipe aura-t-il d’autres enfants ?), soit l’aîné des Séville du moment, c’est-à-dire le jeune François de Bourbon-Séville ou sa postérité mâle du moment.
Si on prend la peine de comprendre mon propos sans esprit partisan, ce que je dis est logique, sensé et en parfaite conformité avec les Lois fondamentales du royaume et le principe d’indisponibilité de la couronne.
Quoi qu’il en soit, ne vous inquiétez pas, il y aura pendant très longtemps encore un Capétien mâle *conçu* en légitime mariage pour passer devant Henri d’Orléans ! ;-)
R-N
13 juillet 2009 @ 15:12
Pour Philippe Delorme (90) Je ne soutiens rien, j’observe que le camp légitimiste sait faire preuve de pragmatisme en reconnaissant que l’actuel roi d’Espagne ne peut succéder si le cas se présentait à Louis de Bourbon. D’où la citation fréquente de Louis de Bourbon lui-même dans ses discours, de son cousin le Duc de Séville. De plus au sein des partisans de ce camp, beaucoup ne souhaitent pas envisager cette hypothèse Juan Carlos , et la trouvent sans fondement. Il ne faut donc pas se baser sur les développements faits par certains responsables, qui expriment une position théorique, avec les réponses qui seront apportées pour trouver une solution pratique. Libre à certains légitimistes de considérer que Juan Carlos ou Felipe un jour pourraient occuper une position d’héritier qu’ils refuseront bien sûr, et de se tourner vers le successeur immédiat capable dans les faits de succéder.
N’étant pas, comme on le sait, partisan de ce camp ni de l’autre et me contentant de reconnaître le droit d’héritier indiscutable d’Henri, on ne peut me renvoyer des arguments dont je ne suis pas l’auteur. D’ailleurs on ne peut fonder la théorie légitimiste sur les seules erreurs de route d’un raisonnement qui lui, est parfaitement clair.
Audouin
13 juillet 2009 @ 15:45
@ Delorme 84
L’épouse de l’infant don Jaime, duc de Ségovie n’est pas une roturière comme l’affirme PhD. Elle appartient à l’une des plus anciennes familles nobles de France
Brigitte et Christian
13 juillet 2009 @ 17:07
bonjour à tous
bonjour Philippe Delorme (83)
merci pour la réponse que vous nous faites.
Si le grand père de Luis Alphonse a renoncé au trône d’Espagne, son petit fils n’y prétend plus, pensons nous.
alors pourquoi prétend-t-il au trône de France alors que son ancêtre y a renoncé ?
les renonciation ont-ils des valeurs différentes en Espagne et en France ?
amitiés du sud ouest sous la chaleur
R-N
13 juillet 2009 @ 18:24
Pour Brigitte et Christian,
Sans entrer dans aucune forme de polémique, je dirais que tout la question tourne autour des renonciations, et que celle de Philippe V n’est en rien comparable à celle du grand-père de Luis Alphonse que vous évoquez.
Selon les lois fondamentales de l’ancien Royaume de France, il n’était pas possible à Philippe V et à ses descendants de renoncer à leurs droits au trône de France. Au moins pour l’essentiel, entre les deux camps en présence tout tourne autour d’une conception différente de la valeur de ces renonciations-là : pour les légitimistes, elles sont inexistantes.
Lorenz
13 juillet 2009 @ 18:25
@Brigitte et Christian (94)
La monarchie française est successible, tandis que la monarchie espagnole est héréditaire.
En d’autres termes, un règle immuable et inflexible régit la transmission de la couronne de France : Le roi de France est l’aîné des descendants de Hugues Capet conçu en légitime mariage catholique.
S’agissant de l’Espagne, complots, assassinats, intrigues, renonciations et autres révolutions aboutissent à donner à l’Espagne son roi. Alphonse XIII ordonna à son fils Jaime (sourd-muet) de renoncer pour laisser la couronne au plus jeune, Juan (en parfaite santé et très ambitieux). Franco décida d’écarter le père (Juan) au profit du fils (Juan Carlos) et ainsi en fut-il… En fin de compte, la couronne d’Espagne appartient à qui s’en empare !
Philippe Delorme
13 juillet 2009 @ 19:02
Audouin (93). Vous avez raison. Mme Sozzani, ex duchesse de Ségovie, est née Dampierre, une famille française de noble extraction. cependant, en l’épousant, don Jaime faisait un mariage « inégal » selon les règles espagnoles. D’où la renonciation du prince à ses droits, d’autant plus que son handicap aurait rendu son avènement au trône fort problématique.
Philippe Delorme
Lorenz
13 juillet 2009 @ 19:26
Philippe Delorme (97)
L’infant Jaime a renoncé au trône à Fontainebleau, deux avant de connaître et d’épouser à Rome Emmanuella de Dampierre.
