Dans leur résidence de New York, le duc et la duchesse d’Anjou en compagnie de leur fille la princesse Eugénie, présentent leurs deux fils le prince Louis et le prince Alphonse, nés le 28 mai 2010. (Copyright photo : Hola)
Le duc et la duchesse d’Anjou présentent les princes Louis et Alphonse
391 Comments
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Mimich le Belge
30 juin 2010 @ 09:59
Absence que l’on aurait pas voulu que je découvre en essayent de m’embarquer dans la querelle. Ou de me présenter comme vile partisan pour me « casser ».
Malgré l’honnêteté d’esprit de l’analyse, que je réitère.
Mimich le Belge
30 juin 2010 @ 11:55
Emporio :
Le fait de l’acte de renonciation prestée est archivée, oui, mais le peuple français du 21è siècle, dans le cadre d’un retour de la Monarchie, a pleine et totale souveraineté pour la récuser (selon l’Ancien Régime), l’adouber (selon la pratique d’aujourd’hui) ou – pourquoi pas, vu sa souveraineté ? – tout simplement envisager d’autres pistes de dynastie, s’il le souhaite.
Ce n’est pas de mon ressort de Belge de tirer des conclusions pour un pays qui n’est pas le mien.
J’analyse s’il y a acte de renonciation ou pas. C’est tout.
Dans le cas de Philippe Égalité, je ne l’ai pas vu effectivement, même s’il a beaucoup « finasser » à ce sujet.
C’est ce qui me semble, jusqu’à élément contraire objectif.
septembre
30 juin 2010 @ 12:40
Mimich le Belge
Le fait du partisan est d’amener la discussion sur un point de débat qui est à son avantage, pense-t-il. C’est ce que vous faites, vous avez choisi, en fin rhétoricien que vous êtes, un point qui vous semble démontrer ce que vous souhaitez.
Alors, la réponse du berger à la bergère est de bon aloi me semble-t-il, et je vous propose un autre sujet qui sert mon point de vue partisan, portant sur l’abolition de la loi salique en Espagne. Libre à vous de ne pas vous aventurer sur ce terrain, ce qui prouve si besoin était votre partialité :-)
Je vous avoue ne pas comprendre du tout votre explication tardive sur le « vide » … qui ne me convainc guère; et je maintiens, connaissant BIEN une bonne partie de la famille royale belge, ce que j’ai écrit; vous savez, il faut savoir regarder les choses en face, et même parfois les défauts de nos amis.
Bien le bonjour de Bruxelles
septembre
Padraig
30 juin 2010 @ 13:51
Jean Marie 256
J’ai même vu à cette messe anniversaire, il n’y a guère, au côté de plusieurs membres de la famille d’Orléans dont Mgr le comte de Paris, Mgrs les ducs de Vendôme, d’Angoulême et d’Anjou un Prince de Bourbon-Parme et non des moindres…
Mimich le Belge
30 juin 2010 @ 13:52
Un partisan, c’est quelqu’un a un candidat à pousser, non ??
C’est cela « être dans la querelle » …
Je n’ai pas à en avoir. JE SUIS BELGE !!!!!
Seuls les Français décideront, s’ils ont à décider un jour …
Ce qui ne m’empêche pas d’analyser un élément ponctuel historiquement. Comme n’importe qui peut le faire sur n’importe quel élément. Est-ce si difficile à comprendre ?
Que dans tout un argumentaire, une personne se pose une question sur UN élément ? Et ne laisse pas autrui l’en distraire surtout quand « autrui » est perçu comme y ayant intérêt (légitimiste arguant la renonciation comme effective dans ce cas-ci) …
Et il n’y a rien d’obscur à exprimer que l’agressivité initialement ressentie pouvait me paraître motivée par le fait que l’on ne souhaite pas que mon analyse découvre le fait que je ne vois pas, sur base des éléments présentés ici à tout le moins, de renonciation chez Philippe Égalité. Cela pouvait ne pas faire plaisir à un « partisan » (légitimiste, dans ce cas-ci) => d’où une agressivité potentielle de mots à mon égard …
Avec d’autant plus d’à priori que, comme beaucoup ici, j’ai maintes fois vu cette agressivité entre « partisans » s’exprimer.
D’où ma phrase :
« Souhaite-t-on camoufler un “vide hélas découvert” par une telle agressivité ? »
Mais je parle dans le vide …. Je passe plus de temps à devoir me justifier qu’à l’analyse elle-même !! Salut, on ne m’y reprendra plus …
Mimich le Belge
30 juin 2010 @ 13:54
» Un partisan, c’est quelqu’un QUI a un candidat à pousser, »
Désolé
Philippe Delorme
30 juin 2010 @ 16:30
« d’Artagnan » (298). D’abord, je ne me nomme pas DELORM, mais DELORME. Ensuite, que répondre à votre « citation », qui ne donne pas sa source, et contredit tout ce que Pelletan a dit et écrit par ailleurs, et que l’on trouve dans les archives ?
Comme quoi on ne s’improvise pas historien, comme on ne s’improvise pas non plus mousquetaire ! Un peu de méthodologie, le B A BA de la profession…
PHD
(Puis-je vous suggérer de lire, à ce sujet, mon ouvrage : « Louis XVII la Vérité » éd. Pygmalion 2000, disponible dans la plupart des grandes bibliothèques publiques… En ensuite de revenir m’en parler).
d'Artagnan
30 juin 2010 @ 17:00
302 Donc il a renoncé au Trône.
Mais de toute façon au nom de quoi le fait de participer à la mort du Roi vous donnerait-il le droit d’être roi ?
Ce Crime contre la Royauté qu’il a prémédité par vengeance, et les conséquences effroyables qui en ont découlé, suffit à lui seul à lui faire perdre ses droits pour lui et toute sa descendance !
d'Artagnan
1 juillet 2010 @ 09:38
219 Mr Delorm nous n’avons que faire de vos di-di-plom-plom et n’entendons que les arguments SOLIDES.
Le B A BA de la politesse ne s’acquiert pas par des Diplomes. C’est un privilège de la naissance, un des seuls qui n’a pu être aboli et qui est à l’honneur sur le site de Noblesse et Royautés !
septembre
1 juillet 2010 @ 09:39
Mimich le Belge
Vous avez raison, arrêtons là; vous et moi ne parlons pas le même langage.
Une question cependant: vous obligez-vous à ne soutenir que l’équipe belge de football en toute circonstance? N’avez-vous jamais soutenu le Brésil contre la Grèce, ou le Portugal contre le Japon par exemple? Ou bien alors, quand la Belgique ne joue pas, gardez-vous une parfaite neutralité?
Nemausus
1 juillet 2010 @ 10:28
Certain voudrait faire croire à la validité de la renonciation de Philippe V et à l’invalidité de celle de Philippe Egalité en jouant sur les termes employés et les intentions.
Mais quand on se place sur le terrain de la validité, un terme juridique, il faut prendre en compte tous les aspects juridiques et pas seulement celui qui vous arrange.
Ainsi les renonciations au trône de France (de n’importe quels princes) sont nulles car contraire aux lois fondamentales du royaume en vertu du principe de l’indisponibilité de la couronne; à la rigueur on pourrait les considérer comme valables si elles étaient sanctionnées par des états généraux, ce qui n’est pas le cas, seul le parlement de Paris aux ordres de Louis XIV avait enregistré les renonciations de Philippe V mais Paris n’est pas toute la France et le parlement de Paris enregistrait tout et son contraire !
Plusieurs juristes éminents ont depuis démontré cette nullité des renonciations de Philippe V :
– contraire aux lois fondamentales comme expliqué plus haut,
– en droit un engagement sous la contrainte est vicié et nul de plein droit : le traité d’Utrech a été imposé à la France.
– en droit international, un traité doit être validé par le Parlement pour être opposable à la constitution et ce traité n’a pas été enregistré par les Etats généraux et donc n’est pas opposable en ce qui les concerne aux lois fondamentales.
– renonciation considérée comme nulle par les constituants de 1791 (qui peuvent être considéré eux comme représentants de toute la Nation !).