Le mariage n’était pas contraire à la Pragmatique de Charles IV qui requiert seulement le consentement du souverain, lequel le donna.
glafouti
13 juillet 2009 @ 19:41
Lorenz et les autre si le trône Espagne appartient à celui qui s’en empare la France aussi !Les Bourbon puis les Bourbon Orléans avec un intermède des Bonaparte et qui sait un ambitieux sachant parlé au foule et saisissant les opportunités pourrait mettre tout le monde d’accord en fondant une nouvel dynastie?
Enfin s’est juste pour sourire !
jean-marie
13 juillet 2009 @ 19:52
Les renonciations de Philippe V étaient valables puisque le comte de Chambord lui même n’a jamais reconnu don Juan,comte de Montizon comme son successeur au trône de France mais comme prince espagnol.
Voir les carnets du comte de Chambord.
R-N
13 juillet 2009 @ 20:10
La renonciation de Jaime n’a pas eu pour cause son mariage avec Emmanuelle de Dampierre, elle était déjà signée et seul son handicap a motivé cette renonciation.
R-N
13 juillet 2009 @ 20:18
Disons aussi que bien sûr, Lorenz exagère, disant que tout le monde peut s’emparer de la couronne en Espagne ! Mais nous comprenons qu’il s’agit d’une façon de parler…
Quant à distinguer entre monarchie « successible », ce qui n’existait pas chez les rois de France, et monarchie héréditaire, il ne s’agit que d’une manière très récente de présenter les choses de la part du camp légitimiste, destinée certes à faire saisir une conception, et à donner aussi apparence de corps à leur vision de ce qu’est la transmission de la couronne française.
Toute monarchie héréditaire repose sur des règles, qu’il suffit d’appliquer, qu’il s’agisse de règles coutumières ou fixées par une Constitution.
Lorenz
13 juillet 2009 @ 21:26
R-N (102)
José I (Bonaparte) et Amedeo I de Savoie font partie de la liste officielle des rois d’Espagne. Rien de tel en France : Louis XVIII n’a jamais reconnu Napoléon Ier comme son prédécesseur. Et, eût-il régné, Henri V n’aurait jamais reconnu Louis-Philippe.
En Espagne, la monarchie est espagnole. En France, elle est capétienne !
Lorenz
13 juillet 2009 @ 21:55
Charles (87)
Contrairement à ce que vous affirmez, Alphonse XIII s’est toujours préoccupé de la France et des Français.
Les rois d’Espagne de la Maison de Bourbon parlent tous français, reçoivent une culture française et voyagent en France chaque fois qu’ils le peuvent, officiellement ou incognito.
Lorsque Juan Carlos a rencontré la princesse Sophie de Grèce, savez-vous quel a été le seul obstacle soulevé quant à une éventuel mariage ? – Que la jeune fille ne parlait pas français !
Son baptême du feu, S.M. Alphonse XIII l’a eu en France, lors d’un attentat anarchiste survenu le 31 mai 1905 contre le cortège présidentiel à Paris. Le premier propos du jeune monarque a été de manifester sa joie d’avoir reçu le baptême du feu en France, avec des Français !
Pendant la Première Guerre mondiale, Alphonse XIII apporta toute son aide à la France, ce qui lui valut l’octroi par la France de la Médaille militaire (J.O. 22 avril 1920).
En 1931, il s’installa à Cannes, mais il lui fut fait application en 1934 de la loi d’exil et il dut quitter la France pour l’Italie.
glafouti
13 juillet 2009 @ 22:33
Hou la la sa sent la querelle (Bourbon:Bourbon Orléans) que nous avons connue il y a quelque mois attention à ne pas dérapé LES AMIS bien sur , car ceux et celle qui comme moi ne s’intéresse que de loin à la question certaine conversation peuvent paraître très violente:merci donc et continué comme vous le faite actuellement avec courtoisie et respect des autres pensé
jean-marie
14 juillet 2009 @ 09:44
Les rois d’Espagne parlent tous Français mais ce n’est pas une exclusivité de cette famille des Bourbons d’Espagne puisque dans toutes les monarchies européennes la langue de Molière est pratiquée.
Enfin Alphonce XIII n’a pas subi de loi d’exil puiqsqu’il était Espagnol mais a été prié de se trouver un autre pays d’accueil pour ne pas mécontenter la jeune république Espagnole.
Enfin quelle aide a apporté Alphonse XIII à la France pendant le premier conflit mondial,aucune puisqu’il avait déclaré l’Espagne neutre.
Charles
14 juillet 2009 @ 10:15
Lorenz,
La profession de foi du roi Alphonse XIII d’Espagne pour la France est pour le moins très pauvre. Quoi de plus normal puisqu’il était roi d’Espagne et songeait uniquement a son pays l’Espagne.
Vos arguments plus que lassants deviennent grotesques.
Jusqu’où irez-vous dans la provocation gratuite?
jean-marie
14 juillet 2009 @ 11:49
J’aimerai savoir pour quel fait d’arme l’octroi de la médaille militaire Française à Alphonse XIII roi d’Espagne.
Pour quel conflit?
Dans quelle unité de l’armée Française?
Rappelons tout de même que pour la première guerre mondiale il avait déclaré son pays neutre et qu’il n’y a donc pas participé ni de prés ni de loin.
Alors la médaille militaire pour le comte de Paris lors du conflit Algérien et la Légion d’Hônneur d’accord mais une médaille militaire pour Alphonse XIII,cela mérite des explications.
Julien
14 juillet 2009 @ 12:27
Charles(108)
Comment osez vous parler de « provocation gratuite » pour qualifier les arguments de Lorenz dont le seul tort est de mettre en évidence l’absurdité de vos allégations?
La violence de vos propos est de plus en plus révoltante!
Je ne tiens pas à entamer une polémique vulgaire et déplacée à ce sujet, mais vous demande d’exprimer vos arguments avec cohérence et dignité sans verser dans la muflerie.
Audouin
14 juillet 2009 @ 13:35
Jean-Marie (109)
Outre les insignes de Grand-Croix de la Légion d’honneur, le roi Alphonse XIII se vit conférer la Médaille militaire pour les faits suivants:en 1914, il créa et dirigea lui-même le Service des blessés et des prisonniers de guerre qui secourut des milliers de victimes: recherches des disparus, surveillance des camps, rapatriement des malades, interventions pour obtenir la grâce de condamnés par les tribunaux allemands Alphonse XIII intervint en faveur de 111200 prisonniers militaires français, 63400 internés civils et déportés. Il obtint le retour de 16555 soldats français et ses délégués firent des milliers de visites dans les camps
glafouti
14 juillet 2009 @ 15:14
Puis-je faire encore un tout petit commentaire et donné un avis de CANDIDE sur ce sujet ! La monarchie en France est une question très sensible finalement quant on lis vos commentaire (je ne suis pas la premiere ou le premier!!!) à l’écrire mais il est vrais qu’en vous lisant ont ne s’étonne pas que la France soit une république (institué par des monarchiste comme il a été écrit par d’autre ici) avec une constitution ,cela va certainement perduré vus vos argument et surtout vos discorde (qui finalement vont plus loin que la simple idée monarchique)mais la pour argumenté nous ne somme pas sur le bon forum donc je n’en ecrirai pas plus.
Pour conclure mon avis est qu’un jour peu-etre vous réussirez tous à vous entendre et à vous REUNIR et la probablement vous serez CREDIBLE dans vos argument pour l’avenir(ce qui visiblement est loin d’être le cas actuellement!
cld83
14 juillet 2009 @ 16:43
Message 24, à Philippe Delorme.
Cher Monsieur Delorme, je pense que vous commeteez une erreur en donnant la formule « Louis Dieudonné de Bourbon ». Vous savez, comme moi, que le patronyme « de Bourbon » était uniquement porté par les fils naturels des rois et que les membres de la famille royale s’appelaient « de France », j’allais dire « tout simplement »… En outre, le comte de Chambord était fils de Charles Ferdinand d’Artois, duc de Berry, qui, n’étant pas fils de France à sa naissance, portait comme patronyme l’apanage de son père, Charles de France, duc d’Artois et futur Charles X. Le comte de Chambord s’appelait donc, en conclusion, Henri d’Artois, et non « Henri de France » ni « Henri de Bourbon ». Quant au titre de comte de Chambord, n’a-t-il pas été pris par le prince de son propre chef à son départ en exil ? Il s’agit peut-être d’un titre d’attente, mais le terme consacré est davantage « titre de courtoisie », car le titre qui lui avait été décerné à sa naissance par Louis XVIII, alors roi de France. Le titre de comte de Chambord ne semble pas être davantage qu’une création pure et simple du prince Henri. Mais j’ai moi aussi commandé votre livre et j’espère ne pas être déçu. Notamment par ce genre de petites erreurs sur le patronyme. Je suppose que votre érudition, que je connais par ailleurs, et la qualité de vos recherches et de votre style me feront passer des moments très enrichissants.
Cordialement.
cld83
14 juillet 2009 @ 16:46
Petit oubli (lignes 15-16) : « le titre qui lui avait été décerné à sa naissance par Louis XVIII, alors roi de France, était « duc de Bordeaux ». »
R-N
14 juillet 2009 @ 16:51
Vous avez raison, Glafouti, comme très souvent ! Malheureusement, les intervenants sont souvent là pour s’entendre parler, et s’imaginent que des questions graves et complexes vont trouver d’un seul coup lumière dans leurs explications !