– en vertu du principe de réciprocité en droit international, un traité n’est opposable à chaque partie qu’à la condition de son application par chaque partie, ce qui ne fut pas le cas du traité d’Utrech. Il me semble avoir lu que le parlement anglais avait fait sa remontrance à la reine Anne pour lui signifier que ce traité violait les lois de succession française.
Enfin, tous les contemporains considéraient ces renonciations comme inexistantes, Philippe V lui même se préparait à revenir en France lors de la maladie grave du jeune Louis XV pour réclamer le trône, ce que ne contestait absolument pas à ce moment le Régent. Louis Philippe lui même savait que sa position sur les marches du trône était très aléatoire.
Il y en a même qui tente de faire planer le doute sur la légitimité de la naissance de certains infants d’Espagne pour discréditer le duc d’Anjou : c’est pathétique et cet argument se retourne contre leurs propres candidats (Chiappini).
Je ne mentionnerai pas les arguments sur la nationalité française de certains orléanistes qui frise la xénophobie…
D’autre (qui utilise leur statut d’historien-journaliste pour impressionner) voudrait être donneur de leçons sur le fait d’être un bon historien : pour ma part je dirais qu’un bon historien n’est pas partisan aussi affiché d’un prince et regarde avec objectivité tous les évènements en ne tentant pas de gommer ceux qui le dérange (rayer de l’histoire le courant légitimiste entre 1883 et 1950 par exemple !). Donc personne n’a de leçon à recevoir d’un tel pseudo-historien-journaliste ! et surement pas d’aller chercher des preuves indiscutables dans ses propres ouvrages !
Enfin je suis effaré par le flot de hargne haineuse de la part des orléanistes à la suite de la naissance de ces 2 petits princes aînés (il faut donc croire que cette double naissance les dérange profondémment !!!). Y aurait-il eu autant de hargne lors de la naissance de Gaston d’Orléans ?
La monarchie en France n’est pas à l’ordre du jour et nos discussions ne doivent se placer que sur le terrain de l’échange d’arguments et non d’attaques haineuses dont le duc d’Anjou et sa famille font l’objet… les Orléans donnent une image de famille royale qui se déteste cordialement …. leurs partisans donnent l’image de gens hargneux prêts aux pires bassesses, calomnies et médisances pour soutenir leurs candidats ! et les légitimistes ne savent pas s’organiser et donner une image plus moderne au 21ème siècle.
cela ne m’étonne donc pas que l’idéal monarchique soit si faible en France !
Mimich le Belge
1 juillet 2010 @ 12:46
Pfff .. Ca rime à quoi cette question ?
Effectivement, vous êtes vraiment spéc’ …
Vous allez chercher de ces trucs au lieu de rester sur le même sujet, c’est hallucinant …
De toutes façons, j’aime pas le foot … ;)
MAIS STOP …
Philippe
1 juillet 2010 @ 12:53
Mon pauvre d’Artagnan, ainsi donc la politesse serait un apanage
de naissance réservé à la seule noblesse… Il suffit de vous lire régulièrement pour être bien persuadé du contraire … Je crois
moi que la noblesse de France est bien souvent prisonnière
de ses préjugés de classe et qu’elle est grandement responsable,
par ses agissements, et ses mauvaises pensées, du discrédit dans lequel est tombé la cause royale, dans notre pays…
Le dernier avatar des errements aristo-frappadingues trouve son expression la plus pitoyable dans le soutien accordé à qui vous savez. Et vous êtes, il faut le noter, un des champions de ce combat ridicule.
Il est vraiment tant que vous consultiez !
Brigitte et Christian
1 juillet 2010 @ 18:46
bonsoir à tous
Nous nous apercevons que nous n’avons pas répondu à Audouin en 175 par suite de déplacement sans internet.
Nous tenons par politesse à lui répondre.
Contrairement à ce que nous avons pu lire, un traité international signé entre deux ou trois états garde toute sa valeur tant qu’il n’a pas été dénoncé par une des parties signataires.
A ce jour, ni l’Espagne , ni la France n’ont dénoncé le traité d’Utrech. Les clauses en sont donc toujours valables. Ainsi que la renonciation de Philippe V au trône de France.
L’analyse du traité par des particuliers, qu’ils soient historiens, juriste ou autres ne change rien au problème, un particulier ne peut remettre en cause un traité international.
Si il avait eu violence, il aurait été facile de dénoncer ce traité par la puissance contrainte. Ce n’a pas été le cas.
Nous aimerions bien cher Audouin que vous continuiez à nous appeler Brigitte et Christian et non plus Madame et Monsieur pour la convivialité du site.
Convivialité qui a tendance a disparaitre du site sous l’influence de « petits caïds immatures qui veulent dicter leur loi à des lecteurs pas apeurés du tout »; Nous citons Madame Bachelot, ministre de la santé et des sports.
Nous sommes très en colère par la lecture des commentaires, car même si nous ne sommes pas du même avis, il n’y a aucune raison pour se battre.
Nous sommes intervenu 2 fois sur ce sujet sur 310 interventions pour donner notre position, nous n’irons pas plus loin.
amitiés du sud ouest sous le soleil, mais vous devez, cher Audouin avoir le même temps ?
Mimich le Belge
1 juillet 2010 @ 21:35
Allez, j’ai réagi par ras-le-bol surtout et « hors sujet » moi-même par rapport à la continuité des propos …
Pour des pays, cela ne m’arrive pas, non …
Il est possible que, dans mes analyses, mes propos qui ne cherchent qu’à viser le réalisme semblent tendre vers telles ou telles solutions. Mais ce n’est par ruse partisane.
Vous verriez le contenu de mon ordi, c’est le fourre-tout d’un « curieux pathologique ».
Pépita
2 juillet 2010 @ 00:02
Brigitte et Christian
Allez vous revenir sur le site car vos commentaires nous manquent.
Êtes vous allés à la remise des médailles du mariage de Senlis.
Avez vous vu le prince Jean et sa petite famille au complet.
Peut être avez vous fait des photos de la cérémonie que l’on pourrait voir.
A bientôt de vous lire.
Ici temps caniculaire de 34°C à l’ombre ou +.
Padraig
2 juillet 2010 @ 01:00
Mimich le Belge
J’ai bien pris garde de vous appuyer dans vos justes mise au point, craignant que certains y trouvent une preuve de « partialité » pour tenter de vous disqualifier, leurs tentatives sont vaines.
J’éprouve beaucoup de sympathie pour votre famille royale qui à l’air de tenir bon pour la Belgique dans cette période difficile.
Mimich le Belge
2 juillet 2010 @ 11:30
d’Artagnan (308)
Je vous laisse avancer, sans problème, l’hypothèse d’une renonciation par autre raison qu’un acte signé ou une déclaration. Ma demande initiale de documents probants et mon analyse ne pose que ce dernier aspect.
C’était et ce n’est que cette question de détails que je soulevais. Rien de plus.
Mais une autre question (si on considérerait votre argument) : sous la Restauration, Louis-Philippe d’Orléans (fils, pas encore « Ier ») était-il considéré comme exclu de la succession ? L’a-t-on déchu ? Je n’ai pas eu cette impression, je me trompe ? (= question sincère)
Mimich le Belge
2 juillet 2010 @ 13:02
P.S. à Septembre (loi salique en Espagne) :
Vous avez même oublié le Roi Amédée Ier des Espagnols, mon cher ;)
Mais tout (Isabelle II et Amédée Ier) s’est déroulé durant le « règne » d’ « Henri V » …
Et la loi cognatique d’Espagne fait revenir pour l’heure le Trône d’Espagne aux Bourbons (déjà en 1883 : Alphonse XII), jusqu’à Leonor. (Le texte de Louis-Philippe présumait, me semble-t-il, la fin des Bourbons sur le Trône d’Espagne par fin de la loi salique.)
Comment aurait-on appliqué l’ « esprit » du traité d’Utrecht (séparation des trônes) dans ce cas-là ?
Simple « politique de branches » : Alphonse XII sur le trône Carlistes = ainés.