Brigitte et Christian
14 juillet 2009 @ 19:59
bonjour à tous
bonjour R-N et Lorenz (96 et 97)
merci pour vos réponses à nos questions.
les réponses sont clairs et sans polémiques , ce que nous avons apprécié.
Nous pensons pourtant que la couronne de France sera à celui qui saura la saisir le jour ou Dieu le voudra. Nous espérons que le travail sur le terrain de notre prétendant paiera le jour venu.
Mais que les deux princes aient leurs partisans, cela ne nous gène pas, si on reste entre gens de bonne compagnie et que l’on ne se fasse pas la guerre.
Le mieux serait d’unir nos forces sur la même idée, mais cela est-il possible ?
amitiés du sud ouest avant quelques jours de vacances
Philippe Delorme
15 juillet 2009 @ 08:33
cld83 (113) et (114)
Le nom de « Henri de Bourbon » est celui sous lequel le prince a été connu en exil. Mais je suis d’accord avec vous sur le point que les princes de France n’avaient pas véritablement de patronymes, du moins pas comme le commun des mortels. Le souverain et ses enfants étaient » de France », les autres branches, comme « Orléans », utilisaient leur apanage comme substituts de patronymes, quitte à devenir « de France » en cas d’accession au trône, ce qui montre bien qu’il ne s’agissait pas de patronymes au sens actuel du terme. Quant à « Bourbon », utilisé par les bâtards, il l’était aussi par les branches cadettes des Condés et des Conti.
Vous voyez que tout cela est plus complexe qu’il n’y paraît. Et que désigner « Henri V » comme « Henri de Bourbon » ne constitue pas vraiment une erreur.
Duc de Bordeaux à la naissance, « Henri V » a en effet utilisé « comte de Chambord » à partir de son exil, et surtout après 1844 lorsqu’il est devenu chef de la Maison de France.
Bonne lecture de mon livre,et merci pour vos compliments !
Philippe Delorme
http://phidelorme.free.fr/phid
Philippe Delorme
15 juillet 2009 @ 08:34
cld83 (113) Je crois que vous avez commis une faute : c’est sans doute « Henri Dieudonné de Bourbon » et non « Louis Dieudonné de Bourbon » qu’il fallait lire ?
PHD
Audouin
15 juillet 2009 @ 09:26
C’est vous, cld83,(113) qui commettez une erreur.Tout dynaste qui devient chef de sa Maison abandonne son apanage et le nom qui s’y rattache.Si le comte de Chambord est né Henri Charles Ferdinand Marie Dieudonné d’ Artois, il a cessé de porter ce nom de cadet et abandonné son titre de duc de Bordeaux quand il est devenu en 1844 chef de la Maison de France à la mort de son oncle Louis XIX, « comte de Marnes » en exil.
Le comte de Chambord signait de son seul prénom et se disait en toutes circonstances chef de la Maison de Bourbon, comme le faisait son oncle le comte de Provence en exil.Enfin, le comte de Chambord s’est marié en 1846 à Bruck an der Mur sous le nom d’Henri de Bourbon. C’est ce nom, et non celui d’Artois, qui figure sur son acte de mariage.Continuer à donner du d’Artois au comte de Chambord, c’est inutilement le ravaler à un rang de cadet…
C’est Louis XIV qui, en 1662, instaura officiellement l’appellation « d’Auguste Maison de Bourbon »,concurremment avec celle d’Auguste Maison de France. Les deux dénominations sont dès lors devenues synonymes.
Il est donc inexact d’affirmer que le patronyme de Bourbon
était porté uniquement(sic) par les enfants naturels des rois.
A vous entendre, ceux et celles qui ne sont pas très au fait de ces questions pourraient s’imaginer qu’il y avait une Maison de France d’un côté et une Maison de Bourbon de l’autre, « uniquement » peuplée de bâtards!
Philippe Delorme
15 juillet 2009 @ 09:40
Pour résumer, je pense que cette appellation « d’Artois » qui figure bien sur l’acte de naissance du prince (cf : http://www.comtedechambord.fr/homme_naissance.php )n’est pas à proprement parler un patronyme.
Henri Dieudonné a cessé d’être « d’Artois » lorsque son grand-père est devenu le roi Charles X, pour devenir « de France ». Ce qui rend un peu étrange le fait de continuer à l’affubler de ce « patronyme » durant la majeure partie de son existence.
Il faudrait consulter son acte de décès, établi à Frohsdorf. J’ignore si « Bourbon » y figure, mais c’est très plausible. (A vérifier).
PHD