Ou « C’est toujours des Bourbons » (proximité non souhaitable faisant présumer des ajustements dû aux aléas de la couronne espagnole, voire, à la longue, colère des Espagnols de devoir « dépendre des Français »).
La méthode la plus « tranchée » (avec moindres ajustements si politique stricte de mariage « France-Espagne ») paraitrait alors « Utrecht + renonciation » => Orléans en France (= « la séparation la plus nette des trônes » )
Et, d’ailleurs, quelle réaction de l’Europe (et de la population française ?) à la montée sur le trône de France d’un Carliste en 1883, à peine 7 ans après le Prise d’Estella (1876, fin de la 3è et dernière des guerres carlistes qui ont ensanglanté l’Espagne).
L’application strictement théorique de la généalogie à une « Histoire-supposée-si-continuité a souvent des biais …
P.S. II (à Septembre) : Cessez ce « partisan » … Merci …
Mimich le Belge
2 juillet 2010 @ 13:14
LA Prise d’Estella … of course …
Mimich le Belge
2 juillet 2010 @ 13:25
En cas de 2è guerre de succession franco-espagnole, la Belgique serait restée neutre comme dans la guerre franco-prussienne de 1870-71. ;)
Avec un miracle à la clef d’ailleurs, la France et l’Allemagne se sont « tapé dessus » en 1870-71 sans que le territoire belge ne serve de champ de bataille, fait unique dans l’Histoire et la « Pré-Histoire » du Royaume ….
septembre
2 juillet 2010 @ 15:59
Mimci le Belge
Je n’aime pas les injonctions, elles sont toujours de mauvais aloi, je confirme donc, vous êtes partisan, ça ne fait absolument aucun doute.
Vous ré-interprétez la loi salique avec votre théorie des « branches », c’est très amusant; encore une preuve de torsion du raisonnement pour avancer une position partisane. Vous êtes de plus en plus clair. Je vous en remercie.
septembre
2 juillet 2010 @ 15:59
Pardon, je voulais écrire « Mimich », et non « Mimci », évidemment …
septembre
2 juillet 2010 @ 16:41
Mimich le Belge
Une mise au point s’impose: je n’ai rien contre le fait que vous soyez partisan, en l’occurrence que vous souteniez des thèses et des valeurs qui sont opposées aux miennes, cela je le respecte profondément. Je respecte également vos analyses et votre argumentaire, qui a le mérite d’être toujours étayé. Mais ce que je réprouve, c’est le manque de franchise, car j’estime qu’un homme s’honore à avoir le courage de ses opinions. Alors je vous invite à franchir le pas, il n’y manque pas grand chose, et je vous assure que votre nationalité, que je partage en partie, ne vous empêche en rien.
septembre
Mimich le Belge
2 juillet 2010 @ 19:03
Dans mes analyses, je vise le réalisme. C’est tout.
Et la France ne vit pas suspendue en apesanteur, elle fait partie du Monde et a des citoyens.
Dans les question que je pose (et que je laisse ouvertes à réflexion), je sous-entend, mais ce n’était peut-être pas clair, quelles pressions l’Europe auraient exercées pour voir appliquer l’esprit du Traité d’Utrecht ? Quelle « séparation de trône suffisante » aurait-elle acceptée ?
Le Traité étant une donnée internationale entre nations, d’autres nations observeraient l’application et tenteraient éventuellement d’influencer la France si la paix en dépendait !
La France de Louis Philippe et l’Angleterre avaient soutenue Isabelle II dans la première guerre carliste, entre autres éléments de réflexions.
Et l’aide précieuse et décisive de la France, lors de la 1ère guerre carliste, avait influencé les mariages des infantes : Isabelle avec son cousin Bourbon, sa soeur avec le duc de Montpensier (ce que l’Angleterre n’a pas apprécié! )
=> Louis-Philippe a remis les Bourbons sur le trône d’Espagne, élément intéressant à observer entre autres!
Et l’Espagne d’Alphonse XII, fils d’Isabelle II, n’aurait pas aimé voir des carlistes sur le trône de France et aurait vu en cela un marche-pied dangereux pour une nouvelle guerre carliste potentielle. Et aurait VRAISEMBLABLEMENT cherché des alliés …
Le Traité d’Utrecht, c’est surtout un triangle France-Espagne-Angleterre.
Donc quel aurait été le résultat de « Loi de succession + pressions internationales » ?
Quelle aurait été la réaction de la population française dans l’hypothèse où une guerre pouvait sortir de cette confrontation et alors que La France a connu la guerre 10 ans plus tôt seulement (guerre franco-prussienne 1870-71) et en sort humiliée ? Aurait-elle soutenu la nouvelle dynastie ? quel rôle aurait joué les Orléans (premiers bénéficiaires d’Utrecht) ?
Un Roi de France sans France ou sans une partie de la France derrière Lui n’aurait pas été loin ….
Le Second Reich Allemand serait-il entré dans la danse ? Et quelle influence sur la combativité de la population (la Revanche de 1914-18 « plus tôt que prévu ») ?
Et, si guerre il y aurait eu, quel serait le vainqueur ? Impossible à prédire évidemment.
Seul mon dernier paragraphe sur le carlisme pouvait faire allusion à ma pensée, désolé …
L’application de la loi de succession historique brute d’autres considérations donne les carlistes successibles, c’est clair. Mais aurait-elle été réaliste dans le contexte internationale ? Beaucoup de données sont en jeu, c’est ce que je tentais de mettre en lumière par mes questions ouvertes.
Si la question n’était que d’appliquer la règle initiale de succession, la question serait morte depuis longtemps, ne croyez-vous pas ?
Votre position de légitimiste est de dire : « seule la règle doit s’appliquer sans autre considération. C’est un bunker indisponible à quiconque ».
Ma seule position d’ANALYSTE (c’est tout) est de me poser :
« Cela aurait-il été possible ? » Et poser la question n’est pas forcément y répondre! quoique vous pensiez.
Je peux avoir des « sensations » de réponse et peut-être certaines ne suivraient pas la ligne stricte de vos idées. Mais j’agir
Mon analyse avait une vue globale. Pas strictement successorale… J’espère que c’est plus clair
Cessez ce « partisan », merci n’est pas une injonction, une requête pour apaiser le débat …
Mimich le Belge
2 juillet 2010 @ 19:07
« Mais j’agir » =
Mais j’agirais en analyste froid. Je n’ai pas de réponse toute faite à toute mes questions !
Mimich le Belge
2 juillet 2010 @ 19:17
Si par exemple, une France humiliée par 1870-71 voyait parmi les opposants possibles le Second Reich « baptisé à Versailles » et si un Roi carliste vantait la « France éternelle et intégrale », quel soutien aurait-il eu ? Assez pour gagner une guerre ? Combien d’opposants et donc quelles chances de gagner ?
Tels sont d’autres éléments à peser.
Audouin
2 juillet 2010 @ 20:55
Brigitte et Christian (314)
Vous avez lu mon msg 175. C’est bien, merci. Mais avez-vous pris connaissance du 187?
Un traité quel qu’il soit devient caduc dès lors qu’une seule de ses clauses n’a pas été respectée.
Or, selon vous, les clauses du traité d’Utrecht sont toujours valables parce qu’elles n’ont pas été dénoncées. Elles ont été mieux que « dénoncées ». Elles ont été violées!
S’il prenait fantaisie à l’Angleterre d’exiger de la France qu’elle s’y soumette, il faudrait d’urgence combler le port de Dunkerque, raser les fortifications que Louis XV avait fait reconstruire et rendre la Savoie à son duc, Victor-Emmanuel!
Audouin
d'Artagnan
2 juillet 2010 @ 23:43
Pauvres orléanistes, pas un seul argument qui tient la route
d'Artagnan
2 juillet 2010 @ 23:46
Pauvres orléanistes, pas un seul argument qui tient la route ! C’ est affligeant ! Un conseil orléaniste: Usurpez, usurpez il en restera toujours quelque chose … mais ne vous casser pas la tête avec de faux argument historiques et juridiques!